Pozwólmy też zabrać głos eurosceptykom

06.05.08, 14:10
Jednym z pierwszych i najważniejszych celów, jakie miała osiągnąć polska
demokracja po przemianach w 89 roku był pluralizm. Cokolwiek to miało
oznaczać, uzywane było w niemal co drugim zdaniu, wypowiadanym przez naszego
sławnego byłego prezydenta, lecz wygląda na to, że dziś w skali priorytetów
okreslenie to nie znajduje już poczesnego miejsca.
Czas w miejscu nie stoi i dziś nad "pluralizmem" zawisły ciężkie chmury. Na
górę skali priorytetów przepchnęły się okreslenia "normalność" (wiadome
konotacje), "poprawność", "postępowość", czy w końcu powszechna "tolerancja".
Jesli pluralizm okreslimy jako możliwość swobodnej wymiany poglądów, choćby ze
sobą skłóconych i sprzecznych, to ciekawe będzie spojrzenie, jak kształtuje
się wymiana poglądów w temacie, którego przedmiotem jest stosunek do kształtu
i sposobów działania Unii Europejskiej.
W licznych sondażach przejawia się euroentuzjazm Polaków. Taki też obserwujemy
u dzisiejszej władzy. Lecz istnieje przecież niemała liczba tych, którzy choć
z reguły nie negują samego istnienia Unii, ale mają sceptyczny stosunek co do
jej sposobów działania i wypracowanych do dziś reguł. Dość łatwo
scharakteryzować euroentuzjastów, choć zauważam, że są wśród nich tacy,
których nazwałbym kryptosceptykami. Czemu tak jest, że nie do końca są pewni
swoich poglądów, a właściwie nie ich samych, lecz śmiałości do ich głoszenia?
Wydaje się, że wracamy do spostrzeżenia, iż mamy do czynienia z hierarchicznym
spadkiem okreslenia "pluralizm". Problem, który dotyka grupę eurosceptyków
dotyczy (moim zdaniem) nietolerancji głoszących tolerancję, niepoprawności
wytykanej przez poprawnych i wstecznictwie, piętnowanego przez postępowych.
Tworzy się dość niebezpieczny aksjomat, któremu nie tylko trudno sie
przeciwstawić, ale też (a może przede wszystkim) który usiłuje nie dopuścić do
rzetelnej dyskusji na temat udziału Polski w Unii i równocześnie o samej Unii.
Sceptycy zostali zepchnięci na margines polityki, a debata publiczna jest
słabo zauważalna, albo po prostu jej nie ma.
Ci, którzy podnoszą głos są zazwyczaj pomijani, lub uznawani za oszołomów i
ciemnogród, nie mający nic wspólnego z ogólnym marszem ku postepowej przyszłości.
Pomijanie głosów sceptycznych i dający się zauwazyć brak refleksyjnego
spojrzenia na nasz, polski udział w tej organizacji może stanowić
niebezpieczny początek trendu, który już dziś staje się widoczny. Polega on na
tym, że w widzeniu niektórych urzędników, ale i polityków, rozwój kraju opiera
się głównie na dotacjach z Brukseli i stanowi główną podstawę dla
podejmowanych decyzji gospodarczych. Taka strategia może prowadzić do
wewnętrznej stagnacji i zaniku własnych, prorozwojowych koncepcji. To daje też
wygodę sprawowania władzy, usprawiedliwianej zbyt często za niemoc w kreowaniu
przemian. Zbyt chętnie ta władza wyraża zgodę na oddawanie przymiotów
suwerenności w zamian za czasowo korzystny zastrzyk finansowy. Wiadomo, jak
rodzą się uzaleznienia.
Dlatego też warto niekiedy zastanowić się nad głosami, które nie idą z takim
pradem.
A przede wszystkim dopuścić do dyskusji, realizując demokratyczną zdobycz
pluralizmu i swobody wypowiadania się.
W ramach tejże dyskusji pozwolę sobie zacytować słowa konserwatywnego
brytyjskiego politologa, wypowiedziane w wywiadzie na łamach Rzeczpospolitej.
Nie są to słowa przeciwnika Unii jako takiej, ale kogoś, kto dostrzega wiele
słabości w sposobie jej działania i widzenia przyszłości. Wywiad o tyle
ciekawy, że dotyka głównie problemów polskich w ramach wspólnoty. A skoro tak,
to chyba warto poznać, jak to widzi człowiek z zewnątrz.
Liczę, że i tu znajdą się chętni do wyrażenia swoich opinii.

"A czy zgadza się pan z tezą, że znaleźliśmy się na drodze do budowy
europejskiego superpaństwa?

– Aż tak źle nie jest. Centralizacja władzy w rękach eurokratów to wprawdzie
drobny krok w tę stronę, ale do utworzenia takiego molocha i zniesienia państw
narodowych jeszcze daleka droga. Faktycznie, przewidziano stworzenie
instytucji prezydenta UE, będzie również unijny minister spraw zagranicznych.
Ale by zbudować europejskie superpaństwo, potrzeba jeszcze kilku traktatów.
Proszę zresztą pamiętać o poważnej przeszkodzie – nie ma czegoś takiego jak
europejski naród, europejska opinia publiczna czy europejski patriotyzm.

W Polsce istnieją obawy, że Unia może zostać zdominowana przez Francję i
Niemcy, i realizować interesy tych krajów?

– Bracia Kaczyńscy mieli dobre powody, żeby sprzeciwiać się nowemu systemowi
głosowania w UE. Rację miał również Jan Rokita, gdy bronił systemu z Nicei.
Dla Polski był on wyjątkowo korzystny. A teraz wasze wpływy zostaną poważnie
zmniejszone. Podobnie jak wiele innych krajów, w szeregu spraw nie będziecie
mogli stosować prawa weta. Przekonuje się nas, że to pozwoli „zdynamizować
Unię” i przyspieszyć proces podejmowania decyzji. W Wielkiej Brytanii wielu
ludzi, zwłaszcza związanych z biznesem, nie podziela tego poglądu. Dla nich
to, że Unia będzie mogła swobodnie ustalać kolejne prawa, jest niemiłą
perspektywą. I tak zmagają się z tysiącem przepisów narzucanych z Brukseli.
Wracając do pańskiego pytania – choć traktat rzeczywiście poprawi pozycję
Niemiec, to wydaje się, że na tym dokumencie stracą wszystkie państwa
narodowe. Zyskają eurokraci.

W Polsce wielkie kontrowersje wzbudza zawarta w traktacie Karta praw podstawowych.

– I nic dziwnego. To pewnie najważniejsza i najbardziej kontrowersyjna część
traktatu. Określa się ją czasami mianem traktatu w traktacie. To
nieprzewidywalny i niebezpieczny dokument. Nie bardzo nawet wiadomo, o co w
nim chodzi, jaka jest różnica między pryncypiami a prawami. Karta praw
podstawowych – brzmi szlachetnie. Ale spróbujmy to przełożyć na język
prawniczy. Wtedy okaże się, że dokument daje wolną rękę prawnikom, którzy mogą
go dowolnie interpretować. Deklaracje szybko mogą się przerodzić w nakazy
prawne. Idea w obowiązek. Brytyjski rząd przecież zębami i pazurami walczył,
aby powstrzymać przyjęcie Karty. "........

Całość:
www.rp.pl/artykul/130043.html
    • scoutek Re: Pozwólmy też zabrać głos eurosceptykom 06.05.08, 14:32
      a czy ktos im broni zabierac glos?
      ale jest ich zdecydowanie mniej niz euroentuzjastow
      chyba, ze sie myle?
      • hrabia.mileyski Re: Pozwólmy też zabrać głos eurosceptykom 06.05.08, 14:36
        Masz jakieś poglądy na tematy unijne i miejsca Polski w tej organizacji?

        Zalezałoby mi raczej na merytorycznych wypowiedziach.
        • scoutek Re: Pozwólmy też zabrać głos eurosceptykom 06.05.08, 15:07
          mam, pewnie ze tak
          ale nie bardzo mi sie chce wchodzic z Toba w polemike, bo z Twojego wywodu jasno
          wynika, ze uwazasz, ze euroentuzjasci spychaja w niebyt eurosceptykow i nie
          pozwalaja im zabierac glosu
          czyli, ze Twoim zdaniem jestem w jakims ogolnonarodowym spisku, ktorego celem
          nadrzednym jest dac sie sprzedac UE za friko bez slowa

          a w takim miejscu, na takiej plaszczyznie trudno o merytoryczna dyskusje
          • hrabia.mileyski Re: Pozwólmy też zabrać głos eurosceptykom 06.05.08, 16:09
            scoutek napisała:
            > czyli, ze Twoim zdaniem jestem w jakims ogolnonarodowym spisku, ktorego celem
            > nadrzednym jest dac sie sprzedac UE za friko bez slowa
            >
            > a w takim miejscu, na takiej plaszczyznie trudno o merytoryczna dyskusje<


            To wierutne kłamstwo, mające przykryć to, że tak naprawdę nic nie masz do
            powiedzenia. Niczego takiego w moim wątku wyczytać się nie da. Najwyżej krytykę
            reakcji stadnych.
            Ale skoro ze mna dyskutować nie zamierzasz, to skoro jakies tam poglądy masz, to
            ponieś trud przeczytania wywiadu (przeczytanie samego tytułu watku jak widać to
            nieco za mało)i spróbuj polemizować ze słowami Robinsona.
        • elwer-pancerfaust44 Re: Pozwólmy też zabrać głos eurosceptykom 06.05.08, 16:19
          Europo,my do ciebie z polskim sercem a ty do nas z doopą!
          "Kto żyje dostatecznie długo,ten doczeka wszystkiego.Przyjaciele staną się
          wrogami,a wrogowie- przyjaciółmi.Mędrcy-głupcami,a głupcy-mędrcami.Białe będzie
          czarnym,a czarne-białym.Wystarczy nie spieszyć się z umieraniem"(A Minkiewicz).
    • krytykantka07 Re: Pozwólmy też zabrać głos eurosceptykom 06.05.08, 15:00
      hrabia.mileyski napisał:

      > Problem, który dotyka grupę eurosceptyków > dotyczy (moim zdaniem)
      nietolerancji głoszących tolerancję, niepoprawności > wytykanej
      przez poprawnych i wstecznictwie, piętnowanego przez postępowych. >

      Problem jest znacznie poważniejszy i dotyczy pytania dokąd zmierza
      świat manipulatorów i fałszywych proroków. Już teraz nie wiadomo, co
      jest dobrze, a co złe co jest prawda, a co fałszem.

      Tworzy się dość niebezpieczny aksjomat, któremu nie tylko trudno sie
      > przeciwstawić, ale też (a może przede wszystkim) który usiłuje nie
      dopuścić do > rzetelnej dyskusji na temat udziału Polski w Unii i
      równocześnie o samej Unii.

      Rzetelna dyskusja nic nie da, bo przerzucanie sie argumentami to
      strata czasu. Tu trzeba byłoby raczej zastosować myślenie
      strategiczne. No i pojawia sie problem, bo nie dyskutuje sie o
      konkretach, tylko o odczuciach. Wtedy grając na emocjach, nawet
      wiedzy nie potrzeba. Lepszy uwodziciel - wygra.

      > Sceptycy zostali zepchnięci na margines polityki, a debata
      publiczna jest > słabo zauważalna, albo po prostu jej nie ma.
      > Ci, którzy podnoszą głos są zazwyczaj pomijani, lub uznawani za
      oszołomów i > ciemnogród, nie mający nic wspólnego z ogólnym marszem
      ku postepowej przyszłośc> i. > Pomijanie głosów sceptycznych i
      dający się zauwazyć brak refleksyjnego > spojrzenia na nasz, polski
      udział w tej organizacji może stanowić > niebezpieczny początek
      trendu, który już dziś staje się widoczny.

      No i tu widziałabym problem, bo gdyby jeszcze wyowiadali sie ludzie,
      którzy potrafią przewidzieć skutki swoich decyzji. No ale świat
      manipulantów i marketingu do racjonalnych argumentów nie pasuje ;).
      Europaństwo to po prostu marketing polityczny w jednym zjednoczonym
      państwie. Takie coś może być dobre tylko wtedy, gdy zamiast
      marketingu mamy rządy ekspertów, a zamiast deklaracji czytelną
      analizę SWOT ;). No i wtedy, gdy wprowadzi sie zarządzanie przez
      jakość w praktyce. Natomiast w Unii jest to tylko na papierze.
      • hrabia.mileyski Re: Pozwólmy też zabrać głos eurosceptykom 06.05.08, 15:52
        Cos z tym serwerem nie tak.

        Ale ad rem.

        krytykantka07 napisała:
        > Rzetelna dyskusja nic nie da, bo przerzucanie sie argumentami to
        > strata czasu. Tu trzeba byłoby raczej zastosować myślenie
        > strategiczne. No i pojawia sie problem, bo nie dyskutuje sie o
        > konkretach, tylko o odczuciach. Wtedy grając na emocjach, nawet
        > wiedzy nie potrzeba. Lepszy uwodziciel - wygra.<


        Tutaj masz pełną rację. Sprawy, które są ważne, a mogłyby stanowić przedmiot
        debaty stanowią obiekt emocjonalnej manipulacji. Wyrabiaja sie odruchy stadne,
        które pomagają władzy uzyskiwać tzw. mandat demokratyczny dla nieprzemyślanych,
        a nawet szkodliwych decyzji. Dokąd to zmierza? Wystarczy obserwować, jak zmienia
        sie katalog wartości i pojęć z nimi związanych.
        Przykładem może być tu praktycznie nieistniejący do tych czasów relatywizm w
        pojmowaniu słowa "suwerenność".
        • krytykantka07 Re: Pozwólmy też zabrać głos eurosceptykom 06.05.08, 21:34
          No to zastanówmy się, co tak naprawdę jest problemem. Euroentuzjaści
          są pewni, że nawet niekorzystne zapisy będą umieli odpowiednio
          zinterpretować i krzywda Polsce sie nie stanie. Co do takiego
          pomysłu byłabym raczej dość sceptycznie nastawiona. Wprawdzie
          interpretować można na dwa sposoby i wygra lepszy manipulator, ale w
          Polsce takich manipulatorów, którzy mmogliby sie równać z unijnymi -
          brak. Najczęściej przyjmują ząłożenia, że jakoś to będzie, grunt,
          żeby pieniadze nieprzerwanie płynęły z Unii. No i faktycznie jakoś
          to jest. Wystarczy popatrzeć jak prawnicy interpretują prawo, albo
          co pisze w Konkordacie o którym tyle dyskusji było na innym forum i
          łatwo można zobaczyć, że Konkordat jest nieskomplikowany, bo opiera
          sie na chrześcijańskiej miłości bliźniego, co jest bardzo proste, a
          tyle z nim problemów przez dodatkowe interpretacje ;). Tak na
          marginesie to powiem, że w kraju, który ma 95 % chrześćijan, nie
          powinno być Konkordatu, który nakłada jakieś obowiązki, bo ma być
          pełna dobrowolność i zaufanie. Czyli jeśli władza kościelna ufa w
          swoje rezultaty nauczania, to nie powinna ich obwarowywać jakimiś
          nakazami. Nakazy świadczą o braku zaufania do wiernych i słabości
          tej religii, natomiast o potędze i władzy KK. No ale z Krzyżakami
          był taki sam problem jak z klerem w Polsce ;). Eurosceptycy dla
          odmiany są pewni, że Unia wcale taka bezinteresowna nie jest, no a
          poza tym jest jeszcze problem demokracji. To niestety nie prowadzi
          do niczego dobrego, bo demokracja prowadzi do zguby, a jeszcze do
          tego zamiast kapitalizmu mamy komunizm w kapitaliźmie, bo wzorce
          komunistyczne z KK przeszły do polityki no i do całej gospodarki. To
          nie wróży dobrze, bo preferuje sie pozorną pracę i może sie okazać,
          że z takiej pracy tylko są pozorne rezultaty. A wtedy państwa, które
          będą potrafiły odpowiednio manipulować zniszczą te, które takiej
          umiejętności nie posiadają, bądź boją sie odezwać, żeby nie stracić
          strumienia gotówki płynącego z Unii. Obawiam sie, że Unia zmierza
          prosto do nazizmu z ludzką twarzą i do Matrixowej rzeczywistości ;).
    • elwer-pancerfaust44 Re: Pozwólmy też zabrać głos eurosceptykom 06.05.08, 15:43
      Kto ty jesteś?
      Polak mały.
      Kto twym wrogiem?
      Liberały.
      I kto jeszcze?
      W loży mason,ci w fartuszkach żródłem zła są
      Dokąd nie chcesz?
      Do Brukseli.Tam portki już nam ściągnęli.
      I koszulę.Oni tuczą się a ja bulę.
      Unia?
      Unii damy kopa-my Przedmurze,nie Europa.
      Wł Bełza-wiersz patriotyczny.

      "Kto żyje dostatecznie długo,ten doczeka wszystkiego.Przyjaciele staną się
      wrogami,a wrogowie- przyjaciółmi.Mędrcy-głupcami,a głupcy-mędrcami.Białe będzie
      czarnym,a czarne-białym.Wystarczy nie spieszyć się z umieraniem"(A Minkiewicz).
    • przyjaciel.swiata dotychczas nie pozwalaliście ? dużo was jest ? 06.05.08, 16:09
      • hrabia.mileyski Dyskusja 06.05.08, 16:12
        Jednozdaniowi opiniodawcy mile widziani.....ale w wątku okrawacie prezydenta.

        Na tym forum brak, niestety, dobrego składu.
      • trzymilionowy.post Re: dotychczas nie pozwalaliście ? dużo was jest 06.05.08, 16:15
        Tzw. eurosceptycy lub jej przeciwnicy wymyślili sobie po prostu
        opowiastkę o ich dyskryminacji i nie dopuszczaniu do głosu.
        Taki zwykły mit.
        • hrabia.mileyski Re: dotychczas nie pozwalaliście ? dużo was jest 06.05.08, 16:22
          Mniejsza już o to. To nie watek o dyskryminacji, ale o braku rzeczowej dyskusji
          o miejscu Polski w Unii i o kierunkach, w jakich Unia podąża.
          I czy to jest wspólny kierunek z naszym interesem, czy też cena naszej
          integracji nie jest zbyt wysoka. A jesli nie wszystko jest nam na rękę, czy
          chcemy i potrafimy o to coś walczyć.
          Moim zdaniem brak jest takich otwartych dyskusji, a jeżeli ktoś już podejmie sie
          ją rozpocząć, to trafia na jakieś nieistotne zupełnie dyrdymały tych, którym się
          cokolwiek chce powiedzieć.
          • trzymilionowy.post Re: dotychczas nie pozwalaliście ? dużo was jest 06.05.08, 16:30
            hrabia.mileyski napisał:

            o braku rzeczowej dyskusji
            o miejscu Polski w Unii i o kierunkach, w jakich Unia podąża.
            I czy to jest wspólny kierunek z naszym interesem, czy też cena
            naszej
            integracji nie jest zbyt wysoka. A jesli nie wszystko jest nam na
            rękę, czy
            chcemy i potrafimy o to coś walczyć.
            Moim zdaniem brak jest takich otwartych dyskusji, a jeżeli ktoś już
            podejmie si
            e
            ją rozpocząć, to trafia na jakieś nieistotne zupełnie dyrdymały
            tych, którym si
            ę
            cokolwiek chce powiedzieć.


            I w tej kwestii w pełni się zgodzę bo tak niestety jest.
            Problem jest jednak dużo większy bo brak w naszym kraju nawet
            debaty dotyczącej spraw całkowicie wewnętrznych choć ogromnie
            ważnych.
            • hrabia.mileyski Jakże i tu trudno pchnąć dyskusję na własciwy tor 06.05.08, 16:41
              Ja napisałem jedynie wstęp, być może charakterystyczny, ale tylko wstęp.
              Właściwym dyskutantem powinien być ów Brytyjczyk, który udzielił wywiadu Rzepie.
              Niemożność wpisywania opinii pod artykułem spowodowała, że próbowałem przenieść
              rozmowę na to forum. Jak widać z róznym skutkiem.
              Jest tu przecież wiele osób, które nie dostrzegają żadnych wad w naszym sposobie
              integracji i w Unii w ogóle. Mogliby mieć okazję do polemiki z Robinsonem i jego
              sposobem myślenia. Ale widać jest to zbyt trudne.
              Co tu duzo mówić - samo zrozumienie istoty wątku sprawiło zbyt wiele ambarasu.
              A podobno tak wielu tu przedstawicieli inteligencji.
              • paczula8 Drogi Hrabio, 06.05.08, 17:12
                chcesz porozmawiac o Unii, zapraszam tutaj

                forum.gazeta.pl/forum/71,1.html?f=522
                na FK raczej nie znajdziesz partnerów ... ;)
                • hrabia.mileyski Re: Drogi Hrabio, 06.05.08, 17:17
                  paczula8 napisała:

                  > chcesz porozmawiac o Unii, zapraszam tutaj


                  Dziękuję za zaproszenie. Dziś jednak wyczerpałem limit czasu dla forum. Może
                  skorzystam kiedy indziej.

                  > na FK raczej nie znajdziesz partnerów ... ;)

                  Wiem.
              • trzymilionowy.post Re: Jakże i tu trudno pchnąć dyskusję na własciwy 06.05.08, 17:20
                Nie trzeba było zaczynać wątku tekstami podchodzącymi
                pod mityczne opowieści, a później dziwić się, że są
                one prostowane.


    • elwer-pancerfaust44 Re: Pozwólmy też zabrać głos eurosceptykom 06.05.08, 16:36
      Narzucanie wysokości akcyzy na towary w europejskiej wysokości,przy średniej
      płacy w Polsce 3-5 razy niższej od europejskiej, to nie jest wyzysk kolonii
      przez metropolię(Brukselę)?
      "Kto żyje dostatecznie długo,ten doczeka wszystkiego.Przyjaciele staną się
      wrogami,a wrogowie- przyjaciółmi.Mędrcy-głupcami,a głupcy-mędrcami.Białe będzie
      czarnym,a czarne-białym.Wystarczy nie spieszyć się z umieraniem"(A Minkiewicz).
      • hrabia.mileyski Re: Pozwólmy też zabrać głos eurosceptykom 06.05.08, 16:57
        Pamiętam, jak tu, na forum, toczono zazarte boje o Kartę, były gorące polemiki o
        złych Kaczorach, którzy stanowili problem dla Unii, tyle mówiło się o Nicei.
        A teraz nic.
        Cytaty, które podałem wydały mi się nawet dość prowokacyjne dla wielu tutejszych
        bojowników, bo sa i Kaczory, jest i Karta i jest jednoznaczna na ten temat opinia.
        Tyle, że patrząc na liste wątków zrozumiałem, czym się inteligentni ludzie
        zajmują i już nie naciskam na podjęcie polemiki.
    • nonno1 Re: Gadaj zdrów, ile wlezie 06.05.08, 16:59
      Mnie to zupełnie nie obchodzi.
    • douglasmclloyd Ktoś im nie pozwala zabierać głosu? 06.05.08, 17:04
      Ich szczekaczka nadaje na okrągło.
      • nonno1 Re: Im chyba chodzi o to, by ktoś chciał gadać 06.05.08, 22:27
        o ich urojeniach.
        Ale nam to zwisa. Niechaj ich głos będzie głosem wołającego na
        pustyni.
Inne wątki na temat:
Pełna wersja