haen1950 12.08.08, 11:29 Rosjanie rozgrywają ten konflikt w sposób wzorowy. Dla imperium oczywiście. Dali potężną lekcję całemu Zachodowi. Do czego to doprowadzi? Ano myślę, że do otrzeźwienia antyrosyjskich debili w całej Europie. Odpowiedz Link Zgłoś czytaj wygodnie posty
bush_w_wodzie Re: Już po inwazji. 12.08.08, 11:35 haen1950 napisał: > Rosjanie rozgrywają ten konflikt w sposób wzorowy. Dla imperium > oczywiście. Dali potężną lekcję całemu Zachodowi. > no fakt - dali. ktory debil teraz bedzie mogl zamknac oczy na putinowskie ambicje odzyskania dla rosji terenow bylego zsrr? ktory debil bedzie mogl teraz zamykac oczy na skutki uzaleznienia energetycznego europy od rosji? > Do czego to doprowadzi? Ano myślę, że do otrzeźwienia > antyrosyjskich debili w całej Europie. a ja mysle ze gdyby nie stanowcza reakcja usa nato i ue to rosjanie posuneliby sie duzo dalej. ale to jeszcze niestety nie jest koniec. rosjanow wystarczy jeden `zblakany pocisk' i pojda dalej. a cala sytuacja swiadczy tylko o tym ze zachod przesypia wazne zmiany w rosji Odpowiedz Link Zgłoś
haen1950 Re: Już po inwazji. 12.08.08, 11:44 A ja, bushu, całkiem inaczej to odbieram. Na mój gust, to Rosja powiedziała - z szacunkiem do nas, i układajmy się strategicznie. Jesteśmy sobie potrzebni i mamy wspólny interes globalny. Myślę, że to ostatnie tak mocne wystąpienie Rosji, jeżeli chodzi o militaria. Odpowiedz Link Zgłoś
bush_w_wodzie Re: Już po inwazji. 12.08.08, 12:14 haen1950 napisał: > A ja, bushu, całkiem inaczej to odbieram. Na mój gust, to Rosja > powiedziała - z szacunkiem do nas, i układajmy się strategicznie. > Jesteśmy sobie potrzebni i mamy wspólny interes globalny. rosja dala pokaz sily i skalkulowala dobrze cala prowokacje - tak zeby nie narobic sobie zbyt duzo szkod w opinii miedzynarodowej. ale nie zmienia to faktu ze rosjanie przeprowadzili bombardowanie suwerennego panstwa i pokazali ze beda budowac monopol energetyczny i swoja strefe wplywow chocby z uzyciem sily. tym samym rosja wraca do starych imperailnych tradycji. jesli politykom europejskim nie dzwonia jeszcze w glowach dzwonki ostrzegawcze to biada europie > > Myślę, że to ostatnie tak mocne wystąpienie Rosji, jeżeli chodzi o > militaria. > tja. ukraina pewnie poporzadkuja sobie rekami ukraincow. najwyzej krym jeszcze zajma zbrojnie. ile to roboty zmontowac rownie przekonujaca prowokacje na morzu czarnym? Odpowiedz Link Zgłoś
lepkie.lapki Re: Już po inwazji. 12.08.08, 12:39 > jesli politykom europejskim nie dzwonia jeszcze w glowach dzwonki ostrzegawcze Dzwonki to powinny dzwonić dużo wcześniej (np. w dniach tzw. "pomaranńczowej rewolucji"). Teraz to już czerwony alarm i wycie syren. Szukając któregoś tam dna w tej całej awanturze, można jednak pokusic się o hipotezę, że Rosji zależy na zwycięstwie McCaina w wyborach (= kontynuacja polityki Busha = utrzymanie cen ropy na lukratywnym poziomie)... Odpowiedz Link Zgłoś
haen1950 Oczywiście, że zadzwonią. 12.08.08, 12:41 Europa dostała kopa do zjednoczenia się. Ale to nie znaczy, że ma się to odbywać na zasadzie sprzeciwu wobec Rosji. Polityka Kaczorów idzie się je..ć. Rosja właśnie wywalczyła sobie pozycję partnera i trzeba będzie się z nią strategicznie dogadać. Zresztą oni sami o niczym innym nie marzą. To rozsądni ludzie. Odpowiedz Link Zgłoś
franciszekszwajcarski Re: Oczywiście, że zadzwonią. 12.08.08, 12:45 nie ma czegoś takiego jak Europa. Są Niemcy, Francja, Polska, Anglia i każde ma swój interes. Zawsze tak będzie, więc nie ma najmniejszego powodu do tego, żeby kiedykolwiek była jakaś Europa. Europa to pierdoły jakieś są. A Unia Europejska z jej decyzyjnością jest raczej pośmiewiskiem świata niż realną siłą, z którą ktokolwiek ma sie liczyć. Na pewno nie Rosja. Odpowiedz Link Zgłoś
bush_w_wodzie `polityka kaczorow' 12.08.08, 13:35 to kwestia calkowicie wtorna haen1950 napisał: > Europa dostała kopa do zjednoczenia się. Ale to nie znaczy, że ma > się to odbywać na zasadzie sprzeciwu wobec Rosji. Polityka Kaczorów > idzie się je..ć. polityka kaczorow w stosunku do gruzji to odprysk polityki usa wolalbym odcedzic ten aspekt sprawy od znacznie powazniejszego meritum > > Rosja właśnie wywalczyła sobie pozycję partnera i trzeba będzie się > z nią strategicznie dogadać. Zresztą oni sami o niczym innym nie > marzą. To rozsądni ludzie. ci rozsadni ludzie wymordowali niedawno jeden niewielki narod ci rozsadni ludzie usilowali zainspirowac zamach stanu i rozwialenie demokracji na ukrainie ci rozsadni ludzie chca miec panstwowy monopol na dostawe energii do europy - z ktorego zyski beda inwestowac by wplywac na polityczny proces decyzyjny w krajach ue (casus schroedera) oni sie marza zeby sie z nimi dogadac na ich warunkach. ktore w miare wzrostu zaleznosci energetycznej beda sie zaostrzac. gdybys popatrzyl na sprawe interwecji z nieco szerszej niz kaczocentruczna perspektywy - to bys zapewne zauwazyl bardzo stanowcze reakcje rzadow usa nato komisji europejskiej i sarkozy'ego. patrzac z obecnej perspektywy - zle sie stalo ze gruzja nie zostala zaproszona do nato tej wiosny z rosja mozna i trzeba rozmawiac. ale i dla rozmowcow i dla rosji lepiej by wyraznie wyznaczac granice za ktore rosja nie moze sie posunac. i trzeba rozumiec ze to taki kraj ktora kazda slabosc wykorzysta na szkode `partnera' Odpowiedz Link Zgłoś
replique Re: `polityka kaczorow' 12.08.08, 13:52 Trochę mnie dziwi takie, twoje stanowisko... Jakoś nie doczytałem, co by było, gdyby Sakaszwili nie wpierniczył się do Osetii??? I druga rzecz: co by było, gdyby nie oderwano od Serbii Kosova?? Patrzeć na świat z punktu siedzenia Kaczora... a choćby nawet i Busha, nie jest dobrze - ten śwait wygląda zupełnie inaczej... Odpowiedz Link Zgłoś
bush_w_wodzie Re: `polityka kaczorow' 12.08.08, 14:12 replique napisał: > Trochę mnie dziwi takie, twoje stanowisko... > Jakoś nie doczytałem, co by było, gdyby Sakaszwili nie wpierniczył > się do Osetii??? mozna sie domyslac ze ostrzal terytorium gruzji przez `freedom fighters' z osetii nasilalby sie nadal. to oczywiscie tylko spekulacje ale przypominam ze prowokacje przeciw gruzji trwaly od tygodni a w odpowiedzi na propozycje pelnej autonomii osetii pd w ramach gruzji dokonano ostrzalu w wyniku ktorego zginelo w gruzji 10 osob i druga sprawa: czy ty widziales mape fizyczna gruzji i obydwu osetii? > I druga rzecz: co by było, gdyby nie oderwano od Serbii Kosova?? serbia wslawila sie ostatnio seria czystek etnicznych i masowych mordow. gruzja nie miala niczego takiego na koncie. a rosja tak... > Patrzeć na świat z punktu siedzenia Kaczora... a choćby nawet i > Busha, nie jest dobrze - ten śwait wygląda zupełnie inaczej... wielokrotnie juz przerabialismy takie konstrukcje. i wielokrotnie okazywalo sie ze to usa (mimo bledow) dziala na rzecz stabilnosci i pokoju oraz pomyslnosci ludzkiej a rosja (mimo pozorow) przeciwnie moze to dlatego ze w kulturze amerykanskiej pierwszoplanowe sa: wolnosc jednostki prawo do szczescia i praworzadnosc. w kulturze rosyjskiej pierwszoplanowe sa: potega panstwa rzady sily i znikome znaczenie jednostki dlatego nie ma i nie moze byc zadnego znaku rownosci miedzy dzialaniami rosji i usa Odpowiedz Link Zgłoś
replique Re: `polityka kaczorow' 12.08.08, 15:26 ... a gdyby tak zaczęli u siebie ??? Odpowiedz Link Zgłoś
bush_w_wodzie Re: `polityka kaczorow' 12.08.08, 15:27 replique napisał: > ... a gdyby tak zaczęli u siebie ??? kto i co? Odpowiedz Link Zgłoś
replique Re: `polityka kaczorow' 12.08.08, 15:28 Amerykanie... - uszczęśliwianie społeczeństwa... Odpowiedz Link Zgłoś
bush_w_wodzie Re: `polityka kaczorow' 12.08.08, 15:39 replique napisał: > Amerykanie... - uszczęśliwianie społeczeństwa... nie zrozumiales. fundamentem kultury amerykanskiej jest to ze kazdy ma prawo do szczescia. `uszczesliwieniem spoleczenstwa' zajmuja sie raczej kultury wyrastajace z totalitarnego podloza. np komunizm Odpowiedz Link Zgłoś
replique Re: `polityka kaczorow' 12.08.08, 17:48 bush_w_wodzie napisał: > replique napisał: > > > Amerykanie... - uszczęśliwianie społeczeństwa... > > nie zrozumiales. fundamentem kultury amerykanskiej jest to ze kazdy ma prawo do > szczescia. `uszczesliwieniem spoleczenstwa' zajmuja sie raczej kultury > wyrastajace z totalitarnego podloza. np komunizm > > Mów mi Józek... :) Wszędzie, na całym świecie, ludzie mają prawo do szczęścia.... gdzieniegdzie nie mają prawa wypowiadania się, wyjazdów, przędsiębiorczości, do pomocy medycznej..., ale do szczęścia prawa mają i na siłę nikt ich uszczęśliwiać nie musi. Amerykanie zaś, chcątego - wiedzą lepiej kogo, gdzie i jak uszczęśliwić. Dziwnym zbiegiem okoliczności :), uszczęśliwiają tam, gdzie jest ropa*... To naprawdę dziwny zbieg okoliczności, - nie sądzisz? Pod słowo ropa, można wsadzić wszystkie inne dobra, pasujące USeconomy... Odpowiedz Link Zgłoś
elfhelm Re: `polityka kaczorow' 12.08.08, 15:07 > oni sie marza zeby sie z nimi dogadac na ich warunkach. ktore w miare wzrostu > zaleznosci energetycznej beda sie zaostrzac. W dużej mierze masz rację. Problem jednak także w tym, że Rosji długo nie traktowano jako równorzędnego partnera, a tylko jako rynek zbytu i dostarczyciela surowców. USA zlały Rosję przy interwencji w Iraku, wcześniej wszyscy zlali ich przy kolejnych konfliktach na Bałkanach, nie za bardzo liczono się z jej zdaniem w 2004 r. w sprawie ukraińskiej. A że w Rosji wciąż są jakieś przejawy polityki imperialistycznej (chociaż ja to raczej odbieram jako dbanie o elektorat, co zapewnia trwałość władzy i jej faktyczne duże społeczne poparcie), Rosja chce zachować i wzmacniać swoje wpływy w regionach. Świat przespał odrodzenie się gospodarcze, a tym samym i polityczne, niedźwiedzia. Polityka "rosyjska" Polski ostatnich lat też nie była zbyt pozytywna. Oswajanie Rosji nie jest łatwe. Ale czy jest niemożliwe? Albo czy jest jakaś alternatywa wobec prób jej cywilizowania? Odpowiedz Link Zgłoś
bush_w_wodzie Re: `polityka kaczorow' 12.08.08, 15:20 elfhelm napisał: > > oni sie marza zeby sie z nimi dogadac na ich warunkach. ktore w miare wzr > ostu > > zaleznosci energetycznej beda sie zaostrzac. > > W dużej mierze masz rację. Problem jednak także w tym, że Rosji długo nie > traktowano jako równorzędnego partnera, a tylko jako rynek zbytu i > dostarczyciela surowców. bo tez przy taniej ropie gospodarcza militarna i polityczna slabosc rosji byla wrecz razaca > USA zlały Rosję przy interwencji w Iraku, nie bardziej niz niemcow i francuzow. a putin wygladal jakby dostal cukierka po ataku usa na irak > > wcześniej wszyscy zlali ich przy kolejnych konfliktach na Bałkanach, to nieprawda. rosja wrecz latami blokowala (razem z chinami) bardziej zdecydowane dzialania przeciw serbow ktorzy w najlepsze uprawiali ludobojstwo w europie. no ale miarka sie w pewnym momencie przebrala > nie za bardzo liczono się z jej zdaniem w 2004 r. > w sprawie ukraińskiej. przeciez w tej sprawie rosja usilowala odegrac wyjatkowo zlowroga role: doprowadzic janukowycza do rozlewu krwi w obronie sfalszownanego wyniku wyborow. gdyby sie to rosji udalo - to ukraina na dlugo zostalaby odcieta od zachodu - a rzad od wlasnego spoleczenstwa tu byl wybor binarny: albo walczymy o suwerennosc ukrainy albo robimy dobrze rosji > A że w Rosji wciąż są jakieś > przejawy polityki imperialistycznej (chociaż ja to raczej > odbieram jako dbanie o elektorat, co zapewnia trwałość władzy > i jej faktyczne duże społeczne poparcie) > Rosja chce zachować i wzmacniać swoje wpływy w regionach. > mozna odbierac to roznie ale licza sie metody i skutki > Świat przespał odrodzenie się gospodarcze, a tym samym i polityczne, > niedźwiedzia. Polityka "rosyjska" Polski ostatnich lat też nie była zbyt > pozytywna. Oswajanie Rosji nie jest łatwe. Ale czy jest niemożliwe? Albo czy > jest jakaś alternatywa wobec prób jej cywilizowania? > rozmawiac i cywilizowac trzeba - ta sama metoda co zawsze: "Speak softly and carry a big stick; you will go far" Odpowiedz Link Zgłoś
elfhelm Re: `polityka kaczorow' 12.08.08, 17:24 Trudno dziś znaleźć sankcje dla Rosji. W razie potrzeby rynek zbytu znajdą w Azji. Odpowiedz Link Zgłoś
zapijaczony_ryj Kaczyszwili tak się zachował jak ja bym chciał 12.08.08, 12:41 dać w mordę Gołocie, albo Michalczewskiemu, a potem miał pretensję, ze mam ryja ze złamaną szczęką i rozkwaszonym nosem. Trzeba umieć przeliczać siły na zamiary. Odpowiedz Link Zgłoś
franciszekszwajcarski ciekawe czy Putin i Miedwiediew grają razem ? 12.08.08, 12:42 moim zdaniem wątkiem pobocznym tego konfliktu jest walka o realną władzę w Rosji, która zawsze źle znosiła dwuwładzę, a od paru miesięcy znowu jest w takiej sytuacji. Odpowiedz Link Zgłoś
haen1950 Re: ciekawe czy Putin i Miedwiediew grają razem ? 12.08.08, 13:37 Głupiś, franku, jeżeli liczysz na wenętrzną rozróbę w Rosji. Zbyt dobrze im idzie, ludziom się poprawia, samopoczucie zresztą też. W przeciwieństwie do Polski, gdzie właśnie Kaczor oberwał od Rosjan potężnie po mordzie. Czas na jego abdykację, chorego idioty. Odpowiedz Link Zgłoś
bush_w_wodzie Re: ciekawe czy Putin i Miedwiediew grają razem ? 12.08.08, 13:40 haen1950 napisał: > Głupiś, franku, jeżeli liczysz na wenętrzną rozróbę w Rosji. Zbyt > dobrze im idzie, ludziom się poprawia, samopoczucie zresztą też. > a co bedzie jesli ropa zacznie szybko taniec? > W przeciwieństwie do Polski, gdzie właśnie Kaczor oberwał od Rosjan > potężnie po mordzie. Czas na jego abdykację, chorego idioty. no to spelni sie marzenie putina. postulat abdykacju kaczynskiego implikuje postula abdykacji juszczenki i prezydentow pribaltyk. przeciez nie po to mamy demokracje zeby byle prezydent z rosyjskiej strefy wplywow mogl bezkarnie robic cos nie po mysli rosji Odpowiedz Link Zgłoś
franciszekszwajcarski Re: ciekawe czy Putin i Miedwiediew grają razem ? 12.08.08, 13:47 haen1950 napisał: > Głupiś, franku, jeżeli liczysz na wenętrzną rozróbę w Rosji. Zbyt > dobrze im idzie, ludziom się poprawia, samopoczucie zresztą też. > To co myslą ludzie w Rosji nie ma żadnego znaczenia. To nigdy tam nie miało znaczenia. znanym faktem natomiast jest to, że Rosją od stuleci rządzi sie jednoosobowo. Jakakolwiek konkurencja na szczycie jest tam rozstrzygana szybko i w sposób nie pozostawiający wątpliwości. Doskonałymi przykładami z lat ostatnich są Czernomerdin, którego Jelcyn kochał, ale jak zaczął fikać, to go pstyrknął bez wahania, a potem Bierezowski, który praktycznie właasnoręcznie osadził Putina na tronie, a ten w chwile potem tez go pstryknął. Naprawde nie widze powodów dla których Miedwiediew teraz nie miałby pstryknąć Putina. Moim zdaniem wywołanie wojny w Gruzji, to także próba ratowania pozycji przez Putina wobec coraz pewniej czującego sie Miedwiediewa. Próba dośc typowa dla Putina, bo przecież prezydentem został dzięki Czeczenii. Bardzo ciekawe jest to, że konflikt zaczynał faktycznie i werbalnie Putin, a kończy go - faktycznie i werbalnie - Miedwiediew. Odpowiedz Link Zgłoś
elfhelm Re: Już po inwazji. 12.08.08, 15:01 > a ja mysle ze gdyby nie stanowcza reakcja usa nato i ue Reakcję USA oceniam dość negatywnie. Gruzja jest jeszcze bardzie proamerykańska niż Polska za Kaczyńskich (ok. 2.000 żołnierzy w Iraku), a jednak wydaje się, że bardziej stanowcze (i mimo pewnej ostrożności dość przemyślane) okazało się stanowisko UE (zwłaszcza jako bardzo rozsądne oceniam postępowanie francuskiej prezydencji). Swoją drogą Saakaszwili, decydując się na interwencję w OP, nie spodziewał się aż takiej reakcji Rosji. Inaczej najpierw wycofałby wojska z Iraku. Czyżby prezydent Gruzji za bardzo uwierzył w zapewnienia o bratniej pomocy USA? Odpowiedz Link Zgłoś
bush_w_wodzie Re: Już po inwazji. 12.08.08, 15:10 elfhelm napisał: > > a ja mysle ze gdyby nie stanowcza reakcja usa nato i ue > > Reakcję USA oceniam dość negatywnie. > Gruzja jest jeszcze bardzie proamerykańska > niż Polska za Kaczyńskich (ok. 2.000 żołnierzy w Iraku), a czego wlasciwie oczekiwales od usa? usa przewiozlo zolnierzy gruzinskich z iraku (zapewne w towarzystwie ekspertow) dokonalo dosyc ostrej interwencji werbalnej (ocenianej za najostrzejsza po 1991) usa ruszylo nato i europejskich sojusznikow > a jednak wydaje się, że bardziej stanowcze (i mimo pewnej > ostrożności dość przemyślane) okazało się > stanowisko UE (zwłaszcza jako bardzo rozsądne oceniam > postępowanie francuskiej prezydencji). > sarkozy gral tu role mediatora miedzy usa a rosja. usa nie moglo takiej roli odegrac > Swoją drogą Saakaszwili, decydując się na interwencję w OP, nie spodziewał się > aż takiej reakcji Rosji. Inaczej najpierw wycofałby wojska z Iraku. Czyżby > prezydent Gruzji za bardzo uwierzył w zapewnienia o bratniej pomocy USA? > przyznaje ze nie do konca rozumiem przeslanki tej decyzji. sadze ze albo saakashwili mial powazne problemy wewnetrzne albo postanowil spalic plan rosyjski prowokujac konflikt ktory uznal za nieunikniony wtedy gdy wydawalo sie to dla gruzji najdogodniejsze. moze tez byc tak ze po prostu uznal ze nie moze tolerowac zabijania gruzinow z terytorium osetii pd. moralnie to byloby bez zarzutu ale jednak - glupio Odpowiedz Link Zgłoś
elfhelm Re: Już po inwazji. 12.08.08, 17:33 > a czego wlasciwie oczekiwales od usa? Np. ruszenia ONZ. Szybkiej wizyty w Tbilisi wysokiej rangi urzędnika administracji (np. sekretarza stanu). NATO nie do końca mogło reagować, bo pierwsze ruchy zbrojne wykonała strona gruzińska, co chyba nie do końca odpowiada doktrynie Paktu. > przyznaje ze nie do konca rozumiem przeslanki tej decyzji. sadze ze albo > saakashwili mial powazne problemy wewnetrzne Może chciał wypróbować, na ile jest w stanie sobie pozwolić. Czas w sumie dobry - igrzyska olimpijskie, pozytywne odczucia po ostatnim szczycie NATO, jakieś lepiej lub gorzej sprzedające się prowokacje (być może takich od lat jest więcej, lecz te zostały nagłośnione). Ale u nich też rąbnięta jest polityka wewnętrzna. Dziwne rzeczy tam dzieją się od kilku lat (np. zatrucie tlenkiem węgla premiera), ostatnie wyniki wyborów nawet jeśli nie były sfałszowane, to i tak trochę wskazują, że Saakaszwili stawał się takim miejscowym Putinem. > moze tez byc tak ze po prostu uznal ze nie moze > tolerowac zabijania gruzinow z terytorium osetii pd Gdyby uzasadniał swoje działania po izraelsku, to wystarczyłoby zorganizować manewry przy granicy i ewentualnie ostrzelać określone cele wojskowe w OP. Odpowiedz Link Zgłoś
allspice Re: Już po inwazji. 12.08.08, 13:49 haen1950 napisał: > Rosjanie rozgrywają ten konflikt w sposób wzorowy. Dla imperium > oczywiście. Dali potężną lekcję całemu Zachodowi. > > Do czego to doprowadzi? Ano myślę, że do otrzeźwienia antyrosyjskich > debili w całej Europie. Na szczęście 'debili' można policzyć na palcach jednej ręki:) Odpowiedz Link Zgłoś
gollum.z.kremla Nie mów "hop" -zapoznaj się z kacapskimi warunkami 12.08.08, 14:30 (m.in. częściowe rozbrojenie armii gruzińskiej) Odpowiedz Link Zgłoś
haen1950 Re: Nie mów "hop" -zapoznaj się z kacapskimi waru 12.08.08, 18:44 gollum.z.kremla napisał: > (m.in. częściowe rozbrojenie armii gruzińskiej) To nie to. Chodzi o strefę zdemilitaryzowaną wokół republik. Ruskie są wspaniałomyślne. Odpowiedz Link Zgłoś