Dodaj do ulubionych

Okragły Stół, czyli o tym komu zawdzięczamy

25.08.08, 10:13
niepodległość - pisze 'czlowiek honoru' ...

wyborcza.pl/1,76498,5618276.html
"Ludzie, którzy walczyli z sobą przez wiele lat, których tyle
dzieliło, teraz potrafili znaleźć wspólny język i zasiąść do
wspólnych obrad. Dzięki nim po raz pierwszy w naszej historii
dokonano bezkrwawej zmiany ustroju. Ta sama wąska grupa ludzi w
zielonych mundurach, która wprowadziła stan wojenny, a której
przewodził gen. armii Wojciech Jaruzelski, doprowadziła do
porozumienia i pokojowego przekazania władzy."


- Kiszczak kłamie juz na samym początku, bo nie wszystkie 'siły'
zostały do stołu zaproszone.



"W wyniku obrad Okrągłego Stołu mamy dziś kraj wolny i niepodległy.
Od blisko 20 lat jest on rządzony na przemian przez prawicę lub
lewicę. O swoim losie możemy decydować przy pomocy kartki
wyborczej."

- tu znowu kłamstwo, w Polsce prawica jeszcze nie rzadziła.
Obserwuj wątek
    • lampucera5 Zasługi Geremka 25.08.08, 10:23
      Geremek stwierdzil wprost: Bez wzgledu na to, w jakiej sytuacji
      znajdzie sie partia, "Solidarnosc" nie zamierza wstepowac w konflikt
      z nia. Solidarnosc jest zainteresowana tym, by PZPR nie zniknela z
      areny politycznej. Nader wymowny byl sposób, w jaki Geremek
      komentowal fakt, ze ogromna czesc wszystkich stanowisk
      kierowniczych, prawie milion tych stanowisk piastowali ludzie z PZPR-
      u.

      Odpowiadajac na pytanie redaktorki z "Tygodnika Kulturalnego", czy
      te stanowiska maja nadal pozostac w rekach PZPR - Geremek
      stwierdzil: Czystek nie powinno byc, bo to jest praktyka starego
      systemu, natomiast musi byc stosowane kryterium kompetencji. Sadze,
      ze w ramach tego miliona stanowisk ogromna czesc (podkr. - J.R.N.)
      stanowia ludzie kompetentni, którzy potrafia dzialac skutecznie, a
      reszta musi przestac sprawowac swoje funkcje.

      Co prawda to prawda, ogromna czesc tych ludzi dzialala
      rzeczywiscie "skutecznie", doprowadzajac Polske w 1989 roku do
      prawdziwej katastrofy gospodarczej.

      • paczula8 Re: Zasługi Geremka 25.08.08, 10:30
        "Czystek nie powinno byc, bo to jest praktyka starego
        systemu, natomiast musi byc stosowane kryterium kompetencji."

        Kryterium kompetencji - rozumiem, ze w ramach tego kryterium, w
        trakcie przygotowań do obrad OS, zmuszono Morawieckiego do wyjazdu z kraju ...
        • lampucera5 Zasługi to parasol ochronny dla braci z pzpr 25.08.08, 10:42
          paczula8 napisała:

          > "Czystek nie powinno byc, bo to jest praktyka starego
          > systemu, natomiast musi byc stosowane kryterium kompetencji."
          >
          > Kryterium kompetencji - rozumiem, ze w ramach tego kryterium, w
          > trakcie przygotowań do obrad OS, zmuszono Morawieckiego do wyjazdu z kraju ...
          >
    • taziuta To nie Kiszczak kłamie... 25.08.08, 10:56
      paczula8 napisała:

      > - Kiszczak kłamie juz na samym początku, bo nie wszystkie 'siły'
      > zostały do stołu zaproszone.

      A gdzie tu kłamstwo?
      W którym miejscu Kiszczak napisał, że WSZYSTKIE siły zostały
      zaproszone?

      > "... Od blisko 20 lat jest on (kraj) rządzony na przemian przez
      > prawicę lub lewicę..."

      > - tu znowu kłamstwo, w Polsce prawica jeszcze nie rzadziła.

      PPRAWICA w Twoim rozumieniu tego pojęcia, dodaj. :)

      Potocznie prawicą zwano AWS, czy PiS, a więc Kiszczak nie kłamie,
      a używa określeń zrozumiałych dla szerszej publiczności, nie tylko
      dla zwolenników JKM. :)
      • paczula8 Re: To nie Kiszczak kłamie... 26.08.08, 08:51
        taziuta napisał:

        > paczula8 napisała:
        >
        > > - Kiszczak kłamie juz na samym początku, bo nie wszystkie 'siły'
        > > zostały do stołu zaproszone.
        >
        > A gdzie tu kłamstwo?
        > W którym miejscu Kiszczak napisał, że WSZYSTKIE siły zostały
        > zaproszone?

        No dobrze, powiedzmy , że Kiszczak napisał pół prawdy, pełna prawda
        byłaby, gdyby napisał, że rozmowy prowadzone były z częścią opozycji.



        > > "... Od blisko 20 lat jest on (kraj) rządzony na przemian przez
        > > prawicę lub lewicę..."
        >
        > > - tu znowu kłamstwo, w Polsce prawica jeszcze nie rzadziła.
        >
        > PPRAWICA w Twoim rozumieniu tego pojęcia, dodaj. :)
        >
        > Potocznie prawicą zwano AWS, czy PiS, a więc Kiszczak nie kłamie,
        > a używa określeń zrozumiałych dla szerszej publiczności, nie tylko
        > dla zwolenników JKM. :)


        W tym wątku juz pisałam o wyróżnikach prawicowości - AWS kierowane
        przez związkowca Krzaklewskiego, w żadnej mierze tych kryterów nie
        wypełniała:)
        • taziuta Re: To nie Kiszczak kłamie... 26.08.08, 10:02
          paczula8 napisała:

          > taziuta napisał:

          > > A gdzie tu kłamstwo?
          > > W którym miejscu Kiszczak napisał, że WSZYSTKIE siły zostały
          > > zaproszone?

          > No dobrze, powiedzmy , że Kiszczak napisał pół prawdy, pełna
          > prawda byłaby, gdyby napisał, że rozmowy prowadzone były z częścią
          > opozycji.

          Czyli nie skłamał. Znaczy Ty skłamałaś, że kłamał...

          > > > - tu znowu kłamstwo, w Polsce prawica jeszcze nie rzadziła.

          > W tym wątku juz pisałam o wyróżnikach prawicowości - AWS kierowane
          > przez związkowca Krzaklewskiego, w żadnej mierze tych kryterów nie
          > wypełniała:)

          Może, wg definicji politologów, nie była to prawica, ale w opinii
          większości mediów i polityków była, tak więc nie skłamał...

          Politycy zbyt często bezpodstawnie(!) zarzucają kłamstwa swoim
          przeciwnikom politycznym, ale czy forumowicze też muszą?...
          • paczula8 Re: To nie Kiszczak kłamie... 26.08.08, 10:29
            taziuta napisał:

            > paczula8 napisała:
            >
            > > taziuta napisał:
            >
            > > > A gdzie tu kłamstwo?
            > > > W którym miejscu Kiszczak napisał, że WSZYSTKIE siły zostały
            > > > zaproszone?
            >
            > > No dobrze, powiedzmy , że Kiszczak napisał pół prawdy, pełna
            > > prawda byłaby, gdyby napisał, że rozmowy prowadzone były z
            częścią
            > > opozycji.
            >
            > Czyli nie skłamał. Znaczy Ty skłamałaś, że kłamał...

            Jeśli na przeciwko kłamstwa stawiamy prawdę - to skłamał.


            >
            > > > > - tu znowu kłamstwo, w Polsce prawica jeszcze nie rzadziła.
            >
            > > W tym wątku juz pisałam o wyróżnikach prawicowości - AWS
            kierowane
            > > przez związkowca Krzaklewskiego, w żadnej mierze tych kryterów
            nie
            > > wypełniała:)
            >
            > Może, wg definicji politologów, nie była to prawica, ale w opinii
            > większości mediów i polityków była, tak więc nie skłamał...

            Definicja mediów, czy polityków mnie nie interesuje.
            BTW mój syn wczoraj opowiedział mi dowcip: wiesz po czym poznać, ze
            polityk kłamie? Po tym, ze rusza ustami :) /dowcip z Kaczora
            Donalda/
            • taziuta Jakaś bardzo wyidealizowana ta Twoja wizja... 26.08.08, 10:48
              paczula8 napisała:

              > taziuta napisał:
              >
              > > > > A gdzie tu kłamstwo?

              > Jeśli na przeciwko kłamstwa stawiamy prawdę - to skłamał.

              To Ty tak stawiasz sprawę, że "na przeciwko". Mądry człowiek wie
              co mówi, a nie mówi (wszystko) co wie, na dany temat. Kłamcą można
              więc go nazwać tylko wtedy, gdy komuś zależy na "dokopaniu",
              a nie na prawdzie... :)
      • silesius.monachijski4 Dlaczego od razu rumunskiego? 25.08.08, 11:40
        A czemu nie np. czeskiego? Tam byli wyzsi funkjonariusze partyjni i bezpieki nie
        mieli prawa przez 10 lat piastowac zadnych wysokich funkcji panstwowych; dlatego
        tez w Czechach prawie wogole nie ma elementow postkomunistycznej mafii;
        Dlaczegow Polsce bylo inaczej? Ano dlatego, ze Kuron juz od 1987 roku
        pertraktowal z sbkeim Lesiakiem, jak sie dogadac, i z kim; w zwiazku z powyzszym
        nie bylo szans na parwdziwa trnsformacje, a jedynie na kontrabande a la "okragly
        stol", gdzie tzw. "opozycja" na czele z sbeckim agentem Bolkiem dogadala sie z
        pzpr na czele z agentem sowieckich sluzb specjalnym o pseodunimie "Wolski";
        Zas "reformy Balcerowicza" przysluzyly sie stworzenia para-kapitalistycznej
        gospodarki (czyli mafii), gdzie iwle funkcji w radach nadzorczych i zarzdach
        spolek (jak tez wlascicieli nowych - dopuszczonych do lukratywnych interesow,
        typu handel ropa - "firm"), to byli dzialacze pzpr roznego szczebla oraz
        "pracownicy SB i "ludowego" wojska (w tym glownie ludziez WSI);
        Trzeba bylo saobie poogladac filmy "Trzech kumpli" i posluchac - nagrane ukryta
        kamera "wyznania" bylych abekow


        logo.vlad napisał:

        > Moment, moment, Paczulo. Czegoś tu nie rozumiem.
        >
        > 1. Czy rzeczywiście żałujesz, że nie doszło u nas do rozwiązania
        > rumuńskiego?
        >
        > 2. Co znaczy dla Ciebie "prawica"? Korwinowska li tylko?
          • skrzat27 Okragly stol byl planowany duzo wczesniej 25.08.08, 14:46
            Polecam strone:

            members.iinet.net.au/~miroslaw/zguba.htm
            Tu jest dowod autentycznego swiadka - odpowiedz na e-mail Bolka
            szkalujacego i obrazajacego swoich rodakow, ktorzy represjami byli
            zmuszeni kraj opuscic.

            Jest to glos czlonka Komisji Krajowej NSZZ Solidarnosc,
            prebywajacego na emigracji w Australii, wedlug Bolka dezerter.

            Poczytajcie i pomyslcie jak to z okraglym stol
            • etta2 Re: Okragly stol byl planowany duzo wczesniej 25.08.08, 18:10
              skrzat27 napisała:

              > Polecam strone:
              >
              > members.iinet.net.au/~miroslaw/zguba.htm
              > Tu jest dowod autentycznego swiadka - odpowiedz na e-mail Bolka
              > szkalujacego i obrazajacego swoich rodakow, ktorzy represjami byli
              > zmuszeni kraj opuscic.
              >
              > Jest to glos czlonka Komisji Krajowej NSZZ Solidarnosc,
              > prebywajacego na emigracji w Australii, wedlug Bolka dezerter.
              >
              > Poczytajcie i pomyslcie jak to z okraglym stol

              Spakowali walizki i ciupasem do samolotu wsadzili celem "opuszczenia
              kraju". I ty wierzysz w takie bujdy na resorach. twoja sprawa, nawet
              w bociana możesz wierzyć, w końcu mamy demokrację...dzięki Wałęsie.
              Co ten Lechu, chUlercia, narobił? Dzis go tchórzliwe dupki oskarżają
              sami wpisując się na listę represjonowanych (Jarosła, brat Lecha,
              REPRESJONOWANY, hahah).

              • silesius.monachijski4 Re: Okragly stol byl planowany duzo wczesniej 25.08.08, 18:27
                Nie pier... etta jak nie wiesz; zna ludzi - z bliskeigo otoczenia, ktorzy
                rzeczywiscie 3 lata siedziel (nie jak agent Bolek w apartamencie w Arlamowie, i
                nie jak Michniki i Kuronie w celach pojedynczych z TV i gazetami, pod opieka
                towarzyszy z pzpr, ktorzy byli dobrze skumplowani z zydokomuna); znam
                Krupinksiego, znam Rozplochowskiego; oni komunie do d.. nie wlazili ja Bolek
                walesa, michnik, kuron czy geremk; dlatego powiedziano im wyraznie: albo wypad z
                Polski, albo rodzinie cos sie przytrafi; przyklad Popieluszki, Bartoszcze,
                Suchowolca, itd., itp., pokazuje, ze kumple michnika i walesa z "okraglego
                stolu" mordowali; wiec skoncz piperzyc etta;
      • paczula8 do Logo.vlada o prawicy ... 25.08.08, 20:04
        logo.vlad napisał:

        > Moment, moment, Paczulo. Czegoś tu nie rozumiem.
        >
        > 1. Czy rzeczywiście żałujesz, że nie doszło u nas do rozwiązania
        > rumuńskiego?

        alez skąd taki wniosek?! :)

        >
        > 2. Co znaczy dla Ciebie "prawica"? Korwinowska li tylko?

        prawica - jesli weźmiemy pod uwage zbiór poglądów, to wyznacznikiem
        prawicowości będzie rola jaką przypisujemy państwu; czy bedzie to
        państwo opiekuńcze (wychowujące, zniewalające), czy tez bedzie to
        państwo działające na zasadzie 'nocnego stróża' ... to proste, w tym
        podziale mieści się wszystko.
        • iza.bella.iza Ręce opadają:( 25.08.08, 20:53
          nieuk - paczula8 napisała:

          > prawica - jesli weźmiemy pod uwage zbiór poglądów, to wyznacznikiem
          > prawicowości będzie rola jaką przypisujemy państwu; czy bedzie to
          > państwo opiekuńcze (wychowujące, zniewalające), czy tez bedzie to
          > państwo działające na zasadzie 'nocnego stróża' ... to proste, w tym
          > podziale mieści się wszystko.


          To jest rozróżnienie między liberalizmem a konserwatyzmem, a oba te nurty
          mieszczą się w pojęciu prawicowości:) Poza tym państwo opiekuńcze to niezupełnie
          takie państwo, jak opisane powyżej. Właściwą definicję państwa opiekuńczego
          można znaleźć w każdym podręczniku WOS :)
        • silesius.monachijski6 Masz racje paczulo 25.08.08, 21:33
          zwichnieci "yntelektualnie" zwolennicy "liberalizmu" a la GW i michnikowszczyzna
          bede chcieli wmowic, ze teze Nozicka nalezy interpretowac jedynie w duchu
          postkomunistyczno-lewackiego-liebertalianizmu, czyli "skoro nakradlismy i mamy,
          to wszystko wolno"; Zas Nozick, kiedy opisyl panstwo jako "stroza nocnego", to
          mial na mysli pewna "nadbudowe", oparte o istniejace juz spoleczenstwo
          obywatelskie, z jego instytucjami, a takze wspolnie dzielonymi wartosciami
          (tykze mial na mysli wartosci oparte o religie) oraz moralnoscia, ktora na tyle
          skutecznie reguluje zycie spoleczne, iz nie potrzeba panstwa; to, co nastapilo w
          Polsce po okraglym stole, to wcielone w zycie ustalenia bossow dwoch mafii:
          Jaruzela i Walesy, przy czym Walesa byl jedynie figurantem, a za niego rzadzily
          typki pokroju Kuronia, Geremka, Mazowieckiego, Michnika, etc; to nie ma nic
          wspolnego z dyskusja o "prawicy"; II RP - powstala po "okraglym meblu" byla
          przykladem dzialajacym w strukturach panstwowych camorry; niczym wiecej; zas
          Balcerowicz byl tejze mafii ekonomem; basta!

          paczula8 napisała:

          > logo.vlad napisał:
          >
          > > Moment, moment, Paczulo. Czegoś tu nie rozumiem.
          > >
          > > 1. Czy rzeczywiście żałujesz, że nie doszło u nas do rozwiązania
          > > rumuńskiego?
          >
          > alez skąd taki wniosek?! :)
          >
          > >
          > > 2. Co znaczy dla Ciebie "prawica"? Korwinowska li tylko?
          >
          > prawica - jesli weźmiemy pod uwage zbiór poglądów, to wyznacznikiem
          > prawicowości będzie rola jaką przypisujemy państwu; czy bedzie to
          > państwo opiekuńcze (wychowujące, zniewalające), czy tez bedzie to
          > państwo działające na zasadzie 'nocnego stróża' ... to proste, w tym
          > podziale mieści się wszystko.
          >
          >
          >
          >
            • silesius.monachijski6 Re: Silesiuszu, wiem 25.08.08, 21:57
              w sumie masza racje; na FK coraz mniej dyskusji, a coraz weicej promowanego
              przez giwi chasmtwa lewizny i POlszewii; kiedy ktos sie wreszcie wkurzy i temu
              "towarzystwu" odpowie, to laduje na "oslej", albo wogole jest kasowany
              (skasowano mi w "niebyt" caly watek o jewnym antykatolicyzmie GW; bronilem
              szkalowanego prezz rzezimieszkow z WJC papieza Piusa XII, i "przejechalem sie"
              na tych, co innym zarzucaja "antysemityzm", opluwajac wszelkie inne nacje,
              wyznania, etc., szczegolnie te, od ktorych chca wytargowac kase),
              .
              Ale: po przeczytaniu ksiazki Ziemkiewicza: coz innego mozna sie od GW i jej
              "wyznawcow" spodziewac? no, coz innego???

              paczula8 napisała:

              > że mam rację, ale bardzo dziekuję za wsparcie:)
              >
              >
              >
              > w tym natłoku bazarowego jazgotu, cięzko jest dyskutowac,
              >
              > pozdrawiam:)
              > paczula
              >
              >
              >
          • paczula8 Re: do Logo.vlada o prawicy ... 25.08.08, 22:01
            goniacy.pielegniarz napisał:

            > To jest uproszczona wersja idealistycznego liberalizmu.

            tak.
            podobnie jak prosta jest konstytucja amerykańska ... i dziesięć
            przykazań...

            trzeba wyjść od rzeczy prostych, żeby zrozumieć co zostało wypaczone.

            posłuchaj tego człowieka ...
            pl.youtube.com/watch?v=IfjLvgpSGTk&feature=related
            • paczula8 uzupełnienie - tradycja i wiara 26.08.08, 09:07
              są tez często uznawane za wyróżniki prawicowości, wg mnie błędnie.

              Obecnie, od kiedy lewica wypracowała sobie swoją tradycję (np
              swięto pierwszomajowe) również chetnie sie do niej odwołuje.

              A co do wiary, ludzie wierzący są zarówno po lewej jak i po prawej
              stronie, wielu zwolenników kapitalizmu (np Ayn Rand) to ateiści.

              Posumowując ... nie tradycja, nie wiara tylko WARTOŚCI, które
              cenimy, szanujemy i są dla nas istotne - decydują o tym, po której
              stronie mapy politycznej się sytujemy.
              • manny_ramirez Re: uzupełnienie - tradycja i wiara 26.08.08, 21:45
                Mylisz tradycje z Tradycja. Zaden lewicowiec nie moze byc tradycjonalista ani
                zaden ateista.

                Podstawowa osia dzielaca obozy byl tradycjny konserwatyzm vs liberalizm ( z
                liberalizmu wyrosl socjalizm/kapitalizm). Jesli chodzi o ideologiczne korzenie
                to liberalom zdecydowanie blizej do socjalistow niz do tradycyjnych
                konserwatystow. Na przyklad taka Rand i Marx moga odwolac sie do wspolnych
                korzeni filzoficznych podczas gdy de de Maistre chociazby nie maja nic wspolnego.

                Potem jak doszlo do podzialow pratyjnych i ideologicznych sporow wewnatrz
                glownych nurtow powstala os prawica-lewica. W Europie dzis prawica sa
                liberalowie, lewica socjalisci. Tradycjnych konserwatystow prawie w ogole juz
                nie ma.

                W Stanach podzial jest w zasadzie podobny z tym ze liberalow nazywamy
                konserwatystami a socjalistow liberalami zeby bylo smiesznie. No i jest troche
                wiecej tradycjnych konserwatystow.
                • paczula.8 Cześć Manny:) 26.08.08, 22:04
                  manny_ramirez napisał:

                  > Mylisz tradycje z Tradycja.

                  to dla mnie zbyt trudne, wytłumaczysz róznicę?:)


                  > Zaden lewicowiec nie moze byc tradycjonalista ani zaden ateista.

                  Dlaczego nie moze by? kto tak powiedział? Czyżbyć nie wiedział, że
                  problem z lewicą nie polega polega na tym, że jest niereformowalna,
                  tylko na tym, że jest skończenie reformowalna ... to z Mackewicza,
                  nie czytałeś?

                  Odnośnie ateizmu ... wydaje mi sie, że juz kiedyś rozmawialiśmy, że
                  ateizm też jest rodzajem wiary.



                  Co do reszty ... jak sam widzisz etykietki się zmieniają, ideologie
                  ewoluują ... jedna rzecz jest niezmienna - rola państwa. Dlatego ją
                  własnie pozwoliłam sobie potraktowac jako punkt wyjściowy.

    • wariant_b Re: Okragły Stół, czyli o tym komu zawdzięczamy 25.08.08, 15:14
      paczula8 napisała:
      > - tu znowu kłamstwo, w Polsce prawica jeszcze nie rzadziła.

      A mogłabyś z łaski swojej wymienić z nazwiska tą prawicę,
      co jeszcze nie rządziła?

      I dowieść, że jest to "prawdziwa" prawica, na przykład przez
      wykazanie zbieżności programowej z jakąś istniejącą na Zachodzie
      partią, uznawaną za prawicową.
      • paczula8 Re: Okragły Stół, czyli o tym komu zawdzięczamy 25.08.08, 19:54
        wariant_b napisał:

        > paczula8 napisała:
        > > - tu znowu kłamstwo, w Polsce prawica jeszcze nie rzadziła.
        >
        > A mogłabyś z łaski swojej wymienić z nazwiska tą prawicę,
        > co jeszcze nie rządziła?

        wiesz, wolałabym nie podawać żadnych nazw partii (etykietek), gdyz
        te się zmieniają , ale jesli chcesz, możemy porozmawiać o
        wyznacznikach prawicowości i ta drogą przekonamy się kto ma rację :)
        • paczula8 Re: OS Polska zawdziecza swoj status kolonii 25.08.08, 20:33
          wariant_b napisał:

          > A nie wydaje Ci się, że wręcz przeciwnie - złamanie umów OS
          > sprowadziło nas do poziomu dziczy, gdzie ważne jest tylko to,
          > co komu obecnie pasuje i kto ma większość i władzę?

          która z umów OS została złamana? nie mówię, ze nie, ale naprawdę nie
          wiem...
          • wariant_b Re: OS Polska zawdziecza swoj status kolonii 25.08.08, 21:44
            Praktycznie żadne ze zobowiązań strony "Solidarnościowej"
            nie zostało dotrzymane. Skończyło się to fatalną prezydenturą
            Lecha Wałęsy, wcześniejszymi wyborami parlamentarnymi po których
            mieliśmy jeden z najbardziej skłóconych parlamentów i rządy
            zupełnie przypadkowych kolesiów. Zaczęło się "dojenie" państwa,
            zapoczątkowane przez "biznesmenów" z nominacji Danuśki Wałęsowej
            czy liderów Solidarności Rolników Indywidualnych, przekręty
            typu Telegrafu, czyli ściąganie haraczy przez polityków,
            no i masa nawiedzonego oszołomstwa w stylu ministra Parysa,
            których uczciwość zresztą została później także zweryfikowana.

            I tak to sobie wyglądało. A własne grzechy nadrabiano nowomową
            i pluciem na przeciwników politycznych.
            • paczula8 ale konkretnie 25.08.08, 21:46
              wariant_b napisał:

              > Praktycznie żadne ze zobowiązań strony "Solidarnościowej"
              > nie zostało dotrzymane.

              jak brzmiały te niedotrzymane zobowiązania, mozesz napisać?
              • paczula8 Re: ale konkretnie 25.08.08, 21:50
                paczula8 napisała:

                > wariant_b napisał:
                >
                > > Praktycznie żadne ze zobowiązań strony "Solidarnościowej"
                > > nie zostało dotrzymane.
                >
                > jak brzmiały te niedotrzymane zobowiązania, mozesz napisać?

                no bo chyba w umowie nie było, ze prezydentura bedzie swietna,
                politycy nieskłóceni, a kraj mlekiem i miodem płynacy? no więc,
                które ?:)




                >
                • wariant_b Re: ale konkretnie 25.08.08, 22:09
                  A może hasełko "Wasz Prezydent, nasz Premier" jeszcze pamiętasz?
                  A może jesteś w stanie policzyć, kiedy powinny się były zakończyć
                  kadencje Sejmu i Prezydenta?
                  A może mi powiesz, jakie kompetencje miał pan Jan Parys do kierowania
                  ministerstwem? A inni, podobni panowie?

                  Musimy sobie wreszcie powiedzieć, że część naszych elit politycznych
                  potraktowała Polskę jak łup wojenny. Przykre, że dotyczy to
                  w równej mierze braci Kaczyńskich, co Lecha Wałęsy.
                  Podobno zwycięzca bierze wszystko. Tylko odpowiedzialności brać
                  jakoś nie chce. Inni po prostu lepiej wykorzystali swoją
                  historyczną szansę, bo nie ciągnęli każdy do siebie.
                  • paczula8 Re: ale konkretnie 25.08.08, 22:21
                    wariant_b napisał:

                    > A może hasełko "Wasz Prezydent, nasz Premier" jeszcze pamiętasz?

                    hasło pamietam, ale nie wiem jak brzmiała umowa, ta którą to hasło
                    łamało? serio nie znam, wiec prosze o przytoczenie.



                    > A może jesteś w stanie policzyć, kiedy powinny się były zakończyć
                    > kadencje Sejmu i Prezydenta?

                    kadencje sejmu i prezydenta kończą sie wtedy, kiedy sejm i Prezydent
                    tracą mozliwości sprawowania władzy ... w normalnym państwie.
                    czy w umowie okragłostołowej było cos na temat teg, jak ludzie maja
                    głosowac w czasie wyborów? a może wg Ciebie wybory nalezało
                    sfałszować? wtedy kadencja Sejmu i Prezydenta nie zostałyby
                    skrócone...


                    > A może mi powiesz, jakie kompetencje miał pan Jan Parys do
                    kierowania
                    > ministerstwem? A inni, podobni panowie?

                    prosze o treść umowy dotyczącej kompetencji.




                    >
                    > Musimy sobie wreszcie powiedzieć, że część naszych elit
                    politycznych
                    > potraktowała Polskę jak łup wojenny.

                    Nie pierwszy to raz w historii.
                    A co do odpowiedzialności, a raczej jej braku, pełna zgoda.
                    • wariant_b Re: ale konkretnie 25.08.08, 22:54
                      paczula8 napisała:

                      > hasło pamietam, ale nie wiem jak brzmiała umowa...
                      A kobieca intuicja co Ci podpowiada?

                      > kadencje sejmu i prezydenta kończą sie wtedy, kiedy sejm i Prezydent
                      > tracą mozliwości sprawowania władzy

                      Dzięki za poparcie dla impeachmentu Lecha Kaczyńskiego, ale
                      w tamtym przypadku akurat nie miało to miejsca.
                      A dzielenie łupów wojennych - owszem.

                      Na marginesie, akurat w tych sprawach trudno mieć większe
                      pretensje do strony "Solidarnościowej". Jak mówią "ciśnienie historii".

                      > prosze o treść umowy dotyczącej kompetencji.

                      "Siłówka" miała pozostać pod kierownictwem fachowców, by zapewnić
                      bezpieczeństwo państwa. Wybrano zupełnie nieodpowiedzialnych idiotów,
                      ale "swoich".

                      > Nie pierwszy to raz w historii.
                      Ale pierwszy raz na naszych oczach i za naszym przyzwoleniem.
                      • paczula8 Re: ale konkretnie 26.08.08, 10:50
                        wariant_b napisał:

                        > paczula8 napisała:
                        >
                        > > hasło pamietam, ale nie wiem jak brzmiała umowa...
                        > A kobieca intuicja co Ci podpowiada?

                        bez kokieterii proszę ;)

                        >
                        > > kadencje sejmu i prezydenta kończą sie wtedy, kiedy sejm i
                        Prezydent
                        > > tracą mozliwości sprawowania władzy
                        >
                        > Dzięki za poparcie dla impeachmentu Lecha Kaczyńskiego, ale
                        > w tamtym przypadku akurat nie miało to miejsca.

                        Dobrze, w takim razie proszę o podanie przyczyn skrócenia kadencji
                        prezydenta Jaruzelskiego.


                        >
                        > Na marginesie, akurat w tych sprawach trudno mieć większe
                        > pretensje do strony "Solidarnościowej". Jak mówią "ciśnienie
                        historii".

                        Nie bardzo rozumiem?


                        > > prosze o treść umowy dotyczącej kompetencji.
                        >
                        > "Siłówka" miała pozostać pod kierownictwem fachowców, by zapewnić
                        > bezpieczeństwo państwa.

                        fachowców namaszczonych przez Moskwę ... i to miało zapewnić
                        bezpieczeństwo? Któremu państwu?

                        Nb naprawdę taka umowa została podpisana???


                        >
                        > > Nie pierwszy to raz w historii.
                        > Ale pierwszy raz na naszych oczach i za naszym przyzwoleniem.

                        'Naszym', czyli społeczeństwa otumanionego przez media? Tak, masz
                        rację.
                        • wariant_b Re: ale konkretnie 26.08.08, 11:19
                          paczula8 napisała:
                          > bez kokieterii proszę ;)

                          No proszę, jak szybko się uczysz :)
                          Może tylko szkoda, że samych słów, bez towarzyszących treści.

                          > Dobrze, w takim razie proszę o podanie przyczyn skrócenia kadencji
                          > prezydenta Jaruzelskiego.

                          Już podałem niżej: "ciśnienie historii".
                          Potrzeba zmian była silniejsza niż rozsądek, honor czy uczciwość.
                          Są takie momenty w dziejach, że działania jednostek nie mają znaczenia,
                          a decyduje zbiorowość.

                          > fachowców namaszczonych przez Moskwę ... i to miało zapewnić
                          > bezpieczeństwo? Któremu państwu?

                          Leczyłaś się u lekarzy namaszczonych przez Moskwę i żyjesz.
                          A przecież mogłaś pójść do znachora...

                          > Nb naprawdę taka umowa została podpisana???
                          Nie, większość ustaleń pozostała niespisana.
                          W sensie kodeksu honorowego nie jest to poważniejsza różnica.
                          Od lat ani Kiszczak, ani Jaruzelski ani nikt z ówczesnej wierchuszki
                          partyjnej nie mieszają się czynnie do polityki.
                          • scoutek Re: ale konkretnie 26.08.08, 11:33
                            wariant_b napisał:
                            > Od lat ani Kiszczak, ani Jaruzelski ani nikt z ówczesnej wierchuszki
                            > partyjnej nie mieszają się czynnie do polityki.

                            i jakos dziwnie nie lamali ustalen
                            ani OS ani Magdalenki
                            honor mieli?
                          • paczula8 Re: ale konkretnie 26.08.08, 12:35
                            paczula8 napisała:


                            > Może tylko szkoda, że samych słów, bez towarzyszących treści.

                            a ja nie muszę ... podnosić sobie ego w ten sposób :)


                            > > Dobrze, w takim razie proszę o podanie przyczyn skrócenia
                            kadencji
                            > > prezydenta Jaruzelskiego.
                            >
                            > Już podałem niżej: "ciśnienie historii".
                            > Potrzeba zmian była silniejsza niż rozsądek, honor czy uczciwość.

                            Chcesz powiedzieć, ze była taka dziejowa konieczność, tak?
                            Coś w rodzaju musu, jak w grze w karty?



                            > > fachowców namaszczonych przez Moskwę ... i to miało zapewnić
                            > > bezpieczeństwo? Któremu państwu?
                            >
                            > Leczyłaś się u lekarzy namaszczonych przez Moskwę i żyjesz.
                            > A przecież mogłaś pójść do znachora...

                            Nie chcesz chyba powiedzieć, że przy OS umawiano się w czyich rękach
                            pozostanie Ministerstwo Zdrowia?;)


                            > > Nb naprawdę taka umowa została podpisana???
                            >
                            > Nie, większość ustaleń pozostała niespisana.

                            rozumiem ... a ta umowa - gdzie była zawarta?
                            i negocjacje, czy były transmitowane w TV? oraz czy treść tej nie
                            spisanej umowy została podana społeczeństwu do wiadomości ?
                            • wariant_b Re: ale konkretnie 26.08.08, 14:23
                              paczula8 napisała:

                              > a ja nie muszę ... podnosić sobie ego w ten sposób :)
                              Treścią towarzyszącą pisaniu jest myślenie, a nie manipulowanie
                              własnym ego. Oj, Paczulo, Paczulo... Chciałem powiedzieć,
                              że zastanawiając się nad odpowiedzią, nie pomyślałaś w temacie.

                              > Chcesz powiedzieć, ze była taka dziejowa konieczność, tak?
                              Trochę mniej - nie tyle przymus, co tendencja.
                              Chyba odczułaś przy ostatnich wyborach, jak to działa.

                              > Nie chcesz chyba powiedzieć, że przy OS umawiano się w czyich
                              > rękach pozostanie Ministerstwo Zdrowia?;)

                              Nie, tylko MON czy MSW. Znowu ta poprzeczka :)

                              > rozumiem ... a ta umowa - gdzie była zawarta?
                              > i negocjacje, czy były transmitowane w TV? oraz czy treść tej nie
                              > spisanej umowy została podana społeczeństwu do wiadomości ?

                              Część była, część nie było, coś pokazano, czegoś nie pokazano...
                              Jak we wszystkich takich przypadkach. Wszechobecność mediów
                              zaczęła się później. Ale chyba nie powiesz mi, że wiesz, co
                              naprawdę ustalano np. w sprawie tarczy?
                              • paczula8 Re: ale konkretnie 26.08.08, 20:47
                                wariant_b napisał:

                                > paczula8 napisała:
                                >
                                > > a ja nie muszę ... podnosić sobie ego w ten sposób :)
                                > Treścią towarzyszącą pisaniu jest myślenie, a nie manipulowanie
                                > własnym ego. Oj, Paczulo, Paczulo... Chciałem powiedzieć,
                                > że zastanawiając się nad odpowiedzią, nie pomyślałaś w temacie.

                                Wybacz, ale nie mam dzisiaj nastroju do żartów.

                                > > Chcesz powiedzieć, ze była taka dziejowa konieczność, tak?
                                > Trochę mniej - nie tyle przymus, co tendencja.
                                > Chyba odczułaś przy ostatnich wyborach, jak to działa.

                                Tendencja? Wariancie, czy Ty na pewno rozumiesz znaczenie tego słowa?

                                >
                                > > Nie chcesz chyba powiedzieć, że przy OS umawiano się w czyich
                                > > rękach pozostanie Ministerstwo Zdrowia?;)
                                >
                                > Nie, tylko MON czy MSW. Znowu ta poprzeczka :)

                                To był żart. Bo tak potraktowałam Twoją uwagę o lekarzach
                                namaszczonych przez Moskwę.


                                > > rozumiem ... a ta umowa - gdzie była zawarta?
                                > > i negocjacje, czy były transmitowane w TV? oraz czy treść tej nie
                                > > spisanej umowy została podana społeczeństwu do wiadomości ?
                                >
                                > Część była, część nie było, coś pokazano, czegoś nie pokazano...
                                > Jak we wszystkich takich przypadkach. Wszechobecność mediów
                                > zaczęła się później. Ale chyba nie powiesz mi, że wiesz, co
                                > naprawdę ustalano np. w sprawie tarczy?

                                Nie, ja nie wiem, co dokładnie ustalono w sprawie tarczy, Ty za to
                                wiesz, co przy OS ustalono w sprawie służb specjalnych... hmmm...
                                • wariant_b Re: ale konkretnie 26.08.08, 20:59
                                  paczula8 napisała:

                                  > Tendencja? Wariancie, czy Ty na pewno rozumiesz znaczenie tego słowa?
                                  www.slownik-online.pl/kopalinski/816AF7E3EF8C2769412565AF00000D98.php
                                  > Wybacz, ale nie mam dzisiaj nastroju do żartów.
                                  A jest coś, do czego masz nastrój?

                                  I w związku z powyższym może tyle na dziś.
                                  • paczula8 Re: ale konkretnie 26.08.08, 21:20
                                    wariant_b napisał:

                                    > paczula8 napisała:
                                    >
                                    > > Tendencja? Wariancie, czy Ty na pewno rozumiesz znaczenie tego
                                    słowa?
                                    > www.slownik-online.pl/kopalinski/816AF7E3EF8C2769412565AF00000D98.php

                                    Nie prosiłam o definicje tylko pytałam, czy rozumiesz? jesli tak, to
                                    proszę w wyjasnienie jak sie ma 'tendencja' do przyczyn skrócenia
                                    kadencji prezydenta Jaruzelskiego? - bo o tym rozmawialiśmy.


                                    > > Wybacz, ale nie mam dzisiaj nastroju do żartów.
                                    > A jest coś, do czego masz nastrój?
                                    >
                                    > I w związku z powyższym może tyle na dziś.

                                    Jak uważasz.
    • etta2 Re: Okragły Stół, czyli o tym komu zawdzięczamy 25.08.08, 18:21
      Jasne, należało wyjść na ulicę z gołymi łapami i rzucić się na
      czołgi i wojsko z bronią i ostrą amunicją. TRZEBA BYŁO zrobić
      kolejne +powstanie" jakich wiele mamy w historii, kończące się
      krwawą jatką i powtarzanymi przez pokolenia opowieściami
      o "bohaterstwie narodu". bardzo to lubimy i wręcz rozkoszujemy się
      naszą martyrologią...A byli chętni? Co TY robiłaś piczulo w stanie
      wojennym? Co robili inni z tzw. "prawicy", czyli olszewiki, którym
      koryto uciekło i nie mogą tego faktu przeżyć do dziś?
      Okrągły Stół - to jedna z niewielu naszych narodowych ZDOBYCZY,
      która poprzez rozsądek i mądrość ówczesnych opozycjonistów
      doprowadziła do BEZKRAWEJ zmiany ustroju, zlikwidowania Układu
      Warszawskiego, muru berlińskiego, w końcu rozp* ZSRR. Jak się mają
      te wielkie sprawy wobec tak marginalnych niepowodzeń, jak nie
      załapanie się na władzę dwóch wyjątkowo nieudanych zjawisk
      biologicznych wraz z czeredą? No jak?
          • don.kichote Re: Okragły Stół, czyli o tym komu zawdzięczamy 25.08.08, 18:48
            etta2 napisała:

            > Jasne, bo pisdactwo jak zwykle niedouczone. Czesi mieli
            > swoją "aksamitną rewolucję" PO NASZYCH ZMIANACH. To Polska była
            > pionierem, wszystkie demoludy poszły za ciosem.

            Dodać do tego należy, że te pozostał "demoludy" ze ściśniętymi doopami czekała
            na wynik "polskiej awantury" i dopiero jak się okazało, że "wielki brat"
            naprawdę nie zamierza palcem w bucie kiwnąć w obronie "swoich" stref wpływów,
            zdobyli się na odwagę.
            Dzięki tej właśnie wiedzy, opozycja tychże demoludów mogła żądać i wywalczyć
            dużo więcej, a władze tych pozostałych demoludów, były bardziej uległe niż
            nasze, ponieważ wiedziały, że tak czy siak przegrają, a Moskwa ma dość swoich
            kłopotów i im nie pomoże.
            • etta2 Re: Okragły Stół, czyli o tym komu zawdzięczamy 25.08.08, 19:43
              Dokładnie tak było. W stanie wojennym w Czechosłowacji wisiały
              ruskie flagi na ulicach (bez żadnej okazji) i wielkie transparenty
              gloryfikujące przyjaźń z sojuzem. W prywatnych rozmowach Czesi
              mówili: i po co wam była ta "Solidarność", macie teraz wszystko na
              kartki i marnie żyjecie. I to była prawda. U nas dziadostwo, a oni
              jak pączki w maśle, piwo żłopali i czekali na...jeszcze lepsze
              czasy. Pozostawało jedynie odpyskować: ale my nie mamy ruskich flag
              na ulicach, ani ruskiego wojska w miastach paradującego głównymi
              ulicami (stacjonowali w różnych dziurach, ale nie w dużych miastach).
      • wariant_b Re: Okragły Stół, czyli o tym komu zawdzięczamy 25.08.08, 20:01
        etta2 napisała:
        "Okrągły Stół - to jedna z niewielu naszych narodowych ZDOBYCZY,
        która poprzez rozsądek i mądrość ówczesnych opozycjonistów
        doprowadziła do BEZKRAWEJ zmiany ustroju..."

        Nie tyle ówczesnych opozycjonistów, co ówczesnej władzy.
        Dlatego oszołomstwo nie może wybaczyć Okrągłego Stołu.
        • paczula8 otóz to :) 25.08.08, 20:17
          wariant_b napisał:

          > etta2 napisała:
          > "Okrągły Stół - to jedna z niewielu naszych narodowych ZDOBYCZY,
          > która poprzez rozsądek i mądrość ówczesnych opozycjonistów
          > doprowadziła do BEZKRAWEJ zmiany ustroju..."
          >
          > Nie tyle ówczesnych opozycjonistów, co ówczesnej władzy.

          Mam pytanie: dlaczego ówczesna władza zorganizowała Okragły Stół?
          • iza.bella.iza Re: otóz to :) 25.08.08, 20:22
            paczula8 napisała:


            > Mam pytanie: dlaczego ówczesna władza zorganizowała Okragły Stół?
            >
            Naprawdę taka niedouczona jesteś? Polecam ostatni tom Najnowszej Historii Polski
            profesora Roszkowskiego (Andrzeja Alberta).
          • rydzyk_smigly Od 1985 sytuacja ekonomiczna PRL 25.08.08, 21:07
            pogarszała sie w zastraszającym tempie a co za tym idzie -
            pogarszały się nastroje społeczne. Rządowe sondażownie OBOP i CBOS
            przepowiadały możliwość wybuchu niezadowolenia społecznego. Ekipa
            Jaruzelskiego próbowała porozumienia z Kościołem by doprowadzić do
            utworzenia jakiejś formacji chadeckiej, która mogłaby częsciowo
            skanalizować potencjalny kryzys, episkopat odmówił. W 1988 sytuacja
            kraju była na tyle niepokojąca, że groziła również wybuchem
            politycznym - strajki z wiosny i lata. W 8/88 komuniści uznali, że
            trzeba rozmawiać z ówczesną opozycją, skupioną wokół Wałęsy. Po
            długich targach kto ma zasiadać do negocjacji i czym mają być
            rozmowy uwzględniono podstawowy warunek - ponowną legalizację "S".

            W lutym 1989 przystąpiono do obrad OS,komuniści przyjęli punkt
            widzenia, że nie mając oparcia w Kremlu, a w kraju będąc całkowicie
            skompromitowanymi dalej samodzielnie nie mogą sprawować rządów.
            Przyjęto,że trzeba stworzyć nowe centrum władzy, do którego
            przeniesie się podstawowe elementy władzy PZPR - miał to być urząd
            prezydencki. Komuniści oczywiście mogli dokonać tego samodzielnie ze
            względu na władzę w Sejmie i możliwość zmiany ówczesnej konstytucji,
            liczyli sie jednakże z tym, że w odbiorze społecznym ruch taki
            będzie całkowicie niewiarygodny wobec społeczeństwa.
            Uwiarygodnieniem miało być zaproszenie opozycji i Episkopatu do OS.

            Życie wniosło poprawki do tego scenariusza, oprócz podstawowego
            postulatu - legalizacji "S" doszły dalsze ustępstwa ze strony
            komunistów - do koncesjonowanych wyborów do Sejmu i wolnych do
            Senatu włącznie.
            Przypuszczam, że komuniści nie zdawali sobie sprawy z konsekwencji
            wolnych wyborów do Senatu (99 głosów na OKP), co zaowocowało tym, ze
            plan rządowy zaczął się wywracać a słaba pozycja Jaruzelskiego
            wybranego przez Zgrom. Narodowe 270 głosami (przy 300 większości
            komunistycznej)wobec 234 przeciw i 34 wstrzymujących się zachęciła
            opozycję do brania władzy.
            Wywrócenie dotychczasowej koalicji PZPR i jej kibiców z ZSL i SD na
            rzecz koalicji OKP z przystawkami, skądinąd pomysł JarKacza,
            spowodowało powstanie rządu Mazowieckiego.

            Głowę daję sobie uciąć, że w 1988, kiedy komuniści pierwszy raz
            nieudanie zresztą zaproponowali okragły stół, nikomu z ówczesnej
            opozycji nie przyszło do głowy, że za rok będzie niekomunistyczny
            rząd.

            A osłabieni pierestrojką Sowieci? - im chodziło o pozostanie PRL w
            RWPG i Układzie Warszawskim oraz zachowanie wojsk sowieckich w PL,
            które gwarantowały lądowe korytarze do NRD. Za cenę tego nie
            wyrazili sprzeciwu na zmiany polityczne.
            Układ Warszawski i RWPG szczezły gwałtowną śmiercią w 1991 roku, już
            po Jesieni Ludów, której Polska była nieświadomym inspiratorem.
            • paczula8 Re: Od 1985 sytuacja ekonomiczna PRL 25.08.08, 21:36
              rydzyk_smigly napisała:

              > pogarszała sie w zastraszającym tempie a co za tym idzie -
              > pogarszały się nastroje społeczne. Rządowe sondażownie OBOP i CBOS
              > przepowiadały możliwość wybuchu niezadowolenia społecznego. Ekipa
              > Jaruzelskiego próbowała porozumienia z Kościołem by doprowadzić do
              > utworzenia jakiejś formacji chadeckiej, która mogłaby częsciowo
              > skanalizować potencjalny kryzys, episkopat odmówił. W 1988
              sytuacja
              > kraju była na tyle niepokojąca, że groziła również wybuchem
              > politycznym - strajki z wiosny i lata. W 8/88 komuniści uznali, że
              > trzeba rozmawiać z ówczesną opozycją, skupioną wokół Wałęsy.

              Trzeba było rozmawiac, bo jeśli nie to co by sie stało?


              >
              > W lutym 1989 przystąpiono do obrad OS,komuniści przyjęli punkt
              > widzenia, że nie mając oparcia w Kremlu, a w kraju będąc
              całkowicie
              > skompromitowanymi dalej samodzielnie nie mogą sprawować rządów.
              > Przyjęto,że trzeba stworzyć nowe centrum władzy,

              Otóż to.



              > Życie wniosło poprawki do tego scenariusza, oprócz podstawowego
              > postulatu - legalizacji "S" doszły dalsze ustępstwa ze strony
              > komunistów - do koncesjonowanych wyborów do Sejmu i wolnych do
              > Senatu włącznie.
              > Przypuszczam, że komuniści nie zdawali sobie sprawy z konsekwencji
              > wolnych wyborów do Senatu (99 głosów na OKP), co zaowocowało tym,
              ze
              > plan rządowy zaczął się wywracać a słaba pozycja Jaruzelskiego
              > wybranego przez Zgrom. Narodowe 270 głosami (przy 300 większości
              > komunistycznej)wobec 234 przeciw i 34 wstrzymujących się zachęciła
              > opozycję do brania władzy.

              Ówczesna opozycja, ta bioraca udział w obradach Okragłego Stołu tez
              była zaskoczona takim obrotem sprawy.



              > Wywrócenie dotychczasowej koalicji PZPR i jej kibiców z ZSL i SD
              na
              > rzecz koalicji OKP z przystawkami, skądinąd pomysł JarKacza,
              > spowodowało powstanie rządu Mazowieckiego.

              Dokładnie tak.


              > Układ Warszawski i RWPG szczezły gwałtowną śmiercią w 1991 roku,
              już
              > po Jesieni Ludów, której Polska była nieświadomym inspiratorem.
              >


              Mam kilka pytan:
              Co by sie stało, gdyby opozycja nie usiadła do stołu z komunistami?
              Jak długo rząd bankrutujacego państwa utrzymałby sie u władzy?
              Czy umowy zawarte przy Okragłym Stole pomogły w transformacji, czy
              jej zaszkodziły?

              I pytanie ostatnie; po 89 roku doszło w Polsce do transformacji
              własnościowej ... a czy mozliwa w tamtym czasie była transformacja
              ustrojowa?
              • rydzyk_smigly Re: Od 1985 sytuacja ekonomiczna PRL 25.08.08, 22:19
                > Trzeba było rozmawiac, bo jeśli nie to co by sie stało?

                Sądzę, że pamięć o Czerwcach (Poznań i Radom) i Grudniach (1970 i
                1981) była wśród komunistów żywa, natomiast ludzie po strajkach,
                szczególnie tych z lata 88 uświadomili sobie, że władza mięknie
                zas "S" staje się ponownie, toutes proportion gardees, tym czym była
                8 lat wstecz.

                Co by sie stało, gdyby opozycja nie usiadła do stołu z komunistami?

                - Władza mogłaby mieć argument, że opozycja nie chce brać
                odpowiedzialności. Urbanowi mało kto wierzył, ale potęga TV i radia
                jest porażająca. Opozycja z kolei widziała szansę na politykę małych
                kroków przy podstawowym jej postulacie czyli powrocie do "S". Moim
                zdaniem skorzystaliśmy (my, Polacy) z jednej z niewielu
                sprzyjających okoliczności dawanych przez Historię raz na kilka
                pokoleń. Ale mogłoby i nic się nie stać, agonia przegniłego systemu
                mogła jeszcze kilka lat potrwać.
                Historia jednakże nie znosi gdybania.

                > Jak długo rząd bankrutujacego państwa utrzymałby sie u władzy?

                Tak długo, jak trwałaby sowiecka kroplówka ekonomiczna. A ta była
                ograniczona Afganistanem i "gwiezdnymi wojnami' Reagana, za którymi
                Sowieci nie nadążali. Nasz import ropy wówczas wynosił ok 12 mln
                ton, całkowicie z Sowiecji. Rosjanie, ze względu na swoją mizerię
                ekonomiczną nosili się z zamiarem przejścia na rozliczenia dolarowe,
                skutków nie trzeba tłumaczyć.
                Eksport statków, sztandarowej pozycji polskiej gospodarki szedł w
                3/4 na Wschód, w barterze, podobnie jak eksport całego HZ.
                Komponenty do statków kupowane były na Zachodzie za "twardą walutę".
                Jedyny znaczący dolarowy eksport to węgiel, mleko w proszku, wódka,
                soda, surówka,siarka i karbid, niezapłacony do dziś eksport usług do
                Iraku i Libii i parę Polonezów rocznie do Egiptu.
                To,że wytrzymaliśmy 40 lat takiej grabieżczej gospodarki to
                osiągnięcie godne ekonomicznego Nobla.

                > Czy umowy zawarte przy Okragłym Stole pomogły w transformacji, czy
                > jej zaszkodziły?

                Umowy zawarte przy OS nie dotyczyły w takiej mierze transformacji
                jak ją się demonizuje. Transformacja ekonomiczna z prawdziwego
                zdarzenia (bo nie próby reformowania socjal_gospodarki dokonywane
                przez premierów PRL Messnera czy Rakowskiego) była robiona ad hoc,
                po objęciu władzy przez rząd Mazowieckiego. Z tego co pamiętam,
                żadnego gotowca nie było. Balcerowicz był z łapanki.

                > I pytanie ostatnie; po 89 roku doszło w Polsce do transformacji
                > własnościowej ... a czy mozliwa w tamtym czasie była transformacja
                > ustrojowa?

                A to jesteśmy nadal w Polskiej Rzeczpospolitej Ludowej?
                • paczula8 Re: Od 1985 sytuacja ekonomiczna PRL 26.08.08, 10:19
                  rydzyk_smigly napisała:

                  > > Trzeba było rozmawiac, bo jeśli nie to co by sie stało?
                  >
                  > Sądzę, że pamięć o Czerwcach (Poznań i Radom) i Grudniach (1970 i
                  > 1981) była wśród komunistów żywa, natomiast ludzie po strajkach,
                  > szczególnie tych z lata 88 uświadomili sobie, że władza mięknie
                  > zas "S" staje się ponownie, toutes proportion gardees, tym czym
                  była
                  > 8 lat wstecz.

                  Tak, to rzeczywiście powód ... i władza to zrozumiała.

                  > Co by sie stało, gdyby opozycja nie usiadła do stołu z komunistami?
                  >
                  > - Władza mogłaby mieć argument, że opozycja nie chce brać
                  > odpowiedzialności.

                  Komu byłby przedstawiony?
                  I co zrobiłaby władza?

                  Poza tym marny to argument wobec tego, że
                  przestepcami/oszustami/zdrajcami do stołu się nie siada ... no
                  chyba, żeby podpisać kapitulację ...


                  > Urbanowi mało kto wierzył, ale potęga TV i radia
                  > jest porażająca. Opozycja z kolei widziała szansę na politykę
                  małych
                  > kroków przy podstawowym jej postulacie czyli powrocie do "S". Moim
                  > zdaniem skorzystaliśmy (my, Polacy) z jednej z niewielu
                  > sprzyjających okoliczności dawanych przez Historię raz na kilka
                  > pokoleń.

                  Nie przez historię, tylko przez ówczesna władzę, która w ten sposób
                  ratowała skórę. Czy skorzystaliśmy? - niektórzy pewnie tak,
                  demokracja straciła.


                  > Ale mogłoby i nic się nie stać, agonia przegniłego systemu
                  > mogła jeszcze kilka lat potrwać.

                  Cóz znaczy kilka lat wobec kilkudziesięciu? Cena, która za
                  przyspieszenie zapłaciliśmy jest zbyt duża, IMO.


                  > > Jak długo rząd bankrutujacego państwa utrzymałby sie u władzy?
                  >
                  > Tak długo, jak trwałaby sowiecka kroplówka ekonomiczna. A ta była
                  > ograniczona Afganistanem i "gwiezdnymi wojnami' Reagana, za
                  którymi
                  > Sowieci nie nadążali.

                  Czyli niedługo. Władza o tym doskonale wiedziała.




                  > > Czy umowy zawarte przy Okragłym Stole pomogły w transformacji,
                  czy
                  > > jej zaszkodziły?
                  >
                  > Umowy zawarte przy OS nie dotyczyły w takiej mierze transformacji
                  > jak ją się demonizuje. Transformacja ekonomiczna z prawdziwego
                  > zdarzenia (bo nie próby reformowania socjal_gospodarki dokonywane
                  > przez premierów PRL Messnera czy Rakowskiego) była robiona ad hoc,
                  > po objęciu władzy przez rząd Mazowieckiego. Z tego co pamiętam,
                  > żadnego gotowca nie było. Balcerowicz był z łapanki.

                  Wydajesz sie byc wyjątkowo obiektywna osobą ... :)
                  a gotowiec był przywieziony przez niejakiego Sachsa, myle się?



                  > > I pytanie ostatnie; po 89 roku doszło w Polsce do transformacji
                  > > własnościowej ... a czy mozliwa w tamtym czasie była
                  transformacja
                  > > ustrojowa?
                  >
                  > A to jesteśmy nadal w Polskiej Rzeczpospolitej Ludowej?

                  Powiedzaiłabym, że w Rzeczpospolitej Oligarchicznej,
                  a ustrój określiłabym jako klanowy, ew. socjalizm własnościowy.
                  • scoutek Re: Od 1985 sytuacja ekonomiczna PRL 26.08.08, 10:28
                    paczulka, dziwie ci sie
                    wielu rzeczy nie wiesz - to widac, sama sie zreszta do tego przyznajesz - a
                    dyskutujesz jakbys wszystkie rozumy pozjadala
                    latwo jest sie wymadrzac PO latach i bardzo latwo jest krytykowac, zgadujac
                    polowe tego, co ludzie wiedza, bo poznali na wlasnych plecach
                    szkoda czasu na twoje bezproduktywne belkotanie
                  • rydzyk_smigly Re: Od 1985 sytuacja ekonomiczna PRL 26.08.08, 14:58
                    Jeśli mnie pamięć nie zawodzi to Sachs był doradcą „S” w latach
                    1988-89. Przypuszczam, że wódki z tamtejszymi ludźmi wyłącznie nie
                    pił.

                    Co do reszty – to piszesz typowo po polsku, zamiast szukać pozytywów
                    w tym co się stało w 1989 grzebie się wyłącznie w negatywach,
                    doszukując się na każdym kroku spisków i zdrady (choć obecny
                    prezydent uczestniczył we wszystkich spotkaniach w Magdalence, więc
                    musi być również zdrajcą).
                    Wybacz, ale nie za bardzo mam chęć na dzielenia włosa na czworo,
                    temat jest znany i opisany na wszelkie możliwe sposoby – każdy może
                    sobie tamte czasy dowolnie interpretować. Dla mnie 4 czerwca 1989
                    był pierwszym dniem wolności, dla innych dniem zdrady. Ci piszący o
                    zdradzie zdają się zapominać, że nikomu z rozmawiających z
                    komunistami w 88/89 do głowy nie przychodziło, że Związek Sowiecki w
                    grudniu '91 przestanie istnieć.

                    Jeśli idzie o „prawicę”, nad której brakiem udziału przy OS tak się
                    troskliwe pochylasz w poście inicjalnym to spieszę donieść, że jej
                    późniejszymi ojcami chrzestnymi byli Olszewski, Hall, Rokita i
                    Kaczyńscy, aktywni członkowie obrad OS. Jarosław pracował w
                    podstoliku ds. reform polityczno/ustrojowych, więc sądzę, że byłby
                    najlepszym źródłem odpowiedzi na Twe rozterki o obecnej
                    „Rzeczpospolitej Oligarchicznej” czy o „klanowym ustroju czy
                    socjalizmie własnościowym”.

                    O „prawicy”nikt nie miał pojęcia bo nie było na nią zapotrzebowania,
                    tak jak i nie było zapotrzebowania na liberałów czy socjalistów .
                    Był Obywatelski Klub Parlamentarny, reprezentujący w Sejmie/Senacie
                    absolutnie zdecydowaną większość antykomunistycznego społeczeństwa.
                    Czy uważasz, że trzeba było rozmawiać z reprezentantami dziwnego
                    tworu p.n. Kongres Opozycji Antyustrojowej grupujacym paru ludzi od
                    Moczulskiego (KPN) lewaków z Ikonowiczem na czele czy Solidarność
                    Walcząca Morawieckiego, którego idee fixe była walka zbrojna z
                    komunizmem? No bo o Korwinie-Mikke to pies z kulawą nogą nie
                    słyszał.
                    • paczula8 mylisz się, 27.08.08, 11:18
                      > Co do reszty – to piszesz typowo po polsku, zamiast szukać
                      pozytywów
                      > w tym co się stało w 1989 grzebie się wyłącznie w negatywach,
                      > doszukując się na każdym kroku spisków i zdrady

                      nie szukam spisków, na OS patrzę oczami WOLNEGO człowieka* ...
                      i zastanawiam się jak bardzo komuna zniewoliła ludzi, jeśli
                      kolaborację z okupantem społeczeństwo uznało za sukces?
          • wariant_b Re: otóz to :) 25.08.08, 22:15
            paczula8 napisała:
            > Mam pytanie: dlaczego ówczesna władza zorganizowała Okragły Stół?

            Bo "opieka" Wielkiego Brata bardziej ciążyła władzy, niż społeczeństwu.
            Bo wyczerpała się baza społeczna tej władzy.
            Bo świadomość izolacji gospodarczej była aż nadto wyczuwalna.

            Bo był odpowiedni moment po temu - i to ostatnie jest najważniejsze.
            • paczula8 Re: otóz to :) 26.08.08, 10:35
              wariant_b napisał:

              > paczula8 napisała:
              > > Mam pytanie: dlaczego ówczesna władza zorganizowała Okragły Stół?
              >
              > Bo "opieka" Wielkiego Brata bardziej ciążyła władzy, niż
              społeczeństwu.

              biedna władza :) a tak w ogóle , wiesz, czy zgadujesz?



              > Bo wyczerpała się baza społeczna tej władzy.

              w takiej sytuacji rozpisuje się wybory, a nie PRZEKAZUJE władzę.


              > Bo świadomość izolacji gospodarczej była aż nadto wyczuwalna.
              >
              > Bo był odpowiedni moment po temu - i to ostatnie jest
              najważniejsze.

              Dla ówczesnej władzy – tak. Dla społeczeństwa – nie, oczywiście
              moim skromnym zdaniem:)
              • scoutek Re: otóz to :) 26.08.08, 10:48
                paczula8 napisała:
                > > Bo wyczerpała się baza społeczna tej władzy.
                >
                > w takiej sytuacji rozpisuje się wybory, a nie PRZEKAZUJE władzę.

                to najlepszy dowod na to, ze nie wiesz o czym piszesz
      • paczula8 Re: Okragły Stół, czyli o tym komu zawdzięczamy 25.08.08, 20:21
        iza.bella.iza napisała:

        > paczula8 napisała:
        >
        >
        > > - Kiszczak kłamie juz na samym początku, bo nie wszystkie 'siły'
        > > zostały do stołu zaproszone.
        >
        > Tzn. jakie "siły"?

        tzw. opozycja niepodległościowa.

        >
        > > - tu znowu kłamstwo, w Polsce prawica jeszcze nie rzadziła.
        > >
        >
        > LPR i PiS to wig ciebie nie prawica? Jakie zatem ugrupowania w
        Polsce są prawic
        > owe?

        pisałam na ten temat wyżej, badz uprzejma rzucić okiem.
        • iza.bella.iza Re: Okragły Stół, czyli o tym komu zawdzięczamy 25.08.08, 20:26
          paczula8 napisała:

          > iza.bella.iza napisała:

          >
          > tzw. opozycja niepodległościowa.

          To znaczy kto konkretnie? KPN, Morawiecki?



          > > LPR i PiS to wig ciebie nie prawica? Jakie zatem ugrupowania w
          > Polsce są prawic
          > > owe?
          >
          > pisałam na ten temat wyżej, badz uprzejma rzucić okiem.

          Rzuciłam i nie znalazłam odpowiedzi. Pisałaś coś o kryteriach prawicowości, ale
          ich nie podałaś - to po primo. PO secundo - nie odpowiedziałaś na pierwszą cześć
          pytania o PiS i LPR. Od siebie powiem, że ja obie te partie uważam za
          narodowo-socjalistyczne. Niektórzy definiują to jako prawicę, inni jako faszyzm.
          ja opowiadam się za tym drugim.
          • iza.bella.iza Nad wyciętym postem etty były bluzgi paczuli. 26.08.08, 20:13
            Dlaczego został ślad tylko po odpowiedzi etty, która w swoim poscie była o niebo
            grzeczniejsza niż paczula. I dlaczego bezśladowo wycięto również moje posty,
            które w najmniejszym stopniu nie łamały zasad netykiety? Na ogół nie pieniaczę
            się o takie sprawy, ale po takiej interwencji admina, jaka tutaj miała miejsce,
            można odnieść wrażenie, że etta jest jakimś potworem, którego należy tępić
            bezwzględnie.

            Odpowiesz, droga Giwi czy ten post też wyląduje w kosmosie?
              • iza.bella.iza Och, nie może być:-) 26.08.08, 22:08
                Zaraz mnie tu zaliczą do "przybocznych" admina, ale nic to:) Cieszę się, że
                odpowiedziałaś. Napisałam tutaj, bo chciałam, żeby uczestnicy tego wątku
                zwrócili uwagę na to, co się tutaj porobiło. Nie chciałam, żeby etta wyszła na
                tą najgorszą, bo w pyskówce brało więcej osób. Za swoim postem specjalnie nie
                tęsknie i nie rozpaczam po jego zniknięciu.

                Pozdrawiam:-)

                p.s. Kiedyś był na KF wątek co miał 6000 tysięcy wpisów (z ogonkiem) i chodził
                jak złoto. Teraz wątki mające ok. 200 postów otwierają się jak nienaoliwione
                wrota do stodoły. Zaznaczam, że mam teraz o wiele szybszy net i o wiele lepszy
                sprzęt niż 3 lata temu.
                • giwi Re: Och, nie może być:-) 26.08.08, 22:28
                  Niektóre osoby trochę nerwowo reagują. Od zawsze powtarzam, żeby powrzucać sobie do niewidocznych tych, których się nie trawi.
                  Polityka polityką, ale to nie powód żeby szarpać się za włosy. Szkoda urody:-)

                  U mnie ogólnie dość szybko chodzi, ale mam zablokowane wszystkie reklamy i bannery. Są jednak od kilku dni jakieś zawirowania na forum, bo czasami stoi w miejscu. Może coś zmieniają, nie wiem.
                  Napisz na FoF.
                  forum.gazeta.pl/forum/71,1.html?f=299
                  Cieszę się, że wróciłaś z podróży dookoło świata. :-)
                  Pozdrawiam.
                  • iza.bella.iza Re: Och, nie może być:-) 26.08.08, 22:36
                    giwi napisała:

                    > Są jednak od kilku dni jakieś zawirowania na forum, bo czasami
                    > stoi w miejscu. Może coś zmieniają, nie wiem.

                    No, właśnie to mam na myśli.

                    > Napisz na FoF.
                    > forum.gazeta.pl/forum/71,1.html?f=299

                    A tam, nie chce mi się:) Na razie poczekam.

                    > Cieszę się, że wróciłaś z podróży dookoło świata. :-)

                    raczej dookoła siebie:-)


                    > Pozdrawiam.

                    I wzajemnie :-)
                  • paczula.8 Giwi 26.08.08, 22:39
                    > Niektóre osoby trochę nerwowo reagują. Od zawsze powtarzam, żeby
                    powrzucać sobi
                    > e do niewidocznych tych, których się nie trawi.

                    czy Ty nie widzisz, że ta jazgotliwa kobieta zasmieca mój watek? I
                    prawdopodobnie robi to specjalnie?
                    I czy Ty nie wiesz, ze ta jazgotliwa kobieta wypisuje bzdury na mój
                    temat w innych wątkach?

                    > Cieszę się, że wróciłaś z podróży dookoło świata. :-)
                    > Pozdrawiam.

                    to Twoja znajoma, a to przepraszam ... to wiele wyjasnia.
                • goniacy.pielegniarz Re: Och, nie może być:-) 26.08.08, 23:02
                  iza.bella.iza napisała:


                  > p.s. Kiedyś był na KF wątek co miał 6000 tysięcy wpisów


                  Eh, łezka się w oku kręci i tylko się Maciej przypomina, który się ciskał o ten
                  alkoholizm:))
                  Tak swoją drogą to Maksiu zniknął już dawno:(
                • taziuta Re: Giwi, czy możesz przywrócic posty Etty i moje 26.08.08, 22:34
                  paczula.8 napisała:

                  > wiesz, zostałam tu pomówiona ... to nie są żarty.

                  Nie czytałem postów Etty, i nie żałuję bo uważam, że to chamidło.
                  Wycinanie jej postów jest więc całkowicie zrozumiałe, chociaż
                  niekoniecznie godne pochwały. Uważam, że chamskie posty,
                  odpowiednio skomentowane lepiej służą sprawie "ukulturalniania"
                  forum, niż ich znikanie...
                  • paczula.8 Re: Giwi, czy możesz przywrócic posty Etty i moje 26.08.08, 22:48
                    taziuta napisał:

                    > paczula.8 napisała:
                    >
                    > > wiesz, zostałam tu pomówiona ... to nie są żarty.
                    >
                    > Nie czytałem postów Etty, i nie żałuję bo uważam, że to chamidło.
                    > Wycinanie jej postów jest więc całkowicie zrozumiałe, chociaż
                    > niekoniecznie godne pochwały. Uważam, że chamskie posty,
                    > odpowiednio skomentowane lepiej służą sprawie "ukulturalniania"
                    > forum, niż ich znikanie...

                    Ja juz sama nie wiem ... usuwanie postów jest złe, bo wtedy wychodza
                    takie kwiatki (pomówienia) jakie zaprezentowała tu i.b.i,
                    pozostawianie ich powoduje, ze po swoim własnym wątku muszę poruszać
                    sie uważajac, zeby nie wdepnąć w ekskrement ... i tak źle i tak
                    niedobrze :(


                    • iza.bella.iza To nie jest _twój_ wątek. 26.08.08, 22:57
                      Jedynie _twoje_ są posty w nim zamieszczone, łącznie z najważniejszym czyli
                      otwierający. Poruszasz się w sferze ogólnodostępnej, którą stworzyła nam Agora
                      SA. Jak admin tego forum wywali ten wątek w całości gdzie indziej, to nic nie
                      poradzisz. Nie poradzisz też nic na to, że nie każdy z forumowiczów tu piszących
                      jest dla ciebie i tobie miły. Jak założysz prywatne forum, to będziesz sobie doń
                      zapraszać tylko tych, których będziesz chciała.
                  • iza.bella.iza Giwi, nie przesadzasz? 27.08.08, 01:14
                    Już miałam wyłączyć kompa i na dobranoc zerknęłam na chwile w ten wątek i
                    własnym oczom nie wierzę. Jakieś nowe zasady zapisane zostały w netykiecie?

                    Ech... Kiedyś faktycznie było tu więcej luzu i zdrowego rozsądku.
    • iza.bella.iza Re: Okragły Stół, czyli o tym komu zawdzięczamy 25.08.08, 21:07
      etta2 napisała:

      > jeszcze nie
      > powymierali ludzie, którzy te czasy pamiętają, a wielu z nich brało
      > czynny udział w ważnych wydarzeniach i po prostu WIEDZĄ. żadnych
      > kitów im nie wciśniesz, choćbyś wychodziła z siebie i stawała obok.

      Otóż to! Gó..arze i ciemniaki myślą, że jak sami kit łyknęli, to inni też muszą:(
      • iza.bella.iza Wkrakałeś, Pielo:) 26.08.08, 20:17
        Pocięto i to wrednie. Niektórych wycięto, ale pozostawiono po nich ślad ich
        "hańby". Posty innych usunięto bezśladowo, np. autorki tego wątku - nawet te,
        które były zupełnie niewinne. Nic nie rozumiem.

        • paczula8 Re: Wkrakałeś, Pielo:) 26.08.08, 20:53
          iza.bella.iza napisała:

          > Pocięto i to wrednie. Niektórych wycięto, ale pozostawiono po nich
          ślad ich
          > "hańby". Posty innych usunięto bezśladowo, np. autorki tego wątku -
          nawet te,
          > które były zupełnie niewinne. Nic nie rozumiem.
          >
          >

          Rzeczywiście dość dziwnie pocięto ten wątek. Poprosiłam moderację o
          przywrócenie usunietych postów ...
          forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=654&w=83867138