Rząd i prezydent mają sukcesy w sprawie Gruzji

10.08.08, 19:44
Rząd skutecznie lobbował na rzecz zwołania spotkania unijnych przywódców w
sprawie konfliktu w Osetii. Poza tym polskie MSZ sprawnie zorganizowało
ewakuację obywateli polskich (i nie tylko) z Gruzji.

Prezydent też odniósł niewątpliwy sukces. Nie wypowiedział wojny Rosji!
    • no_co_ty Re: Rząd i prezydent mają sukcesy w sprawie Gruzj 10.08.08, 19:45
      Bo prezydent to dobry pan jest. Zresztą nie mógł wypowiedzieć wojny bo perła
      naszego wojska czyli F16 już drugi tydzień są uziemione.
    • homosovieticus Mogłbyś mi poważnie wytłumaczyć dlaczego przy 10.08.08, 19:51
      każdej okazji wypowiadasz się krytycznie o działaniach Prezydenta?
      Wygląda na to,że Twoja krytyka nie jest podyktowana racjonalnością
      własnych przekonań tylko ich brakiem.
      Czyż nie byłoby pozyteczniej dla Ciebie i dla nas ,gdybys potrafił
      na czym polega ewentualny bład opcji politycznej Prezydenta?
      • elfhelm Re: Mogłbyś mi poważnie wytłumaczyć dlaczego przy 10.08.08, 20:02
        Ale czy mój post jest krytyczny?

        Przecież nie wypowiedział wojny i to jak najbardziej pochwalam. Zajął się
        rozmowami z mało istotnymi krajami UE (Adamkus umie po polsku), nie nabroił, nie
        nawrzeszczał (przez tłumacza) na Sarko, Angelę czy papieża. A mógł!
        • homosovieticus Czy ja jestem Wroński lub Lizut? 10.08.08, 20:07
          Prosiłem o poważną odpowiedz a poczęstowałeś mnie "zmiecugowanym
          lisem" .
          ps
          Dowcipy od Rudzkiego a nie od Kaczorowskiego!
          • elfhelm Re: Czy ja jestem Wroński lub Lizut? 10.08.08, 20:28
            Nie zarzucam tym razem prezydentowi rażących błędów.
            Właściwie jego zachowanie w tym wypadku jest średnio warte uwagi.
            • homosovieticus No powiedz sam elfhem, czy zasługujesz na poważne 10.08.08, 20:36
              traktowanie?.

              elfhelm napisał:

              > Nie zarzucam tym razem prezydentowi rażących błędów.
              > Właściwie jego zachowanie w tym wypadku jest średnio warte uwagi
    • papajosa Re: Rząd i prezydent mają sukcesy w sprawie Gruzj 10.08.08, 19:58
      elfhelm napisał:

      >
      > Prezydent też odniósł niewątpliwy sukces. Nie wypowiedział wojny Rosji!

      No właśnie, trochę się obawiałem o Kaczora że mu palma odbije i wystawi Polaków na niebezpieczeństwo.
      Ale jak na niego zachował się nawet racjonalnie aczkowiek pewne objawy sPISowacenia dostrzegłem w jego stanowisku.
      Na szczęście musi się liczyć z rządem i jego stanowiskiem.
      >
      • homosovieticus Czy uważasz,że w polskim rządzie są najwybitniejsi 10.08.08, 20:04
        politycy i ich kompetencje polityczne dają gwarancje poprawnej
        reakcji na ostatnie wydarzenia?
        ps
        Czy Ty też uważasz się za kompetentnego polityka i skąd bierze się
        Twoje przekonanie o "wyższości" rzadowej polityki nad prezydencką??
        • papajosa Re: Czy uważasz,że w polskim rządzie są najwybitn 10.08.08, 20:14
          homosovieticus napisał:

          > politycy i ich kompetencje polityczne dają gwarancje poprawnej
          > reakcji na ostatnie wydarzenia?

          Tak, właśnie tak uważam. Nie mam żadnego zaufania do Kaczora, Fotygi, Kamińskiego i innych Kancelistów.
          Tak jak Kaczor patrzy na politykę wewnętrzną ( jednowymiarowo przez lustro PISu) tak patrzy na politykę zewnętrzną.


          > Czy Ty też uważasz się za kompetentnego polityka i skąd bierze się
          > Twoje przekonanie o "wyższości" rzadowej polityki nad prezydencką??

          Moje przekonanie bierze się z oglądu rzeczywistości. Oceniam działania Pana Prezydenta, jego zachowania i umiejętność współpracy z rządem.
          Jakby był poważnym i odpowiedzialnym prezydentem Polski to nie byłoby polityki prezydenckiej i rządowej tylko jedna polityka polska.
          • homosovieticus Z tego co powiedziałeś wynika,ze Twoje własne 10.08.08, 20:21
            kompetencje polityczne sa takiego rodzaju,że nie tylko potrafisz
            ocenić "obydwie polityki" ale utożsamiasz się z tą ,która nazwałem
            rządową.
            Czy to nie znaczy,że Twoje kompetencje także MUSZA byc wybitne?
        • hrabia.m.c Re: Czy uważasz,że w polskim rządzie są najwybitn 10.08.08, 20:15
          homosovieticus napisał:

          > politycy i ich kompetencje polityczne dają gwarancje poprawnej
          > reakcji na ostatnie wydarzenia?
          > ps
          > Czy Ty też uważasz się za kompetentnego polityka i skąd bierze się
          > Twoje przekonanie o "wyższości" rzadowej polityki nad prezydencką??

          A jaka jest polityka prezydencka?
          tarczy nie ma,ropy transportowanej przez Gruzję też nie ma,
          od października nie będą umierać nasi w Iraku.
          same sukcesy:)))
        • elfhelm Re: Czy uważasz,że w polskim rządzie są najwybitn 10.08.08, 20:30
          Porównując zaplecze intelektualne MSZ a Kancelarii Prezydenta, uznać trzeba
          wielokrotnie "wyższą wyższość" tego pierwszego.
          • homosovieticus Masz jakąś miarę na podstawie, której dokonałeś 10.08.08, 20:33
            pomiaru owych "zapleczy intelektualnych"?
            • elfhelm Re: Masz jakąś miarę na podstawie, której dokonał 10.08.08, 20:53
              Np. doświadczenie zawodowe czołowych osób odpowiedzialnych za PZ w zapleczu
              rządowym (np. Kremer) i prezydenckim (np. Fotyga).
              • homosovieticus jesli doswiadczenie zawodowe jest odpowiednikiem 10.08.08, 21:24
                wartosci intelektualnych to najwybitniejszyn zapleczem obu polityk
                powinni byc ludzie z PZPR-u, nieprawdaż?
                • elfhelm Re: jesli doswiadczenie zawodowe jest odpowiednik 10.08.08, 21:26
                  Nie ośmieszaj się. Doświadczenie zawodowe nie jest mierzalne wyłącznie długością
                  zajmowania określonych funkcji.
                  • homosovieticus Ale wg.Ciebie istnieje jakaś wspólna miara 10.08.08, 21:31
                    doświadczenia zawodowego w potencjału intelektualnego.
                    Moim zdaniem nie potrafisz wyciagać logicznych wniosków z
                    przesłanek ,które sam wywołałeś.
                    • elfhelm Re: Ale wg.Ciebie istnieje jakaś wspólna miara 10.08.08, 23:54
                      "wspólna miara doświadczenia zawodowego w potencjału intelektualnego"

                      Napisz zgodnie z zasadami gramatyki, o co chodzi.

                      Doświadczenie zawodowe wskazuje, że jakieś przesłanki decydowały o obejmowaniu
                      kolejnych funkcji. Duże poszlaki, że decydowały względy intelektualne. To
                      zresztą tylko jeden z elementów.
                    • homosovieticus Nie jestem pewien czy to tylko chochlików robota 11.08.08, 09:18
                      "Ale wg.Ciebie istnieje jakaś wspólna miara doświadczenia zawodowego
                      i potencjału intelektualnego" i dalej tak jak było; "Moim zdaniem
                      nie potrafisz wyciagać logicznych wniosków z
                      przesłanek ,które sam wywołałeś."

                      ps

                      Intelektualne zaplecze obu "polityk" można ewentualnie poważnie
                      analizować i wartościować tylko zdroworozsądkowo w oparciu o
                      doświadczenie historyczne polskiej polityki i mądrości
                      ogólnoludzkie.
                      • elfhelm Re: Nie jestem pewien czy to tylko chochlików rob 11.08.08, 10:37
                        Intelektualne zaplecze odnosi się do osób tworzących i
                        odpowiadających za daną politykę. Oceniając te osoby, opierać się
                        trzeba na ich dotychczasowych dokonaniach i osiągnięciach. A
                        porównanie np. Kremera z Fotygą wypada dla tej ostatniej bardzo
                        blado.
                        • homosovieticus A jak mozna sprawdzic to co napisałeś? 11.08.08, 10:53
                          Opowiedz mi, jak Ty dokonałes tego porównania, które blado wypadło
                          dla Fatygi?
                          • elfhelm Re: A jak mozna sprawdzic to co napisałeś? 12.08.08, 14:32
                            Nie udawaj głupiego.

                            Oceń przebieg karier zawodowych, zajmowanych stanowisk, publicznych wypowiedzi,
                            sukcesów. Jakie miała Fotyga jako minister? Europoseł? Sekretarka?
                            • homosovieticus Nie można oceniac czyjejś kariery nie znając 12.08.08, 14:57
                              szczegółowo jej przebiegu.
                              Błednie zakładasz,że te szczegóły podają nasze media.
                              Nasze media uczestniczą w ostrej walce politycznej i nie zajmują się
                              informowaniem czytelników lub słuchaczy o niczym co nie słuzy
                              umniejszaniu politycznego przeciwnika.
                              • elfhelm Re: Nie można oceniac czyjejś kariery nie znając 13.08.08, 17:34
                                Teorie spiskowe?
                                A miało być poważnie.
    • gurru nie wypowiedzial wojny, bo siedzi na sedesie 10.08.08, 20:30
      ze strachu?
      • ajron1960 A rudy i paligłup w sedesie 10.08.08, 20:43
        Dość tych beznadziejnych wpisów ćwierć główków z młodzieżówki PO
        • polobolo2 Putin boi sie durnia Bardzo! 10.08.08, 21:28
          hehehe
          polaczki zalosne kartoffle.
    • homosovieticus Ale pozwoliłes sobie na kpiny! Dlaczego? 10.08.08, 20:32
      • elfhelm Re: Ale pozwoliłes sobie na kpiny! Dlaczego? 10.08.08, 20:34
        Bo w takich sytuacjach - skoro cieniutka w tym zakresie konstytucja daje
        prezydentowi jakieś kompetencje w dziedzinie PZ - od prezydenta oczekuje się
        REALNYCH i KONKRETNYCH działań. Ale w tym wypadku może i dobrze, że ich nie było.
        • homosovieticus A tą realność i konkretność będzisz stwierdzał Ty? 10.08.08, 20:37
        • h.c.baron Re: Ile było sukcesów prezdenta? 1 Lizbomna. 10.08.08, 20:39
          i tego nikt mu nie zabierze,podpisał super układ.
      • papajosa Re: Ale pozwoliłes sobie na kpiny! Dlaczego? 10.08.08, 20:47

        A jak oceniać politykę Kaczora w tamtym regionie?
        Jeździł i jeżdził do Szaakaszwilego, umacniał go, zapewniał go że Polska z Gruzją, że pomoże, że On-Szaakawszwili musi być twardy wobec Rosji bo tylko taka polityka przyniesie rezultaty. Budował strategiczne plany współpracy surowcowej z Gruzją i do czego doprowadziła jego polityka wspierania Szaakaszwilego?
        Doprowadziła do poczucia utraty wpływów Rosji w regionie.
        Nie tędy droga. Prezydent RP powinien słuchać Sikorskiego.
        Sikorski dobrze radził Kaczorowi w jaki sposób można budować silniejsze związki z Gruzją i osłabić wpływy Rosji.
        Właśnie dyplomatycznie, poprzez np. inicjatywę zmierzającą do rozszerzenia wojsk pokojowych w Osetii o wojska międzynarodowe a nie tylko rosyjskie.
        Ale ta PISowa krótkowzroczność Kaczora daje teraz rezultaty.
        A obecne nadreaktywne stanowisko Kaczora nie wzmacnia zaufania innych przywódców Europy do Kaczora.

        • homosovieticus Nie odpowiedziałeś na moje pytanie. Czuję się 10.08.08, 21:28
          zwolniony z dalszej rozmowy z Tobą dopóty,dopóki nie otrzymam
          odpowiedzi.
    • bush_w_wodzie ales odporny 10.08.08, 20:47

      mamy de facto kolejne monachium. tzw zachod demonstruje swoja rosnaca slabosc i
      glupote. a ciebie sie takie zarciki trzymaja
      • elfhelm Re: ales odporny 10.08.08, 20:53
        Czy mamy uznać tu całkowitą winę Rosji i bezkrytycznie przyjmować postępowanie
        władz gruzińskich?
        • h.c.baron Re: ales odporny 10.08.08, 20:55
          elfhelm napisał:

          > Czy mamy uznać tu całkowitą winę Rosji i bezkrytycznie przyjmować postępowanie
          > władz gruzińskich?

          Bezkrytycznie to musisz przyjąć ,ze kartofel to "gieniusz"
        • bush_w_wodzie Re: ales odporny 10.08.08, 21:12
          elfhelm napisał:

          > Czy mamy uznać tu całkowitą winę Rosji i bezkrytycznie przyjmować postępowanie
          > władz gruzińskich?



          a jak to wyglada w swietle faktow?

          czescia ktorego panstwa jest osetia pd?

          skad sie tam wzieli `obywatele rosyjscy'?

          czy wkroczenie wojsk gruzinskich na czesc terytorium ich panstwa mozna porownac
          z wkroczeniem wojsk rosyjskich na terytorium innego panstwa?

          czy dzialania militarne gruzji byly poprzedzone szeregiem rosyjskich prowokacji
          o charakterze militarnym?

          czy rosyjskie zadania usuniecia legalnych wladz gruzji nie sa
          bezczelnym gwaltem na suwerennosci gruzji?

          wreszcie - pytanie z gatunku pragmatycznych. jakie skutki dla mozliwosci
          dywersyfikacji dostaw gazu i ropy dla europy bedzie mialo faktyczne przejecie
          kontroli nad gruzja przez rosje (do czego rosja wyraznie zmierza metoda silowa)?


          mowiac krotko - moge przyjac gorzkie wyjasnienie ze zachod jest zbyt slaby i
          zalezny od rosyjskich ropy gazu i kontrolowanych papierow by zareagowac na
          agresje rosji w/m gruzji tak jak nalezy - ale wolalbym zeby mi nie mydlono oczu
          wina gruzji. prezydent gruzji przeciez nie oszalal i nie zarzadzil wkroczenia do
          osetii dla zaspokojenia swojego widzimisie. zastanawiajac sie na pytaniem`kto
          korzysta?" nie mam watpliwosci kto napisal caly scenariusz tego sporu
          • elfhelm Re: ales odporny 10.08.08, 21:22
            A jednak kazus Kosowa wymaga zachowania pewnego krytycyzmu dla zbrojnych
            interwencji danego państwa w jego "nieposłuszne" terytoria.
            • bush_w_wodzie Re: ales odporny 10.08.08, 21:27
              elfhelm napisał:

              > A jednak kazus Kosowa wymaga zachowania pewnego krytycyzmu dla zbrojnych
              > interwencji danego państwa w jego "nieposłuszne" terytoria.


              tak? tam tez interwencja byla unilateralna i natychmiastowa?

              a co nam mowi casus czeczenii?

              mowiac szczerze te wszystkie casusy mowia jedno: zachod daje rosji carte blanche
              na dzialania na terenach bylego zsrr. i z prawem to nie ma nic wspolnego - tylko
              z sila
              • elfhelm Re: ales odporny 10.08.08, 22:04
                Nie porównuję ani rządu Gruzji do rządu ówczesnej Serbii, ani działań Rosji do
                działań NATO. Piszę tylko, że nie ma jasnego podziału na białe i czarne. Szereg
                działań prezydenta Gruzji i jego politycznego zaplecza chociażby wewnętrznych
                wobec opozycji budzi daleko idące wątpliwości.

                Ale już jakieś analogie w przypadku Osetyjczyków i kosowskich Albańczyków chyba są.
                • bush_w_wodzie Re: ales odporny 10.08.08, 22:35
                  elfhelm napisał:

                  > Nie porównuję ani rządu Gruzji do rządu ówczesnej Serbii, ani
                  > działań Rosji do działań NATO.

                  to cale szczescie


                  > Piszę tylko, że nie ma jasnego podziału na białe i czarne. Szereg
                  > działań prezydenta Gruzji i jego politycznego zaplecza chociażby
                  > wewnętrznych wobec opozycji budzi daleko idące wątpliwości.
                  >

                  zgadzam sie ze sa sprawy w gruzji ktore budza watpliwosci. niemniej to gruzja
                  jest uznawanym przez prawo gospodarzem osetii pd i z punktu widzenia prawa to
                  rosja jest nielegalnym agresorem


                  > Ale już jakieś analogie w przypadku Osetyjczyków i
                  > kosowskich Albańczyków chyba są.

                  jakies z pewnoscia sa

                  tyle tylko ze cala sprawa skonczy sie najpewniej wlaczeniem osetii pd do rosji

                  i wazne sprawy - osetia pd od przynajmniej 16 lat jest samozwanczym odrebnym
                  panstwem. w dodatku wydaje sie byc instrumentem w reku rosji by podporzadkowac
                  sobie gruzje. stad analogie osetyjskich osetynczykow i kosowskich albanczykow sa
                  zludne. juz chyba lepiej byloby porownac sarajewo z groznym
                  • elfhelm Re: ales odporny 10.08.08, 22:40
                    Gruzini już 1990 r. stanowili w Osetii Pd. poniżej 30% mieszkańców. Być może
                    więc ambicje niepodległościowe (niezależnie od wpływów rosyjskich) trzeba brać
                    poważnie.
                    • bush_w_wodzie Re: ales odporny 10.08.08, 22:46
                      elfhelm napisał:

                      > Gruzini już 1990 r. stanowili w Osetii Pd. poniżej 30% mieszkańców. Być może
                      > więc ambicje niepodległościowe (niezależnie od wpływów rosyjskich) trzeba brać
                      > poważnie.


                      z tym sie zgadzam. ale to jednak maly narod i nie wiem czy nie powinna im jednak
                      wystarczyc autonomia

                      i wreszcie - na serio sadzisz ze rosja walczy o niepodleglosc osetyncow? to jak
                      wytlumaczysz ze rosjanie zamiast dac autonomie czeczenom woleli ich po prostu
                      wymordowac?
                      • elfhelm Re: ales odporny 10.08.08, 22:55
                        > i wreszcie - na serio sadzisz ze rosja walczy o niepodleglosc osetyncow?

                        Skądże, walczy o zachowanie czy wręcz umocnienie swoich wpływów. To przecież
                        jest jasne.

                        Ale też przecież zbrojna interwencja Gruzji może i była krokiem wyprzedzającym,
                        ale też miała doprowadzić do przejęcia nad prowincją kontroli.
                        • bush_w_wodzie Re: ales odporny 10.08.08, 23:02
                          elfhelm napisał:

                          > > i wreszcie - na serio sadzisz ze rosja walczy o niepodleglosc osetyncow?
                          >
                          > Skądże, walczy o zachowanie czy wręcz umocnienie swoich wpływów.
                          > To przecież jest jasne.


                          no wlasnie. wiec jesli mamy symetryczna istote rzeczy (walka o wplywy) to trzeba
                          sie trzymac prawa - wg ktorego gruzja jest gospodarzem a rosja agresorem


                          >
                          > Ale też przecież zbrojna interwencja Gruzji może i była
                          > krokiem wyprzedzającym, ale też miała doprowadzić do
                          > przejęcia nad prowincją kontroli.
                          >


                          zgodnie z prawem i po serii prowokacji. nasuwaja sie tez pytania - czy rosyjskie
                          czolgi nie zatrzymaja sie przypadkiem w tibilisi. bo to juz bylaby dosyc gruba
                          sprawa i zamiast teraz snuc analogie nt kosowa trzeba zareagowac na tyle
                          stanowczo zeby rosji wybic z glowy jakies niemadre pomysly. zanim zaczna je
                          realizowac
                          • elfhelm Re: ales odporny 10.08.08, 23:13
                            > zgodnie z prawem

                            Jeśli interwencja Gruzji uderzyła w ludność cywilną, zgodnie z rosyjskimi
                            źródłami danych, to niekoniecznie.

                            > nasuwaja sie tez pytania - czy rosyjski
                            > e
                            > czolgi nie zatrzymaja sie przypadkiem w tibilisi.

                            W przypadku potwierdzenia, że wojska rosyjskie przekroczyły faktycznie granicę
                            OP, powinna być odpowiednia reakcja.

                            A swoją drogą czas rozwiązać ONZ. Drogie to, a zbędne chyba bardziej od naszego
                            BBN-u.
                            • bush_w_wodzie Re: ales odporny 10.08.08, 23:22
                              elfhelm napisał:

                              > > zgodnie z prawem
                              >
                              > Jeśli interwencja Gruzji uderzyła w ludność cywilną,
                              > zgodnie z rosyjskimi źródłami danych, to niekoniecznie.


                              to pewnie byla ta ludnosc cywilna ktora wystrzeliwala wsczesniej pociski na
                              terytorium gruzji

                              >
                              > > nasuwaja sie tez pytania - czy rosyjski
                              > > e
                              > > czolgi nie zatrzymaja sie przypadkiem w tibilisi.
                              >
                              > W przypadku potwierdzenia, że wojska rosyjskie przekroczyły faktycznie granicę
                              > OP, powinna być odpowiednia reakcja.


                              a nie sadzisz ze znacznie lepiej jest zareagowac prewencyjnie a nie czekac az
                              rosjanie zmienia rzad metoda faktow dokonanych?


                              >
                              > A swoją drogą czas rozwiązać ONZ. Drogie to, a zbędne
                              > chyba bardziej od naszego BBN-u.
                              >

                              jaka ciekawa konkluzja w sytuacji w ktorej mamy do czynienia z naruszaniem prawa
                              miedzynarodowego...
                              • elfhelm Re: ales odporny 10.08.08, 23:30
                                > to pewnie byla ta ludnosc cywilna ktora wystrzeliwala wsczesniej pociski na
                                > terytorium gruzji

                                A może raczej te działania Gruzji przypominają działania Izraela, który po
                                zlokalizowaniu jakiegoś terrorysty palestyńskiego 'przypadkowo' zabija
                                "potencjalnych" terrorystów mających po kilka lat.

                                > a nie sadzisz ze znacznie lepiej jest zareagowac prewencyjnie a nie czekac az
                                > rosjanie zmienia rzad metoda faktow dokonanych?
                                >

                                Zgadza się. Ale do tego potrzebne jest jednolite stanowisko, które najpewniej
                                już w poniedziałek się pojawi. Jeśli ktoś chce natomiast włączyć się w "grę", to
                                dla skuteczności liczą się zakulisowe rozmowy i próby mediacji, a nie jakieś
                                pojedyncze oświadczenia czy apele, które wrażenia na nikim nie robią.
                                • bush_w_wodzie Re: ales odporny 10.08.08, 23:36
                                  elfhelm napisał:

                                  > > to pewnie byla ta ludnosc cywilna ktora wystrzeliwala wsczesniej pociski
                                  > na
                                  > > terytorium gruzji
                                  >
                                  > A może raczej te działania Gruzji przypominają działania Izraela, który po
                                  > zlokalizowaniu jakiegoś terrorysty palestyńskiego 'przypadkowo' zabija
                                  > "potencjalnych" terrorystów mających po kilka lat.
                                  >


                                  sluchaj - czy masz jakies przeslanki takich tez czy tak piszesz zeby... sobie
                                  pospekulowac? o ile mi wiadomo w dzialania przeciw gruzji byly zaangazowane od
                                  poczatku rosyjskie oddzialy a nie jacys rzekomi osetynscy terrorysci

                                  a poza tym tak czy inaczej nijak sie nie daje wyjasnie dlatego rosja ktora
                                  dokonala ludobojstwa w czeczenii mialaby byc w tym przypadku arbitrem elegancji.
                                  zwlaszcza ze ma calkiem konkretne interesy do zalawienia w ramach tej
                                  sprowokowanej przez siebie awantury


                                  > > a nie sadzisz ze znacznie lepiej jest zareagowac prewencyjnie a nie czeka
                                  > c az
                                  > > rosjanie zmienia rzad metoda faktow dokonanych?
                                  > >
                                  >
                                  > Zgadza się. Ale do tego potrzebne jest jednolite stanowisko, które najpewniej
                                  > już w poniedziałek się pojawi. Jeśli ktoś chce natomiast włączyć się w "grę", t
                                  > o
                                  > dla skuteczności liczą się zakulisowe rozmowy i próby mediacji, a nie jakieś
                                  > pojedyncze oświadczenia czy apele, które wrażenia na nikim nie robią.


                                  na szczescie taki sarkozy dobrze rozumie znaczenie czasu w takich momentach.
                                  dlatego juz teraz wyslal swojego msz do gruzji
                                  i zgadzam sie za polska jest na ten problem o wiele za mala i za slaba
                                  • elfhelm Re: ales odporny 10.08.08, 23:49
                                    > sluchaj - czy masz jakies przeslanki takich tez czy tak piszesz zeby... sobie
                                    > pospekulowac?

                                    W żadnym zdaniu nie broniłem Rosji. Ale też mam za małą wiedzę, by bezkrytycznie
                                    uznać wszelkie racje rządu gruzińskiego i akceptować przyjęty przez niego sposób
                                    działania.

                                    > na szczescie taki sarkozy dobrze rozumie znaczenie czasu w takich momentach.
                                    > dlatego juz teraz wyslal swojego msz do gruzji

                                    Zgadza się. Dobry, mądry ruch porządnego europejskiego przywódcy. Negatywnie,
                                    choć raczej w sposób oczekiwany, "zaskakuje" dość bierna postawa USA.

                                    > i zgadzam sie za polska jest na ten problem o wiele za mala i za slaba

                                    Ekonomicznie tak. Politycznie trochę na własne życzenie. Niezależnie od dużej
                                    winy Rosji w stosunkach Pl-Rus, to przez kilka poprzednich lat i z polskiej
                                    strony nie było jakiś realnych działań na rzecz ich poprawy.
                                    • bush_w_wodzie Re: ales odporny 10.08.08, 23:57

                                      mysle ze mozemy na dzis zamknac temat. to co nalezy zostalo powiedziane. mysle
                                      ze kolejne dni sporo nam rozjasnia co do intencji stron kofliktu i w kwestii
                                      postaw wspolnoty miedzynarodowej
        • wilk_z_wolfow Re: ales odporny 10.08.08, 23:00
          elfhelm napisał:

          > Czy mamy uznać tu całkowitą winę Rosji i bezkrytycznie przyjmować
          postępowanie
          > władz gruzińskich?

          Gruzini prowokowani ciaglym obstrzalem artylerijskim od wielu
          tygodni , sorry to nie moje obserwacje ale obserwatorzy z innych
          krajow juz wczesniej o tym informowali , uciekli sie wreszcie do
          jedynej mozliwej w tym przypadku reakcji .
          Lawrow powiedzial bez ogrodek czego chce , a chce on
          prorosyjskiego rzadu w Tibilisi .
          Czy masz jakies watpliwosci ze Rosja chce odzyskac wplywy nie tylko
          w tym rejonie , ale wogole w bylych panstwach satelitarnych i
          dzieki temu szantazowac Europe ?
          Ja tych watpliwosci nie mam .

      • papajosa Re: ales odporny 10.08.08, 20:57
        bush_w_wodzie napisał:

        >
        > mamy de facto kolejne monachium. tzw zachod demonstruje swoja rosnaca slabosc i
        > glupote. a ciebie sie takie zarciki trzymaja

        W tym przypadku to "odpowiedzialne" stanowisko Europy jest konsekwencją głupiej polityki Europy wobec Rosji.
        Głupotą jest uzależnianie się Europy surowcowe i gospodarcze od Rosji, zbliżanie i powiązanie gospodarcze poszczególnych Państw Europy z Rosją. Powoduje to takie a nie inne obecne reakcje na poczynania Rosji wciąż w strefie swoich wpływów.
        • h.c.baron Re: ales odporny 10.08.08, 21:18
          papajosa napisał:

          > bush_w_wodzie napisał:
          >
          > >
          > > mamy de facto kolejne monachium. tzw zachod demonstruje swoja rosnaca sla
          > bosc i
          > > glupote. a ciebie sie takie zarciki trzymaja
          >
          > W tym przypadku to "odpowiedzialne" stanowisko Europy jest konsekwencją głupiej
          > polityki Europy wobec Rosji.
          > Głupotą jest uzależnianie się Europy surowcowe i gospodarcze od Rosji, zbliżan
          > ie i powiązanie gospodarcze poszczególnych Państw Europy z Rosją. Powoduje to t
          > akie a nie inne obecne reakcje na poczynania Rosji wciąż w strefie swoich wpływ
          > ów.
          TIJA!!!
          tylko obywateli europy nie interesuje Gruzja (niech się czerniawe wyżynają)
          interesuje ich tani gaz.
          • bush_w_wodzie Re: ales odporny 10.08.08, 21:22
            h.c.baron napisał:

            > TIJA!!!
            > tylko obywateli europy nie interesuje Gruzja (niech się czerniawe wyżynają)
            > interesuje ich tani gaz.


            jesli nie rozumieja tego ze jesli teraz nic nie zrobia to beda mieli nie tylko
            coraz drozsza rope i gaz ale takze beda musieli akceptowac kolejne `wymuszania
            pokoju' przez rosje - to zasluguja zarowno na drogi gaz jak i na rosnaco
            zaleznosc od widzimisie kremla
            • hrabia.m.c Re: ales odporny 10.08.08, 22:40
              bush_w_wodzie napisał:

              > h.c.baron napisał:
              >
              > > TIJA!!!
              > > tylko obywateli europy nie interesuje Gruzja (niech się czerniawe wyżynaj
              > ą)
              > > interesuje ich tani gaz.
              >
              >
              > jesli nie rozumieja tego ze jesli teraz nic nie zrobia to beda mieli nie tylko
              > coraz drozsza rope i gaz ale takze beda musieli akceptowac kolejne `wymuszania
              > pokoju' przez rosje - to zasluguja zarowno na drogi gaz jak i na rosnaco
              > zaleznosc od widzimisie kremla
              >
              >
              O czym ty bredzisz?
              a kogo w europie może obchodzić ,że jakieś "bambusy" sie rżną ?
              a co będzie kiedyś to c....
              • bush_w_wodzie Re: ales odporny 10.08.08, 22:49
                hrabia.m.c napisał:

                > bush_w_wodzie napisał:
                >
                > > h.c.baron napisał:
                > >
                > > > TIJA!!!
                > > > tylko obywateli europy nie interesuje Gruzja (niech się czerniawe w
                > yżynaj
                > > ą)
                > > > interesuje ich tani gaz.
                > >
                > >
                > > jesli nie rozumieja tego ze jesli teraz nic nie zrobia to beda mieli nie
                > tylko
                > > coraz drozsza rope i gaz ale takze beda musieli akceptowac kolejne `wymus
                > zania
                > > pokoju' przez rosje - to zasluguja zarowno na drogi gaz jak i na rosnaco
                > > zaleznosc od widzimisie kremla
                > >
                > >
                > O czym ty bredzisz?


                nie bredze tylko cie informuje ze gruzja jest waznym krajem tranzytowym dla
                surowcow energetycznym z azji centralnej. jesli gruzja wpadnie w lapy rosjan to
                bedziesz mial monopol i wyzsze ceny gazu i ropy. i to szybko. proste?


                > a kogo w europie może obchodzić ,że jakieś "bambusy" sie rżną ?
                > a co będzie kiedyś to c....
                >

                no - mam jednak odrobine wyzsze mniemanie o europejskich decydentach. niewiele -
                ale wyzsze
                • hrabia.m.c Re: ales odporny 10.08.08, 23:00
                  To nie jesteś na bieżąco:)))
                  Gruzja już nie jest.
                  • bush_w_wodzie Re: ales odporny 10.08.08, 23:04
                    hrabia.m.c napisał:

                    > To nie jesteś na bieżąco:)))
                    > Gruzja już nie jest.

                    cieszysz sie prawda?

                    ale glownej rury specnazowcy jeszcze nie wysadzili wiec moze troche przedwczesnie...
          • niezapowiedziany ale zdajesz sobie sprawe, ze po nadbaltyckich jest 10.08.08, 23:02
            Polska nastepna w kolejce...?

            Czy Tobie 300 lat historii nie wystarcza?!
            Zachod w 1938 i 1939 tez nie zrobil nic i jak to sie skonczylo?! Chcesz powtorki? Nie? To rob wszystko co mozesz, zeby Zachod teraz zareagowal.
            • bush_w_wodzie Re: ale zdajesz sobie sprawe, ze po nadbaltyckich 10.08.08, 23:10
              niezapowiedziany napisał:

              > Polska nastepna w kolejce...?
              >
              > Czy Tobie 300 lat historii nie wystarcza?!
              > Zachod w 1938 i 1939 tez nie zrobil nic i jak to sie skonczylo?! Chcesz powtork
              > i? Nie? To rob wszystko co mozesz, zeby Zachod teraz zareagowal.
              >

              no wiec musze przyznac ze jestem zdumiony.

              obudzily sie jakies nicki postkomusze - to jeszcze rozumiem.

              pojawily sie jakies nowe dziwaczne nicki ledwo piszace po polsku - to tez rozumiem

              ale skad jakies takie pozbawione swiadomosci kontekstu i ciezaru gatunkowego
              sprawy - opinie od starych dobrych nickow?
              skutki antykaczyzmu czy co?
              • elfhelm Re: ale zdajesz sobie sprawe, ze po nadbaltyckich 10.08.08, 23:23
                nie, nie. To tylko realizm.

                W polityce zagranicznej nie liczy się publiczne poszczekiwanie, a faktyczna
                skuteczność.
                • bush_w_wodzie Re: ale zdajesz sobie sprawe, ze po nadbaltyckich 10.08.08, 23:28
                  elfhelm napisał:

                  > nie, nie. To tylko realizm.
                  >
                  > W polityce zagranicznej nie liczy się publiczne poszczekiwanie, a faktyczna
                  > skuteczność.
                  >

                  po to zeby moc skutecznie zadzialac trzeba z pelnym realizmem ocenic sytuacje.
                  dyplomatow i politykow oczywiscie obowiazuja reguly wstrzemiezliwosci. ale nie
                  dotycza one forumuwiczow. dlatego mozemy tu oceniac sytuacje z pelnym realizmem
                  zamiast zastanawiac sie nad wplywem naszych komentarzy na samopoczucie
                  moskiewskich samodzierzcow lub mozliwosciami i metodami implementacji naszych
                  wnioskow
                  • hrabia.m.c Re: ale zdajesz sobie sprawe, ze po nadbaltyckich 10.08.08, 23:44
                    Wiesz gdzie forumowicze mogą sobie wsadzić realizm?
                  • hrabia.mileyski dobrze się to czyta- pochwalam Busha 10.08.08, 23:49
                    O ile wcześniej forumowa twórczość busha_w_wodzie nie zachęcała mnie do dyskusji
                    z nim, to muszę przyznać, że dziś jestem mile zaskoczony jego rozważnymi i
                    sensownymi postami.
                    Oby to był to trwały trend. Pozdrawiam, Bush.
                    Pozdrawiam też homosovieticusa, doprowadził chcących tylko pokrzykiwać do
                    rozmiarów rzeczywistej dyskusji.
                    Oby tak było częściej.
                    • bush_w_wodzie Re: dobrze się to czyta- pochwalam Busha 11.08.08, 00:06

                      drogi kolego. cieszy mnie ze sie zgadzamy w ocenie waznego problemu. z drugiej
                      strony ja sie nie zmienilem. zawsze staram sie pisac uczciwie i w zgodzie ze
                      swoimi standardami. arbitralne oceny wspolforumowiczow nie maja wplywu na moje
                      poglady
Pełna wersja