Kogo tępiła Inkwizycja

IP: *.bielsko.cvx.ppp.tpnet.pl 11.09.03, 18:13

Kogo tępiła inkwizycja

Ofiarami inkwizycji byli ludzie inaczej myślący niż papież i hierarchia KK.
Szcze gólnie ostro byli zwalczani ci, którzy odwoływali sie do Biblii.

Potwornymi przesladowaniami objęci byli Waldensi, Husyci, Albigensi,
Katarowie ...
Waldensów i Husytów uważa się za prekursorów Reformacji, jednak wiele źródeł,
w tym encyklopedie, bezmyślnie określają ich za KK heretykami.
Dla KK heretykiem był każdy kto uczy inaczej niż głosił KK. Jednak jeśli za
miarę prawdy przyjmiemy Biblię, to KK głosiło herezje, natomiast zwalczane
przez nią grupy wzywały do powrotu do Biblii. To one reprezentowały
chrześcijaństwo biblijne a nie KK.
To, że KK powołał specjalną instytucję do zwalczania ruchów na rzecz powrotu
do Biblii jest dowodem na to, że KK reprezentuje fałszywy system religijny,
zwalczający nauki Jezusa i zastępujący je swoimi wymysłami.
Dzisiaj czasy się zmieniły. KK przyjął postać anioła światłości. Trąbi o
współczuciu dl atych, którzy skrzywdzeni lub dotknięci przez tragedie, wzywa
do pokoju tam, gdzie toczą się walki,
jednakod strony doktrynalnej KK pozostał systemem antybiblijnym, głoszącym
nauki sprzeczne z wszystkim czego uczył Jezus, a co konieczne jest do
zbawienia i życia w społeczności z Bogiem.

O Waldensach można przeczytac choćby na stronie Onetu:
wiem.onet.pl/wiem/012925.html
Onet pisze też o Husytach, bezmyślnie nazywając ich sektą
wiem.onet.pl/wiem/004a8c.html
    • Gość: Zdumiony Re: Kogo tępiła Inkwizycja IP: *.gen.twtelecom.net 11.09.03, 18:47
      Stalinowcy - wypisz wymaluj to samo ! Nie jestes z nami,
      jestes przeciw nam,nalezy cie unicestwic !
    • Gość: chello Re: Kogo te˛pi?a Inkwizycja IP: *.dsl.snfc21.pacbell.net 11.09.03, 18:55
      Inkwizycja zaczela sie na wieksza skale gdzie tepila falszywych
      konwertytow i kolaborantow z islamem.

      Waldensi glosili ze cialo jest zlem. Zabraniali prokreacji jako grzesznej.
      Doprowadzili do spadku populacji Francji. Nowoczesni waldensi
      nazywaja sie feministkami ktore tez uwazaja ze dziecko jest takim
      grzechem ze nalezy je wyskrobac!!!

      Co do husytow to nie byli aniolkami. Gdyby sie tylko modlili to nikt by na
      nich nie zwrocil uwagi. Jerzy powinien poczytac o Taborytach ktorzy
      mordowali ze hej. Trzeba ich bylo scigac i zwalczac!!!!
      • Gość: chello "Doskonali" Waldensi mogli sie rozwiesc IP: *.dsl.snfc21.pacbell.net 11.09.03, 19:14
        bez zgody wspolmalzonka. Bardzo humanitarne i nowoczesne.
        TYlko islam jest bardziej nowoczesny pod tym wzgledem. Wystarczy
        poslac kartke pocztowa i napisac trzy razy ze facet sie rozwodzi i kobieta
        jest na lodzie.


        ]-------
        Among the Waldenses the perfect, bound by the vow of poverty,
        wandered about from place to place preaching. Such an itinerant
        life was ill-suited for the married state, and to the profession
        of poverty they added the vow of chastity. Married persons who
        desired to join them were permitted to dissolve their union
        without the consent of their consort.
        • Gość: Jerzy Możesz podać źródło takiej informacji IP: *.bielsko.cvx.ppp.tpnet.pl 11.09.03, 19:17
          Wiesz dobrze, że Waldensów tępiono za to, że tłumaczyli Biblię na różne języki
          i ją rozpowszechniali po Europie.

      • Gość: Zdumiony Re: Kogo te˛pi?a Inkwizycja IP: *.gen.twtelecom.net 11.09.03, 19:14
        Gestapo i UBecje tez tak latwo usprawiedliwiasz ? Oni
        przeciez tez mieli "dziejowe" racje i walczyli "ze zlem".
        Powiedz mi tylko co biedne kobiety,ktore wiedzialy mniej
        o Islamie niz ty madralo,ginely na stosach az do XVIIIgo
        wieku ?
      • Gość: Jerzy Wyjdź poza katolicką propagandę IP: *.bielsko.cvx.ppp.tpnet.pl 11.09.03, 19:15
        W internecie jest wiele na temat Waldensów, Husytów, Wiklefitów,
        Wyjdź ppoza propagande jezuicko dominikańska, a może się czegos dowiesz o
        świecie,

        • Gość: doradca [...] IP: *.acn.waw.pl 11.09.03, 19:16
          Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.
          • Gość: Jerzy Przetłumacz to na polski IP: *.bielsko.cvx.ppp.tpnet.pl 11.09.03, 19:20
            Nie rozumiem twego zdania. To po jakiemu?
            • Gość: Rzeczowy To jest po rydzykowemu, dlatego nie rozumiesz IP: *.gen.twtelecom.net 11.09.03, 19:23
          • Gość: Rzeczowy Walczcie ogniem i chamstwem z przecdiwnikami KK IP: *.gen.twtelecom.net 11.09.03, 19:21
        • Gość: Zdumiony Re: Wyjdź poza katolicką propagandę IP: *.gen.twtelecom.net 11.09.03, 19:19
          Nie wiesz,ze chello to rydzykowy propagandzista ? Ma
          zakaz czytania czegokolwiek poza "dzielami" dozwolonymi
          przez RM.
          • Gość: Jerzy Re: Wyjdź poza katolicką propagandę IP: *.bielsko.cvx.ppp.tpnet.pl 11.09.03, 19:21
            Tak, ale widzę, że ma przygotowane odpowiedzi na każdy ewentualny temat. Musi
            mieć dostęp do dobrego archiwum propagandowego.
            • Gość: Rzeczowy Re: Wyjdź poza katolicką propagandę IP: 130.94.107.* 11.09.03, 19:26
              Agentura panow w czarnych sukienkach (moze sam ja
              nosi ) sklada sie z ludzi wyksztalconych za pieniadze
              podatnikow w Wyzszych Szkolach Indoktrynacji Katolickiej
              typu KUL czy PAT. Przez 5 lat nauki nawet najwiekszy
              tuman czegos sie nauczy.
      • Gość: Emily chello nie osmieszaj sie! IP: *.dc.dc.cox.net 12.09.03, 04:30
        Feministki nie sa wrogami dzieci. wiekszosc z nich ma dzieci albo chce miec. A
        czy ty juz kogos urodziles? jesli nie, to nie zabieraj glosu w tej sprawie.
      • rycho7 uwzglednij nastepstwo czasowe 20.09.03, 13:28
        Gość portalu: chello napisał(a):

        > Co do husytow to nie byli aniolkami. Gdyby sie tylko modlili to nikt by na
        > nich nie zwrocil uwagi. Jerzy powinien poczytac o Taborytach ktorzy
        > mordowali ze hej. Trzeba ich bylo scigac i zwalczac!!!!

        A moze uwzglednij nastepstwo czasowe. Kiedy zamordowano Husa a kiedy husyci
        sie "wsciekli". Oni po prostu wiedzieli jak mozna rozmawiac z kk. Jedynie z
        pozycji sily. Gdy ich poskromiono nie bylo w Czechach ani ksiezy ani kosciolow.
        Nalezy ich podziwiac za skutecznosc.
    • Gość: Jerzy Co głosili Husyci IP: *.bielsko.cvx.ppp.tpnet.pl 11.09.03, 19:26
      Co głosili Husyci
      Fragment ze strony:
      www.magazyn.kosciol.pl/content/article/20030517134049979.htm
      W roku 1409 Hus został po raz pierwszy obłożony klątwą przez biskupa praskiego
      a w rok później &ndash ekskomunikowany. Szczególnie niebezpieczne wydawały się
      dwie jego tezy (które wcześniej głosił również Wycliffe). Pierwsza głosi, że
      ponieważ wszelkie dobra ziemskie są własnością Boga, to człowiek jest na nich
      jedynie administratorem. I jeśli administruje źle to może być tych dóbr
      pozbawiony. Teza stosowała się między innymi do dóbr kościelnych i dlatego
      wydawała się klerowi tak niebezpieczna.
      Druga teza dotyczyła posłuszeństwa i mówiła, że duchowny, żyjący w stanie
      grzechu nie może sprawować swojej funkcji. Doszło do tego kwestionowanie
      odpustów, które zostało podchwycone przez część mieszkańców Pragi.
      W roku 1412 kler czeski, widząc że niewiele zdziała przy dużej liczbie
      zwolenników Husa, postanowił szukać pomocy w Rzymie. W 1413 roku papież Jan
      XXIII wydał bullę, w której obłożył Husa klątwą papieską a miejsce jego
      przebywania - interdyktem. Spowodowało to, że mistrz Jan musiał opuścić Pragę.
      Nie zaprzestaje jednak swojej działalności a wzywany do uległości wobec
      Kościoła, za namową króla rzymskiego Zygmunta Luksemburczyka i zabezpieczony
      jego glejtem udaje się na sobór w Konstancji aby tam oczyścić się z zarzutów
      herezji i wyjaśnić swoje stanowisko. Po przybyciu na miejsce Hus został
      uwięziony. W ciągu kilku miesięcy przebywania w Konstancji odwiedzali mistrza
      Jana przyjaciele, on sam zaś pisał wiele listów i traktatów. Te właśnie pisma
      wraz z jego wcześniejszymi dziełami i kazaniami posłużyły za pokarm
      rozwijającego się w Pradze ruchu nazwanego jego nazwiskiem.
      Nie dane było Husowi wytłumaczyć się przed soborem, ani też przedstawić
      głównych tez swojej nauki. Jego przesłuchanie było farsą, co zauważyli i czemu
      sprzeciwiali się również niektórzy uczestnicy soboru. Wywierano też na mistrza
      Jana nacisk, by odwołał swoje tezy. Nie zrobił tego, do końca zachowując
      spójność słów i czynów - spójność która stanowiła bardzo silną podbudowę pod
      cały ruch husycki. Skazano go na śmierć przeznaczoną da heretyków - stos. Nie
      pomógł list żelazny - króla Zygmunta przekonano, że nie musi dotrzymywać słowa
      danego odstępcy

    • Gość: Jerzy Co głosili Waldensi, IP: *.bielsko.cvx.ppp.tpnet.pl 11.09.03, 19:29

      Z książki 'Wielki Bój"
      www.ellen.terramail.pl/r4.html
      • Gość: chello Widze ze nie rozumiecie angielskiego... IP: *.dsl.snfc21.pacbell.net 11.09.03, 22:24
        Zacznijmy od husytow:

        wiem.onet.pl/wiem/00b128.html
        • Gość: Jerzy Widzę, że kk lubi fałszować historię IP: *.bielsko.cvx.ppp.tpnet.pl 12.09.03, 14:03
          a różne media bezmyslnie za nimi paplą, co kk napłodził.

          Dla przykładu, Onet pisze:
          Husyckie wojny (1419-1434), wojny prowadzone przez czeskich zwolenników
          husytyzmu, mające początkowo charakter religijny, później narodowy, skierowane
          przeciwko panowaniu niemieckiej dynastii Luksemburgów w Czechach.

          A może ludzie z Onetu sięgną troche do historii i zobaczą, że owe wojne
          prowadzone przez czeskich zwolenników husutyzmu były wojnami obronnymi
          przeciwko 5 krucjatom wysłanym na Czechy przez papieża Marcina V.

          Jerzy
          • Gość: Jerzy Jak papież wzywał Jagiełłę do wytępienia Husytów IP: *.bielsko.cvx.ppp.tpnet.pl 12.09.03, 14:13
            Czesi popierali Jagiełłe w walce z krzyżakami, dlatego papiestwo starało się
            pozyskać polskiego króla do walki z czeskimi husytami.

            Rzymowi nie wystarczyła jednak likwidacja Husa - należało się jeszcze pozbyć
            jego naśladowców, co było o tyle trudniejsze, że prześladowani chrześcijanie
            chwycili w końcu za broń. W rezultacie nastały krwawe wojny husyckie, których
            może dałoby się uniknąć, gdyby żył reformator. Rozwścieczony papież Marcin V
            (1417 - 1431) w liście do Władysława Jagiełły (w r. 1429) napisał:

            Wiedz, że interesy Stolicy Apostolskiej, a także twojej korony czynią
            obowiązkiem eksterminację Husytów. Pamiętaj, że ci bezbożni ludzie ośmielają
            się głosić zasadę równości; twierdzą, że wszyscy chrześcijanie są braćmi, i że
            Bóg nie dał ludziom uprzywilejowanym prawa władania narodami; utrzymują, że
            Chrystus przyszedł na świat aby znieść niewolnictwo; wzywają ludzi do wolności,
            to znaczy do unicestwienia królów i kapłanów.

            Teraz, kiedy jeszcze jest czas, zwróć swoje siły przeciwko Czechom, pal,
            zabijaj i czyń wszędzie pustynię, gdyż nic nie jest bardziej miłe Bogu, ani
            bardziej pożyteczne dla sprawy królów, niż eksterminacja Husytów.
            The Papacy and the Civil Power (Nowy York, 1876), str. 253, cyt. wg. David
            Hunt, Woman Rides the Beast, str. 247


    • Gość: Jan Kogo tępili protestanci? IP: *.hispeed.ch 11.09.03, 22:35
      Nie bronię inkwizycji, ale skrót myślowy:
      bezmyślność -> nietolerancja -> KK
      jest nad wyraz uproszczony.
      U protestantów palono czarownice w najlepsze, wojny religijne między
      protestantami w Holandii w XVIIw. nie ustępowały innym.

      W Bernie 100+kilka lat temu uchylono zakaz osiedlania się Żydów, stąd były
      obchody 100-lecia gminy żydowskiej, dzięki którym mogłem zwiedzić synagogę. Dla
      katolików też był zakaz. Gdzie ta tolerancja?
      Więc zwłaszcza wniosek:
      protestantyzm -> tolerancja
      a złaszcza:
      ateizm-> tolerancja + humanizm
      są słabo uzasadnione.

      A co do propagandy, to propaganda protestancka wyolbrzymiała ludobójstwo Indian
      przez Hiszpanów i Portugalczyków, podczas gdy przy całej ich brutalności
      decydującą rolę odegrał brak odporności Indian na nasze wirusy. Bartolome de
      las Casas i padre Montesinos byli pierwszymi obrońcami Indian, ale za dużo się
      o tym nie mówi. Propaganda też wciska mit, że Kolumb wiedział, że Ziemia jest
      okrągła, a głupi KK myślał, że płaska. W istocie Kolumb był zaskakująco sąaby z
      geografii, pomylią się w sozacowaniu promienia Ziemi i do końca życia wierzył,
      że dotarł do Indii. Za to dominikanie doskonale wiedzieli, że do dotrzeć Indii
      nie ma najmniejszych szans, na szczęście po drodze była Ameryka. A mit ma się
      dobrze (np. Umberto Eco "La forza del falso" w "Sulla letteratura").

      Poza antykatolicką propagandę też dobrze wystawić nos.
      • Gość: chello Re: Kogo tępili protestanci? IP: *.dsl.snfc21.pacbell.net 11.09.03, 22:54
        Dzieki Janie za te wypowiedz. Zaraz okrzykna Cie radiomaryjnym
        rydzykowcem, szczegolnie ci ktorym zabraklo intelektu.

        Oczywiscie trzeba byc sprawiedliwym. Pan Jerzy pokazuje Waldensow
        ktorzy byli w miare normalni w porownaniu do Albigensow. Obie sekty
        nawzajem sie inspirowaly. Co do Taborytow (husytow) to byli zawodowi
        mordercy. Widac jak ruchy protestanckie prowadzily do potwornych
        zagrozen i rewolt. Np. Luter sam sie przerazil powstania chlopskiego w
        Niemczech i kazal mordowac anababtystow. A co do palenia na stosie
        przypisywanemu wylacznie katolikom, polecam poczytanie nt. Kalwina
        albo chocby husyty Zizki w linku podanym wyzej. Jerzy moze zobaczyc
        zrodlo.
        • rycho7 Zemsta nastanie gdy przyjdzie na nia czas 20.09.03, 14:24
          Gość portalu: chello napisał(a):

          > Co do Taborytow (husytow) to byli zawodowi mordercy.

          Nie oni byli jedynie pozbawionymi zludzen praktykami. Z kk mozna wygrac jedynie
          wyrzynajac wszystko co nosi znamiona tego obledu. Nazywasz ich zle bo byli
          skuteczni. Morderczo skuteczni. Tak jak chrystianizatorzy z wszelkich wiekow.
          Dotyczy to losow Turyngow, Sasow, Slowian, Prusow i rzeszy innych. Tego nikt
          uczciwy nie zapomni kk. Zemsta nastanie gdy przyjdzie na nia czas.
      • Gość: chello Re: Kogo tępili protestanci? IP: *.dsl.snfc21.pacbell.net 11.09.03, 22:56
        Dzieki Janie. Niestety okrzycza Cie rydzykowcem bo brak im argumentow
        i intelektu.

        Oczywiscie trzeba byc sprawiedliwym. Pan Jerzy pokazuje Waldensow
        ktorzy byli w miare normalni w porownaniu do Albigensow. Obie sekty
        nawzajem sie inspirowaly. Co do Taborytow (husytow) to byli zawodowi
        mordercy. Widac jak ruchy protestanckie prowadzily do potwornych
        zagrozen i rewolt. Np. Luter sam sie przerazil powstania chlopskiego w
        Niemczech i kazal mordowac anababtystow. A co do palenia na stosie
        przypisywanemu wylacznie katolikom, polecam poczytanie nt. Kalwina
        albo chocby husyty Zizki w linku podanym wyzej. Jerzy moze zobaczyc
        zrodlo.
        • Gość: chello Nie mam nic przeciwko kalikstynom... IP: *.dsl.snfc21.pacbell.net 11.09.03, 23:05
          To byl drugi odlam husytow ktory chcial kompromisu z KK i z reform
          glownie komunie pod obiema postaciami. Dzisiaj KK praktykuje taka
          komunie ale lekarze sa przeciwni piciu wina z tego samego kielicha
          ze wzgledu na infekcje. Babtysci maja oddzielne kielichy i pija sok
          winogronowy. Problem w tym ze dla nich komunia nie jest sakramentem,
          podobnie jak dla Jerzego a wiec rozlanie soku na podloge nie jest
          bezczeszczeniem.
          • Gość: Jerzy Ile krucjat przeciwwko husytom wysłał papież? IP: *.bielsko.cvx.ppp.tpnet.pl 12.09.03, 12:46

            Drogi Chello,
            Popatrz na chronolgię wydarzeń.
            Najpierw był Hus, który został spalony na stosie w Konstancji (1415). Spalenie
            Husa wywołało wrzenie w Czechach.
            Ile krucjat przeciwko zwolennikom Husa wysłał papież?

            Potem dopiero nastąpiły rozdziały w łonie Husytów na Taborytów, Kalikstynów
            (inaczej zwanych Utrakwistami) a ponadto, około 40 lat po smierci Husa wyłonił
            się ruch Braci Czeskich.

            Wracając do wypraw na Czechy, to papież Marcin V wezwał do krucjaty przeciw
            Czechom. Tym którzy ruszą, papież obiecywał odpusty, tak jak kiedyś inni
            papieże obiecywali odpusty dla krzyżowców czy tych, którzy mieli wytępić
            Albigensów, Waldensów i Katarów.
            Na Czechy ruszyło 150,000 rycerzy, którzy 5 razy najeżdżali czechy i za każdym
            razym byli odparci.

            To była wojna z inspiracji papieży przeciw Czechom i niesłusznie nazywa się te
            wydarzenia wojnami husyckimi.


            Schaff tak o tym pisze:

            Martin V. now summoned Europe to a crusade against Bohemia, offering the usual
            indulgences, as Innocent III. had done two centuries before, when he summoned a
            crusade against the Cathari in Southern France. In obedience to the papal
            mandate, 150,000 men gathered from all parts of Europe. All the horrors of war
            were perpetrated, and whole provinces desolated. Five times the holy crusaders
            entered the land of Huss, and five times they were beaten back. In 1424 the
            Hussites lost their bravest military leader, John Zizka, but in 1427, under his
            successor, Procopius Rasa, called the Great, the most influential priest of
            Prag, they took the offensive and invaded Germany. ....


            • Gość: Jerzy Dlaczego laikom odmawia się kielicha? IP: *.bielsko.cvx.ppp.tpnet.pl 12.09.03, 13:43
              Chello napisał:
              To byl drugi odlam husytow ktory chcial kompromisu z KK i z reform
              glownie komunie pod obiema postaciami. Dzisiaj KK praktykuje taka
              komunie ale lekarze sa przeciwni piciu wina z tego samego kielicha
              ze wzgledu na infekcje. Babtysci maja oddzielne kielichy i pija sok
              winogronowy. Problem w tym ze dla nich komunia nie jest sakramentem,
              podobnie jak dla Jerzego a wiec rozlanie soku na podloge nie jest
              bezczeszczeniem.

              Gdzie kościół katolicki praktykuje komunię pod obiema postaciami? Najwyżej w
              sytuacjach szczególnych, ale ogół wiernych tylko patrzy jak ksiądz częstuje się
              winem, a właściwie krwią Pana Jezusa, bo jeśli magia transsubstancjacji
              zadziałała, to w kielichu nie ma juz wina, lecz krew.

              To magiczne myślenie sprawiło, że zaczęto się troszczyć o to, aby żadna
              kropelka krwi Jezusa nie spadła na ziemię, co by oznaczało jej zbeszczenienie.
              Podobnie, specjalnie chroniono nie zjedzoną podczas komunii hostię, która już
              po transsubstancjacji miała się stać ciałem Jezusa. Trzeba jej było chronić,
              aby przypadkiem jej myszy nie zjadły.
              Kapłan nadal ma moc, aby zamknąć takiego Pana Jezusa w pudełku na ołtarzu, albo
              wynieść go raz w roku na ulice miast podczas procesji Bożego Ciała. Doprawdy
              wielka jest moc katolickiego księdza - zamienić wino i chleb w krew i ciało
              Jezusa, a następnie zamknąć Jezusa w pudełku.

              Widzę, że jesteś zwolennikiem tego średniowiecznego myślenia.

              A jeśli idzie o stanowisko lekarzy, to od kiedy kk się nim przejmuje? Od kiedy
              to opinie lekarskie mają wpływ na naukę KK?

              A co z poleceniem Pana Jezusa: pijcie z niego wszyscy?
              Czy w średniowieczu też opinie lekarzy były brane pod uwagę?

              Niektóre kościoły rozwiązały ten problem w ten sposób, że jeśli ktoś ma problem
              picia ze wspólnego kielicha, otrzymuje oddzielny malutki kieliszek z winem.

              Jerzy
              • Gość: Jerzy Moc kapłana katolickiego IP: *.bielsko.cvx.ppp.tpnet.pl 12.09.03, 13:46

                to, jaką moc posiada kapłan katolicki, świetnie jest opisane w
                "Słowie i Życie", nr 1/2002

                Ofiara mszy Świętej, Jonatan Dunkel

                www.webmedia.pl/siz/02-1/ofiara.htm
                Gorąco polecam,

                Jerzy


      • Gość: Zdumiony Czy jedna zbrodnia usprawiedliwia druga ? IP: 130.94.107.* 12.09.03, 12:58
        Jaki masz cel mowiac o innych zbrodniach religijnych ?
        Stalinowcy popelniali zbrodnie i mowili, ze hitlerowcy
        postepowali podobnie.
        • indris Czy jedna zbrodnia usprawiedliwia drugą ? 12.09.03, 13:48
          Oczywiście nie. Ale pomaga zrozumiec przyczyny, albo przynajmniej odrzucić
          fałszywe hipotezy co do tychże przyczyn. A fałszywą jest hipoteza, że
          prześladowanie za poglądy i w ogóle przerażające okrucieństwo dawnych czasów
          było czymś szczególnie związanym z katolicyzmem.
          • Gość: Jerzy Re: Czy jedna zbrodnia usprawiedliwia drugą ? IP: *.bielsko.cvx.ppp.tpnet.pl 12.09.03, 13:57
            Zgadzam się z tobą, Indris
            Jerzy
            • Gość: chello Re: Czy jedna zbrodnia usprawiedliwia druga˛ ? IP: *.dsl.snfc21.pacbell.net 12.09.03, 17:52
              Panie Jerzy, wlasnie wyjezdzam do Europy na 3 tygodnie i nie moge Ci
              odpowiedziec ze szczegolami. Mysle ze Twoja odpowiedz Indrisowi
              streszcza sedno tego co chcialem powiedziec:

              Hitleryzm nie robi zbrodniarzy z Niemcow, niewolnictwo w Ameryce nie
              robi zbrodniarzy z protestantow. Grzech jest zawsze indywidualny i kazdy
              odpowiada osobiscie. Spalenie Husa bylo zbrodnia ale trzeba to widziec
              w swietle epoki w ktorej katolicy palili protestantow a protestanci
              katolikow. A nawet protestanci protestantow (patrz anabaptysci). A juz
              zupelnym nieporozumieniem jest obwinianie o to Wojtyly.
              Co do komunii pod dwiema postaciami to jest to prawie wylaczny sposob
              podawania komunii w USA i Kanadzie. Polska jest troche konserwatywna
              pod tym wzgledem. Z drugiej strony ja osobiscie unikam picia wina,
              szczegolnie kiedy mam aktywna opryszczke na wargach i moge sprzedac
              herpesa innym.

              Faktem jest ze Reformacja skutecznie podkopala chrzecijanstwo
              europejskie, doprowadzila do nacjonalizmu i wielu wojen. Poczytaj
              jednak co sie dzieje z Francja po odrzuceniu chrzescijanstwa. Ciekawy
              watek nt. konstytucji europejskiej idzie na forum swiat.

              Zawieszam te dyskusje po chrzescijansku. Jestem katolikiem. Moi
              duszpasterze od papieza w dol, popelnili wiele zla. Zauwazam tez ze KK
              bardziej bije sie w piersi niz inne koscioly ktore tez duzo maja na
              sumieniu. Co gorsza lubia wytykac paluszkiem KK ktory przechowal caly
              rekord biblijny i na ktorym budowala sie Europa conajmniej do czasu
              Reformacji. Potem katolicy dzielili odpowiedzialnosc za Europe z
              protestantami. Dawne spory dawno wygasly, roznice doktrynalne miedzy
              katolikami i protestantami sa minimalne, szczegolnie jesli zobaczysz co
              na temat Chrystusa pisze koran. Wojny i spory religijne skutecznie
              podkopaly chrzescijanstwo w Europie i niestety Europe jako taka.
              Ciagniecie sporow miedzy chrzescijanskimi bracmi jest skandalem!!!
              Mamy wspolnego wroga ktory zaprzecza ze Chrystus jest Bogiem (popatrz
              w Apokalipsie jak sie taki nazywa).
              • Gość: Jerzy Czy katolicy znają swoją historię i doktrynę? IP: *.bielsko.cvx.ppp.tpnet.pl 12.09.03, 18:07



                Drogi Chello,
                Podoba mi się twoje wyważone pisanie na temat wojen z historii.
                Nie chodzi mi o to, aby przywalić katolikom historią, o której często nie mają
                pojęcia, tak samo jak o nauce swego kościoła.
                Chodzi mi o to, że KK naucza, że aby dostąpic zbawienia, trzeba być poddanym
                biskupa rzymskiego, któremu w 1870 roku przypisano dogmat o nieomylności.
                Dla katolików, materiały które przytaczam, mogą być szokiem, ale może
                sprowokują ich do myślenia odnośnie tego, czego uczył Chrystus, a czego
                papieże. Może w końcu pójdą za Jezusem, przez którego jedynie możemy przyjść do
                Ojca Świętego w niebie.

                Nie zgadzam się z twoim stwierdzeniem, że istnieją małe różnice doktrynalne
                pomiędzy katolikami a protestantami. Albo jesteś w tej dziedzinie ignorantem,
                albo wypowiadasz swoje pobozne życzenia.
                Istnieje obecnie ruch ekumeniczny, ale trafnie został opisany w tekście,
                doktórego podam link w nasępnym poście.
                Jerzy

                • Gość: Jerzy Kiedy papież beatyfikuje zbrodniarza wojennego IP: *.bielsko.cvx.ppp.tpnet.pl 12.09.03, 18:16
                  Professor Arthur Noble nazywa protestanckich ekumenistów patetycznymi
                  naiwniakami, po angielsku brzmi to lepiej, pathetic dupes.

                  Czyni to na ich brak rekacji na beatyfikację w 1998 roku przez JP2 zbrodniarza
                  wojennego arcybiskupa Stepanica, który przyczynił się do nawrócenia na
                  katolicyzm bądź eksterminacji około miliona Serbów, Żydów i Cyganów.

                  Niewiedza nieomylnego papieża czy prowokacja religijna?

                  Więcej na stronie

                  www.ianpaisley.org/article.asp?ArtKey=stepinac

                  Pope beatifies a Mass Murderer – after canonising another

                  --------------------------------------------------------------------------------
                  Stepinac, Archbishop of Zagreb during World War II, was the very opposite of a
                  saint: he approved, directed and perpetrated mass murder in the name and employ
                  of the Vatican.
                  Professor Arthur Noble

                  In October, 1998, Pope John Paul II paid a visit to Croatia to beatify Cardinal
                  Alojsije Stepinac. Beatification in the Church of Rome is only one step away
                  from nomination to sainthood. Writers such as Avro Manhattan (Catholic Terror
                  Today) and Edmond Paris (The Vatican against Europe) have recounted in horrific
                  detail how Stepinac, Archbishop of Zagreb during World War II, was the very
                  opposite of a saint: he approved, directed and perpetrated mass murder in the
                  name and employ of the Vatican.
                  [...]
                  The beatification and canonisation of these murdering thugs has not drawn as
                  much as a solitary squeak of protest from the leaders of the ecumenical
                  churches in the United Kingdom. One by one these pathetic dupes have appeased
                  the apostate system whose head their confessions of faith declare to be the
                  Antichrist. They have without exception treacherously and shamelessly renounced
                  their solemn ordination vows to uphold the Protestant faith. Today in Northern
                  Ireland, instead of preaching the Gospel, they publicly strut around in their
                  stupor with the emissary of the Vatican, desperately seeking compromise and
                  unity with a 'Church' whose murderer-beatifying Pontiff recently re-declared
                  its dogmas to be "unalterable". As George Steiner once said in Language and
                  Silence: "Men are accomplices to that which leaves them indifferent."





                  • Gość: chello Re: Kiedy papież beatyfikuje zbrodniarza wojenneg IP: *.dsl.snfc21.pacbell.net 12.09.03, 21:59
                    Drogi Jerzy,

                    mam jeszcze chwilke wiec sie dopowiem. Po pierwsze przytaczasz
                    ekstremistow ktorzy nie szczedza blota. Nie wierze i nigdy nie uwierze w
                    brednie nt. Stepinaca chocby dlatego ze wiem jak ostrozny jest proces
                    kanonizacji. Co do roznic, ja mowie o porozumieniu z luteranami w
                    sprawie zbawienia przez wiare i tylko wiare. To byl glowny punkt niezgody
                    miedzy Lutrem a Rzymem i mysle ze duzo mniej krwi by przelano po obu
                    stronach gdyby takie porozumienie istnialo 500 lat temu.

                    Podkreslem to wiele razy i jeszcze raz podkresle ze rozmaity obmowy i
                    wojny miedzy chrzescijanami sa absolutnym skandalem. Przyczynilo to
                    sie do upadku chrzescijanstwa w Europie i pewnie przyczyni sie do
                    przekazania Europy muzulmlanom. Nigdy nie slyszalem zebys zauwazyl ze
                    muzulmlanie troche inaczej interpretuja Biblie niz Ty, ale zawsze
                    podkreslasz swoje potepienie katolikow. Ze ida do piekla etc.
                    Muzulmlanie ida do swoich dziewic w siodmym raju i to Ci jakos nie
                    przeszkadza. Boje sie tej zacietrzewionej slepoty. Jako katolik, rozumiem
                    Twoje "born again" podejscie do chrzescijanstwa. Jako muzulmlanin
                    uwazalbym Cie za niewiernego i kompletnie ignorowal. Napisz co wolisz.

                    Gość portalu: Jerzy napisa?(a):

                    > Professor Arthur Noble nazywa protestanckich ekumenistów
                    patetycznymi
                    > naiwniakami, po angielsku brzmi to lepiej, pathetic dupes.
                    >
                    > Czyni to na ich brak rekacji na beatyfikację w 1998 roku przez JP2
                    zbrodniarza
                    > wojennego arcybiskupa Stepanica, który przyczyni? się do nawrócenia
                    na
                    > katolicyzm bądź eksterminacji oko?o miliona Serbów, Żydów i
                    Cyganów.
                    >
                    > Niewiedza nieomylnego papieża czy prowokacja religijna?
                    >
                    > Więcej na stronie
                    >
                    > www.ianpaisley.org/article.asp?ArtKey=stepinac
                    >
                    > Pope beatifies a Mass Murderer ? after canonising another
                    >
                    > -------------------------------------------------------------------------------
                    > -
                    > Stepinac, Archbishop of Zagreb during World War II, was the very
                    opposite of a
                    > saint: he approved, directed and perpetrated mass murder in the name
                    and employ
                    >
                    > of the Vatican.
                    > Professor Arthur Noble
                    >
                    > In October, 1998, Pope John Paul II paid a visit to Croatia to beatify
                    Cardinal
                    >
                    > Alojsije Stepinac. Beatification in the Church of Rome is only one step
                    away
                    > from nomination to sainthood. Writers such as Avro Manhattan (Catholic
                    Terror
                    > Today) and Edmond Paris (The Vatican against Europe) have recounted
                    in horrific
                    >
                    > detail how Stepinac, Archbishop of Zagreb during World War II, was the
                    very
                    > opposite of a saint: he approved, directed and perpetrated mass murder
                    in the
                    > name and employ of the Vatican.
                    > [...]
                    > The beatification and canonisation of these murdering thugs has not
                    drawn as
                    > much as a solitary squeak of protest from the leaders of the ecumenical
                    > churches in the United Kingdom. One by one these pathetic dupes have
                    appeased
                    > the apostate system whose head their confessions of faith declare to be
                    the
                    > Antichrist. They have without exception treacherously and shamelessly
                    renounced
                    >
                    > their solemn ordination vows to uphold the Protestant faith. Today in
                    Northern
                    > Ireland, instead of preaching the Gospel, they publicly strut around in
                    their
                    > stupor with the emissary of the Vatican, desperately seeking
                    compromise and
                    > unity with a 'Church' whose murderer-beatifying Pontiff recently
                    re-declared
                    > its dogmas to be "unalterable". As George Steiner once said in
                    Language and
                    > Silence: "Men are accomplices to that which leaves them indifferent."
                    >
                    • Gość: Jerzy Re: Kiedy papież beatyfikuje zbrodniarza wojenneg IP: *.bielsko.cvx.ppp.tpnet.pl 13.09.03, 11:47


                      Kiedy ktoś podważa stanowisko papieża w jakiejś sprawie, to od razu obóz
                      katolicki określa go mianem zacietrzewionego fundamentalisty.

                      A jeśli idzie o muzułmanów, to na razie nie ma dyskusji na temat islamu, kiedyś
                      były i możesz sobie poszukać na portalu 'Świat' co pisałem o islamie.

                      Pozdrawiam i życzę przyjemnego pobytu w Europie.
                      Zachęcam do odweidzenmia Lichienia i zobaczysz ile katolicyzm ma wspólnego z
                      chrześcijaństwem biblijnym.

                      Jerzy
          • Gość: Zdumiony Re: Czy jedna zbrodnia usprawiedliwia drugą ? IP: 130.94.107.* 12.09.03, 22:23
            O ile wiem w Starozytnej Grecji tego nie robiono, stad
            ten nielychany rozkwit kultury i nauk politycznych.
            Slowo demokracja pochodzi wlasnie z j.greckiego.
            Przesladowania za poglady nalezy laczyc niezaprzeczalnie
            z rozkwitem chrzescijanstwa jako organizacji polityczno-
            religijnej,ktora bylo i jest do dzeisiaj do
            rzymskokatolickim. Ta wlasnie grupa nie znosila
            odmiennosci pogladow narzucajac swoje sila calej Europie.
            Temu nie mozesz zaprzeczyc,Indris. Inne dyktatury
            przejely bez watpienia ten nieszczesny wzorzec walki z
            niezaleznymi pogladami i postawami,bo innyvch wzorcow
            tego rodzaju nie bylo !
            • Gość: pankolega Re: Czy jedna zbrodnia usprawiedliwia drugą ? IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 14.09.03, 00:28
              A co z Sokratesem pijącym cykutę?
          • Gość: Waga Re: Czy jedna zbrodnia usprawiedliwia drugą ? IP: *.pool.mediaWays.net 22.09.03, 19:10
            indris napisał:

            > Oczywiście nie. Ale pomaga zrozumiec przyczyny, albo przynajmniej odrzucić
            > fałszywe hipotezy co do tychże przyczyn. A fałszywą jest hipoteza, że
            > prześladowanie za poglądy i w ogóle przerażające okrucieństwo dawnych czasów
            > było czymś szczególnie związanym z katolicyzmem.


            zgoda ,tylko my mowimy tutaj o swietej inkwizycji a ta instytucja byla
            domena KK.

            Gdy sie mowi o II W.S. Niemcy czesto twierdza , oczywiscie ze Hitler byl
            zbrodniarzem ale byli tez inni nie gorsi ....Stalin , Mao.Tak wiec wyczyny
            Hitlera i naziszow nie byly niczym nadzwyczajnym w tamtych czasach.

            Indrys To twoja logika - nieprawdaz?

            Ja bym uczciwie tu dodal ,ze Stalin, Mao nie umywali sie do Hitlera.
            Tak jak wyczyny innych chescijan byly niczym wobec popisow Belamiego i jego
            firmy w firmie.
      • Gość: Waga Re: Kogo tępili protestanci? IP: *.pool.mediaWays.net 22.09.03, 18:25
        Gość portalu: Jan napisał(a):

        > Nie bronię inkwizycji, ale skrót myślowy:
        > bezmyślność -> nietolerancja -> KK
        > jest nad wyraz uproszczony.
        > U protestantów palono czarownice w najlepsze, wojny religijne między
        > protestantami w Holandii w XVIIw. nie ustępowały innym.
        >

        Taki sam tok rozumowania widze u Niemcow kiedy mowa o wojnie ,Hitler byl
        morderca no tak ale inni tez byli mordercami Np Stalin ,Mao .Relatywizowanie
        faktow i historii.

        >
        >
        > A co do propagandy, to propaganda protestancka wyolbrzymiała ludobójstwo
        Indian
        >
        > przez Hiszpanów i Portugalczyków, podczas gdy przy całej ich brutalności
        > decydującą rolę odegrał brak odporności Indian na nasze wirusy. Bartolome de
        > las Casas i padre Montesinos byli pierwszymi obrońcami Indian, ale za dużo
        się
        > o tym nie mówi.

        Cynizm czy kretynizm (przepraszam) do potegi powyzsza logika
        Ludzi zagnac do kopaln i na plantacje dac kiepskie zarcie i swiecic ich woda z
        zarazkami i twierdziac,ze krzyz ich wybawi.Ale to nie pazerni chrzescijanie za
        przyzwoleniem i blogoslawienstwem klech wyskanczali tych ludzi - winne byly
        bakterie.




        > Poza antykatolicką propagandę też dobrze wystawić nos.

        Trzymajmy sie faktow
        Gdyby inkwizycja byla taka fajna instytucja nie splamina krwia to ta nazwe by
        KK utrzymal do dzis.Dzis ten oddzial w watykanskiej firmie to Kongregacja D/S
        Wiary.Zadania te same co przed wiekami ( metody inne). Po co ten kamuflaz???
        Bo Inkwizycja to byl mord na przeciwnikach KK na przestrzeni wiekow.
        Wg zasadzy myslisz i watpisz to jestes naszym wrogiem.

        Gdyby dzis Papiez i jego poplecznicy robili tak jak codziennie gdacza :
        " i odpusc nam winy jako i my odpuszczamy naszym winowajcom" to Kongregacja
        d/s wiary nie byla by dzis potrzebna.

        • Gość: Jezry Ludzi wytępiły bakterie ... IP: *.bielsko.cvx.ppp.tpnet.pl 22.09.03, 18:43
          Gość portalu: Waga napisał(a):

          > Gość portalu: Jan napisał(a):
          >
          > > Nie bronię inkwizycji, ale skrót myślowy:
          > > bezmyślność -> nietolerancja -> KK
          > > jest nad wyraz uproszczony.
          > > U protestantów palono czarownice w najlepsze, wojny religijne między
          > > protestantami w Holandii w XVIIw. nie ustępowały innym.
          > >
          >
          > Taki sam tok rozumowania widze u Niemcow kiedy mowa o wojnie ,Hitler byl
          > morderca no tak ale inni tez byli mordercami Np Stalin ,Mao .Relatywizowanie
          > faktow i historii.
          >
          > >
          > >
          > > A co do propagandy, to propaganda protestancka wyolbrzymiała ludobójstwo
          > Indian
          > >
          > > przez Hiszpanów i Portugalczyków, podczas gdy przy całej ich brutalności
          > > decydującą rolę odegrał brak odporności Indian na nasze wirusy. Bartolome
          > de
          > > las Casas i padre Montesinos byli pierwszymi obrońcami Indian, ale za dużo
          >
          > się
          > > o tym nie mówi.
          >
          > Cynizm czy kretynizm (przepraszam) do potegi powyzsza logika
          > Ludzi zagnac do kopaln i na plantacje dac kiepskie zarcie i swiecic ich woda
          z
          > zarazkami i twierdziac,ze krzyz ich wybawi.Ale to nie pazerni chrzescijanie
          za
          > przyzwoleniem i blogoslawienstwem klech wyskanczali tych ludzi - winne byly
          > bakterie.
          >
          >
          >
          >
          > > Poza antykatolicką propagandę też dobrze wystawić nos.
          >
          > Trzymajmy sie faktow
          > Gdyby inkwizycja byla taka fajna instytucja nie splamina krwia to ta nazwe by
          > KK utrzymal do dzis.Dzis ten oddzial w watykanskiej firmie to Kongregacja D/S
          > Wiary.Zadania te same co przed wiekami ( metody inne). Po co ten kamuflaz???
          > Bo Inkwizycja to byl mord na przeciwnikach KK na przestrzeni wiekow.
          > Wg zasadzy myslisz i watpisz to jestes naszym wrogiem.
          >
          > Gdyby dzis Papiez i jego poplecznicy robili tak jak codziennie gdacza :
          > " i odpusc nam winy jako i my odpuszczamy naszym winowajcom" to
          Kongregacja
          > d/s wiary nie byla by dzis potrzebna.
          >


          Bardzo celne spostrzeżenia, Wago,
          Musimy się bronić przed bakteriami, bo nas też wytępią,
          Jerzy
    • Gość: Kagan Re: Kogo tępiła Inkwizycja IP: 203.221.209.* 12.09.03, 15:23
      Glownie ateistow, agnostykow i wolnomyslicieli, np. Giordano Bruno, spalony
      zywcem na stosie w Rzymie, niedaleko Watykanu... :(
      • Gość: Jerzy To były jednostki; grupowo tępiono chrześcijan IP: *.bielsko.cvx.ppp.tpnet.pl 12.09.03, 17:53
        Gość portalu: Kagan napisał(a):

        > Glownie ateistow, agnostykow i wolnomyslicieli, np. Giordano Bruno, spalony
        > zywcem na stosie w Rzymie, niedaleko Watykanu... :(

        Inkwizycja mordowała przede wszystkim tych, którzy szerzyli nauki biblijne
        inaczej niż to głosił Rzym. I wtym celu została powołana.


        • Gość: Zdumiony Re: To były jednostki; grupowo tępiono chrześcija IP: *.gen.twtelecom.net 12.09.03, 22:28
          I dochoodzimy ta droga do stwierdzenia, ze kolebka
          bezlitosnych,okrutnych dyktatur byl Watykan. To jest
          niezaprzeczalna prawda.Ladne ma Europa dziedzictwo
          chrzescijanskie, szkoda mowic !
          • Gość: chello Re: To by?y jednostki; grupowo te˛piono chrzes´cij IP: *.dsl.snfc21.pacbell.net 12.09.03, 23:32
            Zawsze przechodza mnie ciarki po plecach jak fundamentalisci
            chrzescijanscy zgadzaja sie z nienawidzacymi lewakami.

            Historia jest prosta: do czasow zetkniecia sie z islamem KK byl w miare
            otwarty i tolerancyjny. Podnosil Europe z gruzow ktore zostawilo
            dekadenckie Cesarstwo Rzymskie, budowal uniwersytety etc. Gdzies ok.
            konca millenium zaczela sie zabawa z islamem ktora w Hiszpanii trwala
            ponad 800 lat. Chrzescijanstwo znalazlo sie pod militarnym naciskiem i
            usilowalo odpowiedziec podobnie. To skonczylo sie czesciowym
            powodzeniem (Hiszpania, Sycylia) i czesciowa katastrofa (zlupienie
            Bizancjum przez krzyzowcow czy krucjaty przeciwko niektorym ruchom
            odnowy w KK czy nawet poganom). Natomiast KK odniosl nienotowany
            sukces w przejmowaniu wiedzy od cywilizacji podbitych przez Arabow i
            samych Arabow). Wojne o wiedze Arabowie przegrali gdzies ok. XI wieku.
            Nastepnie losy toczyly sie roznie. Biurokraci watykanscy czesto mylili
            Kopernika czy Galileusza z ludzmi typu Kalwina ktorzy nie przebierali w
            srodkach. Tutaj przychodza na mysl ludzie typu Giordano Bruno ktory rzucil
            KK, wstapil do sekty Kalwina. Po jakims czasie tamten chcial go spalic na
            stosie wiec wrocil do Rzymu gdzie byl sadzony za zdrade stanu
            (kaplanskiego). W miedzyczasie jako pewnik wyglaszal poglady ze planety
            wokol Ziemi sa zaludnione przez miliony ludzi etc. Dzisiaj takie poglady
            nazywaja sie nieodpowiedzialnymi spekulacjami, w tamtym czasie byly
            wypowiadane w napietej politycznej atmosferze reformacji kiedy ludzie
            gineli tysiacami. Dlatego, jesli mi zal Giordano Bruno to tylko za
            agresywna glupote, nic wiecej.

            Ja widze KK w perspektywie historycznej. Instytucja ta musiala rozwiazac
            problemy na skale historyczna. Zamiast wycofac sie z zycia jak buddysci,
            KK wolal pozostac aktywny. Lewacy i fundamentalisci zarzucajac bledy
            KK wiedza ze sami sa nieomylni!!!!!
            • Gość: Jerzy Re: To by?y jednostki; grupowo te˛piono chrzes´ci IP: *.bielsko.cvx.ppp.tpnet.pl 13.09.03, 11:40
              Gość portalu: chello napisał(a):

              > Zawsze przechodza mnie ciarki po plecach jak fundamentalisci
              > chrzescijanscy zgadzaja sie z nienawidzacymi lewakami.
              >

              Z faktami z historii jest tak jak z matematyką. Jeśli papież by ogłosił, że
              2+2=4, to nawet lewacy i fundamentaliści też by się z nim, zgodzili, choć
              katolicy zapewne potraktowaliby to jako jedyne nieomylne stwierdzenie papieskie
              wydane na przestrzeni dziejów.

              Tak się jeszcze składa, że KK ma skłonnośc do fałszowania historii i złości ich
              to, kiedy lewacy czy fundamentaliści położą im fakty z historii na talerzu.

              Jerzy

              PS. A jaka jest twoja definicja fundamentalisty chrześcijańskiego?

              • Gość: chello Re: To by?y jednostki; grupowo te˛piono chrzes´ci IP: 209.233.199.* 13.09.03, 23:28
                Moze ja Ci odpowiem. Fundamentalisci to tacy ktorzy uwazaja ze papiez to
                antychryst, KK falszuje historie i w ogole spiskuje przeciwko jedynie slusznej
                prawdzie fundamentalistycznej. Fundamentalisci nie zauwazaja ze KK to
                chrzescijanie i atakuja go z wielkim jadem i nienawiscia. Natomiast nie zrobili
                by tego w stosunku do islamu. Poza tym, fundamentalisci maja bardza waskie
                horyzonty umyslowe, atakuja teorie ewolucji i wszystko co nie pasuje do ich
                horyzontow.

                -----------
                > Tak się jeszcze składa, że KK ma skłonnośc do fałszowania historii i złości
                ich
                >
                > to, kiedy lewacy czy fundamentaliści położą im fakty z historii na talerzu.
                >
                > Jerzy
                >
                > PS. A jaka jest twoja definicja fundamentalisty chrześcijańskiego?
                >


                • Gość: Jerzy Takich fundamentalistów znajdziesz w Radyju IP: *.bielsko.cvx.ppp.tpnet.pl 18.09.03, 19:44
                  Ciekawa ta twoja definicja, pełna jadu rodem z Radyja, ale rzeczowości w niej
                  brak.

                  Jerzy
            • rycho7 Ty tak na serio? 20.09.03, 14:46
              Gość portalu: chello napisał(a):

              > Podnosil Europe z gruzow ktore zostawilo
              > dekadenckie Cesarstwo Rzymskie, budowal uniwersytety etc.

              Czy sadzisz, ze po takiej deklaracji mozna Cie uznawac za rozsadnego
              dyskutanta. Na podstawie faktow dyskusja Cie najwyrazniej nie interesuje. A na
              podstawie atakow osobistach mnie z kolei nie interesuje.

              > Gdzies ok.
              > konca millenium zaczela sie zabawa z islamem ktora w Hiszpanii trwala
              > ponad 800 lat. Chrzescijanstwo znalazlo sie pod militarnym naciskiem i
              > usilowalo odpowiedziec podobnie. To skonczylo sie czesciowym
              > powodzeniem (Hiszpania, Sycylia) i czesciowa katastrofa (zlupienie
              > Bizancjum przez krzyzowcow czy krucjaty przeciwko niektorym ruchom
              > odnowy w KK czy nawet poganom).

              W Hiszpanii zniszczono kwitnace tolerancyjne panstwo dziedzica starozytnej
              nauki. W Konstantynopolu oddano Turkom ortodoksyjnych chrzescian nie widzacych
              powodu aby podporzadkowac sie biskupowi Rzymu. Obraz hanby kk.

              > Natomiast KK odniosl nienotowany
              > sukces w przejmowaniu wiedzy od cywilizacji podbitych przez Arabow i
              > samych Arabow). Wojne o wiedze Arabowie przegrali gdzies ok. XI wieku.

              Czyzby Arabowie nie chcieli udostepniac wiedzy? Dlaczego piszesz o wojnie?

              > Nastepnie losy toczyly sie roznie. Biurokraci watykanscy czesto mylili
              > Kopernika czy Galileusza z ludzmi typu Kalwina ktorzy nie przebierali w
              > srodkach.

              Nic nie mylili. Zwalczali wszelka nauke bo ona prowadzi do ateizmu. I tak
              pozostalo do wspolczesnosci.

              > Dlatego, jesli mi zal Giordano Bruno to tylko za
              > agresywna glupote, nic wiecej.

              To jest katolickie milosierdzie? Uzyles mizerykordii?

              > Lewacy i fundamentalisci zarzucajac bledy
              > KK wiedza ze sami sa nieomylni!!!!!

              I dlatego oczekuja od nauki empirycznej weryfikowalnosci. Czy to cokolwiek
              wiesz o ateizmie?
        • Gość: f Re: To były jednostki; grupowo tępiono chrześcija IP: *.tarnobrzeg.sdi.tpnet.pl 12.09.03, 22:31
          Co za ignorant maniakalny przemoczony nienawiścią do KK!
          Inkwizycja była wtedy nieprawdobodobnym postępem!
          Każdy oskarzony miał prawo do obrońcy z urzędu!
          Komuchy tego forum to analfabeci-ale zaciekle walczący z kobietami jak
          w Hiszpanii ,Mexyku ,Rosji radzieckiej itd...Niereformowalni Piotrowscy///
          • Gość: Jerzy Piszesz rewelacyjne rzeczy ... IP: *.bielsko.cvx.ppp.tpnet.pl 13.09.03, 11:43
            Gość portalu: f napisał(a):

            > Co za ignorant maniakalny przemoczony nienawiścią do KK!
            > Inkwizycja była wtedy nieprawdobodobnym postępem!
            > Każdy oskarzony miał prawo do obrońcy z urzędu!
            > Komuchy tego forum to analfabeci-ale zaciekle walczący z kobietami jak
            > w Hiszpanii ,Mexyku ,Rosji radzieckiej itd...Niereformowalni Piotrowscy///


            Drogi f,
            piszesz bardzo emocjonalnie, ale byłbym ciekaw źródeł historycznych, w oparciu
            o które formułujesz tak rewelacyjną tezę, jakoby oskarżony przez inkwizycję
            miał prawo do obrony z urzędu.

            Jezy
            • Gość: f Re: Piszesz rewelacyjne rzeczy ... IP: *.tarnobrzeg.sdi.tpnet.pl 13.09.03, 13:14
              A wyobraż sobie,że są autorzy ,którzy piszą prawdę a nie wypociny
              wrogów Ko scioła Katolickiego!Głownie ZYDOW!
              Nie pamietam w tej chwili autora-jeżeli chcesz być obiektywny sprawdż
              Wydawnictwo Antyk!
            • Gość: pankolega Re: Piszesz rewelacyjne rzeczy ... IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 14.09.03, 00:42
              Odpowiem za f i polecę książkę (poważne opracowanie z bibliografią, indexem -
              ale nie ksiąg zakazanych ;) Guya Testasa i Jeana Testasa, "Inkwizycja" Wa-wa
              1994. Powołuje się na nią R. Ziemkiewicz
              www.niniwa2.cad.pl/INK.HTM
              a jeszcze inne teksty o Inkwizycji tutaj:
              www.datapolis.pl/grzes/inkw.htm
              • Gość: gelik Czy nalezy tepic fundamentalistow.. IP: 209.233.199.* 15.09.03, 15:47
                Przynajmniej nie pozwalac im na daleko posunieta "chrzescijanska" nienawisc
                wobec chrzescijan ktoryz nie dziela sie codziennie na coraz to nowsze sekty.
              • Gość: f Re: Piszesz rewelacyjne rzeczy ... IP: *.tarnobrzeg.sdi.tpnet.pl 19.09.03, 18:42
                Dzięki Pankoledze!Reszta jest niedouczuna i piana nienawiści cieknie im z ust!
                Z wyrazami szacunku-

                - Flisak
              • Gość: f Re: Piszesz rewelacyjne rzeczy ... IP: *.tarnobrzeg.sdi.tpnet.pl 27.09.03, 14:35
                Czytaj myśli m`adrych ludzi a nie wrogów KK!
          • rycho7 wplyw obroncy na tortury 20.09.03, 14:54
            Gość portalu: f napisał(a):

            > Każdy oskarzony miał prawo do obrońcy z urzędu!

            Czy obronca z urzedu mial wplyw na jakosc i ilosc stosowanych tortur? Czy Ty w
            ogole wiesz co piszesz? Obronca z urzedu (ale nie z wyboru) po splawieniu
            oskarzonej w rzece. Czy obroncy z urzedu musieli umiec plywac i ratowac topiace
            sie?
      • Gość: iyi/geceler WIADOMO KOGO ! IP: *.vline.pl 23.09.03, 09:25
        Przesladowala takich jak Kagan !
        Ale Kagan mial szczescie bo urodzil sie w czasach poInkwizycyjnych .
    • _agnostyk Kogo tępili protestanci. 16.09.03, 00:53
      Gość portalu: Jerzy napisał(a):

      >
      > Kogo tępiła inkwizycja. Ofiarami inkwizycji byli ludzie inaczej myślący niż papież i hierarchia KK.
      > Szcze gólnie ostro byli zwalczani ci, którzy odwoływali sie do Biblii.
      >
      > Potwornymi przesladowaniami objęci byli Waldensi, Husyci, Albigensi,
      > Katarowie ...
      > Waldensów i Husytów uważa się za prekursorów Reformacji, jednak wiele źródeł,
      > w tym encyklopedie, bezmyślnie określają ich za KK heretykami.
      > Dla KK heretykiem był każdy kto uczy inaczej niż głosił KK.

      Agnostyk: A dla Jerzego heretykiem jest kazdy, kto glosi inaczej niz ON.
      Ciekaw jestem co myslisz o tym, jak " tolerancyjny" protestanci anglikanscy traktowali Katolikow w Anglii.
      Cale powstanie protestancyzmu bylo inspirowane walka o szmal. Tak chodzilo o to by odebrac nadane klasztorom
      posiadlosci i dac je feudalom przyjaznym protestantom. O to chodzilo Henrykowi VIII czy moznowaldcom niemieckim,
      ktorzy sponsorowali Lutra. I cala ta banda moglaby zawstydzic Sw. Inkwizycje.
      • Gość: Jerzy Re: Kogo tępili ateiści? IP: *.bielsko.cvx.ppp.tpnet.pl 19.09.03, 14:14
        _agnostyk napisał:

        Drogi Agnostyku,
        Odwracasz kota ogonem, bagle zaczynasz bronić Inkwizycji na zasadzie, a
        protestanci tępili czarownice. W swoich źródłach nie doczytałeś się zapewne, że
        tępili też anabaptystów, którzy chceili posunąć reformację dalej niż to uczynił
        Luter.
        Nie przeszkadza ci, że ofiary Inkwizycji są nazywane heretykami. Nawet nie
        zadasz sobie trudu, aby sprawdzić, czego uczyli, ale za katolickimi źródłami
        paplesz bezmyślnie.

        A kogo tępili 'humanistyczni' ateiści, których tak uszlachetniasz? Pamięć ci
        zaszwankowała?

        Przypisując mi poglądy, jakobym wszystkich moich adwersarzy uważał za
        heretyków, popełniasz kilka sofizmatów na raz:
        emocjonalizmu, skakania do konkluzji, słomanego człowieczka i ataku ad
        personam.

        Zalecam metanoję,

        Jerzy

        Jerzy
        • Gość: debil Dlaczego tepi sie Jerzego IP: *.utaonline.at 19.09.03, 18:26
          no wlasnie,dlaczego?przeciez to taki swiatly chlopiec.
          • Gość: Jerzy Bo ateiści i katolicy nie mogą znieść Biblii IP: *.bielsko.cvx.ppp.tpnet.pl 20.09.03, 10:31
            Gość portalu: debil napisał(a):

            > no wlasnie,dlaczego?przeciez to taki swiatly chlopiec.

            A skoro Jerzy im ją ciągle cytuje, to się Jerzego atakuje najczęściej ad
            personam, bo merytorycznych argumentów adwersarzom brakuje

            a propos światłosći, to rekomenduję studium Psalmu
            119,125 Jestem sługą twoim, daj mi rozum, Abym poznał świadectwa twoje!
            119,126 Czas już, by Pan rozpoczął działanie, Gdyż naruszono zakon twój.
            119,127 Dlatego kocham przykazania twoje Bardziej niż złoto, bardziej niż
            szczere złoto.
            119,128 Dlatego uznaję za słuszne wszystkie ustawy twoje, Nienawidzę wszelkiej
            drogi kłamstwa.
            119,129 Cudowne są świadectwa twoje, Dlatego ich strzeże dusza moja.
            119,130 Wykład słów twoich oświeca, Daje rozum prostaczkom.
            • Gość: debil Re: Bo ateiści i katolicy nie mogą znieść Biblii IP: *.utaonline.at 23.09.03, 22:46
              znaczy sie tobie?
        • rycho7 leksykalna paranoja 20.09.03, 15:26
          Gość portalu: Jerzy napisał(a):

          > Zalecam metanoję,

          Magia uczonych slow. A prosciej nie potrafisz? Ja tez moglbym Ci napisac
          fachowym belkotem ale wystrzegam sie takich metod.
          • Gość: Jerzy Metanoja to tak samo uczone słowo jak paranoja IP: *.bielsko.cvx.ppp.tpnet.pl 22.09.03, 17:02
            Metanoja to tak samo uczone słowo jak paranoja czy ewolucja.

            O znacza zmianę sposoby myślenia i życia, oznacza odwrócenie się od grzechu i
            nawrócenie się do Boga. (Ile musiałem się napisać, aby oddać znaczenie metanoi
            i nie wyczerpałem tematu).

            Dziwne, że nie jest ono znane ani katolikom ani ateistom, choć jest ono
            związane z podstawami chrześcijaństwa.

            Kiedy Jan Chrzcicile rozpoczynał służbę, zaczął od wzywania ludzi do metanoi:

            Mat
            3,2 Upamiętajcie się [metanoeite], albowiem przybliżyło się Królestwo
            Niebios.

            Podobnie Pan Jezus:
            Mat 4,17 Odtąd począł Jezus kazać i mówić: Upamiętajcie się
            [metanoeite], przybliżyło się bowiem Królestwo Niebios.

            Podobnie głosił Piotr:
            Dzieje 2,38 A Piotr do nich: Upamiętajcie się [metanoeite], i niechaj się
            każdy z was da ochrzcić w imię Jezusa Chrystusa na odpuszczenie grzechów
            waszych, a otrzymacie dar Ducha Świętego.
      • rycho7 podleglosc feudalna byla osobista. 20.09.03, 15:15
        _agnostyk napisał:

        > Cale powstanie protestancyzmu bylo inspirowane walka o szmal. Tak chodzilo o
        to
        > by odebrac nadane klasztorom
        > posiadlosci i dac je feudalom przyjaznym protestantom. O to chodzilo
        Henrykowi
        > VIII czy moznowaldcom niemieckim,
        > ktorzy sponsorowali Lutra. I cala ta banda moglaby zawstydzic Sw. Inkwizycje.

        Podleglosc lenna byla osobista, wlasnosc feudalna byla tez osobista. Utrata
        zaufania u suwerena oznaczala tez utrate nadanej ziemi. Gdy kk przestala sie
        cieszyc zaufaniem krola lub ksiecia to automatycznie tracil ziemie (z
        chlopami). Takie bylo prawo feudalne. I nic nie pomoga tu wspolczesne gorzkie
        katolickie zale. Fakty zawsze przeszkadzaly kk. Takze w przypadku sekularyzacji
        nazywanej Kulturkampf (wraz z polskimi klamstwami).
    • Gość: Ed Re: Kogo tępiła Inkwizycja IP: *.olsztyn.sdi.tpnet.pl 20.09.03, 04:35
      Szanowny Jerzy!
      Inkwizycję - jak mi się wydaje - sprowdzasz tylko do faktów sformalizowanych
      instytucjonalnie. To, że na dzień dzisiejszy jej oficjalne ugruntowanie w
      życiu społecznym nie jest takie oczywiste, jak w średniowiczu, nie oznacza, że
      jej nie ma. Odniosę się tylko do dwóch faktów. Pamietasz pierwsze wybory w III
      RP na prezydenta i reakcję krk na jej wyniki? Rozbujane hasła ptrzedwyborcze z
      trudem byłu utrzymywane w ryzach. Przypuszczam, że w warunkach formalno-
      prawnych średniowiecza mielibysmu okolo 600 tys. uzbrojonych krzyżaków
      wędrujących na Warszawę. Drugi fakt, to dzisiejsze wycieranie dywanów
      wszelkiej maści agend rządowych na zawołanie pierwszego lepszego biskupa. Czy
      czasem dzisiaj taż nie rzadzi inkwizycja realizująca swoje zadania w nieco
      odmienny sposób? Sparaliżowany system prawa będący systemową nakładką na
      wewnętrzne rozwiązania państwa ponoć demokratycznego uprawnia kogokolwiek do
      traktowania tych spraw w kategoriach zamierzchlej przeszłości?
      • Gość: Jerzy Re: Kogo tępiła Inkwizycja IP: *.bielsko.cvx.ppp.tpnet.pl 20.09.03, 10:34
        Gość portalu: Ed napisał(a):

        > Szanowny Jerzy!
        > Inkwizycję - jak mi się wydaje - sprowdzasz tylko do faktów sformalizowanych
        > instytucjonalnie. To, że na dzień dzisiejszy jej oficjalne ugruntowanie w
        > życiu społecznym nie jest takie oczywiste, jak w średniowiczu, nie oznacza,
        że
        > jej nie ma. Odniosę się tylko do dwóch faktów. Pamietasz pierwsze wybory w
        III
        > RP na prezydenta i reakcję krk na jej wyniki? Rozbujane hasła ptrzedwyborcze
        z
        > trudem byłu utrzymywane w ryzach. Przypuszczam, że w warunkach formalno-
        > prawnych średniowiecza mielibysmu okolo 600 tys. uzbrojonych krzyżaków
        > wędrujących na Warszawę. Drugi fakt, to dzisiejsze wycieranie dywanów
        > wszelkiej maści agend rządowych na zawołanie pierwszego lepszego biskupa. Czy
        > czasem dzisiaj taż nie rzadzi inkwizycja realizująca swoje zadania w nieco
        > odmienny sposób? Sparaliżowany system prawa będący systemową nakładką na
        > wewnętrzne rozwiązania państwa ponoć demokratycznego uprawnia kogokolwiek do
        > traktowania tych spraw w kategoriach zamierzchlej przeszłości?


        Szanowny Edzie,
        Sądzę, że masz rację, przejawy inkwizycyjnego działania można dostrzec we
        współczesnych czasach, ale w dyskusji na ten temat musimy wychodzić od
        niepodważalnych faktów. Możemy domniemywać pewnych rzeczy, ale tutaj musimy być
        ostrożni, aby w domniemanologii nie pójść za daleko.
        Pozdrawiam,
        Jerzy
      • Gość: f Ed-schioerenik IP: *.tarnobrzeg.sdi.tpnet.pl 20.09.03, 14:13
        • Gość: Ed Re: Ed-schioerenik IP: *.olsztyn.sdi.tpnet.pl 23.09.03, 02:44
          Widzę, że w Tarnobrzegu porzejąłeś funkcję apologety-wizjonera. Może
          uświadomisz mnie, co w tej zaszczytnej roli rozumiesz pod
          pojęciem "schioerenik"?
    • Gość: Hans Re: Kogo tępiła Inkwizycja IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 20.09.03, 12:46
      Nikogo. Nigdy nie było nic takiego jak inkwizycja. Ktoś wymyślił sobie coś
      takiego tylko, żeby było o czym pisać na forum.
    • Gość: Kasyx Chrzescijaństwo to też herezja IP: 213.25.168.* 20.09.03, 14:28
      Jest herezją w stosunku do judaizmu.
      • Gość: f Re: Chrzescijaństwo to też herezja IP: *.tarnobrzeg.sdi.tpnet.pl 20.09.03, 14:32
        THE END!
      • Gość: Jerzy Chrzescijaństwo jest wypełnieniem Judaizmu ST IP: *.bielsko.cvx.ppp.tpnet.pl 24.09.03, 12:52
        Gość portalu: Kasyx napisał(a):

        > Jest herezją w stosunku do judaizmu.

        Jakiego Judaizmu? W wersji starotestamentowej, czy faryzejskiej?
        Chyba nie wiesz, o czym piszesz.

        Chrześcijaństwo jest wypełnieniem się Starego Testamentu.

        W czasach Jezusa do Judaizmu objawionego przez Boga w ST, dodano wiele ludzkich
        tradycji.

        Pan Jezus strofował Faryzeuszy:
        Mat 15,7 Obłudnicy! Dobrze prorokował o was Izajasz w słowach:
        15,8 Lud ten czci mnie wargami, ale serce ich daleko jest ode mnie.
        15,9 Daremnie mi jednak cześć oddają, głosząc nauki, które są nakazami
        ludzkimi.

        Słowa te można odnieść dio wielu odłamów chrześcijanstwa, w tym i katolicyzmu,
        gdzie nauki wymyślone przez ludzi stały się wazniejsze niż to, co objawił Bóg
        przez Jezusa Chrystusa.


    • Gość: Informator Regulamin odbywania stosunkow plciowych IP: 168.143.123.* 20.09.03, 15:23
      1. Przygotowania do odbycia stosunku płciowego

      Całość przygotowań do odbycia stosunku płciowego
      dzielimy na:
      - spowiedź;
      - zadumę;
      - skupienie;
      - członków umywanie;
      - serca oczyszczenie.

      Uwagi: Co się tyczy zadumy i skupienia, to szczegółowe
      zalecenia w tym względzie należy odszukać w encyklice
      Papieża Sekstusa CXLVI "Sursum penis". Członków umywanie
      opisane jest natomiast w książce Ignacego
      Loyoli "Societatis Jesu et Psychopathia Sexualis",
      wydanej przez Pomyłkę w Rzymie w 1597 roku. Serca
      oczyszczenie polega na zmówieniu modlitw adekwatnych do
      sytuacji.

      Zalecane szczególnie są: Psalm XXXI, od
      wersetu: "Jakobym patrzeć nie chciał, takom zawżdy jeno
      sromotę postrzegał, a niewiasty, co spać ze mną
      pragnęły, szybkom zapładniał ku większej chwale Twojej i
      radości Syna Twego..."; hymn: "Panie nasz, nie tylko
      serca nasze, ale i członki Tyś stworzył, chociaż
      niedoskonale, to jednako ku poczęciu zdolne. Wiec
      pobłogosław nam Panie, i wybacz grzech nasz śmiertelny,
      musim jednak ku pożytkowi własnemu, a coby niewiasta
      nudzić się nie zaczęła, począć to małe dziecię na chwałę
      Twoją wieczną, a bez grzechu nijak się nie uda. Niechaj
      gniew Twój Panie przeciw innym się obróci, oko przymknij
      i pozwól nam szybko dokonać czynu tego grzesznego w imię
      Ojca i Syna i Ducha Świętego, Amen."; a także Psalm LVI
      od wersetu: "Miłość ma Panie bezgraniczna do stworzenia
      wszelakiego, lebo niewiastę jeno przy poczęciu pokochać
      zdolnym, aliści Tyś tak chciał, za co chwała i na wieki
      wieków".

      Kobiety powinny natomiast w takiej sytuacji zmówić
      następująca modlitwę: "Azaliż nie Pan nasz z żebra
      Adamowego stworzył niewiastę, coby radość tworzenia dała
      dziecku Jego? Czy nie ku większej chwale Pańskiej miedzy
      nogi moje wniknie jasność wielkiego aktu Tworzenia? O
      Panie, choćby nawet ból ciało me przeszył na wskroś, a
      cierpienie rozerwało serce, dam Ci te dziecię, aby imię
      chwały Twojej niosło poprzez świat na wieki wieków
      Gloria, gloria in excelsis Deo!"

      Obowiązkowym zakończeniem każdej modlitwy jest
      słowo "Amen".

      2. Wprowadzanie się w stan podniecenia

      Po odbyciu niezbędnych przygotowań należy wprowadzić się
      w stan podniecenia, co najlepiej wykonać po ciemku i z
      zamkniętymi oczami. Kobiety w stan podniecenia
      wprowadzać nie należy, ponieważ wówczas może zostać
      zakłócony normalny porządek rzeczy. Podniecone kobiety
      zaczynają domagać się jakiejś "przyjemności" i jej brak -
      naturalnie przyjemność jest niemożliwa do uzyskania w
      żaden sposób - doprowadza je do stanu frustracji i chęci
      odbycia stosunku z innym mężczyzną, na ogół Szatanem. To
      zrozumiale, że do takiej sytuacji dopuścić nie można.
      Dlatego kobieta powinna do ostatniej chwili zajmować się
      sprawami domowymi. W opisanej sytuacji mężczyzna może
      wprowadzić się w stan podniecenia ręcznie, chociaż da
      się spróbować innych sposobów. Kościół jednak stanowczo
      nie zachęca do oglądania filmów o treści pornograficznej
      i niebanalnej. Zalecane filmy to: "Jak Pan to
      robił"; "Ręka Pańska"; "Cierpienie tworzenia"; "Serce w
      smutku, dłoń w rozporku". Ręczne wprowadzanie w stan
      podniecenia polega na długotrwałym ściskaniu i głaskaniu
      penisa w części czołowej. Kiedy osiągnie on maksymalny
      rozmiar i dalsze głaskanie i ściskanie nic nie daje poza
      bólem, należy zawołać żonę i kazać jej ściągnąć majtki.
      Nic więcej ściągać nie powinna. (No, chyba ze nosi
      spodnie, ale jaka katoliczka nosi spodnie!?)

      3. Czynności poprzedzające akt stosunku płciowego

      3.1 Ułożenie ciał osób odbywających stosunek płciowy

      W celu odbycia stosunku płciowego z osoba płci żeńskiej
      należy po przygotowaniach omówionych w punkcie
      1 "Regulaminu" i wprowadzeniu się w stan podniecenia
      zająć pozycje, umożliwiającą sprawne wsuniecie penisa do
      vaginy. Kobieta wiec kładzie się na wznak na
      jakiejkolwiek płaszczyźnie poziomej (zalecane jest
      łóżko, lecz mogą to np. być drzwi wyjęte z zawiasów, lub
      deska do prasowania), natomiast mężczyzna umieszcza
      swoje ciało w płaszczyźnie równoległej do ułożenia ciała
      kobiety, celując penisem w otwór sromu, znajdujący się
      mniej więcej w odległości 1 i 1/3 długości przeciętnego
      penisa w stanie podniecenia poniżej pępka niewiasty,
      miedzy jej udami. Srom najczęściej jest pokryty włosiem,
      co stanowi dodatkowy element ułatwiający rozpoznanie
      tego miejsca. Uwaga! Nie należy próbować celować penisem
      w inne owłosione miejsca na ciele kobiety, ani tym
      bardziej inne otwory.

      3.2 Wkładanie penisa do vaginy

      Po przyjęciu odpowiednio wygodnej pozycji należy
      spróbować umieścić penisa w vaginie. Nie jest to proste,
      najlepiej w tym celu poprosić o pomoc kobietę. Powinna
      ona ująć penisa palcami kciukiem i wskazującym lewej
      dłoni, zaś następnie spróbować palcami ręki prawej
      namacać otwór sromu i wsunąć do niego penisa. W tym
      czasie mężczyzna utrzymuje się ponad kobieta,
      podpierając rękoma. Uwaga! W sytuacji, gdy kobieta nie
      ma rak, penisa powinna wsadzić osoba trzecia, najlepiej
      wujek, ciocia lub ewentualnie proboszcz odpowiedniej
      parafii. Gdy zaś nie ma rak mężczyzna, to w zasadzie nie
      ma problemu.

      4. Przebieg stosunku płciowego

      Po włożeniu penisa do vaginy mężczyzna starając się
      utrzymywać dłońmi w pewnym oddaleniu od kobiety (nie
      jest to konieczne, kobietę można z powodzeniem przywalić
      swoim ciałem, żeby oduczyć raz na zawsze chęci do
      stosunku) porusza rytmicznie biodrami, starając się co
      nieco wysuwać i na przemian wsuwać penisa głębiej do
      vaginy. Siła tych ruchów nie jest istotna. Należy pchać
      tym mocniej, im głośniej kobieta krzyczy z bólu.

      5. Poczęcie

      Akt poczęcia należy do najważniejszych podczas całego
      stosunku. Można wręcz rzec, że stosunek jest nieważny i
      gdyby dało się począć naturalnie inną drogą, to byłby w
      ogóle niewskazany. Jak na razie niestety nie dało się.
      (To znaczy można począć w sposób sztuczny, lecz jest to
      mało katolickie i wprost potworne.) Dlatego poczynać
      należy jednak jak najszybciej: optymalna ilość ruchów
      penisem w vaginie od momentu rozpoczęcia stosunku do
      aktu poczęcia nie powinna przekraczać 10. Może to liczyć
      kobieta dla odpędzenia nudy. Najlepiej, żeby liczyła
      głośno i po doliczeniu do dziesięciu robiła mężczyźnie
      wymówki, ze jeszcze nie począł. Każdy normalny człowiek
      wie chyba na czym polega poczęcie, wiec opisywać go nie
      trzeba. W razie gdyby były jakieś wątpliwości, to
      prosimy się zgłosić do najbliższej Poradni Katolickiej
      przy kościele parafialnym. Generalnie przyjmuje się, że
      jeśli mężczyzna poczuje ulgę i zachce mu się spać, to
      już na pewno jest po poczęciu. Niezłym sposobem na
      skrócenie czasu poczynania jest poprzedzające akt
      stosunku długotrwałe masowanie penisa w części czołowej.
      Należy jednak przy tym uważać, aby poczęcie nie
      nastąpiło bez kobiety, albowiem wówczas cały akt jest
      nieważny i należy przed kolejną próbą udać się do
      spowiedzi.

      6. Zakończenie

      Po poczęciu mężczyzna powinien natychmiast wysunąć
      penisa z vaginy i oddalić od kobiety. Najlepiej, gdy
      zajmie się np. przeglądaniem Biblii, lub najnowszego
      numeru "Rycerza Niepokalanej", jeśli oczywiście umie
      czytać. Kobieta natomiast chwile leży na wznak, by
      lepiej się poczęło, a potem może np. posprzątać, lub
      uprać skarpetki. Po wieczornej lub porannej mszy oboje
      natychmiast przystępują do spowiedzi, dokładnie zdając
      relacje księdzu zarówno z poczynionych uprzednio
      przygotowań, jak i przebiegu samego stosunku płciowego.
      W szczególności należy nadmienić o:
      - przebiegu wprowadzania się w stan podnieceenia i z
      jakich środków w tym celu skorzystano (w razie, gdyby
      były wykorzystane jakieś filmy, należy przynieść kasety
      do Kościoła dla ocenzurowania;)
      - ilości ruchów penisa w vaginie od początkuu stosunku
      aż do aktu poczęcia;
      - zachowaniu kobiety podczas aktu.
      Ksiądz spowiednik ma prawo zażądać od kobiety, aby
      poddała się oględzinom w celu stwierdzenia, czy sto
      • Gość: Jerzy Wykasują ci ten tekst IP: *.bielsko.cvx.ppp.tpnet.pl 22.09.03, 16:51
        A ponadto, juz go wklepywałeś kilka razy, aby zohydzić wątki, gdzie papistom
        sie za kark leje.
        Cytujesz chyba z bliblii swego autorstwa albo satanistycznej.

        • Gość: f Taki Lepper w sprawach KK IP: *.tarnobrzeg.sdi.tpnet.pl 22.09.03, 20:00
          Szymborska z lat 49-55!Nowego0 człowieczeństa Adam!
          Zgadni kogo miała na myśli ta kochana zydóweczka?
          • Gość: Ed Re: Taki Lepper w sprawach KK IP: *.olsztyn.sdi.tpnet.pl 23.09.03, 02:47
            Szymborska od dzieciństwa marzyła o flisaku z Tarnobrzrga, tylko Leper jeszcze
            o tym nie wie :-)))
            • Gość: iyi/geceler protestanci/heretycy byli gorsi... IP: *.vline.pl 23.09.03, 09:31
              ...i wiecej namordowali niz Inkwizycja Katolicka,ponadto tak samo jak Watykan
              narzucali spoleczenstwom cenzure slowa i sumienia. Protestanci bardziej masowo
              palili czarownice,byli bardziej antysemiccy,zwlaszcza luteranie,ktorzy w koncu
              zbudowali Auschwitz i Treblinke w imie oblednej teorii,ze to niby Bog jest z
              nimi.
              ps. wiekszosc sredniowiecznych ruchow antyKatolickich popieralo Komunizm
              gospodarczy,wbrew slowom Jezusa,ktory twierdzil,ze bogaty tez moze wejsc do
              nieba...trudniej mu ,ale moze...
    • Gość: Jerzy Czemu Marcin chciał aby Jagiełło wytępił Czechów IP: *.bielsko.cvx.ppp.tpnet.pl 23.09.03, 15:03
      Komu podlegali krzyżowcy a potem krzyżacy? Czy nie papieżowi?

      Dlaczego nie spojrzymy na kawałek naszej historii, gdzie papież wzywał Polaków
      do wytępienia Husytów w Czechach> A może Husyci byli tylko prestekstem, do
      tego, aby Polacy bili się z Czechami, wtedy łatwiej by było Krzyżakom,
      podległym papieżowi, podbić nasz naród.


      Czesi popierali Jagiełłe w walce z krzyżakami, dlatego papiestwo starało się
      pozyskać polskiego króla do walki z czeskimi husytami.

      Rzymowi nie wystarczyła jednak likwidacja Husa - należało się jeszcze pozbyć
      jego naśladowców, co było o tyle trudniejsze, że prześladowani chrześcijanie
      chwycili w końcu za broń. W rezultacie nastały krwawe wojny husyckie, których
      może dałoby się uniknąć, gdyby żył reformator. Rozwścieczony papież Marcin V
      (1417 - 1431) w liście do Władysława Jagiełły (w r. 1429) napisał:

      Wiedz, że interesy Stolicy Apostolskiej, a także twojej korony czynią
      obowiązkiem eksterminację Husytów. Pamiętaj, że ci bezbożni ludzie ośmielają
      się głosić zasadę równości; twierdzą, że wszyscy chrześcijanie są braćmi, i że
      Bóg nie dał ludziom uprzywilejowanym prawa władania narodami; utrzymują, że
      Chrystus przyszedł na świat aby znieść niewolnictwo; wzywają ludzi do wolności,
      to znaczy do unicestwienia królów i kapłanów.

      Teraz, kiedy jeszcze jest czas, zwróć swoje siły przeciwko Czechom, pal,
      zabijaj i czyń wszędzie pustynię, gdyż nic nie jest bardziej miłe Bogu, ani
      bardziej pożyteczne dla sprawy królów, niż eksterminacja Husytów.

      The Papacy and the Civil Power (Nowy York, 1876), str. 253, cyt. wg. David
      Hunt, Woman Rides the Beast, str. 247



      • Gość: chello Taborytow trzeba sie bylo niestety pozbyc.... IP: *.dsl.snfc21.pacbell.net 23.09.03, 23:02
        Tutaj Panie Jerzy zacytuje Ci Pismo Swiete: "Mieczem wojujesz od miecza
        zginiesz." Taboryci, mimo ze byli pozyteczni zwalczajac przyszlych luteran
        (tzn. Krzyzakow), jednak siali troche zamieszania mordujac i palac na
        stosie. I nic do nich nie przemawialo, podobnie jak do Ciebie Jerzy.
        Dlatego papiez, niechetnie to prawda, musial jakos zareagowac.



        Gość portalu: Jerzy napisa?(a):

        > Komu podlegali krzyżowcy a potem krzyżacy? Czy nie papieżowi?
        >
        > Dlaczego nie spojrzymy na kawa?ek naszej historii, gdzie papież
        wzywa? Polaków
        > do wytępienia Husytów w Czechach> A może Husyci byli tylko
        prestekstem, do
        > tego, aby Polacy bili się z Czechami, wtedy ?atwiej by by?o Krzyżakom,
        > podleg?ym papieżowi, podbić nasz naród.
        >
        >
        > Czesi popierali Jagie??e w walce z krzyżakami, dlatego papiestwo
        stara?o się
        > pozyskać polskiego króla do walki z czeskimi husytami.
        >
        > Rzymowi nie wystarczy?a jednak likwidacja Husa - należa?o się
        jeszcze pozbyć
        > jego naśladowców, co by?o o tyle trudniejsze, że prześladowani
        chrześcijanie
        > chwycili w końcu za broń. W rezultacie nasta?y krwawe wojny husyckie,
        których
        > może da?oby się uniknąć, gdyby ży? reformator. Rozwścieczony
        papież Marcin V
        > (1417 - 1431) w liście do W?adys?awa Jagie??y (w r. 1429) napisa?:
        >
        > Wiedz, że interesy Stolicy Apostolskiej, a także twojej korony czynią
        > obowiązkiem eksterminację Husytów. Pamiętaj, że ci bezbożni ludzie
        ośmielają
        > się g?osić zasadę równości; twierdzą, że wszyscy chrześcijanie są
        braćmi, i że
        > Bóg nie da? ludziom uprzywilejowanym prawa w?adania narodami;
        utrzymują, że
        > Chrystus przyszed? na świat aby znieść niewolnictwo; wzywają ludzi do
        wolności,
        >
        > to znaczy do unicestwienia królów i kap?anów.
        >
        > Teraz, kiedy jeszcze jest czas, zwróć swoje si?y przeciwko Czechom,
        pal,
        > zabijaj i czyń wszędzie pustynię, gdyż nic nie jest bardziej mi?e Bogu,
        ani
        > bardziej pożyteczne dla sprawy królów, niż eksterminacja Husytów.
        >
        > The Papacy and the Civil Power (Nowy York, 1876), str. 253, cyt. wg.
        David
        > Hunt, Woman Rides the Beast, str. 247
        >
        >
        • Gość: Jerzy Re: Taborytow trzeba sie bylo niestety pozbyc.... IP: *.bielsko.cvx.ppp.tpnet.pl 24.09.03, 08:44
          Gość portalu: chello napisał(a):

          > Tutaj Panie Jerzy zacytuje Ci Pismo Swiete: "Mieczem wojujesz od miecza
          > zginiesz." Taboryci, mimo ze byli pozyteczni zwalczajac przyszlych luteran
          > (tzn. Krzyzakow), jednak siali troche zamieszania mordujac i palac na
          > stosie. I nic do nich nie przemawialo, podobnie jak do Ciebie Jerzy.
          > Dlatego papiez, niechetnie to prawda, musial jakos zareagowac.
          >

          Drogi Chello,
          Natworzyłeś trochę nowych faktów historycznych. Na przykład, jak długo żyję to
          takiej wolty jeszcze nie widziałem, aby Krzyżaków traktować jako przyszłych
          Luteran. Ponadto, gdzie Rzym, a gdzie Krym. Taborytów też nie oszczędziłeś. Z
          jakich ty źródeł korzystasz. Zero rzetelności historycznej, 100% propagandy
          jezuickiej.

          A papież zareagował dużow wcześniej,kiedy spalił na stosie Husa.
          Potem wysłał pięć krucjat na Czechy, które zostały odparte przez Husytów.
          Dopiero spowodowanie rozłamu wśród nich i doprowadzenie do bratobójczej walki
          pomiędzy Kalikstynami (którzy byli gotowi pójść na ugodę z Rzymem) a
          nieustępliwyymi Taborytami, pozwoliło na stłumienie ruchu.
          W 1422 roku Czesi zaproponowali koronę Jagielle, ale ten jej nie przyjął, bo
          się obawiał reakcji katolickiej w kraju.
          Potem papież zachęca w 1429 roku Jagiełł, do wytępienia Czechów.

          Czy to była postawa godna 'głowy kościoła'?



          • Gość: chello Re: Taborytow trzeba sie bylo niestety pozbyc.... IP: *.dsl.snfc21.pacbell.net 24.09.03, 17:11
            Powtarzam Panie Jerzy: Krzyzacy od poczatku byli bardzo watpliwymi
            katolikami. Papiez byc moze dal sie poczatkowo nabrac na propagande
            niemiecka ale z czasem papiestwo coraz mniej popieralo zakon. Tak wiec
            krzyzacy przeszli na luteranizm zeby pokazac swoje niezadowolenie wobec
            papiestwa i zostali protestanckimi Prusami ktore tyle szkod wyrzadzily
            Europie.

            Co do spalenia Husa, nigdy nie popieralem ale dopiero z perspektywy
            czasu mozna widziec do jakich konfliktow i rozlewu krwi doprowadzil
            husytyzm i reformacja. Czesi do dzis uwazaja sie za husytow (czyli
            ateistow). Mam nadzieje ze to popierasz Panie Jerzy.
            • Gość: Jerzy Re: Taborytow trzeba sie bylo niestety pozbyc.... IP: *.bielsko.cvx.ppp.tpnet.pl 25.09.03, 00:03
              Gość portalu: chello napisał(a):

              > Powtarzam Panie Jerzy: Krzyzacy od poczatku byli bardzo watpliwymi
              > katolikami. Papiez byc moze dal sie poczatkowo nabrac na propagande
              > niemiecka ale z czasem papiestwo coraz mniej popieralo zakon. Tak wiec
              > krzyzacy przeszli na luteranizm zeby pokazac swoje niezadowolenie wobec
              > papiestwa i zostali protestanckimi Prusami ktore tyle szkod wyrzadzily
              > Europie.
              >
              A jaki był rodowód tychże Krzyżaków? Skąd się wzięli w Europie?
              A jeśli przeszli na protestantyzm, to juz przestali byc Krzyżakami.
              A szkód Europie to najwięcej wyrządzili papieże, wzywając jedne narody do wojny
              z drugimi. Na przykład Marcin V wzywał Jagiełłę do wytępienia Czechów.

              > Co do spalenia Husa, nigdy nie popieralem ale dopiero z perspektywy
              > czasu mozna widziec do jakich konfliktow i rozlewu krwi doprowadzil
              > husytyzm i reformacja. Czesi do dzis uwazaja sie za husytow (czyli
              > ateistow). Mam nadzieje ze to popierasz Panie Jerzy.

              Tu już jezuicisz na całego. Papiści najpierw spalili Husa, akiedy w Czechach
              wybuchło z tego powodu niezadowolenie, wysłali na nich pięć krucjat.
              I chcesz powiedzieć, że te wojny "husyckie," to z winy husytów.
              To tak, jakbys oskarżył Polaków o spowodowanie 2 wojny światowej i nazwał ją
              wojną polską.
              Nie znasz husytyzmu. Utożsamianie go z ateizmem w Czechach, to też piękna
              jezuicka wolta.
              Dlaczego Czesi odwrócili się od KK?
              Bo papiści zabili im najpierw bohatera narodowego Jana Husa, potem wysłali na
              nich 5 krucjat ...
              Potem, w XVI wieku, Sarkander sprowadził na Morawy polskie oddziały
              lisowczyków, które wymordowały ludność protestancką; za te zasługi JP2, mimo
              sprzeciwu historyków i teologów czeskich, ustanowił Sarkandra świętym w 1995
              roku. JP2 zagrał Czechom na nosie i zrobił tak, jak mu się podobało. (Podobnie
              postąpił w Chorwacji, kiedy beatyfikował ustaszowca Stepanica).

              Chrześcijanie byli zatem różnymi sposobami prześladowani w Czechach i to zawsze
              z inspiracji papistów. Czesi nie mają powodów, aby wierzyć w boga głoszonego
              przez kler katolicki.

              Niedobitki protestantów po przesladowaniach w XVII wieku osiedliły się w
              majątku hrabiego Zinzendorfa w Herrnhut (niedaleko Zgorzelca) i dali początek
              ruchowi misyjnemu Braci Morawskich, którzy w okresie około 200 lat wysłali do
              świata ponad 3000 misjonarzy.

              A twoje stwierdzenie, że Taborytów trzeba się było niestety pozbyć,
              odzwierciedla sposób działania papistów. Najlepiej ujął to papież Marcin V w
              liście do Jagiełły: Pal, zabijaj ...


              PS. do Chello,
              Za dużo praktykowałeś ćwiczenia duchowe Loyoli,





    • Gość: jj Re: Kogo tępiła Inkwizycja IP: 195.150.18.* 23.09.03, 15:32
    • Gość: jerzy CZY OSWIADCZENIE MARCINA JEST NIEOMYLNE IP: *.dip0.t-ipconnect.de 27.09.03, 14:22
      Czy ponizsze wezwanie papieza Marcina V NALEZY DO KATEGORII nieomylnych?


      Rzymowi nie wystarczyła jednak likwidacja Husa - należało się jeszcze pozbyć
      jego naśladowców, co było o tyle trudniejsze, że prześladowani chrześcijanie
      chwycili w końcu za broń. W rezultacie nastały krwawe wojny husyckie, których
      może dałoby się uniknąć, gdyby żył reformator. Rozwścieczony papież Marcin V
      (1417 - 1431) w liście do Władysława Jagiełły (w r. 1429) napisał:

      Wiedz, że interesy Stolicy Apostolskiej, a także twojej korony czynią
      obowiązkiem eksterminację Husytów. Pamiętaj, że ci bezbożni ludzie ośmielają
      się głosić zasadę równości; twierdzą, że wszyscy chrześcijanie są braćmi, i że
      Bóg nie dał ludziom uprzywilejowanym prawa władania narodami; utrzymują, że
      Chrystus przyszedł na świat aby znieść niewolnictwo; wzywają ludzi do wolności,
      to znaczy do unicestwienia królów i kapłanów.

      Teraz, kiedy jeszcze jest czas, zwróć swoje siły przeciwko Czechom, pal,
      zabijaj i czyń wszędzie pustynię, gdyż nic nie jest bardziej miłe Bogu, ani
      bardziej pożyteczne dla sprawy królów, niż eksterminacja Husytów.

      The Papacy and the Civil Power (Nowy York, 1876), str. 253, cyt. wg. David
      Hunt, Woman Rides the Beast, str. 247
      • Gość: Pustak Konstatacja IP: 213.77.4.* 27.09.03, 20:26
        Czytając wypowiedzi szanownych forumowiczów nasuwa mi się jeden wniosek.
        Hmm, zamiast argumentów - pseudoreligijno-patetyczny bełkot.
        Rozumiem teraz, dlaczego przez wieki, lektura Pisma Świętego zastrzeżona była
        dla duchownych.
        Nie dla tego, że zawierało jakąś wiedzę tajemną. Chodziło po prostu o to, że
        bez głebszej wiedzy i intelektualnego wysiłku POZNANIA - byle kmiotek brał
        dosłownie i wybiórczo to co był w stanie sobie przyswoić w swym ciasnym
        rozumku. Panie i Panowie - mamy XXI wieku - więc nie powielajcie proszę takich
        wzorców.
        Rozdzielajcie politykę i religię, poszukujcie też tych płaszczyzn obu tych
        dziedzin w których one się wzajemnie zachodzą.
        Nurty religijne miały swe podłoże religijne, polityczne i obyczajowe, ze o
        innych nie wspomnę. Stanowiły wyzwanie dla Kościoła jako instytucji, były też
        elementem mogącym doprowadzić do destabilizacji ówczesnych państw.
        Cezaro-papizm i papi-cezaryzm....................
        Studiując historię średniowiecza - nie sposób o konstatację że ówczesnych
        władców cechował przede wszystkim pragmatyzm - co dotyczylo zarówno świeckich
        jak i duchownych reprezentantów europejskiej elity.
        Tematu jednak nie sposób wyczerpać w krótkiej formie, gdyż porusza zbyt wiele
        wątków
        Pozdrawiam
        • Gość: Jerzy Pustaku, czy nalezysz do elity niekmiotkow? IP: *.dip0.t-ipconnect.de 27.09.03, 22:05
          Drogi Pustaku,
          zademonstruj cos innego od pseudoreligijnego belkotu i przedstaw choc jeden
          merytoryczny argument w dyskuji.
          Niepokoi mnie twoj pogarda do bliznich, kiedy nazywasz go byle kmiotkiem.
          Rozumiesm, ze nalezysz do elity niekmiotkow, ktorzy maja prawo decydowac, kto
          moze a kto nie moze czytac Biblie.
          • Gość: Pustak pytanie o elitę? IP: *.czestochowa.sdi.tpnet.pl 28.09.03, 15:01
            Jerzy rzekł:
            >i przedstaw choc jeden merytoryczny argument w dyskuji.
            > Niepokoi mnie twoj pogarda do bliznich, kiedy nazywasz go byle kmiotkiem.
            > Rozumiesm, ze nalezysz do elity niekmiotkow, ktorzy maja prawo decydowac, kto
            > moze a kto nie moze czytac Biblie.

            Źle rozumiesz, było przeczytać dokładniej ów fragment "Chodziło po prostu o to,
            że (...)byle kmiotek brał dosłownie i wybiórczo to co był w stanie sobie
            przyswoić w swym ciasnym rozumku".

            Pozwolę sobie podkreślić słowo "BRAŁ". Kolega chyba dostrzeże różnicę. Cóż,
            uderz w stół a.....
            Moim zdaniem, jedną z przyczyn owej nieszczęsnej wymiany postów w tym wątku
            jest brak jasności co do roli papieży w historii. Jedni chcą w nich widzieć
            głowy Kościoła w sensie teologicznym, inni postrzegają ich przez prymat tylko i
            wyłącznie spraw świeckich.
            Jeśli przyjąć wspólny mianownik jakim jest państwo watykańskie z jego
            znacznieniem na przestrzeni wieków można pokusić się o wnioski następujące.

            1.Tentencja do wzmacniania znaczenia Kościoła wydaje się tym bardziej oczywista
            w świetle ustawicznych sporów, których sens można sprowadzić do powiedzenia
            czyja władza tego religia i odwrotnie.
            2. Kwestię herezji można rozpatrywać zarówno w sferze teologicznej jak i
            pragmatycznej z w/w względów. Pamiętać należy o tym, że kacerze jak ich zwano
            zaliczali się w głównej mierze do mitraistów. I w tym miejscu należało by
            rozwinąć wątek zbiezności owego wyznania z wiarą katolicką
            3. Podnoszone przez "heretyków" hasła znajdowały łatwy oddźwięk pośród niższego
            kleru i pospólstwa, zwłacza że nawiązywały do gnozy, kwestionowały też
            szereg "przywilejów" kleru wyższego. Ponieważ wyższy kler wywodził się w
            ówczesnym czasie z szlachty (w ogólnym rozumieniu tego słowa) w feudalnej
            Europie było to jednoznaczne z atakiem na istniejący porządek. W okresie
            rozkwitu ruchów "kacerskich" zanika poziom wykształcenia duchowieństwa,
            następuje też nacznie rozluźnienie obyczajów. trudno o bardziej znaczący
            dysonans pomiędzy głoszonymi dogmatami "wiary dla maluczkich"

            4. Przyłączający się do ruchów heretyckich arystokraci, negujący istniejący
            porządek prawny są na równi z motłochem zagrożeniem dla tegoż porządku vide
            stanowić mogą zagrożenie wewnętrzne kształtujących się państw.

            5. W tym miejscu należy zaznaczyć iż zakon dominikanów oraz Święta Inkwizycja
            stanowią jeden z mniej drastycznych elementów walki z "odszczepieńcami", reguła
            dominikanów sprowadza się do prowadzenia akcji misyjnej poprzez dyskurs
            prowadzony przez bardzo dobrze wyszkolonych kaznodziejów.

            6 Przyjmowana forma krucjat (np krucjaty przeciwko albigensom - Europa
            Zachodnia) czy też nawoływanie do przeciwdziałania schiźmie w Europie środkowej
            mniej mają wspólnego z wiarą. Znacznie wiecej w tym uprawianej przez biskupów
            Rzymu polityki. Pod hasłami obrony wiary dostrzec można szereg zakulisowych
            machinacji wzrastającej potęgi germańskiej. W szczególności - równie
            instrumentalnie sprawy krucjat przeciwko Czechom - traktuje strona polska.

            7. Spory czy taborytów trzeba było zlikwidować, kto spalił Husa i w imię czyich
            interesów działała Święta Inkwzycja - jest w istocie poszukiwaniem, pytaniem o
            to czy i w jakim zakresie można wykorzystywać religię w imię racji stanu.

            8 Moim zdaniem, posiłkowanie się i używaniew dogmatów i argumentacji
            teologicznej w sporze w gruncie rzeczy "świeckim"- nie przynosi nic dobrego. W
            miejsce poszukiwanej prawdy otrzymujemy wtedy oryginalny misz-masz powstający w
            tyglu różnego rodzaju uprzedzeń, animozji i zwyczajnej nieznajomości faktów

            Pozdrawiam serdecznie Zaniepokojonego Jerzego

            Pustak
            • Gość: Jerzy Re: pytanie o elitę? IP: *.dip0.t-ipconnect.de 28.09.03, 19:02
              Szanowny Pustaku,
              Dzieki za obsterna odpowiedz. Nie zamierzam polemizowac z caloscia, ale chce ci
              zwrocic uwage, ze w pierwszej czesci bronisz swego emocjonalengo i pogardliwego
              jezka wzgledem tych, ktorzy poslugiwali sie Biblia.

              WIDZE tez, ze masz mnie za kmiotka. Dziekuje bardzo i czuje sie zaszczycony, ze
              niekmiotek podjal sie polemiki ze mna.

              Bardzo latwo nazwac inych heretykami, kacerzami czy sekciarzami. Wielu
              katolikow wypowiadajacych sie na forum bezmyslnie powiela te etykiety, nie
              wiedzac nawet, co glosili Waldensi, Albigensi, Husyci, Wyklifici, czy
              protestanci. Dla nich wszyscy oni sa heretykami.

              Bardzo ciekawe rzeczy przedstawiasz w punkcie 5, ze dzialania Dominikanow i
              Inkwizycji "naleza do mniej drastycznych elementów walki z "odszczepieńcami",
              reguła dominikanów sprowadza się do prowadzenia akcji misyjnej poprzez dyskurs
              prowadzony przez bardzo dobrze wyszkolonych kaznodziejów."

              Oj tak, masz racje, Dominikanie byli bardzo dobrze wyszkoleni w tropieniu
              wszelkiej mysli niezgodnej z doktryna i polityka papiestwa, a jesli idzie o
              metody rozprawiania sie z odszczepiencami, to na pouczeniach sie nie konczylo.
              Slyszales kiedy o Torquemadzie albo Konradzie z Marburga?

              POSILKOWANIE sie argumentami biblijnymi i historycznymi w dyskujach z papistami
              jest jak najbardziej na miejscu, gdyz pokazuje z jednej strony, ze nauka
              papiestwa nie ma uzasadnienia biblijnego, a z drugiej, ze owocami papiestwa na
              przestrzeni historii byly wojny i mordy.





              • _agnostyk Trzxy grosze agnostyka 30.09.03, 18:48
                Jerzy napisal: Bardzo latwo nazwac inych heretykami, kacerzami czy sekciarzami. Wielu
                katolikow wypowiadajacych sie na forum bezmyslnie powiela te etykiety, nie
                wiedzac nawet, co glosili Waldensi, Albigensi, Husyci, Wyklifici, czy
                protestanci. Dla nich wszyscy oni sa heretykami.
                Ag: To nie katolicy okreslaja heretykow "heretykami" ale Jezus w Nowym Testamencie:
                Swoj kosciol czy tego chcesz czy nie Jezus zbudowal na OPOCE ktorym ustanowil Piotra
                i dal jemu jak rowniez jego zastepcom klucze do rozporzadzania kosciolem. Kto sie temu przeciwstawia jest heretykiem.

                Jerzy: POSILKOWANIE sie argumentami biblijnymi i historycznymi w dyskujach z papistami
                jest jak najbardziej na miejscu, gdyz pokazuje z jednej strony, ze nauka
                papiestwa nie ma uzasadnienia biblijnego, a z drugiej, ze owocami papiestwa na
                przestrzeni historii byly wojny i mordy.

                Ag: Biblia jest tak sprzeczna z soba, ze mozna sie nia poslugiwac skolko ugodno.
                • Gość: Jerzy Skałą kościoła jest Jezus Chrystus IP: *.dip0.t-ipconnect.de 30.09.03, 22:33
                  Drogi Agnostyku,
                  Masz pokatolicką czkawkę.
                  Zajsrzyj do wątku - Skałą kościoła jest Jezus Chrystus -
                  gdzie temat opoki był wałkowany.

                  A Biblią można się posługiwąc skolka ugodna w stosunku do tych, którzy nie maja
                  o niej pojęcia.
                  Dla przykładu, twierdzisz, że Pan Jezus opoką ustanowił Piotra - takim
                  argumentem mogą się posługiwac klerykałowie w stosunku do tych, którzy Biblii w
                  ręce nie mieli.

    • Gość: Janek BREDNIE,BREDNIE,BREDNIE!!! IP: *.wroclaw.cvx.ppp.tpnet.pl 30.09.03, 18:53
      Znajomy historyk powiedział mi, że Inkwizycja wydała tylko 5 wyroków.
      • Gość: Jerzy To był chyba historyk po KULu IP: *.dip0.t-ipconnect.de 30.09.03, 22:35
        Gość portalu: Janek napisał(a):

        > Znajomy historyk powiedział mi, że Inkwizycja wydała tylko 5 wyroków.

        I nic oprócz jezuickiej wykłądni historii nie czytał
        • Gość: Janek Re: To był chyba historyk po KULu IP: *.wroclaw.cvx.ppp.tpnet.pl 30.09.03, 22:44
          Zgadłeś. Ale oglądałem też program telewizyjny, zrealizowany przez telewizję
          BBC, o Inkwizycji w którym mówiono, że wyroków było tylko około ( )dzieści.
          Byłem bardzo, bardzo zdziwiony, że tak mało.
          • Gość: Jerzy Program byl poprawny ekumenicznie. IP: *.dip0.t-ipconnect.de 02.10.03, 22:14
            Program byl poprawny ekumenicznie.

            ZAJRZYJ do dzialan Torquemady w Hiszpanii, a liczba ci od razu podskoczy.

            Zasada dzialania inkwizycji byla taka, ze osobe skazana na stos, przekazywano
            wladzom swieckim ktore wyrok wykonywaly, dzieki czemu inkwizytorzy mieli czyste
            lapki.
            • Gość: Jerzy Polecam: dyrektywy dla inkwizytorow IP: *.dip0.t-ipconnect.de 02.10.03, 22:21

              forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=28&w=1509349&a=1516372
    • _agnostyk Biedny Jerzy ma klopoty 30.09.03, 19:04
      O manowcach na jakie wpadaja twardoglowi protestanci swiadczy ta wypowiedz Jerzego.
      Dla logicznie myslacych pozostawiam je bez komentarza.


      Jerzy: Oto fragment o kluczach:

      Fragment a Mateusza 16:19 jest trudny w interpertacji.
      16,19 I dam ci klucze Królestwa Niebios; i cokolwiek zwiążesz na ziemi,
      będzie związane i w niebie, a cokolwiek rozwiążesz na ziemi, będzie rozwiązane
      i w niebie.

      Musimy jednak od razu zwrócić uwagę, że autorytet do ?związywania i
      rozwiązywania? rzeczy został udzielony nie tylko Piotrowi. Dwa rozdziały
      później, zostaje on udzielony pozostałym apostołom:
      18,18 Zaprawdę powiadam wam: Cokolwiek byście związali na ziemi, będzie
      związane i w niebie; i cokolwiek byście rozwiązali na ziemi, będzie rozwiązane
      i w niebie.

      Odnośnie wersetu 16,18 katoliccy interpretatorzy interpretują go tak, jakby on
      brzmiał:
      I dam ci [i twoim następcom] klucze Królestwa Niebios; i cokolwiek [ty i twoi
      następcy] zwiążesz na ziemi, będzie związane i w niebie, a cokolwiek [ty i twoi
      następcy] rozwiążesz na ziemi, będzie rozwiązane i w niebie.

      Pierwsza obserwacja jest taka, że z wersetu 16,19 nie można wnioskować
      istnienia ?następców? Piotra, którzy mieliby być kontynuacją jego osobistego
      autorytetu. Wczytywanie takiej interpretacji w tekst biblijny jest kolejnym
      przykładem eisegezy uprawianej przez teologów katolickich.

      Po drugie, porównując wersety 16,19 z 18,18 widzimy, że ?władza kluczy? nie
      została udzielona tylko Piotrowi.

      Czym była więc władza kluczy?

      Pan Jezus mówił o niej również w odniesieniu do zakonoznawców
      Łuk 11,52 Biada wam, zakonoznawcy, że POCHWYCILIŚCIE KLUCZ POZNANIA;
      sami nie weszliście, a tym, którzy chcieliby wejść, zabroniliście.

      Zadaniem zakonoznawców było głoszenie ludziom prawa Bożych. Ich grzech polegał
      jednak na tym, że sami nie zaakceptowali Bożego nauczania a ponadto
      zabraniali / utrudniali innym w jej akceptacji. W miejsce Słowa Bożego głosili
      własne nauki.
      Pan Jezus denuncjował te postawę słowami proroka Izajasza:
      29,13 I rzekł Pan: Ponieważ ten lud zbliża się do mnie swoimi ustami i czci
      mnie swoimi wargami, a jego serce jest daleko ode mnie, tak że ICH BOJAŹŃ
      PRZEDE MNĄ JEST WYUCZONYM PRZEPISEM LUDZKIM,
      MAT
      15,7 Obłudnicy! Dobrze prorokował o was Izajasz w słowach:
      15,8 Lud ten czci mnie wargami, ale serce ich daleko jest ode mnie.
      15,9 Daremnie mi jednak cześć oddają, głosząc nauki, które są nakazami
      ludzkimi.

      Mat
      23,13 Biada wam, uczeni w Piśmie i faryzeusze, obłudnicy, że zamykacie
      Królestwo Niebios przed ludźmi, albowiem sami nie wchodzicie ani nie pozwalacie
      wejść tym, którzy wchodzą.

      Jak widać z Mat 23,13 Jezus czynił zarzut faryzeuszom i uczonym w Piśmie,
      że ?zamykali? Królestwo Niebios przez ludźmi.
      Czyżby posiadali tę samą władzę, jaką Pan Jezus obiecał Piotrowi i pozostałym
      wierzącym? Na czym polegała ich władza? Co otwiera ludziom drzwi do Bożego
      Królestwa?

      Tym, co otwiera ludziom drzwi do nieba, jest wiara w to, co powiedział i
      uczynił Bóg. Wiara ta rodzi się wtedy, kiedy ludzie słyszą Słowo Boże:

      Rzymian 10,17 Wiara tedy jest ze słuchania, a słuchanie przez Słowo
      Chrystusowe.

      Apostoł Piotr miał głosić Słowo o Jezusie, że jest Mesjaszem. To samo zadanie
      otrzymali pozostali apostołowie a następnie wszyscy, którzy w Jezusa uwierzyli.
      Marek 16,15 I rzekł im: Idąc na cały świat, głoście ewangelię wszystkiemu
      stworzeniu.
      16,16 Kto uwierzy i ochrzczony zostanie, będzie zbawiony, ale kto nie
      uwierzy, będzie potępiony.

      Władza kluczy to nic innego jak prawo do głoszenia dobrej Nowiny o Jezusie. Tym
      który zbawia i ?otwiera? drzwi do nieba jest Jezus Chrystus. To On, nie kto
      inny ma ?władzę na drzwiami?:

      Jan 10,7 Wtedy Jezus znowu powiedział: Zaprawdę, zaprawdę, powiadam
      wam, Ja jestem drzwiami dla owiec.
      10,8 Wszyscy, ilu przede mną przyszło, to złodzieje i zbójcy, lecz owce nie
      słuchały ich.
      10,9 Ja jestem drzwiami; jeśli kto przeze mnie wejdzie, zbawiony będzie i
      wejdzie, i wyjdzie, i pastwisko znajdzie.

      Apokalipsa
      3,7 A do anioła zboru w Filadelfii napisz: TO MÓWI ŚWIĘTY, PRAWDZIWY, TEN,
      KTÓRY MA KLUCZ Dawida, TEN, KTÓRY OTWIERA, A NIKT NIE ZAMKNIE, I TEN, KTÓRY
      ZAMYKA, A NIKT NIE OTWORZY.


      Wracając do Piotra, to Pan Bóg dał mu przywilej rozpoczęcia głoszenia Dobrej
      Nowiny najpierw w Jerozolimie w dniu Pięćdziesiątnicy, potem jako pierwszy
      głosił poganom ? w domu Rzymianina Korneliusza.

      Tę samą władzę mieli pozostali apostołowie ? te samą władzę mają ci, którzy
      głoszą Ewangelię O Jezusie Chrystusie. Ci, którzy uwierzą ? będą zbawieni ? Bóg
      ich zbawi, Ci którzy odrzuca zbawienie, pozostaną potępieni ? Bóg ich potępi.
      Słudzy Słowa Bożego mogą jedynie te sprawy zakomunikować ludziom, nic więcej.

      Pozdrawiam, Jerzy
      • Gość: Jerzy Gdzie ten biedny Jerzy ma klopoty? IP: *.dip0.t-ipconnect.de 30.09.03, 22:37
        Dzięki za przypomnienie tego tekstu.
        W czym są błędy logiczne?

        Bedę wdzięczny za wyprostowanie moich poglądów

        Jerzy
        • _agnostyk Re: Gdzie ten biedny Jerzy ma klopoty? 05.10.03, 20:57
          Gość portalu: Jerzy napisał(a):

          > Dzięki za przypomnienie tego tekstu.
          > W czym są błędy logiczne? Bedę wdzięczny za wyprostowanie moich poglądów
          > > Jerzy

          Ag: Z przyjemnoscia. Cytuje:

          " Jerzy: Oto fragment o kluczach:

          Fragment a Mateusza 16:19 jest trudny w interpertacji.
          16,19 I dam ci klucze Królestwa Niebios; i cokolwiek zwiążesz na ziemi,
          będzie związane i w niebie, a cokolwiek rozwiążesz na ziemi, będzie rozwiązane
          i w niebie.

          Musimy jednak od razu zwrócić uwagę, że autorytet do ?związywania i
          rozwiązywania? rzeczy został udzielony nie tylko Piotrowi. Dwa rozdziały
          później, zostaje on udzielony pozostałym apostołom:
          18,18 Zaprawdę powiadam wam: Cokolwiek byście związali na ziemi, będzie
          związane i w niebie; i cokolwiek byście rozwiązali na ziemi, będzie rozwiązane
          i w niebie."
          Ag: DOKLADNIE !!!! NA TYM OPIERA SIE CIAGLOSC KOSCIOLA KATOLICKIEGO !!!! TO NIE TYLKO PIOTR ALE ROWNIEZ
          JEGO NASTEPCY WLACZAJAC JANA PAWLA II. PUNKT DLA KK !!!
          Odnośnie wersetu 16,18 katoliccy interpretatorzy interpretują go tak, jakby on
          brzmiał:
          I dam ci [i twoim następcom] klucze Królestwa Niebios; i cokolwiek [ty i twoi
          następcy] zwiążesz na ziemi, będzie związane i w niebie, a cokolwiek [ty i twoi
          następcy] rozwiążesz na ziemi, będzie rozwiązane i w niebie.

          Pierwsza obserwacja jest taka, że z wersetu 16,19 nie można wnioskować
          istnienia ?następców? Piotra,(????????Ag PATRZ WYRZEJ NA SWOJA ARGUMENTACJE !!!!!) którzy mieliby być
          kontynuacją jego osobistego autorytetu. Wczytywanie takiej interpretacji w tekst biblijny jest kolejnym
          przykładem eisegezy uprawianej przez teologów katolickich.
          Ag: NIE TO JEST ZELAZNA KONSEKWENCJA NAKAZOW JEZUSA

          Po drugie, porównując wersety 16,19 z 18,18 widzimy, że ?władza kluczy? nie
          została udzielona tylko Piotrowi.
          Ag: PRAWDA - PIOTROWI I JEGO NASTEPCOM !!!!
          Czym była więc władza kluczy?
          Ag: JEST TO WLADZA JAKA SIE PRZEKAZUJE SWOIM NASTEPCOM NAWET TAK ULOMNYM JAK PIOTR.

          Problem jaki masz polega na kompletnej sprzecznosci miedzy Nowym a Starym Testamentem. Katolicy calkiem madrze
          ignoruja Stary concentujac sie na Nowym i Tradycji. W ten sposob kalolicyzm jest nabardziej ludzkim
          chrzescijanstwem

          • Gość: Jerzy Re: Gdzie ten biedny Jerzy ma klopoty? IP: *.bielsko.cvx.ppp.tpnet.pl 06.10.03, 17:11

            O ile cię dobrze zrozumiałem, to apostołów z Mat 18:18 traktujesz jako
            następców Piotra. Bardzo ciekawa interpretacja, spytaj się katolików, czy się z
            nią zgadzają.
            Jerzy

            • Gość: t pochwała Inkwizycji IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 06.10.03, 19:27
              Dziwi mnie stosunek dyskutantów do Inkwizycji. Jeśli mozna jej coś zarzucić to
              ZBYTNIĄ łagodność i opieszałość.
              • oleg3 Re: pochwała Inkwizycji 06.10.03, 19:51
                Wystarczy porównać liczbę ofiar Wojny Trzydziestoleniej z liczbą ofiar
                inkwizycji. Noc Św. Bartłomieja kosztowała wiecej ofiar niż trzy wieki
                inkwizycji hiszpańskiej. Kto policzył ofiary wprowadzenia w Anglii
                anglikanizmu. Ale inkwizycja ma czarną legendę i łatwo w nią ładować.
                • tad9 Re: pochwała Inkwizycji 06.10.03, 20:08
                  oleg3 napisał:

                  > Wystarczy porównać liczbę ofiar Wojny Trzydziestoleniej z liczbą ofiar
                  > inkwizycji. Noc Św. Bartłomieja kosztowała wiecej ofiar niż trzy wieki
                  > inkwizycji hiszpańskiej. Kto policzył ofiary wprowadzenia w Anglii
                  > anglikanizmu. Ale inkwizycja ma czarną legendę i łatwo w nią ładować.

                  Otóż to. Gdyby nie cackano się z Husem czy Lutrem, tylko zneutralizowano ich
                  błyskawicznie, to - kto wie? - może nie byłoby wojen religijnych?
                • Gość: Jerzy Podziwiam ten jezuicki cynizm IP: *.bielsko.cvx.ppp.tpnet.pl 06.10.03, 23:33
                  oleg3 napisał:

                  > Wystarczy porównać liczbę ofiar Wojny Trzydziestoleniej z liczbą ofiar
                  > inkwizycji. Noc Św. Bartłomieja kosztowała wiecej ofiar niż trzy wieki
                  > inkwizycji hiszpańskiej. Kto policzył ofiary wprowadzenia w Anglii
                  > anglikanizmu. Ale inkwizycja ma czarną legendę i łatwo w nią ładować.

                  Inkwizycja była instytucja powołaną przez papieża, do zwalczania tych, którzy
                  mogli byc zagrożeniem dla systemu papieskiego.
                  Ty uważasz, że to czarna legenda.
                  Za kilkadziesiąt lat ktos powie, że Gestapo to też czarna legenda.
                  Podziwiam ten jezuicki cynizm.

                  A noc świetego Bartłomieja to też dzięło inspirowane przez papieża.
                  Kiedy dowiedział sie o wymordowaniu francuskich protestantów, kazał
                  zagrać "Ciebie Boże chwalimy" i odprawić msze pochwalne.

                  Za takim katolicyzmem tęsknisz?
                  • oleg3 Re: Podziwiam ten jezuicki cynizm 07.10.03, 09:13
                    Gość portalu: Jerzy napisał(a):


                    > Inkwizycja była instytucja powołaną przez papieża, do zwalczania tych, którzy
                    > mogli byc zagrożeniem dla systemu papieskiego.
                    > Ty uważasz, że to czarna legenda.

                    Czy kwestionujesz podane przeze mnie fakty? Czy ojcowie reformacji nie
                    pochwalali stosowania przymusu dla zbawienia duszy? Czy w państwach
                    protestanckich nie obowiązywała zasada Cuius regio, eius religio?
                    • Gość: Jerzy Re: Podziwiam ten jezuicki cynizm IP: *.bielsko.cvx.ppp.tpnet.pl 07.10.03, 12:10

                      oleg3 napisał:

                      > Gość portalu: Jerzy napisał(a):
                      >
                      >
                      > > Inkwizycja była instytucja powołaną przez papieża, do zwalczania tych, któ
                      > rzy
                      > > mogli byc zagrożeniem dla systemu papieskiego.
                      > > Ty uważasz, że to czarna legenda.
                      >
                      > Czy kwestionujesz podane przeze mnie fakty? Czy ojcowie reformacji nie
                      > pochwalali stosowania przymusu dla zbawienia duszy? Czy w państwach
                      > protestanckich nie obowiązywała zasada Cuius regio, eius religio?

                      Czy kwestionujesz, że inkwizycja była powołana przez papieża?
                      Czy noc Świetego Bartłomieja nie była inspirowana przez papieży?

                      Odnośnie przymusu stosowanego przez ojców reformacji - daj przykłady tych
                      wykwitów;
                      zasada Cuius regio, eius religio nie dotyczyła krajów protestanckich, ale chyba
                      krajów niemieckich -
                      tam gdzie księciem był katolik, wirni mieli być katolikami; tam gdzie
                      protestant, protestantami.

                      A ogólnie, sprawa reformacji ucierpiała na tym, że wiarę wykorzystywano do
                      celów politycznych, a konkretnie, do zerwania poddaństwa wzdlędem Rzymu. A że
                      Rzym tak łatwo terytoriów i dusz nie oddawał, zatem polało sie w Europie wiele
                      krwi.


                      >
                      • oleg3 Re: Podziwiam ten jezuicki cynizm 07.10.03, 12:50
                        Gość portalu: Jerzy napisał(a):

                        > Czy kwestionujesz, że inkwizycja była powołana przez papieża?
                        Nie, nie kwestionuję. Inkwizycja była powołana przez papieża. Racz jednak
                        zauważyć, że instytucje robiące dokładnie to samo co inkwizycja były również w
                        krajach protestanckich, tyle że z oczywistych względów -brak dominującego
                        autorytetu- nie były powoływane przez "protestanckiego papieża".

                        > Czy noc Świetego Bartłomieja nie była inspirowana przez papieży?
                        Nie rozumiem pytania. Ilu tych papieży wtedy panowało? Był to tragiczny akt
                        wojny religijnej, nie wiem czy inspirowany przez papieża. Z pewnością
                        pochwalony ex post.


                        > Odnośnie przymusu stosowanego przez ojców reformacji - daj przykłady tych
                        > wykwitów;
                        Luter popierał prześladowania nie tylko "papistów" ,ale także zwolenników
                        Miinzera. W 1529 z rozkazu Zwingliego sracono wielu anabaptystów. Kalwin
                        stworzył w Genewie państwo teokratyczne; nieposłusznych skazywano na rozmaite
                        poniżające kary, banicję, chłostę, a wreszcie na śmierć. To właśnie w Genewie,
                        z rozkazu samego Kalwina, spalono na stosie Miguela Serveta.

                        > zasada Cuius regio, eius religio nie dotyczyła krajów protestanckich, ale
                        chyba krajów niemieckich -
                        > tam gdzie księciem był katolik, wirni mieli być katolikami; tam gdzie
                        > protestant, protestantami.

                        I kto się uczył od jezuitów? Jak władca protestancki stosuje represje religijne
                        to jest O.K. Poza Niemcami zasada ta obowiązywała w całej Europie tylko nie
                        miała sankcji konstytucyjnej.

                        > A ogólnie, sprawa reformacji ucierpiała na tym, że wiarę wykorzystywano do
                        > celów politycznych, a konkretnie, do zerwania poddaństwa wzdlędem Rzymu. A że
                        > Rzym tak łatwo terytoriów i dusz nie oddawał, zatem polało sie w Europie
                        >wiele krwi.

                        Ten straszny Rzym i łagodni protestanci. Naprawdę w to wierzysz?
                        • tad9 Re: Podziwiam ten jezuicki cynizm 07.10.03, 16:33
                          oleg3 napisał:

                          > Gość portalu: Jerzy napisał(a):

                          > Nie, nie kwestionuję. Inkwizycja była powołana przez papieża. Racz jednak
                          > zauważyć, że instytucje robiące dokładnie to samo co inkwizycja były również
                          w
                          > krajach protestanckich, tyle że z oczywistych względów -brak dominującego
                          > autorytetu- nie były powoływane przez "protestanckiego papieża".

                          No właśnie. To mnie zawsze zastanawia, u antykatolikow (proszę to określenie
                          traktować czysto technicznie): w ich oczach katolicy nie mają prawa być "ludźmi
                          swoich czasów". Skoro katolicy żyjący 1000 -500 lat temu nie spełniają XXI
                          wiecznych standardów, to znaczy, że katolicyzm jest największym złem tego
                          świata. Wracając do tematu głównego: błędem było, nie to, że Husa spalono, lecz
                          to, że spalono go ZBYT późno (to pieczyste podano nie w porę - że tak powiem).
                          Błędem było też, że Lutra NIE spalono wcale. Reformacja poza wszystkimi innymi
                          swoimi aspektami, była w jakiejś mierze reakcją na renesans (warto pamiętać, że
                          Luter nazywał Erazma "kawałkiem gówna"). W czasach gdy papieże zamawiali dzieła
                          u mistrzów renesansu, protestanci propagowali obrazobórstwo, i to propagowali
                          skutecznie. Ile dzieł sztuki pasło ofiarą protestanckiego fanatyzmu? Nikt tego
                          już nie policzy. Powrót do fundamentów (słowem fundamentalizm. Zjawisko czysto
                          protestanckie. Nie ma "fundamentalizmu katolickiego")oznaczał uderzenie akurat
                          w tę część chrześcijaństwa, która najsilniej zaabsorbowała dziedzictwo grecko-
                          rzymskiego antyku. W oczach ówczesnych protestantów katolicy byli ZBYT
                          liberalni (za to dziś w oczach wielu protestantów są ZA MAŁO liberalni). A czym
                          było protestanckie dążenie do sprzęgnięcia spraw religii i władzy świeckiej,
                          jesli nie złamaniem tradycji i teorii "dwóch mieczy", i dążeniem do państwa
                          totalnego (patrz: Genewa za czasów Kalwina)?

                          > > Czy noc Świetego Bartłomieja nie była inspirowana przez papieży?

                          Proszę autora pytania o szczegóły.

                          > > Odnośnie przymusu stosowanego przez ojców reformacji - daj przykłady tych
                          > > wykwitów;

                          O ile mi też wiadomo protestancka wersja "Indexu" powstała przed katolicką
                          (tzn. przed 1559). Nie mam nic przeciw "Indexowi", podaję to jako
                          ciekawostekę.

                          > > A ogólnie, sprawa reformacji ucierpiała na tym, że wiarę wykorzystywano do
                          > celów politycznych, a konkretnie, do zerwania poddaństwa wzdlędem Rzymu. A
                          > że Rzym tak łatwo terytoriów i dusz nie oddawał, zatem polało sie w Europie
                          > >wiele krwi.

                          Ależ mieszanie spraw politycznych i religijnych było częścią ISTOTY reformacji,
                          a nie dodatkiem do niej.

                          • Gość: Jerzy Za papieskie odpusty budowa dzieł sztuki IP: *.bielsko.cvx.ppp.tpnet.pl 07.10.03, 20:12
                            tad9 napisał:

                            Wracając do tematu głównego: błędem było, nie to, że Husa spalono, lecz
                            >
                            > to, że spalono go ZBYT późno (to pieczyste podano nie w porę - że tak
                            powiem).
                            > Błędem było też, że Lutra NIE spalono wcale.

                            J: Tutaj Torquemada się odezwał. Brr. ciarki mnie przeszły, że dzisiaj zyją
                            ludzie, którzy tak łatwo wydają wyroki śmierci na tych, którzy chcieli nawrócić
                            katolicyzm spowrotem na chrześcijaństwo.

                            Tad: Reformacja poza wszystkimi innymi swoimi aspektami, była w jakiejś mierze
                            reakcją na renesans (warto pamiętać, że Luter nazywał Erazma "kawałkiem gówna").

                            J: Czy go taknawał, tego nie wiem, być może jest to wymysł jezuickich
                            fałszyweko Lutrze, które miały go zdyskredytować w oczach europejczyków. Luter
                            był narwany w słowie, to prawda, i miał żal do Erazma, że się nie włączył w
                            Reformację.
                            A nie wiesz jeszcze, jak Luter nazwał papieża? Albo papież Lutra w bulli, w
                            której go wyklął. Ci faceci też schodzili z argumentów na inwektywy, jak
                            większość uczestników forum.

                            T: W czasach gdy papieże zamawiali dzieła u mistrzów renesansu, protestanci
                            propagowali obrazobórstwo, i to propagowali skutecznie. Ile dzieł sztuki pasło
                            ofiarą protestanckiego fanatyzmu? Nikt tego już nie policzy. Powrót do
                            fundamentów (słowem fundamentalizm. Zjawisko czysto protestanckie.

                            J: Każdy kij ma dwa końce. To 'zamawianie dzieł sztuki' odbywało się kosztem
                            łupienia Europy poprzez sprzedaż odpustów. Aby wybudować takie dzieło jak
                            bazylikę Piotra, papież rozpiczął akcję odpustową w Niemczech, której
                            przeciwstawił się Luter.
                            A kiedy ludzie zaczęli odkrywac prawdy biblijne, że kult obrazów i figur jest
                            zakazany, to gniew na papiestwo, że tak długo byli trzymani w ciemnocie i
                            głupocie, wylali na obiekty kultu związane z papiestewm, czyli na te
                            twoje 'dzieła sztuki' przed którymi papiści kazali kiedyś klękać.


                            Tad: Nie ma "fundamentalizmu katolickiego")oznaczał uderzenie akurat w tę
                            część chrześcijaństwa, która najsilniej zaabsorbowała dziedzictwo grecko-
                            rzymskiego antyku. W oczach ówczesnych protestantów katolicy byli ZBYT
                            liberalni (za to dziś w oczach wielu protestantów są ZA MAŁO liberalni).

                            J: Jeśli 'fundamentalizm protestancki' cechował się 'niszczeniem dzieł sztuki'
                            to fundamentalizm katolicki przejawiał się w paleniu ludzi na stosach. Trochę
                            wyżej pochwaliłeś spalenie Husa i żałowałeś, że taki sam los nie spotkał Lutra.

                            Tad: A czym było protestanckie dążenie do sprzęgnięcia spraw religii i władzy
                            świeckiej, jesli nie złamaniem tradycji i teorii "dwóch mieczy", i dążeniem do
                            państwa totalnego (patrz: Genewa za czasów Kalwina)?

                            J: Jasne, że nie pochwalam spalenia Serveta. Tylko zwróć uwagę na proporcje i
                            okoliczności tępienia osób po obu stronach frontu duchowego.
                            U inkwizytorów wystarczyło podejrzenie, aby rozpocząć tortury ..

                            >
                            > > > Czy noc Świetego Bartłomieja nie była inspirowana przez papieży?
                            >
                            > Proszę autora pytania o szczegóły.

                            Nie tylko Grzegorz XIII był inspiratorem eksterminacji hugenotów. Do
                            ropzrawienia się z nimi wzywali już jego poprzednicy.

                            A kiedy już się z nimi rozprawiono, to papież wydał okolicznościowy medal,
                            gdzie rozprawienie się z hugenotami przypisano jednoczesnie papieskiej i
                            boskiej radzie.

                            Musze już kończyć, tyle na dzisiaj,

                            • _agnostyk Czy dzieła sztuki zniszczone przez protestantow? 07.10.03, 21:04
                              Gość portalu: Jerzy napisał(a):

                              > > Błędem było też, że Lutra NIE spalono wcale.
                              >
                              > J: Tutaj Torquemada się odezwał. Brr. ciarki mnie przeszły, że dzisiaj zyją
                              > ludzie, którzy tak łatwo wydają wyroki śmierci na tych, którzy chcieli nawrócić
                              katolicyzm spowrotem na chrześcijaństwo.
                              Ag: Najbardziej efektywnym w tym "nawracaniu" byl Henryk VIII. Protestancki topor az sie grzal przy scinaniu katolickich glow.
                              > Tad: Reformacja poza wszystkimi innymi swoimi aspektami, była w jakiejś mierze
                              > reakcją na renesans (warto pamiętać, że Luter nazywał Erazma "kawałkiem gówna")
                              > .
                              Ag: Najwieksze osiagniecia renesansu zanotowano w krajach katolickich.
                              > J: Czy go taknawał, tego nie wiem, być może jest to wymysł jezuickich
                              > fałszyweko Lutrze, które miały go zdyskredytować w oczach europejczyków. Luter
                              > był narwany w słowie, to prawda, i miał żal do Erazma, że się nie włączył w
                              > Reformację.
                              > A nie wiesz jeszcze, jak Luter nazwał papieża? Albo papież Lutra w bulli, w
                              > której go wyklął. Ci faceci też schodzili z argumentów na inwektywy, jak
                              > większość uczestników forum.
                              >
                              > T: W czasach gdy papieże zamawiali dzieła u mistrzów renesansu, protestanci
                              > propagowali obrazobórstwo, i to propagowali skutecznie. Ile dzieł sztuki pasło
                              > ofiarą protestanckiego fanatyzmu? Nikt tego już nie policzy. Powrót do
                              > fundamentów (słowem fundamentalizm. Zjawisko czysto protestanckie.
                              >
                              > J: Każdy kij ma dwa końce. To 'zamawianie dzieł sztuki' odbywało się kosztem
                              > łupienia Europy poprzez sprzedaż odpustów. Aby wybudować takie dzieło jak
                              > bazylikę Piotra, papież rozpiczął akcję odpustową w Niemczech, której
                              > przeciwstawił się Luter.
                              > A kiedy ludzie zaczęli odkrywac prawdy biblijne, że kult obrazów i figur jest
                              > zakazany, to gniew na papiestwo, że tak długo byli trzymani w ciemnocie i
                              > głupocie, wylali na obiekty kultu związane z papiestewm, czyli na te
                              > twoje 'dzieła sztuki' przed którymi papiści kazali kiedyś klękać.
                              >
                              Protestantci dzikusy napadli na Rzym i zniszczyli za Papierza Juliana najlepsze arcydziela renesansu.
                              A moze wzbuzyly protestanckich Ajatolow piekne malowidla pokazujace wspaniale ksztalty ludzkiej natury.
                              > Tad: Nie ma "fundamentalizmu katolickiego")oznaczał uderzenie akurat w tę
                              > część chrześcijaństwa, która najsilniej zaabsorbowała dziedzictwo grecko-
                              > rzymskiego antyku. W oczach ówczesnych protestantów katolicy byli ZBYT
                              > liberalni (za to dziś w oczach wielu protestantów są ZA MAŁO liberalni).
                              >
                              > J: Jeśli 'fundamentalizm protestancki' cechował się 'niszczeniem dzieł sztuki'
                              > to fundamentalizm katolicki przejawiał się w paleniu ludzi na stosach. Trochę
                              > wyżej pochwaliłeś spalenie Husa i żałowałeś, że taki sam los nie spotkał Lutra.
                              >
                              Ag: za to ciekawy los spotkal Tomasza Moora pod protestanckim topotem.
                              >
                              > J: Jasne, że nie pochwalam spalenia Serveta. Tylko zwróć uwagę na proporcje i
                              > okoliczności tępienia osób po obu stronach frontu duchowego.
                              > U inkwizytorów wystarczyło podejrzenie, aby rozpocząć tortury ..
                              >
                              Ag: dzis chcialoby sie tepic ateistow i agnostykow.
                              • Gość: Jerzy Gdzie się uczyłeś historii? IP: *.bielsko.cvx.ppp.tpnet.pl 08.10.03, 14:39
                                _agnostyk napisał:

                                > Gość portalu: Jerzy napisał(a):
                                >
                                > > > Błędem było też, że Lutra NIE spalono wcale.
                                > >
                                > > J: Tutaj Torquemada się odezwał. Brr. ciarki mnie przeszły, że dzisiaj zyj
                                > ą
                                > > ludzie, którzy tak łatwo wydają wyroki śmierci na tych, którzy chcieli naw
                                > rócić
                                > katolicyzm spowrotem na chrześcijaństwo.
                                > Ag: Najbardziej efektywnym w tym "nawracaniu" byl Henryk VIII. Protestancki
                                to
                                > por az sie grzal przy scinaniu katolickich glow.

                                Gdzie się uczyłeś historii, aby Henryka VIII zaliczyć do protestantów?

                                Był wiernym poddanym papieża do chwili, kiedy ten nie chiał sie zgodzic na jego
                                rozwód.
                                Do jego większych osiągnięć należało skazanie na śmierć Tyndale'a, tłumacza
                                Biblii na język angielski.
                            • tad9 Re: Za papieskie odpusty budowa dzieł sztuki 07.10.03, 21:24
                              Gość portalu: Jerzy napisał(a):

                              > J: Tutaj Torquemada się odezwał. Brr. ciarki mnie przeszły, że dzisiaj zyją
                              > ludzie, którzy tak łatwo wydają wyroki śmierci na tych, którzy chcieli
                              >nawrócić

                              Luter, Hus czy inni heretycy byli odpowiednikami dzisiejszych ideologów,
                              których koncepcje napędzają terrorystów (pozwolę sobie na to anachroniczne
                              porównanie). Ich neutralizacja była zwykłym obowiązkiem ówczesnych władz, a
                              spalenie na stosie, było przewidzianą prawem karą, za zbrodnie, których się
                              dopuścili. Ale nie jestem krwiożerczy - może rzeczywiście wystarczyłoby zamknąć
                              ich w więzieniu.

                              > A nie wiesz jeszcze, jak Luter nazwał papieża? Albo papież Lutra w bulli, w
                              > której go wyklął. Ci faceci też schodzili z argumentów na inwektywy, jak
                              > większość uczestników forum.

                              To też nie tyle chodzi mi o samo określenie, co to, dlaczego i wobec kogo Luter
                              go użył. Luter Erazma nie znosił, za to papież proponował Erazmowi kapelusz
                              kardynalski.


                              > J: Każdy kij ma dwa końce. To 'zamawianie dzieł sztuki' odbywało się kosztem
                              > łupienia Europy poprzez sprzedaż odpustów. Aby wybudować takie dzieło jak
                              > bazylikę Piotra, papież rozpiczął akcję odpustową w Niemczech, której
                              > przeciwstawił się Luter.

                              Cóż to znaczy "łupienie"? Odpusty sprzedawano w zamian za odpuszcenie
                              jakiejśtam części kar czyścowych. Ludzie je kupowali. Płacili i byli
                              szczęśliwi. Powiesz zapewne, że żadnego odpuszczenia za to nie dostąpili? Po
                              pierwsze - któż to może wiedzieć? Ty wierzysz, że nie, inni, że tak. Po drugie,
                              nie ma to tak naprawdę żadnego znaczenia. Przypuśćmy, że sprzedawano im
                              złudzenia. I cóż z tego? Sam fakt, że wierzyli iż to, co kupują jest wiele
                              warte dawał im poczucie dobrze zrobionej inwestycji, i -zapewniam -o pomyłce
                              nie mogli się przekonać w tym życiu. Ani oni, ani ci, którzy odpusty
                              sprzedawali. Czy odpusty nie były więc w pełni moralnym interesem? Możesz
                              udowodnić, że protestancki wynalazek jakim jest teoria predestynacji jest czymś
                              dowiedzionym lepiej, niż zbawienna moc odpustów? Nie sądzę. Odpusty
                              przynajmniej dają nadzieję, a do tego mamy arcydzieło: bazylikę w Rzymie.

                              > A kiedy ludzie zaczęli odkrywac prawdy biblijne, że kult obrazów i figur jest
                              > zakazany, to gniew na papiestwo, że tak długo byli trzymani w ciemnocie i
                              > głupocie, wylali na obiekty kultu związane z papiestewm, czyli na te
                              > twoje 'dzieła sztuki' przed którymi papiści kazali kiedyś klękać.

                              Owo odkrywanie biblijnej prawdy oznaczało niszczenie książek, obrazów, ołtarzy
                              itd. Doprawdy trudno mi uwierzyć, że Bóg poczuł się obrażony Kaplicą
                              Sykstyńską.


                              > J: Jeśli 'fundamentalizm protestancki' cechował się 'niszczeniem dzieł
                              >sztuki' to fundamentalizm katolicki przejawiał się w paleniu ludzi na stosach.
                              >Trochę wyżej pochwaliłeś spalenie Husa i żałowałeś, że taki sam los nie
                              >spotkał Lutra.

                              Co do Husa - jest to historia zgoła przedreformacyjna, i protestanci odcinać
                              się mogą od niej co najwyżej prawem kaduka. Co do Lutra, to dożył dni swoich
                              nie spalony, acz trapiony mocno biegunką.


                              > J: Jasne, że nie pochwalam spalenia Serveta. Tylko zwróć uwagę na proporcje i
                              > okoliczności tępienia osób po obu stronach frontu duchowego.
                              > U inkwizytorów wystarczyło podejrzenie, aby rozpocząć tortury ..

                              Trortury były wówczas zwykłą procedurą śledczą stosowaną jak Europa długa i
                              szeroka, bez względu na wyznanie. Znosić zaczęto je w XVIII wieku. I w krajach
                              protestanckich i katolickich.


                              > Nie tylko Grzegorz XIII był inspiratorem eksterminacji hugenotów. Do
                              > ropzrawienia się z nimi wzywali już jego poprzednicy.

                              Trudno nazwać mi to dowodem w sprawie "Nocy św. Bartłomieja".

                              > A kiedy już się z nimi rozprawiono, to papież wydał okolicznościowy medal,
                              > gdzie rozprawienie się z hugenotami przypisano jednoczesnie papieskiej i
                              > boskiej radzie.

                              Takie to już były czasy.
                              • Gość: Jerzy Twierdzisz, że Hus i Luter byli heretykami? IP: *.bielsko.cvx.ppp.tpnet.pl 08.10.03, 15:15
                                tad9 napisał:

                                > Gość portalu: Jerzy napisał(a):
                                >
                                > > J: Tutaj Torquemada się odezwał. Brr. ciarki mnie przeszły, że dzisiaj zyj
                                > ą
                                > > ludzie, którzy tak łatwo wydają wyroki śmierci na tych, którzy chcieli
                                > >nawrócić
                                >
                                > Luter, Hus czy inni heretycy byli odpowiednikami dzisiejszych ideologów,
                                > których koncepcje napędzają terrorystów (pozwolę sobie na to anachroniczne
                                > porównanie). Ich neutralizacja była zwykłym obowiązkiem ówczesnych władz, a
                                > spalenie na stosie, było przewidzianą prawem karą, za zbrodnie, których się
                                > dopuścili. Ale nie jestem krwiożerczy - może rzeczywiście wystarczyłoby
                                zamknąć ich w więzieniu.

                                J: Twierdzisz że Hus i Luter byli heretykami?
                                Kto to jest heretyk? Co to jest herezja?
                                a. według Biblii?
                                b. według KK?

                                Według KK, to nimi byli; według Biblii, to heretykami byli ci, którzy ich
                                zwalczali.
                                Druga sprawa, robisz z nich protoplastów terrorystów.
                                A jakiż to terroryzm wymyślił Hus? Kiedy go spalono, co się Czechom nie
                                spodobało, to papież wysłał na nich 5 krucjat, aby zmusić ich do uległości
                                względem Rzymu.
                                Kto tu siał terror?
                                A Luter? Jaki terror on zorganizował? To, że Niemcy przestali się dać łupić
                                przez papistów, którzy sprzedawali im odpusty, aby móc tworzyć 'dzieła sztuki'?

                                >
                                > > A nie wiesz jeszcze, jak Luter nazwał papieża? Albo papież Lutra w bulli,
                                > w
                                > > której go wyklął. Ci faceci też schodzili z argumentów na inwektywy, jak
                                > > większość uczestników forum.
                                >
                                > Cóż to znaczy "łupienie"? Odpusty sprzedawano w zamian za odpuszcenie
                                > jakiejśtam części kar czyścowych. Ludzie je kupowali. Płacili i byli
                                > szczęśliwi. Powiesz zapewne, że żadnego odpuszczenia za to nie dostąpili? Po
                                > pierwsze - któż to może wiedzieć? Ty wierzysz, że nie, inni, że tak. Po
                                drugie, nie ma to tak naprawdę żadnego znaczenia. Przypuśćmy, że sprzedawano im
                                > złudzenia. I cóż z tego? Sam fakt, że wierzyli iż to, co kupują jest wiele
                                > warte dawał im poczucie dobrze zrobionej inwestycji, i -zapewniam -o pomyłce
                                > nie mogli się przekonać w tym życiu. Ani oni, ani ci, którzy odpusty
                                > sprzedawali. Czy odpusty nie były więc w pełni moralnym interesem? Możesz
                                > udowodnić, że protestancki wynalazek jakim jest teoria predestynacji jest
                                czymś dowiedzionym lepiej, niż zbawienna moc odpustów? Nie sądzę. Odpusty
                                > przynajmniej dają nadzieję, a do tego mamy arcydzieło: bazylikę w Rzymie.

                                J: Tak, wiara jest sednem wszystkiego. Ludzi uczy się w pewne rzeczy wierzyć, w
                                pewne rzeczy zabrania się wierzyć.
                                Jeśli idzie o odpusty, to nie mają one żadnego uzasadnienia biblijnego. Z
                                teorią predestynacji - zalezy jak ją rozumiesz - to inna sprawa.
                                W Biblii znajdziesz solidne uzasadnienie, że ci, którzy uwierzą w Jezusa, są
                                przeznaczeni do zbawienia. Więcej, odkryjesz, że Pan Bóg wiedział z góry - jako
                                wszechwiedzący - kto uwierzy w Jezusa;
                                Masz jeszcze szansę, bo Bóg pragnie, aby WSZYSCY ludzie byli zbawieni,

                                2 Piotr
                                3,9 Pan nie zwleka z dotrzymaniem obietnicy, chociaż niektórzy uważają, że
                                zwleka, lecz okazuje cierpliwość względem was, bo nie chce, aby ktokolwiek
                                zginął, lecz chce, aby wszyscy przyszli do upamiętania.
                                3,10 A dzień Pański nadejdzie jak złodziej; wtedy niebiosa z trzaskiem
                                przeminą, a żywioły rozpalone stopnieją, ziemia i dzieła ludzkie na niej spłoną.


                                Dzieła ludzkie spłoną - co się stanie z owymi dziełami sztuki?


                                >
                                > > A kiedy ludzie zaczęli odkrywac prawdy biblijne, że kult obrazów i figur j
                                > est
                                > > zakazany, to gniew na papiestwo, że tak długo byli trzymani w ciemnocie i
                                > > głupocie, wylali na obiekty kultu związane z papiestewm, czyli na te
                                > > twoje 'dzieła sztuki' przed którymi papiści kazali kiedyś klękać.
                                >
                                > Owo odkrywanie biblijnej prawdy oznaczało niszczenie książek, obrazów,
                                ołtarzy itd. Doprawdy trudno mi uwierzyć, że Bóg poczuł się obrażony Kaplicą
                                Sykstyńską.

                                J: Widzę, że bardzo bronisz dzieł sztuki; szkoda, że za te pieniądze nie
                                rozwijano szkolnictwa w Europie. Ludzie żyli w biedzie, ale budownictwo
                                sakralne i sztuka sakralna miały się dobrze, podobnie jak i dzisiaj.

                                >
                                >
                                > > J: Jeśli 'fundamentalizm protestancki' cechował się 'niszczeniem dzieł
                                > >sztuki' to fundamentalizm katolicki przejawiał się w paleniu ludzi na stosa
                                > ch.
                                > >Trochę wyżej pochwaliłeś spalenie Husa i żałowałeś, że taki sam los nie
                                > >spotkał Lutra.
                                >
                                > Co do Husa - jest to historia zgoła przedreformacyjna, i protestanci odcinać
                                > się mogą od niej co najwyżej prawem kaduka. Co do Lutra, to dożył dni swoich
                                > nie spalony, acz trapiony mocno biegunką.

                                J: Nie sądzę, aby protestanci chcieli się odcinać od Husa. Przecież to
                                męczennik za wiarę w Jezusa Chrystusa i wolności sumienia. Był o wiele mniej
                                kontrowersyjna postacią niż Luter, który język miał 'niewyparzony'.

                                >
                                >
                                > > J: Jasne, że nie pochwalam spalenia Serveta. Tylko zwróć uwagę na proporcj
                                > e i
                                > > okoliczności tępienia osób po obu stronach frontu duchowego.
                                > > U inkwizytorów wystarczyło podejrzenie, aby rozpocząć tortury ..
                                >
                                > Trortury były wówczas zwykłą procedurą śledczą stosowaną jak Europa długa i
                                > szeroka, bez względu na wyznanie. Znosić zaczęto je w XVIII wieku. I w
                                krajach protestanckich i katolickich.

                                J: Zgoda, ale ich zniesienie, podobnie jak zniesienie niewolnictwa, jest
                                zwycięstwem ewangelii.
                                >
                                >
                                > > Nie tylko Grzegorz XIII był inspiratorem eksterminacji hugenotów. Do
                                > > ropzrawienia się z nimi wzywali już jego poprzednicy.
                                >
                                > Trudno nazwać mi to dowodem w sprawie "Nocy św. Bartłomieja".

                                J: Zgoda, ale KK we Francji względem ewentualnej opozycji religijnej stosował
                                od zawsze metodę eksterminacji. Dziwić się, że Francuzi też nie poparli
                                invocatio Dei w konstytucji europejskiej. KK był najmniej odpowiednią
                                instytucją w Europie, aby o to zabiegać.

                                >
                                > > A kiedy już się z nimi rozprawiono, to papież wydał okolicznościowy medal,
                                > > gdzie rozprawienie się z hugenotami przypisano jednoczesnie papieskiej i
                                > > boskiej radzie.
                                >
                                > Takie to już były czasy.

                                J: Były to czasy,kiedy Europa otrzymywała szansę poznawania Boga przez Słowo
                                Boże, które wczesniej nie było znane pospolitemu ludowi.
                                A system papieski robił wszystko, aby Europa Biblii nie poznała. Polska do dziś
                                nie zna Biblii, a tych, którzy ją promują, natychmiast próbuje się zaszeregować
                                do heretyków albo pogardzanych Świadków Jehowy. O Polska inteligencjo, kiedy
                                wyrwiesz się z papieskiego uścisku!?

                        • Gość: Jerzy Ten straszny Rzym i łagodni protestanci IP: *.bielsko.cvx.ppp.tpnet.pl 09.10.03, 10:04
                          oleg3 napisał:

                          > Gość portalu: Jerzy napisał(a):
                          >
                          > > Czy kwestionujesz, że inkwizycja była powołana przez papieża?
                          > Nie, nie kwestionuję. Inkwizycja była powołana przez papieża. Racz jednak
                          > zauważyć, że instytucje robiące dokładnie to samo co inkwizycja były również
                          w krajach protestanckich, tyle że z oczywistych względów -brak dominującego
                          > autorytetu- nie były powoływane przez "protestanckiego papieża".

                          Mieszasz. To prawda, że każde państwo ma instytucje do zwalczania opozycji i
                          stosuje różne metody; tylko papiestwo rości(ło) sobie prawo reprezentowania
                          Boga na ziemi; powołując instytucję, która posługiwała się najbardziej
                          diabelskimi metodami do zwalczania głównie tych, którzy promowali Biblię,
                          pokazała z jakiej inspiracji działa.
                          >
                          > > Czy noc Świetego Bartłomieja nie była inspirowana przez papieży?
                          > Nie rozumiem pytania. Ilu tych papieży wtedy panowało? Był to tragiczny akt
                          > wojny religijnej, nie wiem czy inspirowany przez papieża. Z pewnością
                          > pochwalony ex post.
                          >
                          J: Już pisałem do Tada, że poprzednicy Grzegorza VIII nawoływali do
                          rozprawienia sie z hugenotami. A to, co papież zrobił, kiedy się dowiedział o
                          eksterminacji hugenotów, pokazuje, jak bardzo kochał ewangelię o miłości do
                          bliźniego.

                          >
                          > > Odnośnie przymusu stosowanego przez ojców reformacji - daj przykłady tych
                          > > wykwitów;
                          > Luter popierał prześladowania nie tylko "papistów" ,ale także zwolenników
                          > Miinzera. W 1529 z rozkazu Zwingliego sracono wielu anabaptystów. Kalwin
                          > stworzył w Genewie państwo teokratyczne; nieposłusznych skazywano na rozmaite
                          > poniżające kary, banicję, chłostę, a wreszcie na śmierć. To właśnie w
                          Genewie, z rozkazu samego Kalwina, spalono na stosie Miguela Serveta.

                          J: Właśnie o to mi chodziło, abyś podał jakieś konkrety.
                          Ludzie reformacji byli uwikłani w konflikty polityczne - nie dziw się, że Luter
                          poparł 'prześladowania' - ja bym to nazwał 'zwalczanie' - papistów, którzy
                          przeciwdziałali reformacji na terenach, które przyjęły reformację.

                          Smutnym aspekteem reformacji jest postawa wobec anabaptystów, którzy byli
                          zwalczani zarówno w karajch katolickich, gdzie ich palono na stosach, oraz w
                          krajach protestanckich, gdzie ich topiono.
                          W polskich źródłach - zarówno protestanckich jak i katolickich - trudno coś
                          znaleźć obiektywnego o anabaptystach, gdyż dla jednych i drugicz jest to czarna
                          karta historii. Na ogół pisze się o esktremistach w tym ruchu, pomijając jego
                          główny nurt, który domagał się od reformatorów głębszej reformy kościoła, w tym
                          i nauki o chrzcie.
                          Kościoły drugiej reformacji stoją obecnie na gruncie tego, co postulowali
                          anabaptyści.
                          Sprawa Kalvina i Serveta wymaga oddzielnego potraktowania, choć zaznaczam, że
                          trudno znaleźć protestantów, którzy by cieszyli się z tego, co zrobił Kalvin.
                          Na dłuższą metę, postawa ta dała papistom argument przeciw protestantom. Była
                          wykorzystywana do odwracania uwagi od sedna reformacji.

                          >
                          > > zasada Cuius regio, eius religio nie dotyczyła krajów protestanckich, ale
                          > chyba krajów niemieckich -
                          > > tam gdzie księciem był katolik, wirni mieli być katolikami; tam gdzie
                          > > protestant, protestantami.
                          >
                          > I kto się uczył od jezuitów? Jak władca protestancki stosuje represje
                          religijne to jest O.K. Poza Niemcami zasada ta obowiązywała w całej Europie
                          tylko nie miała sankcji konstytucyjnej.

                          J: O jakich represjach mówisz. Dotyczyły one zapewne tych, którzy
                          współpracowali z papistami na rzecz podporządkowania krajów na nowo Rzymowi.
                          W krajach katolickich protestanci byli poddani represjom i eksterminacji.
                          Przykładem tego może być rekatolicyzacja Moraw i Śląska przez Jezuitów. Na
                          Morawach wojska lisowczyków sprowadzone tam przez Sarkandra, wymordowały
                          ludność protestancką.
                          Na Sląsku, wkrótce po pokoju westfalskim (1648), ewangelikom poodbierano
                          kościoły, zabroniono wyznawania wiary; REPRESAJMI ZOSTAŁA OBJĘTA ludność. Nawet
                          po złagodzeniu represji po roku 1709, wszelkie obrzędy, jak chrzty,
                          śluby,pogrzeby, mogły być odprawione w obrzędzie ewangelickim, ale najpierw
                          trzeba było zapłacić księdzu katolickiemu za wydanie na to zgody.

                          >
                          > > A ogólnie, sprawa reformacji ucierpiała na tym, że wiarę wykorzystywano do
                          >
                          > > celów politycznych, a konkretnie, do zerwania poddaństwa wzdlędem Rzymu. A
                          > że
                          > > Rzym tak łatwo terytoriów i dusz nie oddawał, zatem polało sie w Europie
                          > >wiele krwi.
                          >
                          > Ten straszny Rzym i łagodni protestanci. Naprawdę w to wierzysz?

                          J: Masz na myśli wyznawców czy przywódców państw? Z przywódcami róznie bywało.
                          Ponadto, nie każdy katolik, to od razu zatwardziały papista a nie każdy
                          protestant to chrześcijanin. Trzeba się na nowo narodzić.
                          Katolicy i niektórzy protestanci uważają, że narodzenie na nowo dokonuje się
                          przez chrzest niemowląt.
                          Kościoły drugiej reformacji uczą, że trzeba się upamiętać i świadomie zawierzyć
                          swoje życie Bogu przez Jezusa.

                          • oleg3 Re: Ten straszny Rzym i łagodni protestanci 09.10.03, 10:43
                            Panie Jerzy,

                            próbuje Pan udowadniać kwestie teologiczne -wierność Biblii- przy pomocy
                            swoiście interpretowanego materiału historycznego. A historia, jak to historia,
                            może być interpretowana różnie.
                            • oleg3 Re: Ten straszny Rzym i łagodni protestanci (CD) 09.10.03, 10:53
                              Zgodzę się z Panem, Panie Jerzy, że rzymski katolicyzm oznacza monopol na
                              interpretację doktryny, w tym Biblii. Tak powstał i dzięki temu TRWA.
Inne wątki na temat:
Pełna wersja