Dodaj do ulubionych

Już po inwazji.

12.08.08, 11:29
Rosjanie rozgrywają ten konflikt w sposób wzorowy. Dla imperium
oczywiście. Dali potężną lekcję całemu Zachodowi.

Do czego to doprowadzi? Ano myślę, że do otrzeźwienia antyrosyjskich
debili w całej Europie.
Obserwuj wątek
    • bush_w_wodzie Re: Już po inwazji. 12.08.08, 11:35
      haen1950 napisał:

      > Rosjanie rozgrywają ten konflikt w sposób wzorowy. Dla imperium
      > oczywiście. Dali potężną lekcję całemu Zachodowi.
      >


      no fakt - dali. ktory debil teraz bedzie mogl zamknac oczy na putinowskie
      ambicje odzyskania dla rosji terenow bylego zsrr?

      ktory debil bedzie mogl teraz zamykac oczy na skutki uzaleznienia energetycznego
      europy od rosji?


      > Do czego to doprowadzi? Ano myślę, że do otrzeźwienia
      > antyrosyjskich debili w całej Europie.


      a ja mysle ze gdyby nie stanowcza reakcja usa nato i ue to rosjanie posuneliby
      sie duzo dalej. ale to jeszcze niestety nie jest koniec.
      rosjanow wystarczy jeden `zblakany pocisk' i pojda dalej. a cala sytuacja
      swiadczy tylko o tym ze zachod przesypia wazne zmiany w rosji
      • haen1950 Re: Już po inwazji. 12.08.08, 11:44
        A ja, bushu, całkiem inaczej to odbieram. Na mój gust, to Rosja
        powiedziała - z szacunkiem do nas, i układajmy się strategicznie.
        Jesteśmy sobie potrzebni i mamy wspólny interes globalny.

        Myślę, że to ostatnie tak mocne wystąpienie Rosji, jeżeli chodzi o
        militaria.
        • bush_w_wodzie Re: Już po inwazji. 12.08.08, 12:14
          haen1950 napisał:

          > A ja, bushu, całkiem inaczej to odbieram. Na mój gust, to Rosja
          > powiedziała - z szacunkiem do nas, i układajmy się strategicznie.
          > Jesteśmy sobie potrzebni i mamy wspólny interes globalny.


          rosja dala pokaz sily i skalkulowala dobrze cala prowokacje - tak zeby nie
          narobic sobie zbyt duzo szkod w opinii miedzynarodowej. ale
          nie zmienia to faktu ze rosjanie przeprowadzili bombardowanie suwerennego
          panstwa i pokazali ze beda budowac monopol energetyczny i swoja strefe wplywow
          chocby z uzyciem sily. tym samym rosja wraca do starych imperailnych tradycji.
          jesli politykom europejskim nie dzwonia jeszcze w glowach dzwonki ostrzegawcze
          to biada europie

          >
          > Myślę, że to ostatnie tak mocne wystąpienie Rosji, jeżeli chodzi o
          > militaria.
          >


          tja. ukraina pewnie poporzadkuja sobie rekami ukraincow. najwyzej krym jeszcze
          zajma zbrojnie. ile to roboty zmontowac rownie przekonujaca prowokacje na morzu
          czarnym?
          • lepkie.lapki Re: Już po inwazji. 12.08.08, 12:39
            > jesli politykom europejskim nie dzwonia jeszcze w glowach dzwonki ostrzegawcze

            Dzwonki to powinny dzwonić dużo wcześniej (np. w dniach tzw. "pomaranńczowej
            rewolucji"). Teraz to już czerwony alarm i wycie syren.

            Szukając któregoś tam dna w tej całej awanturze, można jednak pokusic się o
            hipotezę, że Rosji zależy na zwycięstwie McCaina w wyborach (= kontynuacja
            polityki Busha = utrzymanie cen ropy na lukratywnym poziomie)...
          • haen1950 Oczywiście, że zadzwonią. 12.08.08, 12:41
            Europa dostała kopa do zjednoczenia się. Ale to nie znaczy, że ma
            się to odbywać na zasadzie sprzeciwu wobec Rosji. Polityka Kaczorów
            idzie się je..ć.

            Rosja właśnie wywalczyła sobie pozycję partnera i trzeba będzie się
            z nią strategicznie dogadać. Zresztą oni sami o niczym innym nie
            marzą. To rozsądni ludzie.
            • franciszekszwajcarski Re: Oczywiście, że zadzwonią. 12.08.08, 12:45
              nie ma czegoś takiego jak Europa. Są Niemcy, Francja, Polska, Anglia
              i każde ma swój interes. Zawsze tak będzie, więc nie ma
              najmniejszego powodu do tego, żeby kiedykolwiek była jakaś Europa.
              Europa to pierdoły jakieś są. A Unia Europejska z jej decyzyjnością
              jest raczej pośmiewiskiem świata niż realną siłą, z którą ktokolwiek
              ma sie liczyć. Na pewno nie Rosja.
            • bush_w_wodzie `polityka kaczorow' 12.08.08, 13:35
              to kwestia calkowicie wtorna

              haen1950 napisał:

              > Europa dostała kopa do zjednoczenia się. Ale to nie znaczy, że ma
              > się to odbywać na zasadzie sprzeciwu wobec Rosji. Polityka Kaczorów
              > idzie się je..ć.


              polityka kaczorow w stosunku do gruzji to odprysk polityki usa
              wolalbym odcedzic ten aspekt sprawy od znacznie powazniejszego meritum


              >
              > Rosja właśnie wywalczyła sobie pozycję partnera i trzeba będzie się
              > z nią strategicznie dogadać. Zresztą oni sami o niczym innym nie
              > marzą. To rozsądni ludzie.


              ci rozsadni ludzie wymordowali niedawno jeden niewielki narod

              ci rozsadni ludzie usilowali zainspirowac zamach stanu i rozwialenie demokracji
              na ukrainie

              ci rozsadni ludzie chca miec panstwowy monopol na dostawe energii do europy - z
              ktorego zyski beda inwestowac by wplywac na polityczny proces decyzyjny w
              krajach ue (casus schroedera)

              oni sie marza zeby sie z nimi dogadac na ich warunkach. ktore w miare wzrostu
              zaleznosci energetycznej beda sie zaostrzac.

              gdybys popatrzyl na sprawe interwecji z nieco szerszej niz kaczocentruczna
              perspektywy - to bys zapewne zauwazyl bardzo stanowcze reakcje rzadow usa nato
              komisji europejskiej i sarkozy'ego. patrzac z obecnej perspektywy - zle sie
              stalo ze gruzja nie zostala zaproszona do nato tej wiosny


              z rosja mozna i trzeba rozmawiac. ale i dla rozmowcow i dla rosji lepiej by
              wyraznie wyznaczac granice za ktore rosja nie moze sie posunac. i trzeba
              rozumiec ze to taki kraj ktora kazda slabosc wykorzysta na szkode `partnera'
              • replique Re: `polityka kaczorow' 12.08.08, 13:52
                Trochę mnie dziwi takie, twoje stanowisko...
                Jakoś nie doczytałem, co by było, gdyby Sakaszwili nie wpierniczył
                się do Osetii???
                I druga rzecz: co by było, gdyby nie oderwano od Serbii Kosova??
                Patrzeć na świat z punktu siedzenia Kaczora... a choćby nawet i
                Busha, nie jest dobrze - ten śwait wygląda zupełnie inaczej...
                • bush_w_wodzie Re: `polityka kaczorow' 12.08.08, 14:12
                  replique napisał:

                  > Trochę mnie dziwi takie, twoje stanowisko...
                  > Jakoś nie doczytałem, co by było, gdyby Sakaszwili nie wpierniczył
                  > się do Osetii???


                  mozna sie domyslac ze ostrzal terytorium gruzji przez `freedom fighters' z
                  osetii nasilalby sie nadal. to oczywiscie tylko spekulacje ale przypominam ze
                  prowokacje przeciw gruzji trwaly od tygodni a w odpowiedzi na propozycje pelnej
                  autonomii osetii pd w ramach gruzji dokonano ostrzalu w wyniku ktorego zginelo w
                  gruzji 10 osob


                  i druga sprawa: czy ty widziales mape fizyczna gruzji i obydwu osetii?


                  > I druga rzecz: co by było, gdyby nie oderwano od Serbii Kosova??


                  serbia wslawila sie ostatnio seria czystek etnicznych i masowych mordow. gruzja
                  nie miala niczego takiego na koncie. a rosja tak...



                  > Patrzeć na świat z punktu siedzenia Kaczora... a choćby nawet i
                  > Busha, nie jest dobrze - ten śwait wygląda zupełnie inaczej...


                  wielokrotnie juz przerabialismy takie konstrukcje. i wielokrotnie okazywalo sie
                  ze to usa (mimo bledow) dziala na rzecz stabilnosci i pokoju oraz pomyslnosci
                  ludzkiej a rosja (mimo pozorow) przeciwnie

                  moze to dlatego ze w kulturze amerykanskiej pierwszoplanowe sa: wolnosc
                  jednostki prawo do szczescia i praworzadnosc. w kulturze rosyjskiej
                  pierwszoplanowe sa: potega panstwa rzady sily i znikome znaczenie jednostki

                  dlatego nie ma i nie moze byc zadnego znaku rownosci miedzy dzialaniami rosji i usa
                        • bush_w_wodzie Re: `polityka kaczorow' 12.08.08, 15:39
                          replique napisał:

                          > Amerykanie... - uszczęśliwianie społeczeństwa...

                          nie zrozumiales. fundamentem kultury amerykanskiej jest to ze kazdy ma prawo do
                          szczescia. `uszczesliwieniem spoleczenstwa' zajmuja sie raczej kultury
                          wyrastajace z totalitarnego podloza. np komunizm
                          • replique Re: `polityka kaczorow' 12.08.08, 17:48
                            bush_w_wodzie napisał:

                            > replique napisał:
                            >
                            > > Amerykanie... - uszczęśliwianie społeczeństwa...
                            >
                            > nie zrozumiales. fundamentem kultury amerykanskiej jest to ze
                            kazdy ma prawo do
                            > szczescia. `uszczesliwieniem spoleczenstwa' zajmuja sie raczej
                            kultury
                            > wyrastajace z totalitarnego podloza. np komunizm
                            >
                            >

                            Mów mi Józek... :)
                            Wszędzie, na całym świecie, ludzie mają prawo do szczęścia....
                            gdzieniegdzie nie mają prawa wypowiadania się, wyjazdów,
                            przędsiębiorczości, do pomocy medycznej..., ale do szczęścia prawa
                            mają i na siłę nikt ich uszczęśliwiać nie musi.
                            Amerykanie zaś, chcątego - wiedzą lepiej kogo, gdzie i jak
                            uszczęśliwić. Dziwnym zbiegiem okoliczności :), uszczęśliwiają tam,
                            gdzie jest ropa*...
                            To naprawdę dziwny zbieg okoliczności, - nie sądzisz?

                            Pod słowo ropa, można wsadzić wszystkie inne dobra, pasujące
                            USeconomy...
              • elfhelm Re: `polityka kaczorow' 12.08.08, 15:07
                > oni sie marza zeby sie z nimi dogadac na ich warunkach. ktore w miare wzrostu
                > zaleznosci energetycznej beda sie zaostrzac.

                W dużej mierze masz rację. Problem jednak także w tym, że Rosji długo nie
                traktowano jako równorzędnego partnera, a tylko jako rynek zbytu i
                dostarczyciela surowców. USA zlały Rosję przy interwencji w Iraku, wcześniej
                wszyscy zlali ich przy kolejnych konfliktach na Bałkanach, nie za bardzo liczono
                się z jej zdaniem w 2004 r. w sprawie ukraińskiej. A że w Rosji wciąż są jakieś
                przejawy polityki imperialistycznej (chociaż ja to raczej odbieram jako dbanie o
                elektorat, co zapewnia trwałość władzy i jej faktyczne duże społeczne poparcie),
                Rosja chce zachować i wzmacniać swoje wpływy w regionach.

                Świat przespał odrodzenie się gospodarcze, a tym samym i polityczne,
                niedźwiedzia. Polityka "rosyjska" Polski ostatnich lat też nie była zbyt
                pozytywna. Oswajanie Rosji nie jest łatwe. Ale czy jest niemożliwe? Albo czy
                jest jakaś alternatywa wobec prób jej cywilizowania?
                • bush_w_wodzie Re: `polityka kaczorow' 12.08.08, 15:20
                  elfhelm napisał:

                  > > oni sie marza zeby sie z nimi dogadac na ich warunkach. ktore w miare wzr
                  > ostu
                  > > zaleznosci energetycznej beda sie zaostrzac.
                  >
                  > W dużej mierze masz rację. Problem jednak także w tym, że Rosji długo nie
                  > traktowano jako równorzędnego partnera, a tylko jako rynek zbytu i
                  > dostarczyciela surowców.


                  bo tez przy taniej ropie gospodarcza militarna i polityczna slabosc rosji byla
                  wrecz razaca



                  > USA zlały Rosję przy interwencji w Iraku,


                  nie bardziej niz niemcow i francuzow. a putin wygladal jakby dostal cukierka po
                  ataku usa na irak


                  > > wcześniej wszyscy zlali ich przy kolejnych konfliktach na Bałkanach,


                  to nieprawda. rosja wrecz latami blokowala (razem z chinami) bardziej
                  zdecydowane dzialania przeciw serbow ktorzy w najlepsze uprawiali ludobojstwo w
                  europie. no ale miarka sie w pewnym momencie przebrala



                  > nie za bardzo liczono się z jej zdaniem w 2004 r.
                  > w sprawie ukraińskiej.


                  przeciez w tej sprawie rosja usilowala odegrac wyjatkowo zlowroga role:
                  doprowadzic janukowycza do rozlewu krwi w obronie sfalszownanego wyniku wyborow.
                  gdyby sie to rosji udalo - to ukraina na dlugo zostalaby odcieta od zachodu - a
                  rzad od wlasnego spoleczenstwa

                  tu byl wybor binarny: albo walczymy o suwerennosc ukrainy albo robimy dobrze rosji


                  > A że w Rosji wciąż są jakieś
                  > przejawy polityki imperialistycznej (chociaż ja to raczej
                  > odbieram jako dbanie o elektorat, co zapewnia trwałość władzy
                  > i jej faktyczne duże społeczne poparcie)
                  > Rosja chce zachować i wzmacniać swoje wpływy w regionach.
                  >

                  mozna odbierac to roznie ale licza sie metody i skutki


                  > Świat przespał odrodzenie się gospodarcze, a tym samym i polityczne,
                  > niedźwiedzia. Polityka "rosyjska" Polski ostatnich lat też nie była zbyt
                  > pozytywna. Oswajanie Rosji nie jest łatwe. Ale czy jest niemożliwe? Albo czy
                  > jest jakaś alternatywa wobec prób jej cywilizowania?
                  >

                  rozmawiac i cywilizowac trzeba - ta sama metoda co zawsze:

                  "Speak softly and carry a big stick; you will go far"
            • bush_w_wodzie Re: ciekawe czy Putin i Miedwiediew grają razem ? 12.08.08, 13:40
              haen1950 napisał:

              > Głupiś, franku, jeżeli liczysz na wenętrzną rozróbę w Rosji. Zbyt
              > dobrze im idzie, ludziom się poprawia, samopoczucie zresztą też.
              >


              a co bedzie jesli ropa zacznie szybko taniec?


              > W przeciwieństwie do Polski, gdzie właśnie Kaczor oberwał od Rosjan
              > potężnie po mordzie. Czas na jego abdykację, chorego idioty.


              no to spelni sie marzenie putina. postulat abdykacju kaczynskiego implikuje
              postula abdykacji juszczenki i prezydentow pribaltyk. przeciez nie po to mamy
              demokracje zeby byle prezydent z rosyjskiej strefy wplywow mogl bezkarnie robic
              cos nie po mysli rosji
            • franciszekszwajcarski Re: ciekawe czy Putin i Miedwiediew grają razem ? 12.08.08, 13:47
              haen1950 napisał:

              > Głupiś, franku, jeżeli liczysz na wenętrzną rozróbę w Rosji. Zbyt
              > dobrze im idzie, ludziom się poprawia, samopoczucie zresztą też.
              >

              To co myslą ludzie w Rosji nie ma żadnego znaczenia. To nigdy tam
              nie miało znaczenia. znanym faktem natomiast jest to, że Rosją od
              stuleci rządzi sie jednoosobowo. Jakakolwiek konkurencja na szczycie
              jest tam rozstrzygana szybko i w sposób nie pozostawiający
              wątpliwości. Doskonałymi przykładami z lat ostatnich są
              Czernomerdin, którego Jelcyn kochał, ale jak zaczął fikać, to go
              pstyrknął bez wahania, a potem Bierezowski, który praktycznie
              właasnoręcznie osadził Putina na tronie, a ten w chwile potem tez go
              pstryknął. Naprawde nie widze powodów dla których Miedwiediew teraz
              nie miałby pstryknąć Putina. Moim zdaniem wywołanie wojny w Gruzji,
              to także próba ratowania pozycji przez Putina wobec coraz pewniej
              czującego sie Miedwiediewa. Próba dośc typowa dla Putina, bo
              przecież prezydentem został dzięki Czeczenii. Bardzo ciekawe jest
              to, że konflikt zaczynał faktycznie i werbalnie Putin, a kończy go -
              faktycznie i werbalnie - Miedwiediew.
      • elfhelm Re: Już po inwazji. 12.08.08, 15:01
        > a ja mysle ze gdyby nie stanowcza reakcja usa nato i ue

        Reakcję USA oceniam dość negatywnie. Gruzja jest jeszcze bardzie proamerykańska
        niż Polska za Kaczyńskich (ok. 2.000 żołnierzy w Iraku), a jednak wydaje się, że
        bardziej stanowcze (i mimo pewnej ostrożności dość przemyślane) okazało się
        stanowisko UE (zwłaszcza jako bardzo rozsądne oceniam postępowanie francuskiej
        prezydencji).

        Swoją drogą Saakaszwili, decydując się na interwencję w OP, nie spodziewał się
        aż takiej reakcji Rosji. Inaczej najpierw wycofałby wojska z Iraku. Czyżby
        prezydent Gruzji za bardzo uwierzył w zapewnienia o bratniej pomocy USA?
        • bush_w_wodzie Re: Już po inwazji. 12.08.08, 15:10
          elfhelm napisał:

          > > a ja mysle ze gdyby nie stanowcza reakcja usa nato i ue
          >
          > Reakcję USA oceniam dość negatywnie.
          > Gruzja jest jeszcze bardzie proamerykańska
          > niż Polska za Kaczyńskich (ok. 2.000 żołnierzy w Iraku),


          a czego wlasciwie oczekiwales od usa?

          usa przewiozlo zolnierzy gruzinskich z iraku (zapewne w towarzystwie ekspertow)

          dokonalo dosyc ostrej interwencji werbalnej (ocenianej za najostrzejsza po 1991)

          usa ruszylo nato i europejskich sojusznikow



          > a jednak wydaje się, że bardziej stanowcze (i mimo pewnej
          > ostrożności dość przemyślane) okazało się
          > stanowisko UE (zwłaszcza jako bardzo rozsądne oceniam
          > postępowanie francuskiej prezydencji).
          >


          sarkozy gral tu role mediatora miedzy usa a rosja. usa nie moglo takiej roli odegrac



          > Swoją drogą Saakaszwili, decydując się na interwencję w OP, nie spodziewał się
          > aż takiej reakcji Rosji. Inaczej najpierw wycofałby wojska z Iraku. Czyżby
          > prezydent Gruzji za bardzo uwierzył w zapewnienia o bratniej pomocy USA?
          >

          przyznaje ze nie do konca rozumiem przeslanki tej decyzji. sadze ze albo
          saakashwili mial powazne problemy wewnetrzne albo postanowil spalic plan
          rosyjski prowokujac konflikt ktory uznal za nieunikniony wtedy gdy wydawalo sie
          to dla gruzji najdogodniejsze. moze tez byc tak ze po prostu uznal ze nie moze
          tolerowac zabijania gruzinow z terytorium osetii pd. moralnie to byloby bez
          zarzutu ale jednak - glupio
          • elfhelm Re: Już po inwazji. 12.08.08, 17:33
            > a czego wlasciwie oczekiwales od usa?

            Np. ruszenia ONZ. Szybkiej wizyty w Tbilisi wysokiej rangi urzędnika
            administracji (np. sekretarza stanu). NATO nie do końca mogło reagować, bo
            pierwsze ruchy zbrojne wykonała strona gruzińska, co chyba nie do końca
            odpowiada doktrynie Paktu.

            > przyznaje ze nie do konca rozumiem przeslanki tej decyzji. sadze ze albo
            > saakashwili mial powazne problemy wewnetrzne

            Może chciał wypróbować, na ile jest w stanie sobie pozwolić. Czas w sumie dobry
            - igrzyska olimpijskie, pozytywne odczucia po ostatnim szczycie NATO, jakieś
            lepiej lub gorzej sprzedające się prowokacje (być może takich od lat jest
            więcej, lecz te zostały nagłośnione). Ale u nich też rąbnięta jest polityka
            wewnętrzna. Dziwne rzeczy tam dzieją się od kilku lat (np. zatrucie tlenkiem
            węgla premiera), ostatnie wyniki wyborów nawet jeśli nie były sfałszowane, to i
            tak trochę wskazują, że Saakaszwili stawał się takim miejscowym Putinem.

            > moze tez byc tak ze po prostu uznal ze nie moze
            > tolerowac zabijania gruzinow z terytorium osetii pd

            Gdyby uzasadniał swoje działania po izraelsku, to wystarczyłoby zorganizować
            manewry przy granicy i ewentualnie ostrzelać określone cele wojskowe w OP.
    • allspice Re: Już po inwazji. 12.08.08, 13:49
      haen1950 napisał:

      > Rosjanie rozgrywają ten konflikt w sposób wzorowy. Dla imperium
      > oczywiście. Dali potężną lekcję całemu Zachodowi.
      >
      > Do czego to doprowadzi? Ano myślę, że do otrzeźwienia
      antyrosyjskich
      > debili w całej Europie.

      Na szczęście 'debili' można policzyć na palcach jednej ręki:)
Inne wątki na temat:

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka