Powoli, powoli, tworzymy totalitaryzm

15.03.08, 14:36
www.emetro.pl/emetro/1,85648,5021982.html

Dzisiaj to, jutro tamto, a pojutrze obudzimy się piękni, zdrowi i ustawowo
szczęśliwi.
    • socjalliberal Re: Powoli, powoli, tworzymy totalitaryzm 15.03.08, 14:42
      Zaczadzać się można w miejscach prywatnych, proszę bardzo. Ale od innych wara.
      • goniacy.pielegniarz Re: Powoli, powoli, tworzymy totalitaryzm 15.03.08, 14:44
        A mi czadzi Twój samochód.
        • socjalliberal Re: Powoli, powoli, tworzymy totalitaryzm 15.03.08, 14:48
          Ach, przypomniało mi się, słyszałem, że zaraz normalnie będą gułagi dla palaczy,
          hehe, to tak jeszcze a propos tego totalitaryzmu.

          Wspaniałą masz logikę, z tymi samochodami.
          Oczywiście, skoro w ramach walki z globalnym ociepleniem nie da się zabronić
          wydychania w procesie wymiany gazowej przez ludzi CO2, to nie należy się
          przejmować wydzielaniem tego tlenku przez fabryki itd - pozdejmujmy filtry,
          zlikwidujmy ograniczenia itd itp!
          Naprawdę, wspaniały pomysł. Równie logiczny.
          • goniacy.pielegniarz Re: Powoli, powoli, tworzymy totalitaryzm 15.03.08, 14:53
            Twój samochód mi nadal czadzi. Domagam się, abyś zaczadzał się wyłącznie w
            miejscach prywatnych.
            • socjalliberal Re: Powoli, powoli, tworzymy totalitaryzm 15.03.08, 14:55
              Przykro mi, że nie potrafisz czytać ze zrozumieniem i nie zauważyłeś przykładu.
              W takim przypadku jakakolwiek kolejne próby nawiązania merytorycznej dyskusji z
              mojej strony są bezsensowne. Żegnam.
            • barnacle.bill.the.sailor On nie ma samochodu... 15.03.08, 16:53
              ani nawet matury... ;)))
    • woda.woda Że zapytam: 15.03.08, 14:56
      palisz przy własnym dziecku?

      (Zakładając, że je masz)

      • goniacy.pielegniarz Re: Że zapytam: 15.03.08, 15:01
        A co to ma do rzeczy?
        • woda.woda Re: Że zapytam: 15.03.08, 15:02
          Wiele, mógłbyś odpowiedzieć?

          • goniacy.pielegniarz Re: Że zapytam: 15.03.08, 15:03
            To może wyjaśnij.
            • woda.woda Re: Że zapytam: 15.03.08, 15:06
              1. Jeśli palisz przy własnym dziecku - to jest zrozumiałe, że nie
              rozumiesz, dlaczego miałbyś nie palić przy innych niepalących,
              którzy nie wyrażają na to zgody.

              2. Jeśli nie palisz przy własnym dziecku, wyjaśnij, czemu chciałbyś
              palić przy innych niepalących, którzy nie wyrażają na to zgody.
              • goniacy.pielegniarz Re: Że zapytam: 15.03.08, 15:11
                Zacznijmy od tego, że nigdzie nie napisałem, że palę.
                O możliwości palenia w miejscach, które są własnością prywatną(pub,
                restauracja,itp.) powinni decydować właściciele tych miejsc, a nie państwo.
                • woda.woda Re: Że zapytam: 15.03.08, 15:19
                  > powinni decydować właściciele tych miejsc, a nie państwo.

                  Można tak do tego podejść.

                  Można tez inaczej: że państwo ma obowiązek chronienia praw
                  słabszych (niepalący) przed silniejszymi (palący).

                  Nikt przeciez nie zabrania palaczowi wyjść przez knajpę i tam
                  zapalić.



                  • goniacy.pielegniarz Re: Że zapytam: 15.03.08, 15:21
                    woda.woda napisała:

                    > > powinni decydować właściciele tych miejsc, a nie państwo.
                    >
                    > Można tak do tego podejść.
                    >
                    > Można tez inaczej: że państwo ma obowiązek chronienia praw
                    > słabszych (niepalący) przed silniejszymi (palący).
                    >
                    > Nikt przeciez nie zabrania palaczowi wyjść przez knajpę i tam
                    > zapalić.


                    Jak Ci pub nie pasuje, to nie musisz tam chodzić. To nie jest Twój prywatny
                    folwark. Jakim prawem przy użyciu państwa chcesz decydować za właścicieli?
                    • woda.woda Re: Że zapytam: 15.03.08, 15:23
                      > Jakim prawem przy użyciu państwa chcesz decydować za właścicieli?

                      Prawem demokracji. Jeśli do władzy dojdzie kiedyś Korwin Mikke,
                      każdy będzie robił, co mu się żywnie podoba.
                      • goniacy.pielegniarz Re: Że zapytam: 15.03.08, 15:28
                        woda.woda napisała:

                        > > Jakim prawem przy użyciu państwa chcesz decydować za właścicieli?
                        >
                        > Prawem demokracji.

                        Nie rozumiem. Możesz jaśniej?

                        > Jeśli do władzy dojdzie kiedyś Korwin Mikke,
                        > każdy będzie robił, co mu się żywnie podoba.

                        On nigdy do władzy nie dojdzie, więc nie wiem, po co on tutaj.
                        • woda.woda Re: Że zapytam: 15.03.08, 15:29
                          > Nie rozumiem. Możesz jaśniej?

                          To ja nie rozumiem, co dla ciebie jest niejasne
                          • goniacy.pielegniarz Re: Że zapytam: 15.03.08, 15:32
                            Nie rozumiem co ma demokracja do tego czy właściciel pubu pozwala palić w SWOIM
                            pubie.
                            • woda.woda Re: Że zapytam: 15.03.08, 15:33
                              > Nie rozumiem co ma demokracja do tego czy

                              To nie wiesz, że sejm, który przyjmuje ustawy wybrany jest
                              demokratycznie?

                      • reakcjonista1 Re: Że zapytam: 15.03.08, 17:39
                        > Prawem demokracji. Jeśli do władzy dojdzie kiedyś Korwin Mikke,
                        > każdy będzie robił, co mu się żywnie podoba.

                        Pan Janusz nie odważyłby się zakazać palenia w PRYWATNYM KLUBIE! To nie ten typ
                        (to nie czerwony) człowieka.
                    • woda.woda Jeszcze jdno. 15.03.08, 15:28
                      > Jak Ci pub nie pasuje, to nie musisz tam chodzić.

                      To jest wyjątkowo aroganckie stawianie sprawy.

                      Nie uważam, żeby była w porządku sytuacja (z zycia wzięta), że na
                      koncerty do klubu nie może chodzić ciężarna kobieta tylko dlatego,
                      że jest tam zadymione.

                      • goniacy.pielegniarz Re: Jeszcze jdno. 15.03.08, 15:31
                        A to jest jakiś przymus chodzenia do klubu? Niech idzie do takiego, w którym się
                        nie pali. Albo niech poskarży się osobie, która decyduje o tym, jakie zasady
                        panują w klubie czy WŁAŚCICIELOWI.
                        • woda.woda Re: Jeszcze jdno. 15.03.08, 15:31
                          > A to jest jakiś przymus chodzenia do klubu?

                          A jest przymus palenia wewnątrz?
                          • goniacy.pielegniarz Re: Jeszcze jdno. 15.03.08, 15:33
                            woda.woda napisała:

                            > > A to jest jakiś przymus chodzenia do klubu?
                            >
                            > A jest przymus palenia wewnątrz?

                            Zapytaj właściciela, na co pozwala. Nie jestem jakimś cholernym bolszewikiem,
                            żeby decydować za niego.
                            • woda.woda Re: Jeszcze jdno. 15.03.08, 15:34
                              > Zapytaj właściciela, na co pozwala.

                              Właściciel zwykle pozwala na to, co przynosi mu największy zysk.

                              Ale dlaczego ma to byc kosztem ciężarnej kobiety, która nie może
                              słuchac ulubionych koncertów a nie kosztem palaczy, którzy nmogą
                              wyjść na zewnątrz?

                              • goniacy.pielegniarz Re: Jeszcze jdno. 15.03.08, 15:38
                                woda.woda napisała:

                                > > Zapytaj właściciela, na co pozwala.
                                >
                                > Właściciel zwykle pozwala na to, co przynosi mu największy zysk.
                                >
                                > Ale dlaczego ma to byc kosztem ciężarnej kobiety, która nie może
                                > słuchac ulubionych koncertów a nie kosztem palaczy, którzy nmogą
                                > wyjść na zewnątrz?

                                Bo jak przychodzę do Ciebie do domu, to muszę się dostosować do zasad, które
                                wyznaczasz, bo to Twój dom, a jak mi zasady nie odpowiadają, to nie przychodzę.
                                • woda.woda Re: Jeszcze jdno. 15.03.08, 15:40
                                  > Bo jak przychodzę do Ciebie do domu, to muszę się dostosować do
                                  zasad, które
                                  > wyznaczasz

                                  W moim domu nie pali się przy niepalących, bo jest to zwykłe
                                  chamstwo.

                                  No i dom to nie firma, która siłą rzeczy nastawiona jest na zysk.

                                  Widzisz jakiś problem w tym, żeby palacze nie palili przy
                                  niepalących?

                                  • goniacy.pielegniarz Re: Jeszcze jdno. 15.03.08, 15:45
                                    woda.woda napisała:

                                    > > Bo jak przychodzę do Ciebie do domu, to muszę się dostosować do
                                    > zasad, które
                                    > > wyznaczasz
                                    >
                                    > W moim domu nie pali się przy niepalących, bo jest to zwykłe
                                    > chamstwo.

                                    Twój dom, Twoje zasady. Zgadzam się.

                                    > No i dom to nie firma, która siłą rzeczy nastawiona jest na zysk.
                                    > Widzisz jakiś problem w tym, żeby palacze nie palili przy
                                    > niepalących?


                                    Ja nie mam zapędów, żeby przy użyciu państwa decydować o cudzej własności, więc
                                    może to jest powodem tego, że nie możemy się zrozumieć.
                                    • woda.woda Re: Jeszcze jdno. 15.03.08, 15:50
                                      Ja ciebie rozumiem :)

                                      I równiez uważam, że właściciel knajpy ma prawo
                                      do "samostanowienia" o niej w jak najszerszym zakresie.

                                      Może ustanawiać w niej wiele róznych zasad - jego święte prawo.

                                      Tu jednak chodzi o coś trochę innego. Myślę, że właściciele
                                      knajp "niepalących" byliby stratni finansowo wobec tych "palących".

                                      Ale kwestia palaczy to sprawa szczególna: chodzi bowiem o zdrowie
                                      ludzi. Nie powinno być tak, że nie mogą oni chodzić w dowolne
                                      miejsca tylko dlatego, że inni ludzie mają tam przyzwolenie na
                                      szkodzenie ich zdrowiu.

                                      W tym konkretnym wypadku uważam, że palacze powinni ustąpić.

                                      Niedawno taki obowiązek został wprowadzony w Szkocji i wiem z
                                      życia, że nie stanowi dla palaczy problemu wychodzenia na zewnątrz,
                                      zaś właścicielom przybyło niepalących gości.

                                      • goniacy.pielegniarz Re: Jeszcze jdno. 15.03.08, 15:58
                                        woda.woda napisała:

                                        > Ja ciebie rozumiem :)
                                        >
                                        > I równiez uważam, że właściciel knajpy ma prawo
                                        > do "samostanowienia" o niej w jak najszerszym zakresie.
                                        >
                                        > Może ustanawiać w niej wiele róznych zasad - jego święte prawo.
                                        >
                                        > Tu jednak chodzi o coś trochę innego. Myślę, że właściciele
                                        > knajp "niepalących" byliby stratni finansowo wobec tych "palących".

                                        O, i dodatkowo widzę, że masz dosyć "specyficzne" podejście do wolnego rynku,
                                        jeśli to stanowi dla Ciebie taki problem.


                                        > Ale kwestia palaczy to sprawa szczególna: chodzi bowiem o zdrowie
                                        > ludzi. Nie powinno być tak, że nie mogą oni chodzić w dowolne
                                        > miejsca tylko dlatego, że inni ludzie mają tam przyzwolenie na
                                        > szkodzenie ich zdrowiu.

                                        Inaczej rzecz ujmując, nie powinno być tak, że Ty wchodzisz do miejsca, które
                                        jest czyjąś prywatną własnością i nie możesz decydować o tym, co się tam dzieje.
                                        Naprawdę nie widzisz, w jakim świetle stawia Cię to, czego się domagasz?



                                        > W tym konkretnym wypadku uważam, że palacze powinni ustąpić.
                                        >
                                        > Niedawno taki obowiązek został wprowadzony w Szkocji i wiem z
                                        > życia, że nie stanowi dla palaczy problemu wychodzenia na zewnątrz,
                                        > zaś właścicielom przybyło niepalących gości.

                                        Ludzie się do różnych rzeczy mogą przyzwyczaić. Najbardziej jaskrawym
                                        przypadkiem może być człowiek rosyjski, dla którego normalnością są takie
                                        rzeczy, które Ty uznajesz za coś nienormalnego. To, że człowieka można
                                        przyzwyczaić do różnych rzeczy to nie jest żaden argument. To tylko radość dla
                                        tych, którzy chcą ograniczać ludzką wolność.
                                        • woda.woda Re: Jeszcze jdno. 15.03.08, 16:00
                                          Życie społeczne polega na kompromisach.
                                          • goniacy.pielegniarz Zapytam z ciekawości 15.03.08, 16:11
                                            To jaki kompromis byłabyś gotowa zawrzeć z ludźmi, uznającymi, że część polskich
                                            obywateli ma za dużo pieniędzy i coś z tym należałoby zrobić?
                                            • woda.woda Re: Zapytam z ciekawości 15.03.08, 16:12
                                              Z czyms takim nie ma kompromisu, ale twój przykład nie dotyczy
                                              zycia publicznego, czyli "przestrzeni wspólnej".
                                              • goniacy.pielegniarz Re: Zapytam z ciekawości 15.03.08, 16:25
                                                No popatrz, kupione za cudze pieniądze, a już prawie jak Twoje własne:)
                                        • woda.woda Dodam tylko: 15.03.08, 16:09
                                          knajpa to nie jest miejsce prywatne, tylko publiczne.
                                          Dlatego własciciela obowiązują tam rózne przepisy, które nie
                                          obowiązują go w miejscu prywatnym, jakim jest jego dom.
                                          • goniacy.pielegniarz Re: Dodam tylko: 15.03.08, 16:13
                                            No tak, zapomniałem, że jesteś wielką demokratką i że uznajesz, że tłum ma prawo
                                            za Ciebie decydować. Bo to w końcu demokracja.
                                            • woda.woda Mylisz pojęcia. 15.03.08, 16:14
                                              Powtórzę: właściciel knajpy nie może w niej robić, co chce; nie
                                              może na przykład sprzedawać alkoholu nieletnim.

                                              Knajpa, kino, teatr itp to miejsca publiczne, nie prywatne.

                                              • goniacy.pielegniarz Re: Mylisz pojęcia. 15.03.08, 16:15
                                                A może nie wpuszczać gejów?
                                                • woda.woda Re: Mylisz pojęcia. 15.03.08, 16:16
                                                  To byłoby łamanie prawa.
                                                  • goniacy.pielegniarz Re: Mylisz pojęcia. 15.03.08, 16:19
                                                    Zapomniałem, że już jesteśmy na drodze, odbierającej ludziom wolność, a nie
                                                    dopiero na nią wkraczamy:)
                                                  • woda.woda Re: Mylisz pojęcia. 15.03.08, 16:20
                                                    Masz na myśli odbieranie wolności gejom poprzez tabliczki "tylko
                                                    dla hetero"?

                                                  • goniacy.pielegniarz Re: Mylisz pojęcia. 15.03.08, 16:23
                                                    Mam na myśli ludzi, którzy powinni mieć prawo wpuszczać na swoją własność, kogo
                                                    chcą.
                                                  • woda.woda Ależ 15.03.08, 16:33
                                                    nikt nikomu nie broni wpuszczać do domu, kogo chce.
                                                    jesli jednak ktoś decyduje się być właścicielem miejsca
                                                    użyteczności publicznej, musi przestrzegać prawa.

                                                  • goniacy.pielegniarz Re: Mylisz pojęcia. 15.03.08, 16:31
                                                    woda.woda napisała:

                                                    > To byłoby łamanie prawa.


                                                    A to?


                                                    tiny.pl/47x1
                                                  • woda.woda Re: Mylisz pojęcia. 15.03.08, 16:35
                                                    "Po striptizie rozpoczęła się dyskoteka tylko dla pań, a do godz.
                                                    21 żaden facet nie miał wstępu."

                                                    dyskusyjne, ale można chyba uznać, że tych kilka godzin to była
                                                    impreza zamknięta
                                                  • goniacy.pielegniarz A co Ty na to? 15.03.08, 16:36
                                                    www.oska.org.pl/index.php?option=com_content&task=view&id=578&Itemid=367
                                                    Płeć brzydka jest tu wprawdzie tolerowana, ale niezbyt mile widziana, o czym
                                                    ostrzega tabliczka przed wejściem. Jeżeli zabłądzi tu jakiś pan, najczęściej
                                                    towarzysz którejś z klientek, wpuszcza się go tylko wtedy, jeśli założy kolorową
                                                    perukę i będzie zachowywał się godnie. Panowie posłusznie respektują przyjęte
                                                    przez nas zasady. Tylko raz jakiś niechętny nam mężczyzna odmówił włożenia
                                                    peruki, a ponieważ kelnerka nie chciała go obsłużyć, pozwał nas do sądu. Poczuł
                                                    się dyskryminowany. Sprawę przegrał, a my miałyśmy bezpłatną reklamę.
                                                  • woda.woda Uważam, 15.03.08, 16:38
                                                    że to jest głupie, myślę też, że gdyby ktoś to zaskarżył, wygrałby.



                                                  • goniacy.pielegniarz Re: Uważam, 15.03.08, 16:39
                                                    Przecież gość wytoczył proces i przegrał sprawę.
                                                  • woda.woda Re: Uważam, 15.03.08, 16:42
                                                    No tak.
                                                    "Tylko raz jakiś niechętny nam mężczyzna odmówił włożenia peruki, a
                                                    ponieważ kelnerka nie chciała go obsłużyć, pozwał nas do sądu.
                                                    Poczuł się dyskryminowany. Sprawę przegrał, a my miałyśmy bezpłatną
                                                    reklamę."

                                                    Ciekawe, jakie było uzasadnienie sądu.


                                                  • goniacy.pielegniarz Re: Uważam, 15.03.08, 16:44
                                                    Ciekawe, jaki byłby wyrok, gdyby sprawa dotyczyła geja w klubie dla hetero.
                                                    Wyrok może byłby nie tak ważny, ale wszystkie media by o tym trąbiły bez wątpienia.
                                                    I żeby była jasność - niech każdy robi sobie taki klub, jaki chce. Czy to hetero
                                                    czy to feministki czy inne lewactwo. A co, taki jestem wolnościowiec!
                                                  • woda.woda Re: Uważam, 15.03.08, 16:46

                                                    > Ciekawe, jaki byłby wyrok, gdyby sprawa dotyczyła geja w klubie
                                                    dla hetero.

                                                    Nie, ciekawe jest co innego: jak właściciel miałby poznać, że gość
                                                    jest homo; ankietę do wypałnienia dałby, czy może sprawdziłby to
                                                    organoleptyucznie?

                                                    Bo nie wiem, czy wiesz, ale gej wygląda tak samo, jak ty.

                                                  • goniacy.pielegniarz Re: Uważam, 15.03.08, 16:48
                                                    Ale gejowscy aktywiście pewnie gotowi byliby pozwać klub za sam napis, mówiący o
                                                    tym, że to klub tylko dla hetero. Więc byłoby się, o co sądzić.
                                                  • goniacy.pielegniarz p.s. 15.03.08, 16:54
                                                    A u nas w Szczecinie, w Rockerze, nie wpuszczają ludzi w adidasach:)
                                                  • woda.woda Re: p.s. 15.03.08, 16:56
                                                    :))

                                                    Gdybym miała klub nie wpuszczałabym ludzi w brudnych butach :)
                                                  • woda.woda Re: Uważam, 15.03.08, 16:55
                                                    Byłoby o co - taki napis łamałby Konstytucję
                                                  • goniacy.pielegniarz Re: Uważam, 15.03.08, 17:09
                                                    Ale przecież w tym klubie dla kobiet też był jakiś napisa i wszystko było ok.
                                                  • woda.woda Re: Uważam, 15.03.08, 17:12
                                                    Nie.

                                                    "Płeć brzydka jest tu wprawdzie tolerowana, ale niezbyt mile
                                                    widziana, o czym
                                                    ostrzega tabliczka przed wejściem"

                                                    Toleraowana, to nie znaczy zakaz wstępu
                                                  • goniacy.pielegniarz Re: Uważam, 15.03.08, 17:14
                                                    Ja to zrozumiałem tak, że napis ostrzega o tym, że płeć brzydka nie jest mile
                                                    widziana.
                                                  • woda.woda Re: Uważam, 15.03.08, 17:15
                                                    Już mówiłam, że to jest głupie i dla mężczyzn upokarzające.

                                                    Dlatego ciekawa jestem uzasadnienia wyroku.

                                                  • woda.woda Dodam, 15.03.08, 17:19
                                                    że te kobiety, które to wymyśliły oraz to, że kazały facetom jakies
                                                    idiotyczne peruki zakładac to wyjątkowe ktetynki.

                                                    Chcą spotykać się w babskim gronie, niech umawiają się po domach.

                                                  • paczula8 oooo :))) 15.03.08, 20:46
                                                    > Chcą spotykać się w babskim gronie, niech umawiają się po domach.

                                                    woda.woda powie nam - jak , gdzie i z kim mamy się bawić :)))


                                                    BTW Wodo, wiesz kto to jest selekcjoner?:)
                                                  • goniacy.pielegniarz klub karaoke 16.03.08, 10:24
                                                    woda.woda napisała:

                                                    > Już mówiłam, że to jest głupie i dla mężczyzn upokarzające.
                                                    >
                                                    > Dlatego ciekawa jestem uzasadnienia wyroku.


                                                    Wyobraź sobie, że jest klub karaoke, gdzie każdy chcący spędzić tam wieczór musi
                                                    zaśpiewać jedną piosenkę. Niby świetna zabawa, ale jeśli ktoś nie ma głosu ani
                                                    słuchu, to jest to dla niego upokarzające. Ale przecież nikt takiej osobie nie
                                                    każe iść do klubu, gdzie trzeba śpiewać. I podobnie jest z tymi kolorowymi włosami.
                                                  • paczula8 Re: Mylisz pojęcia. 15.03.08, 20:51
                                                    Pielęgniarz napisał:

                                                    A może nie wpuszczać gejów?

                                                    Woda.woda odpowiedziała:

                                                    > To byłoby łamanie prawa.

                                                    Uprzejmie informuję, ze do klubów gejowskich hetero maja ograniczony
                                                    wstęp. Myslisz, że to łamanie prawa?
              • paczula8 Niezła kombinacja :) 15.03.08, 20:42
                woda.woda napisała:

                > 1. Jeśli palisz przy własnym dziecku - to jest zrozumiałe, że nie
                > rozumiesz, dlaczego miałbyś nie palić przy innych niepalących,
                > którzy nie wyrażają na to zgody.
                >
                > 2. Jeśli nie palisz przy własnym dziecku, wyjaśnij, czemu
                chciałbyś
                > palić przy innych niepalących, którzy nie wyrażają na to zgody.

                ... tyle tylko, że takie rzeczy okresla obyczaj i wychowanie,
                państwu nic do tego.
    • bush_w_wodzie Re: Powoli, powoli, tworzymy totalitaryzm 15.03.08, 15:22
      zgadzam sie. ten projekt jest wyrazem przewagi aktualnie modnej ideologii nad
      poszanowaniem indywidualnej wolnosci jednostki

      jestem przeciw zmuszaniu nie-palaczy do wdychania dymu - ale ten projekt idzie
      zdecydowanie zbyt daleko. zupelnie niepotrzebnie
      • goniacy.pielegniarz Re: Powoli, powoli, tworzymy totalitaryzm 15.03.08, 15:26
        Dzisiaj to, jutro tylko zdrowa żywność(dla naszego dobra oczywiście), pojutrze...
        • socjalliberal Re: Powoli, powoli, tworzymy totalitaryzm 15.03.08, 15:28
          gułagi bracie, gułagi!

          Od zera do bohatera
          Od chleba razowego do obozu koncentracyjnego
          • bush_w_wodzie Re: Powoli, powoli, tworzymy totalitaryzm 15.03.08, 15:34
            socjalliberal napisał:

            > gułagi bracie, gułagi!
            >
            > Od zera do bohatera
            > Od chleba razowego do obozu koncentracyjnego

            nie wiem czy wiesz ze stosujesz jeden z najbardziej banalnych chwytow
            erystycznych: wyolbrzymienie tezy strony przeciwnej do karykaturalnych rozmiarow
            i wysmiewanie tej wyolbrzymionej tezy

            tymczasem tu chodzi o prosta zasade: panstwo i prawo winny ingerowac w wolnosc
            indywidualna w minimalnym koniecznym stopniu
            • woda.woda Re: Powoli, powoli, tworzymy totalitaryzm 15.03.08, 15:38
              > nie wiem czy wiesz ze stosujesz jeden z najbardziej banalnych
              chwytow
              > erystycznych: wyolbrzymienie tezy strony przeciwnej

              Strona przeciwna już na początku wyolbrzymiła problem nazywając
              go "totalitaryzmem".

            • socjalliberal Re: Powoli, powoli, tworzymy totalitaryzm 15.03.08, 15:40
              To nie ja napisałem w temacie o totalitaryzmie stosując te chwyty, więc moje
              kontrchwyty są całkowicie usprawiedliwione:)
              • bush_w_wodzie woda i soclibera: 15.03.08, 15:46
                socjalliberal napisał:

                > To nie ja napisałem w temacie o totalitaryzmie stosując te chwyty, więc moje
                > kontrchwyty są całkowicie usprawiedliwione:)


                bylo tez tam napisane `powoli powoli'.

                ale moze to i racja. pozbadzmy sie retorycznych ozdobnikow i popatrzmy na ten
                projekt zakazu palenia na ulicach. dobry li on?
                • socjalliberal Re: woda i soclibera: 15.03.08, 15:49
                  Analogicznie do zakazu paradowania nago po ulicach.
                • woda.woda Re: woda i soclibera: 15.03.08, 15:51
                  Nie, na ulicach nie powinno byc zakazu.
                  Ani w parkach :)

                  • socjalliberal Re: woda i soclibera: 15.03.08, 15:53
                    W Holandii przegłosowali chyba właśnie, że można w parkach już to i nie tylko
                    to, bo więcej:)
                    Ale nie przy głównych dróżkach, i tylko jak... no, niezbyt głośno, to się odbywa:)
                    • socjalliberal Re: woda i soclibera: 15.03.08, 15:53
                      Sorry, ślepy jestem, myślałem że odpowiadasz na mój post:)
                    • woda.woda Re: woda i soclibera: 15.03.08, 15:54
                      Nie dajmy się zwariować, na wszystko muszą być jakieś racjonalne
                      argumenty
    • cebulowa_republika Tutaj masz zrodlo Totatalitaryzmu : 15.03.08, 16:26
      TL - Totalitaryzm Lizbonski
      chlodnyzolw.salon24.pl/65790,index.html
    • douglasmclloyd Palaczu, truj się sam :) nt 15.03.08, 16:37
    • goniacy.pielegniarz To może niech mi jeden mózgowiec z drugim 15.03.08, 17:11
      z polskiego parlamentu wytłumaczą jeszcze czym się różni dym papierosowy
      wypuszczany z okna samochodu od tego wypuszczanego z ust, gdy się stoi obok
      samochodu.
      • basia.basia Oni są durni:) 15.03.08, 20:08
        goniacy.pielegniarz napisał:

        > z polskiego parlamentu wytłumaczą jeszcze czym się różni dym papierosowy
        > wypuszczany z okna samochodu od tego wypuszczanego z ust, gdy się stoi obok
        > samochodu.
        >

        Palenie w samochodzie też powinno być zakazane:) Serio:)
        Ja jeszcze podpalam ale walczę usilnie i wierzę, że mi się uda.
        Zdarzyło mi się podczas jazdy, że mi wypadł papieros i w panice zaczęłam go
        szukać obmacując okolicę i mało nie spowodowałam wypadku.

        A tak w ogóle to totalitaryzm będzie wtedy jak np. ze starych filmów będą usuwać
        wszystkie sceny z palącymi. Właśnie wczoraj obejrzałam sobie "Good luck and good
        bye" i przypomniałam sobie, że już ktoś zgłosił taki postulat. Z tego filmu
        (rewelacja, także że się silnie kojarzy z Macierewiczem oraz lustarcją a la PiS)
        zostałoby 20%.

        A na jeszcze większym poziomie ogólności to powiem,że się okazało ostatnio że
        podobne zakazy wprowadzone od 1 lipca 2007 w WB zdziałały tam cuda mimo
        wcześniejszych protestów i buntów. Mnóstwo ludzi rzuciło i dalej rzuca, bo nie
        chcą tkwić jak durni na mrozie czy chłodzie przed pubem zamiast np. oglądać
        razem mecz i zapijać piwkiem:) Itp.
        • goniacy.pielegniarz Re: Oni są durni:) 16.03.08, 10:31
          basia.basia napisała:


          > A na jeszcze większym poziomie ogólności to powiem,że się okazało ostatnio że
          > podobne zakazy wprowadzone od 1 lipca 2007 w WB zdziałały tam cuda mimo
          > wcześniejszych protestów i buntów. Mnóstwo ludzi rzuciło i dalej rzuca, bo nie
          > chcą tkwić jak durni na mrozie czy chłodzie przed pubem zamiast np. oglądać
          > razem mecz i zapijać piwkiem:) Itp.


          Jeśli trzymanie się za ręce przez zakochanych w miejscach publicznych byłoby
          zagrożone karą grzywny, to też mało kto trzymałby się publicznie za ręce. Ludzi
          można do wielu rzeczy przyzwyczaić, a szczególnie komuniści mają w tym niezłe
          doświadczenie.
    • reakcjonista1 Krok po kroku wolność znika 15.03.08, 17:42
      ale czym tu się dziwić patrząc, słuchając tych durniów w rządzie polskim i
      brukselskim.
      • goniacy.pielegniarz Re: Krok po kroku wolność znika 16.03.08, 10:33
        reakcjonista1 napisał:

        > ale czym tu się dziwić patrząc, słuchając tych durniów w rządzie polskim i
        > brukselskim.

        Zakaz palenia to pomysł posłów PiSu z Cymańskim na czele, popierany przez PO.
        • reakcjonista1 Re: Krok po kroku wolność znika 16.03.08, 15:01
          To jasne... Skoro PiS może forsować ustawy to jest WŁADZĄ.
          • goniacy.pielegniarz Re: Krok po kroku wolność znika 16.03.08, 21:07
            Bo głupota jest ponadpartyjna.
    • homosovieticus gęś domowa jest bystrzejsza od forumowej wody :)) 15.03.08, 17:43
    • jb00007 więc ja, w imię kompromisu, napluje ci do zupy;) 15.03.08, 17:44
      nikt cię nie bedzie zmuszał bys taka zupe później zjadł, twoja sprawa.

      Dlaczego siedząc w knajpie muszę wdychac twoje wyziewy?

      W każdej restauracji ludzie powinni pluc spobie do talerzy, wolność! Nie chcesz jeść takich zup, to możesz nie chodzic do restauracji.
      • opornik4 Re: Moim zdaniem. 15.03.08, 20:24

        Niektorzy poslowie rzucili palenie,np.Cymanski
        - teraz ich nosi i nie chca cierpiec pojedynczo.
        To jego postulaty przeciez,wyraznie przekraczaja zalecenia unijne.
        "Zakaz palenia na balkonie,w mieszkaniu tak,ale jezeli dym
        nie bedzie przenikal na klatke schodowa.
        Zakaz "dymka" w poblizu np.kawiarni".
        A co - niech inni wspolcierpia,to przeciez takie katolickie.
      • goniacy.pielegniarz Re: więc ja, w imię kompromisu, napluje ci do zup 16.03.08, 10:37
        jb00007 napisał:

        > nikt cię nie bedzie zmuszał bys taka zupe później zjadł, twoja sprawa.
        >
        > Dlaczego siedząc w knajpie muszę wdychac twoje wyziewy?
        >
        > W każdej restauracji ludzie powinni pluc spobie do talerzy, wolność! Nie chcesz
        > jeść takich zup, to możesz nie chodzic do restauracji.

        Masz świętą rację. Zawsze mógłbym pójść do właściciela z żądaniem wydania nowej
        zupy i prośbą o wyproszenie Cię z lokalu. I wszystko zależałoby od właściciela.
      • zamurowany Re: więc ja, w imię kompromisu, napluje ci do zup 19.03.08, 22:06
        Kupiona zupa jest moja prywatna, więc masz takie samo prawo mi do niej napluć,
        jak ja tobie porysować samochód.
    • paczula8 Re: Powoli, powoli, tworzymy totalitaryzm 15.03.08, 20:37
      goniacy.pielegniarz napisał:

      > www.emetro.pl/emetro/1,85648,5021982.html
      >
      > Dzisiaj to, jutro tamto, a pojutrze obudzimy się piękni, zdrowi i
      ustawowo szczęśliwi.
      >

      Co Ty dzisiaj tak pesymistycznie:) Nie cieszysz się, że ktos powie
      Ci jak masz żyć? ;))
      • goniacy.pielegniarz Re: Powoli, powoli, tworzymy totalitaryzm 16.03.08, 10:39
        paczula8 napisała:


        > Co Ty dzisiaj tak pesymistycznie:) Nie cieszysz się, że ktos powie
        > Ci jak masz żyć? ;))

        A czy ja kiedyś byłem optymistą, patrząc na to, w jakim kierunku zmierzamy:)?
        • paczula8 Re: Powoli, powoli, tworzymy totalitaryzm 16.03.08, 11:49
          goniacy.pielegniarz napisał:

          > paczula8 napisała:
          >
          >
          > > Co Ty dzisiaj tak pesymistycznie:) Nie cieszysz się, że ktos powie
          > > Ci jak masz żyć? ;))
          >
          > A czy ja kiedyś byłem optymistą, patrząc na to, w jakim kierunku zmierzamy:)?
          >

          Czemu więc przykładasz do tego rączkę? :)
          • goniacy.pielegniarz Re: Powoli, powoli, tworzymy totalitaryzm 16.03.08, 20:58
            paczula8 napisała:


            > Czemu więc przykładasz do tego rączkę? :)


            A widzisz jakąś sensowną, realną alternatywę?
            • paczula.8 Re: Powoli, powoli, tworzymy totalitaryzm 16.03.08, 22:06
              goniacy.pielegniarz napisał:

              > paczula8 napisała:
              >
              >
              > > Czemu więc przykładasz do tego rączkę? :)
              >
              >
              > A widzisz jakąś sensowną, realną alternatywę?

              Alternatywę dla socjalizmu??? Pielęgniarzu, proszę Cię ...
              w tej chwili zaczyna sie klarowac jasny podział społeczeństwa. I nie
              chodzi o sympatie dla tego, czy innego polityka. Chodzi o rzecz
              FUNDAMENTALNĄ, o system w jakim przyjdzie nam żyć. Nasze dzieci nie
              wybaczyłyby nam ...
              • goniacy.pielegniarz Re: Powoli, powoli, tworzymy totalitaryzm 19.03.08, 19:24
                No dobrze, ale widzisz jakąś realną i sensowną alternatywę?
                • paczula8 wydawało mi sie, że juz napisałam:) 24.03.08, 00:39
                  nie mogą poprzec rządu, który pcha nas do socjalizmu. Obecnie to
                  jest dla mnie podstawowe kryterium.
                  • goniacy.pielegniarz Re: wydawało mi sie, że juz napisałam:) 24.03.08, 01:38
                    No a ja się po prostu pytam, gdzie jest ta realna i sensowna alternatywa dla
                    tego rządu?
                    • paczula8 tu Pielęgniarzu ... :) 24.03.08, 01:44
                      www.upr.org.pl/main/index.php?strid=1
                      • goniacy.pielegniarz Nie chciałbym zaczynać kolejnego tematu 24.03.08, 01:53
                        rzeki, więc tylko się uśmiechnę:)
                        • paczula8 Re: Nie chciałbym zaczynać kolejnego tematu 24.03.08, 02:10
                          aleą usmiechaj się, możesz nawet zaśpiewac:) to podobno pomaga w
                          drodze na scięcie ... :)
                          • goniacy.pielegniarz Ja miałbym śpiewać? 24.03.08, 02:19
                            Miej litość dla kata:)
                            • paczula8 Re: Ja miałbym śpiewać? 24.03.08, 11:15
                              Ja nie mam serca, więc o żadnej litosci mowy być nie może , nawet
                              dla kata ;)))
                              • goniacy.pielegniarz Re: Ja miałbym śpiewać? 24.03.08, 11:28
                                No to widać mamy pewne cechy wspólne:)
                                • paczula8 Re: Ja miałbym śpiewać? 24.03.08, 11:36
                                  wspólne mamy tez noce spędzone na grach komputerowych, czyzbyś
                                  zapomniał ... ;)))
                                  • goniacy.pielegniarz Re: Ja miałbym śpiewać? 24.03.08, 20:17
                                    No coś jakby mi się kojarzy, ale pewna jesteś, że ja mówiłem o nocach:)?
                                    • paczula8 Re: Ja miałbym śpiewać? 25.03.08, 00:06
                                      odpowiedziałam tam :)
    • rosario_t Re: Powoli, powoli, tworzymy totalitaryzm 15.03.08, 21:16
      Goniący mam do Ciebie pytanie:
      Wyobraz sobie sytuację.Wchodzi trójaka przyjaciół , Polaków(dwie
      kobiety , jeden mężczyzna) w jednym z krajów UE (nie w Polsce)do
      baru.
      Jest grubo po północy , z lekka podpici.W danym kraju wszyscy ze
      wszystkimi lubią ze sobą gadać.Jedna z kobiet zaczyna rozmowę z
      kelnerem(właścicielem baru).On prawie się nie odzywa , co wydaje sie
      całej trójce dziwne.Kobieta mówi: Co nic nie mówisz?
      Kelner odpowiada: Bo nie lubię cudzoziemców.

      Wyobraz sobie że jesteś mężczyzną z tej trójki przyjaciół o której
      opowiadam.Jak byś zareagował?

      To jest historia z życia wzięta z przed lat .(Bez żadnych analogi.)
      Ciekawa jestem twojej reakcji.A potem opowiem Ci co było dalej.
      • goniacy.pielegniarz Re: Powoli, powoli, tworzymy totalitaryzm 16.03.08, 10:57
        rosario_t napisała:

        > Goniący mam do Ciebie pytanie:
        > Wyobraz sobie sytuację.Wchodzi trójaka przyjaciół , Polaków(dwie
        > kobiety , jeden mężczyzna) w jednym z krajów UE (nie w Polsce)do
        > baru.
        > Jest grubo po północy , z lekka podpici.W danym kraju wszyscy ze
        > wszystkimi lubią ze sobą gadać.Jedna z kobiet zaczyna rozmowę z
        > kelnerem(właścicielem baru).On prawie się nie odzywa , co wydaje sie
        > całej trójce dziwne.Kobieta mówi: Co nic nie mówisz?
        > Kelner odpowiada: Bo nie lubię cudzoziemców.
        >
        > Wyobraz sobie że jesteś mężczyzną z tej trójki przyjaciół o której
        > opowiadam.Jak byś zareagował?
        > To jest historia z życia wzięta z przed lat .(Bez żadnych analogi.)
        > Ciekawa jestem twojej reakcji.A potem opowiem Ci co było dalej.


        Domagałbym się od tamtejszego rządu wprowadzenia ustawy nakazującej lubienie
        cudzoziemców. A tak całkiem poważnie to trudno mi powiedzieć, bo taka sytuacja
        mi się szczęśliwie nie przytrafiła. Nie wiem tylko co ma przykład braku kultury
        i złego wychowania do prób ustawowego ograniczania wolności przez państwo.
        • rosario_t Re: Powoli, powoli, tworzymy totalitaryzm 16.03.08, 11:39
          Nie ma nic wspólnego.




          • rosario_t Re: Powoli, powoli, tworzymy totalitaryzm 16.03.08, 11:47
            Ostatno zastanawiam się, nie nad granicami wolności ,lecz granicami
            tolerancji.
            Nie zakładam nowego wątku, bo albo zniknie albo zostanie
            przeniesiony.
            Zastanawiam się też czy rozwijać temat czy nie.
            • goniacy.pielegniarz Re: Powoli, powoli, tworzymy totalitaryzm 16.03.08, 20:55
              Zawsze warto wrzucić ciekawy temat:)
    • kum.z.antalowki A gdy juz stworzycie, to baby bedą wspólne? 20.03.08, 04:29
      Bo jak nie, to ja chromolę taki totalitaryzm.
      Jeździć po pijaku zabraniają, za nałożenie ceprowi po pysku ciągają po sądach. Z
      dupcenia małolat na oazach robią prokuratorski problem. Jak tu żyć, panie pielu?
      Jak tu żyć, i po co?
      • goniacy.pielegniarz Kto? 20.03.08, 22:35
        Lepiej uważaj z tymi babami, bo jeszcze trochę a może będą karać za takie
        słownictwo. Bo niby po co komu dobre wychowanie i kultura osobista, jeśli
        wszystko może regulować prawo? Kolejny krok do budowania szacunku i powszechnej
        szczęśliwości.
        - Za co siedzisz?
        - Za babę!
        • kum.z.antalowki Tata, mama,ciotki, sąsiadki, sąsiedzi, nauczyciele 20.03.08, 23:58
          ksiądz, szefostwo w robocie (że o różnych TW i innych kapusiach nie wspomnę)-
          wszyscy mieli i mają na Ciebie oko, pielu. Od poczęcia aż po grób. Non stop.
          Czujnie. Gołym okiem i uchem, albo przy użyciu kamer i mikrofonów. Spróbuj
          kichnąć - zawsze się znajdzie ktoś życzliwy, kto Ci powie "na zdrowie". A jeśli
          nie powie - to znaczy, że się sku*wiel maskuje. A te ploty? Obgadywanie za
          plecami? Wścibskie komentowanie każdego słowa, gestu i postępku? To jest
          totalitaryzm! A Ty się czepiasz tych naszych gamoniowatych polityków i
          urzędników... Jakby było o co. Przecież, w porównaniu z tą zwyczajną codzienną
          inwigilacją i środowiskowym ociosywaniem Cię (dla Twojego dobra, rzecz jasna) to
          oni, bidusie, naprawdę niewiele mogą...

          • goniacy.pielegniarz Środowisko to nie państwo 21.03.08, 15:09
            Chyba trochę przesadziłeś...
            • kum.z.antalowki Państwo ma struktury formalne i nieformalne 21.03.08, 22:22
              Niemożliwe, czyśbyś przeoczył fakt, że nawet formalnymi stukturami państwa jest
              zarówno władza jak i opozycja? A także, że wiele z funkcji władz państwowych
              jest delegowane do pozarządowych organizacji, związków, instytucji (w tym także
              religijnych), i stowarzyszeń? A one - delegują je dalej do struktur nieformalnych?
              Tak działa ten system socjalizujaco - wychowawczy.
              Czasem bywa też odwrotnie - organizacje i instytucje społeczne, związki
              religijne próbują wywierać nacisk na władze samorządowe i państwowe - żeby te
              wykorzystały swe prerogatywy władcze do ingerencji w sprawy, które powinny być
              załatwiane na szczeblu rodziny, szkoły, parafii, klubu sportowego, społeczności
              sąsiedzkiej itp.
              Czasem trudno orzec - kiedy potrzeba "odgórnego" wtrącania sie w sprawy prywatne
              i narzucania innym swego zdania wynika z autorytaryzmu władzy, a kiedy jest na
              tej władzy wymuszana przez naciski nie mających z władzą nic wspólnego struktur
              społecznych, które sobie nie radzą, albo, którym tak wygodniej...
              Dla przykładu - ilu nakazom moralnym, lub religijnym próbowano ostatnio nadać
              walor prawny w skali legislacji państwowej lub samorządowej?


              • goniacy.pielegniarz Re: Państwo ma struktury formalne i nieformalne 23.03.08, 21:13
                Zgoda co do tego, że na socjalizację składa się wiele elementów i równie wiele
                podmiotów ma w niej swój udział. Całe szczęście, że nie dodałeś do tego jeszcze
                rodziny, której to państwo łaskawie oddelegowało funkcje zupełnych podstaw
                socjalizacji w przypadku nowego człowieka. Pozwolisz jednak, że zanim padnę na
                kolana przed dobrotliwym i troszczącym się aparatem państwowym, dziękując, że
                tylko dzięki niemu stałem się człowiekiem, zwrócę uwagę, że kwestia orzekania,
                kiedy państwo powinno się wtrącać w sprawy prywatne wcale nie jest aż taka
                trudna. Zwłaszcza w sytuacji, kiedy to państwo próbuje coraz częściej i śmielej
                ingerować w moje prywatne wybory.
                • kum.z.antalowki Niestety, pielo to tak jak z jajkiem i kurą 24.03.08, 00:02
                  Można ten dyskurs ciągnąć ad libitum, a i tak za cholerę nie dojdziemy do
                  satysfakcjonującej konkluzji. Albowiem - jeśli nawet jest gdzieś złoty środek
                  między anarchizmem i egoizmem z jednej strony, a totalitarno-etatystycznym
                  sadyzmem - to ów złoty środek nie jest umiejscowiony na stałe, a przesuwa sie w
                  zależności od kontekstu społecznego, a nawet biologicznego.
                  Ponieważ nie podnosisz zarzutu totalitaryzmu w kwestii np. zakazu
                  nieskrępowanego robienia kupy i oddawania moczu w miejscach publicznych -
                  rozumiem, że regulacje (prawne, moralne i obyczajowe) dotyczące tych zachowań
                  akceptujesz jako zasadne.
                  Przyjmijmy - że kupa i mocz określają dolną granicę twej tolerancji dla swobody
                  zachowań w miejscach publicznych.
                  Dla odmiany - w ew. zakazie palenia papierosów w miejscach publicznych
                  dostrzegasz nadmierną ingerencję władzy legislacyjnej w w prawa i swobody
                  jednostki. Na co Twoja psychika reaguje nie tylko oburzeniem moralnym, ale
                  nieodpartą potrzebą dania temu oburzeniu wyrazu na piśmie /stąd ten wątek/.
                  Ciekawe.
                  W społeczeństwie, w którym już nie wolno na środku przystanku autobusowego sikać
                  i robić kupy, ale jeszcze wolno palić papierosy - czujesz się człowiekiem
                  wolnym. Ale to już jest górna granica Twej tolerancji. Wprowadzenie zakazu
                  palenia sprawiłoby, że poczuł byś się zniewolony i moralnie zobowiązany do protestu.
                  To chyba miło mieć tak precyzyjnie określony zakres owego "złotego środka"
                  miedzy wolnością osobistą i prawami jednostki (palącej), a nadgorliwością
                  struktur państwa (w obronie praw jednostek niepalących).
                  Gratuluję.
                  • paczula8 W sumie dobry przykład ... 24.03.08, 00:11
                    > To chyba miło mieć tak precyzyjnie określony zakres owego "złotego
                    środka"
                    > miedzy wolnością osobistą i prawami jednostki (palącej), a
                    nadgorliwością
                    > struktur państwa (w obronie praw jednostek niepalących).
                    > Gratuluję.

                    Miejsca w których dozwolone jest robienie kupy, sikanie i palenie
                    papierosów okresla obyczaj i wychowanie, państwu nic do tego.
                    Podobnie jak państwo nie powinno interesowac sie tym, czy jeżdzę w
                    pasach , czy nie, bo to jest tylko i wyłacznie moja sprawa.
                    Jednocześnie nadmieniam, ze nie palę, a pasy zapinałam zanim pojawił
                    sie przepis mówiacy, że muszę ... mi chodzi o zasadę.
                  • goniacy.pielegniarz Re: Niestety, pielo to tak jak z jajkiem i kurą 24.03.08, 01:16
                    "ów złoty środek nie jest umiejscowiony na stałe, a przesuwa sie w
                    zależności od kontekstu społecznego, a nawet biologicznego."


                    I to jest właśnie sedno sprawy. Problem w tym, że to co jest dziś, nie jest samo
                    w sobie tak istotne. Podobnie jak nie jest istotne jakiekolwiek inne dziś,
                    abstrakcyjne wobec tego co było wcześniej i co było później. To "dziś" ma
                    znaczenie tylko w połączeniu z tym, co było wczoraj, a przede wszystkim z tym,
                    co może być jutro. Ja w ten sposób patrzę na ten problem. I właśnie do tego
                    odnosił się tytuł wątku. Moim zdaniem zmierzamy po równi pochyłej. Odgórne i
                    sztuczne dążenie do udoskonalania społeczeństw poprzez regulacje prawne uważam
                    za szkodliwe. Szczególnie że zaczynamy wchodzić na pola, które powinny regulować
                    dobre obyczaje i zwykła przyzwoitość.
                    Może nieco z innej beczki.
                    Już Ci kiedyś podałem taki w sumie trochę głupi przykład z niezdrową żywnością i
                    z tym, że sól skraca życie. To się dzisiaj może wydawać śmieszne i niepoważne,
                    może być uznane za majaczenie paranoika, ale moim zdaniem za jakiś czas
                    przyjdzie i na to czas. Bo czyż nie należy według tego co piszesz rozważyć prawa
                    jednostki do niszczenia własnego organizmu z jednej strony, a interesu
                    ogólnospołecznego, czyli pakowania niebotycznych pieniędzy w służbę zdrowia i
                    leczenia skutków takiego trybu życia z drugiej strony? Czy naprawdę tak trudno
                    sobie wyobrazić regulacje prawne w tym zakresie? Nie wspominając już o tym, że
                    poza wyżej wymienionymi pożytkami ogólnym zrobilibyśmy coś dla dobra jednostek,
                    które byłyby przez to zdrowsze. Po prostu same plusy. Cóż więc stoi na
                    przeszkodzie temu, żeby zakazać sprzedaży soli i wytyczyć ściśle określone
                    limity tego składnika w produktach spożywczych, dopuszczanych do sprzedaży?
                    Przecież kładąc na szali pożytki oraz taką błahostkę jak chwila przyjemności,
                    wynikająca z walorów smakowych, rachunek wydaje się oczywisty. I co wtedy?
                    Napiszesz mi jutro, że "dziś" ma swój kontekst? A pojutrze następny?
                    I pewnie będziesz miał rację. Tylko ciekawi mnie, dokąd zmierzamy.
                    • kum.z.antalowki Szansa w takich inicjatywach jak komisja Palikota 24.03.08, 02:33
                      Mówię o samym pomyśle, który uważam za świetny, bo na mówienie o efektach
                      jeszcze za wcześnie. Może wreszcie - zamiast mnożyć i komplikować przepisy świat
                      poważnie zabierze się do deregulacji?
                      To powinno być tak jak z konstruowaniem budżetu, czy kwotami emisji CO2 - przy
                      sztywno określonej ogólnej liczbie dopuszczalnej - przyjąć za możliwe
                      wprowadzenie czegoś nowego jedynie przy wskazaniu z czego w zamian należy
                      zrezygnować i usunąć jako mniej ważne, zbędne lub wręcz głupie.
              • paczula8 Przepraszam bardzo , ale ... 23.03.08, 23:51
                > Tak działa ten system socjalizujaco - wychowawczy.

                ... od kiedy i z jakiej racji państwo zajmuje się socjalizacją, czy
                wychowywaniem obywateli? Czyżby pastwo nie zauwazyło, ze obywatele
                są pełnoletni i w związku z tym wychowawcy nie potrzebują?
                • kum.z.antalowki Pisząc to co piszesz też mnie socjalizujesz 24.03.08, 00:11
                  Państwo to suwerenna grupa terytorialna. A w pojęciu "grupy" mieszczą się to
                  wszystko co sie na terenie owego państwa znajduje. Wszystkie jednostki, pogrupy,
                  instytucje, politycy, przepisy prawne, urzędnicy, tatuś i mamusia, sąsiedzi,
                  panie przedszkolanki i nauczyciele itp... Oraz wszelkie zachodzące między nimi a
                  nami (a także między nami) interakcje...
                  • paczula8 ale my tu nie rozmawiamy o 24.03.08, 00:21

                    'suwerennej grupie terytorialnej, tylko państwie jako oraganizacji
                    wyposazonej w atrybury władzy, organizacji , która dysponuje naszymi
                    pieniedzmi itd ... Ta organizacja ma inne cele niz wychowywanie nas,
                    nie sadzisz?
                    • kum.z.antalowki To trochę tak, Paczulo, jak z dyskusją o Kosciele 24.03.08, 00:59
                      Kiedy to najpierw trzeba ustalić przedmiot dyskusji. Budynek sakralny zwany
                      "kosciołem", struktury kościoła hierarchicznego, czy Kosciół powszechny z jego
                      ogółem wiernych i kapłanów oraz całym dorobkiem duchowym i materialnym.

                      Jeżeli chcesz dyskutować tylko, jak piszesz o

                      > ...państwie jako oraganizacji
                      > wyposazonej w atrybury władzy, organizacji , która
                      > dysponuje naszymi pieniędzmi itd ...

                      A omijasz kwestię suwerenności, to natychmiast potrzebne się staje pytanie o
                      suwerena i podstawowe źródło prawa w tym państwie.

                      Podobny problem się pojawi, jeśli pominiesz obywateli i ich struktury nieformalne.

                      Najczęstszym powodem legislacji "socjalizujących" bywają naciski na sejm lub
                      organy samorządowe ze strony wyspecjalizowanych struktur, które sobie z jakichś
                      powodów nie radzą przy użyciu swego własnego autorytetu.

                      "Od środka" - Kosciół, resort edukacji, resort zdrowia, rozmaite partie, zwiazki
                      i stowarzyszenia - każdy by chciał, żeby jego normom nadano rangę obowiązujacego
                      prawa, wspartego sankcjami karnymi.

                      "Z zewnątrz" - takie naciski wywiera UE i inne organizacje międzynarodowe, tzw
                      "międzynarodowa opinia publiczna" itp...

                      Często - przepisy powstają ot tak, bo rząd musi coś robić. Albo - dlatego, że
                      jacyś lobbyści "przepychają" interes jakiejs grupy interesu i znaleźli "dojście"
                      do urzedników lub posłów i senatorów...
                      • paczula8 Re: To trochę tak, Paczulo, jak z dyskusją o Kosc 24.03.08, 01:23
                        kum.z.antalowki napisał:

                        > Kiedy to najpierw trzeba ustalić przedmiot dyskusji.

                        dla mnie to oczywiste. Władza. Ona jest tematem watku, a nie
                        społeczenstwo i organizacje pozarządowe.

                        > Jeżeli chcesz dyskutować tylko, jak piszesz o
                        >
                        > > ...państwie jako oraganizacji
                        > > wyposazonej w atrybury władzy, organizacji , która
                        > > dysponuje naszymi pieniędzmi itd ...
                        >
                        > A omijasz kwestię suwerenności, to natychmiast potrzebne się staje
                        pytanie o
                        > suwerena i podstawowe źródło prawa w tym państwie.

                        Suwerenem jest naród, żródłem prawa konstytucja, myle się?


                        > Najczęstszym powodem legislacji "socjalizujących" bywają naciski
                        na sejm lub
                        > organy samorządowe ze strony wyspecjalizowanych struktur, które
                        sobie z jakichś
                        > powodów nie radzą przy użyciu swego własnego autorytetu.
                        > (...)

                        Wszystko prawda. Dlatego rola 'państwa' powinna powinna byc ścisle
                        określona. Powinna byc tez ograniczona do minimum. Jeżeli zgodzimy
                        sie na to, żeby państwo sie nami 'opiekowało' juz sie od tej opieki
                        nie uwolnimy.
                        A tak przy okazji ... nie wiesz przypadkiem, jak w Nowej Unii
                        wygląda sytuacja z opozycją? Bo rząd widzimy, ale nie moge sie
                        doszukac partii, ugrupowania, które by temu rządowi patrzyły na
                        ręce. A przeciez, jak zapewne wiesz, brak opozycji jest jedną z cech
                        totalitaryzmu.
                        • kum.z.antalowki Tak, ale niezupełnie, więc jakby po części nie 24.03.08, 01:58
                          Innymi słowy właśnie tego subtelnego rozróżnienia m.inn. kto jest, a kto w
                          przyszłości będzie suwerenem dotyczy (jak ja to rozumiem) obecny spór wokół
                          ratyfikacji Traktatu Lizbońskiego.
                          • paczula8 Re: Tak, ale niezupełnie, więc jakby po części ni 24.03.08, 02:08
                            Przepraszam, ale nie rozumiem, co to znaczy:'tak, ale niezupełnie,
                            więc jakby po części nie'? Przeciez naród jako suweren jest wpisany
                            w ustawie zasadniczej, więc żadnego sporu nie ma i byc nie powinno.
                            • kum.z.antalowki Na płocie było napisane "d*pa", gość pogłaskał 24.03.08, 03:27
                              i wbił sobie w dłoń drzazgę.
                              Paczulo, jeśli się umawiasz o czym chcesz dyskutować, a co wyłączasz - to się
                              tego trzymaj. A jeśli zmieniasz pogląd - wyraźnie to powiedz. Nie zachowuj się
                              jak b-cia K., bo to psuje wymianę poglądów.
                              Najpierw z dyskusji nad tym czym jest państwo pragniesz wyłączyć kwestie
                              suwerenności i ogół obywateli oraz ich formalnych i nieformalnych powiązań,
                              interakcji a także instytucji(w tym przepisów prawnych)i wszelkich struktur
                              pozarządowych...
                              Takie ograniczenie umożliwia jedynie dyskusję nad tym czy struktury
                              polityczno-urzędnicze państwa kierują się interesem ogólnym, czy jakimiś
                              interesami własnymi (grupowymi lub wręcz korporacyjnymi). Na ile jest to
                              dopuszczalna "renta władzy", a na ile prywata i korupcja... Też ważny temat.
                              Mocno (często przesadnie) uwypuklany przez liberałów (w ogóle) i przez ambitnych
                              polityków IV RP (w odniesieniu do konkurentów politycznych i do poprzednich rządów).
                              A teraz raptem wprowadzasz "naród" jako "suwerena" i "konstytucję" jako Źródło
                              prawa.
                              Miejże litość dla logiki dyskursu.
                              Ale ad rem.
                              Najważniejsze jest pytanie o to, kto w praktyce jest suwerenem.
                              Po pierwsze - w jakim stopniu decyzje są podejmowane i w praktyce stosowane
                              zgodnie z eksplicite wyłożoną wolą narodu, a w jakim - z jej artykulacją i
                              interpretacją dokonywaną przez partie polityczne, prezydenta, rząd, sejm, senat
                              związki zawodowe itp...
                              Po drugie - w jakim stopniu - mają swe źródło w UE, NATO i innych strukturach
                              międzynarodowych do których należy Polska, w Konkordacie i innych umowach
                              międzypaństwowych, w orzecznictwie międzynarodowych sadów arbitrażowych i
                              trybunałów...
                              Oczywiście, w niektórych sprawach naród, jako nominalny (konstytucyjnie
                              zapisany) suweren, się na delegowanie części swych uprawnień władczych kiedyś
                              zgodził. A jakże. W referendum zatwierdził i Konstytucję, i akces do UE. Resztę
                              - ratyfikowano w trybie: rząd -> sejm -> senat -> podpis prezydenta.
                              Teraz - w Traktacie zmieniającym - np. przewidywane jest poszerzenie kompetencji
                              UE na arenie globalnej polityki międzynarodowej. Co wymaga od Wysokich
                              Umawiających się Stron (w tej liczbie od Polski)- scedowania na UE kolejnej
                              części dotychczas suwerennych uprawnień...

                              paczula8 napisała:

                              > Przepraszam, ale nie rozumiem, co to znaczy:'tak, ale niezupełnie,
                              > więc jakby po części nie'?

                              Starałem się odpowiedzieć precyzyjnie, ale czy wyjaśniłem jasno?
                              • paczula8 bo w słowo pisane wierzyc nie należy, 24.03.08, 11:26
                                a tym bardziej go głaskać ... Słowo 'doopa' napisane na płocie ma
                                sie tak do doopy, jak demokracja europejska do demokracji IMHO.
                                Jeśli sie mylę, to mnie przekonaj.

                                > Najważniejsze jest pytanie o to, kto w praktyce jest suwerenem.

                                Słusznie. W Polsce naród (o tym pisałam), a w Nowej Unii kto? Czy
                                wreszcie się dowiem?

                                I co z opozycją, bo jakos pominąłeś ten temat?

                                Ad rem Kumie, powinieneś juz wiedzieć, że lubię konkrety.
          • paczula8 gamoniowaci politycy ... 24.03.08, 00:03
            kum.z.antalowki napisał:

            > ksiądz, szefostwo w robocie (że o różnych TW i innych kapusiach
            nie wspomnę)-
            > wszyscy mieli i mają na Ciebie oko, pielu. Od poczęcia aż po grób.
            Non stop.
            > Czujnie. Gołym okiem i uchem, albo przy użyciu kamer i mikrofonów.
            Spróbuj
            > kichnąć - zawsze się znajdzie ktoś życzliwy, kto Ci powie "na
            zdrowie". A jeśli
            > nie powie - to znaczy, że się sku*wiel maskuje. A te ploty?
            Obgadywanie za
            > plecami? Wścibskie komentowanie każdego słowa, gestu i postępku?
            To jest
            > totalitaryzm! A Ty się czepiasz tych naszych gamoniowatych
            polityków i urzędników...

            no jasne, czymże są gamoniowaci politycy wobec 'totalitaryzmu' bab z
            magla ... oj kumie, kumie ... :)
            • kum.z.antalowki Re: gamoniowaci politycy ... 24.03.08, 00:18
              Najintensywniej próbowano mnie wychowywać gdy byłem dzieckiem. Nie znałem
              wówczas żadnego polityka, a moim kręgiem wychowawczym byli rodzice, starsze
              rodzeństwo, sąsiedi i dzieci sąsiadów, "panie" w przedszkolu i szkole...

              paczula8 napisała:
              > no jasne, czymże są gamoniowaci politycy wobec 'totalitaryzmu' bab z
              > magla ... oj kumie, kumie ... :)

              To zależy od kontekstu, który sie zmienia z upływem czasu... Dziś, gdy jestem
              dorosły i mam w wielu sprawach doświadczenie i wyrobioną opinię - zgoda -
              ważniejsi są politycy...
              • paczula8 wiesz ...:) 24.03.08, 00:31
                zwykle jest tak, że władzę ma ten kto trzyma kasę ... w dzieciństwie
                Twoimi pieniędzmi dysponowali rodzice - ze wzgledów oczywistych,
                byłeś za mały zeby samemu to robić ... teraz w role rodziców weszło
                państwo. Tobie najwyraźniej taka sytuacja odpowiada, mnie nie.
                • goniacy.pielegniarz Szczęściara:))) 24.03.08, 01:20
                  paczula8 napisała:

                  > zwykle jest tak, że władzę ma ten kto trzyma kasę ... w dzieciństwie
                  > Twoimi pieniędzmi dysponowali rodzice - ze wzgledów oczywistych,
                  > byłeś za mały zeby samemu to robić ...


                  Ja w dzieciństwie swoich pieniędzy nie miałem i mogłem co najwyżej wyciągać rękę
                  po cudze:)
                  • paczula8 Re: Szczęściara:))) 24.03.08, 01:30
                    goniacy.pielegniarz napisał:

                    > paczula8 napisała:
                    >
                    > > zwykle jest tak, że władzę ma ten kto trzyma kasę ... w
                    dzieciństwie
                    > > Twoimi pieniędzmi dysponowali rodzice - ze wzgledów oczywistych,
                    > > byłeś za mały zeby samemu to robić ...
                    >
                    >
                    > Ja w dzieciństwie swoich pieniędzy nie miałem i mogłem co najwyżej
                    wyciągać rękę po cudze:)
                    >

                    No dobra, powiedzmy umownie 'moimi':) Fakty sa takie, że rodzice
                    kasę zarabiali, mnie utrzymywali i kontrolowali. Sytuacja w państwie
                    wyglada inaczej, MY zarabiamy kasę, władza nam ja zabiera na swoje
                    utrzymanie, a za to co jej zostanie chce nas kontrolować ... no czy
                    to jest normalne?;)
              • kum.z.antalowki A gdyby urzędnicy i politycy nie byli gamoniowaci 24.03.08, 00:33
                to ten problem i tak by istniał. Bo on ma charakter uniwersalny i obiektywny.
                Te papierosy, zapinanie pasów, zakaz prowadzenia po pijaku i na dragach itd, to
                taki elementarny standard do niekończącej się dyskusji nad priorytetami i
                równowagą praw jednostki, i zbiorowości.

                Ale życie przynosi nowe problemy i zagrożenia, a wraz z nimi nowe potrzeby (a
                może tylko pokusy?) regulacji "odgórnych".
                Na przykład zagrożenie atakami terrorystycznymi na prawdę zmusza do dokonywania
                przewartościowań (i to nieraz b. szybkich), w kwestii granicy między wolnością
                jednostki, a bezpieczeństwem tejże jednostki oraz zbiorowości. I to ma bardzo
                praktyczny wyraz w bardzo szczegółowych unormowaniach np. dotyczacych
                pasażerskiego ruchu lotniczego. Czy - szczegółowości danych identyfikacyjnych w
                systemie dokumentów osobistych...
                • paczula8 Kumie,ale zauważ, że 24.03.08, 00:44
                  zagrożenie atakami terrorystycznymi nie wzięło sie znikąd. Smiem
                  twierdzić, ze jest efektem działalności prowadzonej przez
                  'gamoniowatych polityków', czyż nie?
                  • kum.z.antalowki Ooo, to jest temat rzeka... 24.03.08, 01:33
                    a w każdym razie coś więcej niż dygresja od wątku "zabranianie palenia w
                    miejscach publicznych kolejny krok w stronę totalitaryzmu".

                    paczula8 napisała:

                    > zagrożenie atakami terrorystycznymi nie wzięło sie znikąd. Smiem
                    > twierdzić, ze jest efektem działalności prowadzonej przez
                    > 'gamoniowatych polityków', czyż nie?

                    Chyba grubo upraszczasz. Załóżmy, że - bo ja wiem - no, powiedzmy, wszyscy nasi
                    politycy i wyżsi urzędnicy wyjechaliby na Saharę... Czy zagrożenie atakiem
                    terrorystycznym by zmalało, czy wzrosło?
                    Gdyby Twoje twierdzenie, że
                    > ...terroryzm jest efektem działalności prowadzonej przez
                    > 'gamoniowatych polityków'
                    było prawdziwe, kraj bez struktur państwowych powinien być bezpieczniejszy.
                    Przykład, choćby Iraku, zdaje sie temu przeczyć. Za Saddama były inne
                    zagrożenia, ale akurat zagrożenie terrorystyczne było chyba znacznie mniejsze
                    niż obecnie...
                    • paczula8 To prawda :) 24.03.08, 02:01
                      dlatego ograniczę sie tylko do przyznania Ci racji w zdaniu:

                      > Za Saddama były inne
                      > zagrożenia, ale akurat zagrożenie terrorystyczne było chyba
                      > znacznie mniejsze niż obecnie...

                      i powróce do tematu watku:) Otóz uważam, że o ile państwo powinno
                      zajmować sie naszym bezpieczeństwem zewnetrznym jak i wewnetrznym
                      (wojsko , policja, sądy) to w zadnym razie nie powinno zajmowac sie
                      tym, co robię np. w moim samochodzie. To czy zapinam pasy, palę
                      papierosy, uprawiam seks (swoja drogą, tym sie jeszcze państwo nie
                      zajeło, co za przeoczenie:)) ... to jest tylko i wyłacznie moja
                      sprawa, a w kazdym razie chciałabym, zeby tak było.
                      • goniacy.pielegniarz Re: To prawda :) 24.03.08, 02:24
                        Seks jak seks, obie ręce mogą być wolne, więc argument podobny do tego z
                        telefonem komórkowym odpada. Dziwi mnie tylko, że nie wprowadzono zakazu
                        robienia sobie makijażu w czasie jazdy, co akurat można często zauważyć.
                        Argument o dyskryminacji ze względu na płeć upadłby, bo przecież idziemy z
                        postępem i lekki make-up u panów może już niedługo być trendy:)
                        • paczula8 a co ze słuchaniem muzyki?:) 24.03.08, 11:14
                          przeciez kiedy zmieniam płytę muszę zdjąc rękę z kierownicy:) o tym,
                          ze muszę sie przechylić siegając do szufladki juz nawet nie
                          wspomnę ... słuchanie muzyki w samochodzie pociaga za sobą wykonanie
                          wielu niebezpiecznych czynności, powinni tego zabronić!;)
                          • goniacy.pielegniarz Tylko automaty! 24.03.08, 11:27
                            Manualnym skrzyniom biegów trzeba powiedzieć stanowcze NIE!
                            Jak człowiek pomyśli, ile razy ręka wędruje z kierownicy na drążek, to aż włos
                            się na głowie jeży!
    • paczula8 Jacek Kleyff kiedyś śpiewał ... 24.03.08, 11:49
      goniacy.pielegniarz napisał:

      > www.emetro.pl/emetro/1,85648,5021982.html
      >
      > Dzisiaj to, jutro tamto, a pojutrze obudzimy się piękni, zdrowi i
      ustawowo
      > szczęśliwi.


      "(...)
      Wytycz ścieżki mych rozmyślań tuż przed snem
      Nie zapomnij nanieść uwag co do łez
      Ramy stwórz, wyznacz dni, w których upić dasz się mi
      I rozpocznij ustalanie nowych tez

      Co do stanu mojej duszy za lat pięć
      Czy ma dotrzeć do niej wiedzy każdy fakt
      Kogo kochać, z kim się bić, z kim widywać i jak żyć
      Nanieś wszystko zaraz skrzętnie do mych akt

      Widzisz, to są warunki konieczne
      By osiągnąć zwycięstwo bezsprzeczne
      Jeszcze czas, by wyleczyć mnie z wad
      Przecież mam dopiero trzydzieści lat "


      - piosenki juz mamy, trzeba tylko je odszukac i odkurzyć:)
      • zoil44elwer Re: Jacek Kleyff kiedyś śpiewał ... 24.03.08, 12:45
        Cudów niema,ale mamy na niebie jeszcze gwiazdy co snu Polaków strzegą,(na
        szczęście gwiazd jeszcze nie sprzedał Szwedom gang Donalda ryżego).Ale trzeba z
        marzeń naiwnych się rozdziewiczyć,nie słuchać jak Donald leje wodę i sepleniąc
        głupio pierniczy!
    • adalberto3 Myslalem, ze chodzi o kult jednostki ! 24.03.08, 13:34
      W dodatku premiera Tuska.
Pełna wersja