Partacz Tygodnia: Zbigniew Ziobro

    • anwad Re: Partacz Tygodnia: Zbigniew Ziobro 31.08.08, 19:34
      krzychyanami: taka jest Twoja opinia, masz prawo ją mieć. Ja mam prawo mieć inną.

      Mnie akurat dziwi, dlaczego w Polsce orzeczono tak, a za granicą inaczej. I nie ma co się żołądkować - zobaczysz te dokumenty, masz znajomego lekarza, zapytasz go o opinię, dowiesz się - i będzie koniec dywagacji.

      Co do ostatniego akapitu. No cóż, stosowanie podwójnej miary. W artykule wyraźnie napisano "[Dawid M.] 20 sierpnia w Blachwoni zabił swojego proboszcza". Z tego zdania, podobnie jak z całego artykułu, nie wynika, by wina tego człowieka nie była pewna. Ja się wcale przeciw temu artykułowi nie burzę, ale pokazuję, że ci, którzy plują na jednego, sami robią coś podobnego.
    • papac Partacz Tygodnia: Zbigniew Ziobro 31.08.08, 19:38
      Czy te oczy mogą kłamać?
      =======
      iskry.pl/index.php?option=com_content&task=view&id=2663&Itemid=3
      odpowiedzcie sobie sami :)
      • qdlinski Te Oczy? 31.08.08, 21:25
        Toż to sama marycha
    • anwad Re: Partacz Tygodnia: Zbigniew Ziobro 31.08.08, 19:56
      Do sverira:

      No cóż, miałam o Tobie nieco lepsze zdanie, ale widzę, że muszę je chyba zmodyfikować. Jeżeli dla Ciebie wskazane przeze mnie okoliczności nie były uzasadnioną podstawą do zmiany sędziego - choćby w myśl zasady, żeby nie osłabiać zaufania obywateli do instytucji państwowych - to ręce mi opadają...

      Dalsza część odpowiedzi już trochę lepiej świadczy o Tobie jako o prawniku.

      Piszesz: "Nie rozumiesz też istoty oskarżenia o zniesławienie. Faktycznie, oskarżony może się bronić tym, że mówił prawdę. Niemniej materiały ze śledztwa nie stanowią o winie oskarżonego, bo o niej decyduje sąd. A żaden sąd w Polsce nie może merytorycznie rozstrzygać na temat dowodów z innej sprawy".

      No dobrze, w takim razie - tak na logikę - rozprawa w sprawie Ziobry powinna się odbyć po rozprawie w sprawie dr. G. Na jakiej podstawie teraz sąd miałby stwierdzić, że Ziobro mówił prawdę? Jeżeli nie mógł wziąć pod uwagę materiałów ze śledztwa? Rzeczywiście nie mógł?

      Piszesz: "Nawet jeżeli sam robi afery i łamie prawo?:)" Przesadziłeś.

      Piszesz: "Wręcz przeciwnie, trzeba do niej [do zasady domniemania niewinności] podchodzić z taką przesadą jak tylko się da". Tak, z taką przesadą powinien do tej zasady podchodzić sąd, ale nie prokurator. Tak na marginesie - czy wiesz, że np. w Niemczech podobno, że w gazetach można podawać pełne personalia podejrzanych, a nie tylko inicjał nazwiska?

      I ostatni punkt: taaak, opierali się na zeznaniach nastolatka. Jako prawnik wiesz (a ja wiem z psychologii), że do składania odpowiednich zeznań można też kogoś zmusić. Tak więc nie byłoby to żadne tłumaczenie w sprawie o naruszenie dóbr osobistych, gdyby to wszystko tak restrykcyjnie traktować. Ale ja oczywiście przeciwko temu artykułowi nie burzę się. To prawie na 100% prawda.
      • spokojny.zenek Re: Partacz Tygodnia: Zbigniew Ziobro 31.08.08, 20:27
        anwad napisała:

        > Do sverira:
        >
        > No cóż, miałam o Tobie nieco lepsze zdanie, ale widzę, że muszę je chyba
        zmodyfikować.

        Kolejna osoba to słyszy :)))

        Jeżeli dla Ciebie wskazane przeze mnie okoliczności nie były uzasadnion
        > ą podstawą do zmiany sędziego - choćby w myśl zasady, żeby nie osłabiać zaufani
        > a obywateli do instytucji państwowych - to ręce mi opadają...

        To, że nie były jest akurat oczywiste. Dodajmy, że jeszcze niedawno za złożenie
        w złej wierze wniosku o wyłączenie sędziego dostawało się solidną karę pieniężną.

        > Piszesz: "Nawet jeżeli sam robi afery i łamie prawo?:)" Przesadziłeś.

        Na czym miałaby ta przesada polegać? To są fakty notoryjne.


        > Piszesz: "Wręcz przeciwnie, trzeba do niej [do zasady domniemania niewinności]
        > podchodzić z taką przesadą jak tylko się da". Tak, z taką przesadą powinien do
        > tej zasady podchodzić sąd, ale nie prokurator.

        Kompromitujesz się potwornie. KAŻDY organ państwa. To elementarz.


    • anwad Re: Partacz Tygodnia: Zbigniew Ziobro 31.08.08, 20:39
      Zenek, sine ira et studio...
      Co do sędziego - przedstaw komukolwiek mój opis z 12:31 i zapytaj, czy jego zdaniem sędzia nie powinien być wyłączony (tylko zasłoń nazwisko Ziobry).
      Jakby prokurator kierował się zasadą domniemania niewinności, to by żadnego przestępcy nie złapał!:)
      • spokojny.zenek Re: Partacz Tygodnia: Zbigniew Ziobro 31.08.08, 20:42
        anwad napisała:

        > Zenek, sine ira et studio...
        > Co do sędziego - przedstaw komukolwiek mój opis z 12:31 i zapytaj, czy jego zda
        > niem sędzia nie powinien być wyłączony (tylko zasłoń nazwisko Ziobry).

        Twój opis nie ma nic wspólnego z rzetelnością, więc nie będę go nikomu
        przedsatwiał. Wystarczy mi, że dwie instancje się tym bełkotem Ziobry zajmowały
        i nie miały większych wątpliwości.
        Sverir trafnie zauważył, że zachowanie Ziobry (i plugawa zagrywka) pasuje raczej
        do przedsatwiciela zorganizowanej przestępczości. Nie to jedno zresztą.

        > Jakby prokurator kierował się zasadą domniemania niewinności, to by żadnego
        przestępcy nie złapał!:)

        To tylko potwierdza dawne spostrzeżenie, że nie masz pojęcia co to takiego
        zasada domniemania niewinności.
        A tak serio - jaki związek ma z "łapaniem" przestępców? Ano właśnie...
    • anwad Re: Partacz Tygodnia: Zbigniew Ziobro 31.08.08, 20:49
      Spokojny Zenek:
      Opis mój jest jak najbardziej rzetelny. Podważ którykolwiek fakt dotyczący sędziego Duckiego i wydarzeń związanych z wnioskowaniem o jego wyłączenie. Poza tym oparłam się też na "GW", która jest przecież Twoją Biblią, wykształciuchu.
      Co do drugiej części - nie załapałeś.
    • sverir Re: Partacz Tygodnia: Zbigniew Ziobro 31.08.08, 20:54
      "No cóż, miałam o Tobie nieco lepsze zdanie, ale widzę, że muszę je chyba zmodyfikować."

      Modyfikuj:) Mi wystarczy, że jesteś fanką Ziobry:)

      "Jeżeli dla Ciebie wskazane przeze mnie okoliczności nie były uzasadnioną podstawą do zmiany sędziego."

      To ja Ci przytoczę zabawną historię. W pewnym procesie oskarżony złożył wniosek o wyłączenie sędzi twierdząc, że ta się w nim zakochała i będzie nieobiektywna. Dowodem na afekt miały być wezwania na rozprawy. Powinno się wyłączyć sędzię z procesu?
      Sędzia sam siebie nie może wyłączyć z powodu podejrzeń o nieobiektywność. Natomiast taki wniosek może złożyć strona. Faktycznie, pogrzebałem, znalazłem, Ziobro złożył wniosek. Tylko wiesz jaki? Ziobro podał encyklopedyczną definicję emocji i wyjaśnił, że wg niego sędzia będzie przejawiał emocje spowodowane dawną sprawą. Sorry, takie wnioski piszą studenci prawa i nie powinno to się przydarzyć prawnikowi z praktyką, a taką Ziobro ma. Jeżeli strona powołuje się na stan emocjonalny sędziego to nie uzasadnia tego zaistnieniem wydarzenia i definicją emocji, tylko przejawianiem tych emocji. A tego we wniosku Ziobry nie było. Gdyby to był prawnik-amator to też by mi ręce opadły z powodu nieuwzględnienia wniosku. Ale Ziobro jest zawodowcem i ręce mi opadają, że nie potrafi napisać porządnego wniosku.

      "No dobrze, w takim razie - tak na logikę - rozprawa w sprawie Ziobry powinna się odbyć po rozprawie w sprawie dr. G."

      To nie jest "na logikę", to jest "na emocje". Zgodnie z taką logiką można byłoby każdego oskarżyć o jakieś przestępstwo i sprawa nie mogłaby ruszyć dopóki prokuratura nie wniosłaby aktu oskarżenia a sąd nie orzekłby o winie. Jaki w tym sens?
      Taka logika to zwalnianie ludzi z odpowiedzialności za własne słowa. Klepać byle co i nie ponosić za to żadnej odpowiedzialności. Jak Lepper pytający ministra czy wziął łapówkę. Jak oskarżanie Giertycha o występne spółkowanie z kozą. Sorry, ale nie tędy droga.

      "Tak, z taką przesadą powinien do tej zasady podchodzić sąd, ale nie prokurator."

      Tak, ale tutaj zasada domniemania niewinności nie ma zastosowania, więc dlaczego tak się do niej przyczepiłaś?:)

      "w Niemczech podobno, że w gazetach można podawać pełne personalia podejrzanych, a nie tylko inicjał nazwiska? "

      Nie jesteśmy w Niemczech tylko w Polsce. Ale jeżeli o Niemczech mowa, to tam numer Ziobry by w ogóle nie przeszedł. Bo tam to dopiero jest wszystko ę ą jeżeli chodzi o oskarżanie ludzi:)

      "Jako prawnik wiesz (a ja wiem z psychologii), że do składania odpowiednich zeznań można też kogoś zmusić. "

      Można, ale takie wnioski to gwóźdź do trumny dla Ziobry:) Bo ustalenia prokuratury można też spreparować, podobnie jak można przedstawić nieprawdę:) Więc jeżeli Ziobro miałby z tego powodu być zwolniony z odpowiedzialności, to dlaczego nie dziennikarz?:)

      • spokojny.zenek Re: Partacz Tygodnia: Zbigniew Ziobro 31.08.08, 21:23
        sverir napisał:

        > Sędzia sam siebie nie może wyłączyć z powodu podejrzeń o nieobiektywność. Nato
        > miast taki wniosek może złożyć strona. Faktycznie, pogrzebałem, znalazłem, Ziob
        > ro złożył wniosek. Tylko wiesz jaki? Ziobro podał encyklopedyczną definicję emo
        > cji i wyjaśnił, że wg niego sędzia będzie przejawiał emocje spowodowane dawną s
        > prawą. Sorry, takie wnioski piszą studenci prawa i nie powinno to się przydarzy
        > ć prawnikowi z praktyką, a taką Ziobro ma.

        ??? Czy sprawowanie funkcji ministra to praktyka prawnicza?

        > Ale Ziobro jest zawodowcem i ręce mi opadają, że nie potrafi napisać
        porządnego wniosku.

        Skąd miałby umieć? :)))
        Jeżeli nawet nie wie, że strona nie może być przesłuchana jako świadek, to czego
        od niego wymagasz?

        > Nie jesteśmy w Niemczech tylko w Polsce. Ale jeżeli o Niemczech mowa, to tam nu
        > mer Ziobry by w ogóle nie przeszedł. Bo tam to dopiero jest wszystko ę ą jeżeli
        > chodzi o oskarżanie ludzi:)

        Dodatkowo polecam sprawę ETPC Allenet de Ribemont :))

    • anwad Re: Partacz Tygodnia: Zbigniew Ziobro 31.08.08, 20:57
      W sprawie ekspertyz lekarskich, artykuł z "Dziennika", tym razem ekspertyza z Niemiec -
      "Biegli: Ojca Ziobry zabiły błędy lekarzy": tiny.pl/8tg6

    • anwad Re: Partacz Tygodnia: Zbigniew Ziobro 31.08.08, 21:18
      Sverir: a mi wystarczy wiedza, że Twoim idolem jest lekarz łapownik - święta krowa.

      Co do Twojej opinii na temat wyłączenia sędziego - mam odmienną.

      Tu nie ma mowy o klepaniu byle czego, jak to nazwałeś. Ziobro opierał swoją wiedzę na solidnym materiale dowodowym zebranym przez prokuraturę.

      Dobranoc.
      • spokojny.zenek Re: Partacz Tygodnia: Zbigniew Ziobro 31.08.08, 21:26
        anwad napisała:

        > Sverir: a mi wystarczy wiedza, że Twoim idolem jest lekarz łapownik - święta
        krowa.

        No i popatrz sverir.

        > Tu nie ma mowy o klepaniu byle czego, jak to nazwałeś. Ziobro opierał swoją wie
        > dzę na solidnym materiale dowodowym zebranym przez prokuraturę.

        Ile zostało z tego "solidnego materiału" - już dziś wiadomo. Wiadomo też, że już
        wówczas żaden prokurator nie chciał się zgodzić na kuriozalny zarzut zabójstwa.
        To wszystko wiadomo. A ty w kółko wklejasz tę prostacką propagandę, ignorując
        wszelkie fakty.
    • sverir Re: Partacz Tygodnia: Zbigniew Ziobro 31.08.08, 23:30
      "??? Czy sprawowanie funkcji ministra to praktyka prawnicza? "

      Tak, Zeniu. Minister Sprawiedliwości to Prokurator Generalny ze wszystkimi tego konsekwencjami. Ale ja nie o tym. Ziobro nie ma praktyki w tzw. zawodzie prawniczym, nie licząc oczywiście funkcji PG. Pracował jednak jako prawnik w Inspektoracie Ceł i w MSWiA.

      "Skąd miałby umieć? :))) "

      Nie umie, bo jest po aplikacjach prokuratorskich. O umiejętnościach pisania wniosków przez prokuratorów wśród przedstawicieli innych zawodów prawniczych, głównie adwokatów i sędziów, krążą nie legendy a dowcipy:)

      Anwad:

      "a mi wystarczy wiedza, że Twoim idolem jest lekarz łapownik - święta krowa. "

      W kwestii prawa moim idolem jest Papinian. A Twoim, najwyraźniej, Wolińska.

      "Ziobro opierał swoją wiedzę na solidnym materiale dowodowym zebranym przez prokuraturę."

      Tak jak Zenek napisał, wklejasz prostacką propagandę i ignorujesz wszystkie fakty. Nawet te podstawowe dla poruszanej kwestii. Po raz kolejny więc:
      To był proces z kodeksu cywilnego o bezprawne naruszenie dóbr osobistych. Nie ma tutaj znaczenia na czym Ziobro oparł swoją wiedzę, czy mówił prawdę i czy lekarz jest łapownikiem. Liczy się tylko to czy naruszył dobra osobiste lekarza i czy uczynił to bezprawnie.
      Skończ więc historie z błędami lekarskimi i dowodami na winę lekarza, bo one nie mają tutaj ŻADNEGO, najmniejszego znaczenia. To nie proces karny, gdzie oskarżony broni się wykazując, że mówił prawdę. To proces cywilny, gdzie pozwany wykazuje, że nie naruszył czyjegoś dobra lub że naruszył zgodnie z prawem.
      Jeżeli nadal tego nie pojmujesz, to niestety nikt tutaj nie pomoże. Musisz pozostać w swym idiotycznym przekonaniu, że znasz się na prawie lepiej niż sam Ziobro. Ziobro przecież bronił się wykazując, że jego wypowiedzi zostały wyrwane z kontekstu. A więc nie poprzez wykazywanie, że mówił prawdę a przez wskazanie, że nie naruszył dóbr osobistych lekarza.
      • spokojny.zenek Re: Partacz Tygodnia: Zbigniew Ziobro 01.09.08, 10:32
        sverir napisał:

        > "??? Czy sprawowanie funkcji ministra to praktyka prawnicza? "
        >
        > Tak, Zeniu. Minister Sprawiedliwości to Prokurator Generalny ze wszystkimi
        tego konsekwencjami.

        I to jest ta praktyka ? Hm...

        > Ale ja nie o tym. Ziobro nie ma praktyki w tzw. zawodzie prawn
        > iczym

        To miałem na myśli.

        > W kwestii prawa moim idolem jest Papinian. A Twoim, najwyraźniej, Wolińska.

        Był jeszcze taki Wyszyński :) Andriej...

        > To był proces z kodeksu cywilnego o bezprawne naruszenie dóbr osobistych. Nie m
        > a tutaj znaczenia na czym Ziobro oparł swoją wiedzę, czy mówił prawdę i czy lek
        > arz jest łapownikiem. Liczy się tylko to czy naruszył dobra osobiste lekarza i
        > czy uczynił to bezprawnie.

        Nic dodać, nic ująć. Jesteś co najmniej czwartą osobą (w tym i innych wątkach),
        która próbuje to "tłumaczyć" anwadowi. I co?

    • znam-sie Re: Partacz Tygodnia: Zbigniew Ziobro 01.09.08, 00:52
      ZIOBRO, JEST PAN ZEREM!!!! LEPIEJ TEGO SIE NIE DA UJAC
    • piwosz8 Re: Partacz Tygodnia: Zbigniew Ziobro 01.09.08, 07:27
      w normalnym kraju za obraze sądu idzie się do pierdla- ale Polska przeciez to nie jest normalny kraj
    • anwad Re: Partacz Tygodnia: Zbigniew Ziobro 01.09.08, 08:14
      Spokojny Zenek i sverir - a Wy jako prawnicy przeze mnie cenieni nie jesteście. I naprawdę przykro mi, że w naszym kraju zawód zaufania publicznego wykonują (?) ludzie, którzy nawet nie potrafią zachować szacunku wobec rozmówcy. Jedyny prawnik, który na tym forum zachował się godnie i na poziomie, był khermes.
      • spokojny.zenek Re: Partacz Tygodnia: Zbigniew Ziobro 01.09.08, 08:22
        anwad napisała:

        > Spokojny Zenek i sverir - a Wy jako prawnicy przeze mnie cenieni nie jesteście.

        Nie wiem jak sverir, ale ja ma poważniejsze punkty odniesienia :))


    • artnow Re: Partacz Tygodnia: Zbigniew Ziobro 01.09.08, 11:06
      Tak wygląda prawdziwa historia Braci.
    • anwad Re: Partacz Tygodnia: Zbigniew Ziobro 01.09.08, 15:29
      Jeszcze raz odnoszę się do kwestii bezstronności sędziego Duckiego. Tym razem jestem już pewna swoich przemyśleń, gdyż utwierdziłam się w nich po lekturze podręczników do postępowania cywilnego.

      W świetle kodeksu cywilnego sędzia może być wyłączony, gdy pomiędzy sędzią a jedną ze stron zachodzi stosunek osobisty tego rodzaju, że MÓGŁBY wywołać WĄTPLIWOŚCI co do bezstronności sędziego.

      Przez stosunek osobisty można rozumieć nieprzychylne ustosunkowanie się sędziego do jednej ze stron, wynikające z okoliczności faktycznych, które MOGŁYBY wpłynąć na stronnicze zachowanie się sędziego w postępowaniu (Jodłowski i in. 2007). Knoppek (2008) bezpośrednio wymienia np. chęć zemsty jako jedną z takich emocji, która może wpłynąć na stronnicze zachowanie sędziego.

      W świetle tego, co napisałam w poście z godz. 12:31 pomiędzy sędzią Duckim a Ziobrą zachodzi stosunek osobisty tego rodzaju, że mógłby wywołać wątpliwości co do bezstronności sędziego. Wystarczy, że wątpliwości, a nie pewność. A to nieprzychylne ustosunkowanie się sędziego mogłoby wynikać z okoliczności faktycznych ? z tego, że w przeszłości Ziobro jako prokurator nakazał wszczęcie śledztwa w sprawie tegoż sędziego.

      Wniosek: każdy, kto kieruje się zdrowym rozsądkiem i własnym poczuciem sprawiedliwości ? znając powyższe okoliczności (post z 12:31) ? mógłby nabrać wątpliwości co do bezstronności sędziego. Dlatego też sędzia Ducki - moim zdaniem - powinien zostać wyłączony.

      Nie narzucam swojej opinii, każdy może samodzielnie dojść do własnych konkluzji.

      Opracowane na podstawie:
      1. Jodłowski J, Resich Z., Lapierre J., Misiuk-Jodłowska T., Witz K. (2007), ?Postępowanie cywilne?, Warszawa: Wydawnictwo Lexis Nexis.
      2. Knoppek K. (2008), ?Postępowanie cywilne w pytaniach i odpowiedziach?, Warszawa: Wydawnictwo Lexis Nexis.
      • spokojny.zenek Przestań powtarzać to bezczelne kłamstwo!! 01.09.08, 15:48
        anwad napisała:

        > W świetle kodeksu cywilnego sędzia może być wyłączony, gdy pomiędzy sędzią a je
        > dną ze stron zachodzi stosunek osobisty tego rodzaju, że MÓGŁBY wywołać WĄTPLIW
        > OŚCI co do bezstronności sędziego.

        Kodeks cywilny? Na pewno?


        > W świetle tego, co napisałam w poście z godz. 12:31 pomiędzy sędzią Duckim a Zi
        > obrą zachodzi stosunek osobisty tego rodzaju, że mógłby wywołać wątpliwości co
        > do bezstronności sędziego.

        Bzdura.

        > Wystarczy, że wątpliwości, a nie pewność. A to niepr
        > zychylne ustosunkowanie się sędziego mogłoby wynikać z okoliczności faktycznych
        > ? z tego, że w przeszłości Ziobro jako prokurator nakazał wszczęcie śledztwa w
        > sprawie tegoż sędziego.

        Ile razy jeszcze powtórzysz to bezczelne łgarstwo???
        NIE NAKAZAŁ ŻADNEGO ŚLEDZTWA. NIGDY NIE BYŁO NICZEGO TAKIEGO.

        To, co robisz nazywa się w logice "sophisma goebbelsianis" - sofizmat
        gebbelsowski. Powtarzasz w nieskończoność to samo zdemaskowane już kłamstwo,
        licząc, że się czytelnikom zakoduje. To obrzydliwe.

        > Nie narzucam swojej opinii, każdy może samodzielnie dojść do własnych konkluzji

        Czytelnicy twoich propagandowych łgarstw z pewnością już doszli do własnych
        konkluzji na twój temat.

    • anwad Re: Partacz Tygodnia: Zbigniew Ziobro 01.09.08, 15:32
      Tam, gdzie są znaki zapytania, powinny być myślniki, przy tytułach książek - cudzysłowy. Przeklejałam z worda, dlatego tak dziwnie wyszło.
      • spokojny.zenek galeria nieuczicwych chwytów anwada 01.09.08, 15:53
        Może przynajmniej czytaj, co dostałaś do przeklejenia?

        To dołączenie bibliografii to z kolei nieuczciwy chwyt erystyczny ad verecundiam
        (sofizmat autorytetu). Stwarzasz iluzję, że twoje kuriozalne twierdzenia są
        twierdzeniami zawartymi w podręcznikach. Tymczasem wzięłaś stamtąd informację o
        przyczynach wyłaczenia sędziego iudex suspectus, w sposób zupełnie dowolny
        odnosząc je do sprawy Ziobry, opierając to zresztą na fałszywym twierdzeniu,
        jakoby kiedyś Ziobro nakazał wszczęcie śledztwa (!!!) przeciw temu sędziemu, co
        jest wierutnym kłamstwem (na co ci już dwa razy zwracano uwagę).

        Za niedługo twoje posty będzie można wykorzystywać w nauczaniu logiki i retoryki
        - jak zawierające przykłady wyjątkowo cynicznych chwytów erystycznych.
    • anwad Re: Partacz Tygodnia: Zbigniew Ziobro 01.09.08, 16:09
      Zenek, uspokój się:)
      Tym razem już tak łatwo nie dam się wywieść w pole, bo jestem uzbrojona w wiedzę, a raczej w podręcznik:)
      Ziobro, cytuję, "objął nadzorem postępowanie z doniesienia jednego z krakowskich przedsiębiorców przeciwko sędziemu Zbigniewowi Duckiemu, prezydentowi Krakowa Jackowi Majchrowskiemu i jego pełnomocnikowi ds. prawnych Antoniemu Oklejakowi".
      Co do podręcznika Jodłowski i in. - s.163-164, każdy może sprawdzić, z Knoppka nie podam, bo ta książka została w księgarni, ale mam do niej 10 minut, jak bardzo będzie Ci zależało...
      W jednym się zgodzę - kodeks postępowania cywilnego, a nie kodeks cywilny:)

      I kiedy skończysz z tymi teoriami spiskowymi?!:)
      • spokojny.zenek Re: Partacz Tygodnia: Zbigniew Ziobro 01.09.08, 16:33
        anwad napisała:

        > Ziobro, cytuję, "objął nadzorem postępowanie z doniesienia jednego z krakowskic
        > h przedsiębiorców przeciwko sędziemu Zbigniewowi Duckiemu, prezydentowi Krakowa
        > Jackowi Majchrowskiemu i jego pełnomocnikowi ds. prawnych Antoniemu Oklejakowi".

        Czyli wycofujesz się rakiem ze swojego bezczelnego łgarstwa? Że niby "źle
        zrozumiałaś".

        > Co do podręcznika Jodłowski i in. - s.163-164, każdy może sprawdzić

        A teraz znowu udajesz, że nie wiesz o co chodzi :))) Nikt nie kwestionuje, że w
        podręcznikach do post. cyw. są omówione podstawy wyłączenia sędziego. rzecz w
        tym, że są one nieadekwatne do dyskutowanej sprawy i żadne twoje erystyczne
        wygibasy tego nie zmienią. :)))
    • anwad Re: Partacz Tygodnia: Zbigniew Ziobro 01.09.08, 16:15
      i s. 165.
    • anwad Re: Partacz Tygodnia: Zbigniew Ziobro 01.09.08, 17:01
      Dzidziuś, nie kompromituj się...
      Sprawa wygląda tak: "Prokuratura odmówiła wszczęcia śledztwa ["z doniesienia jednego z krakowskich przedsiębiorców przeciwko sędziemu Zbigniewowi Duckiemu, prezydentowi Krakowa Jackowi Majchrowskiemu i jego pełnomocnikowi ds. prawnych Antoniemu Oklejakowi"], więc biznesmen poskarżył się Ziobrze. A ten nakazał zająć się sprawą" ("GW"). A następnie objął to postępowanie nadzorem. Już rozumiesz?
      Podstawy wyłączenia sędziego omówione powyżej jak najbardziej odnoszą się do sprawy Ziobry. Przykro mi, że tego nie widzisz. Bardziej łopatologicznie nie mogłam już tego wyjaśnić.
      • spokojny.zenek Re: Partacz Tygodnia: Zbigniew Ziobro 01.09.08, 17:12
        I było takie śledztwo?
        Tak na wszelki wypadek pytam, nie chodzi mi o ciebie, ale o tych, którzy czytają
        twoje przeinaczenia i przy braku reakcji mogliby je przyjąć za prawdę.
    • anwad Re: Partacz Tygodnia: Zbigniew Ziobro 01.09.08, 17:36
      Fragment artykułu z "Rz" z 21.02.08 r. na ten temat:

      "Dlaczego były minister domaga się wyłączenia sędziego?

      ? Gdy byłem prokuratorem generalnym, krakowska prokuratura prowadziła śledztwo w sprawie podejrzenia popełnienia przestępstwa przez sędziego Duckiego i prezydenta Krakowa Jacka Majchrowskiego. Miało polegać na bezprawnym wpływaniu na rozstrzygnięcie sądu. Śledztwo nadal się toczy ? tłumaczy ?Rz? Ziobro.

      Jego zdaniem może więc istnieć niebezpieczeństwo, że sędzia podejdzie do sprawy subiektywnie i nie będzie bezstronny".

      Jak widzisz z powyższego - było takie śledztwo.
    • sverir Re: Partacz Tygodnia: Zbigniew Ziobro 01.09.08, 17:48
      "W świetle tego, co napisałam w poście z godz. 12:31 pomiędzy sędzią Duckim a Ziobrą zachodzi stosunek osobisty tego rodzaju, że mógłby wywołać wątpliwości co do bezstronności sędziego. Wystarczy, że wątpliwości, a nie pewność."

      Blisko, ale nadal nie tak jak powinno. Albo doczytaj, albo zmień podręcznik. Wątpliwości (gdyby chodziło o pewność to nie byłoby mowy o wątpliwościach, rzeczach z gruntu niepewnych) muszą być uprawdopodobnione. Nie uprawdopodobniasz wątpliwości poprzez samo ich wskazanie. Uprawdopodobniasz poprzez dowodzenie, w jaki sposób się przekładają na zachowanie sędziego (nie wystarczy tutaj definicja słownikowa). Z samego faktu, podkreślam: z samego faktu, że Ziobro objął nadzorem śledztwo przeciw sędziemu, jeszcze nie można mówić o uprawdopodobnieniu zajścia przesłanek wyłączenia sędziego. Nie oceniam sędziego, nie oceniam czy był bezstronny czy stronniczy, oceniam jedynie fakt, że wskazanie podstaw wątpliwości to nie jest ich uprawdopodobnienie. Członek mafii nie może wnioskować o wyłączenie sędziego ze składu motywując swoje wątpliwości tym, że ów sędzia skazał już jego znajomych i wobec niego nie zachowa bezstronności. Skarbówka nie może uprawdopodobnić nielegalnych źródeł tym, że ktoś mając dochód 1500 złotych kupił samochód za 300 tysięcy. Tak samo prokurator nie może uprawdopodobnić wątpliwości tym, że prowadził przeciw sędziemu śledztwo. Uwierz mi, że są ludzie, którzy nie chowają urazy. W to, że są ludzie przestrzegający prawa nawet wobec osobistych wrogów, to już z całą pewnością nie uwierzysz. Reasumując: wątpliwość musi być uprawdopodobniona. Wie o tym też Ziobro, bo komentując oddalenie zażalenia na oddalenie wniosku upierał się, że wątpliwości uprawdopodobnił.

      "znając powyższe okoliczności (post z 12:31) ? mógłby nabrać wątpliwości co do bezstronności sędziego."

      Sędzia nie kieruje się oceną każdego, tylko zasadami procesowymi i własną wiedzą. Moje, Twoje a nawet wątpliwości Spokojnego Zenka nie wystarczą do uznania, że wątpliwości zostały uprawdopodobnione. Przykład pierwszy z brzegu:kancelaria prawna reprezentuje interesy klienta, przeciw któremu prowadziła działania z powództwa innego klienta. Czy z tego prostego faktu można wyciągnąć automatycznie wnioski o nieuczciwość kancelarii i oskarżyć ją o szykowanie celowego spieprzenia sprawy?

      A najlepiej poczekać na orzeczenie sądu apelacyjnego, bo Ziobro na pewno apelację złoży. Jeżeli przegra, to pewnie będzie i kasacja. Ja wiem co powiem, jeżeli sąd apelacyjny uzna argumentację Ziobry. Ciekaw jestem co Ty powiesz, jeżeli następne sądy przychylą się do argumentacji powoda. Choć myślę, że wiem.

      A przy okazji, tak off topic. Ziobro udostępnił sprawy objęte tajemnicą państwową osobie do tego nieuprawnionej. Osoba, która dostąpiła tego zaszczytu, nawet tego nie neguje. Czy zgadzasz się z prawnikami twierdzącymi, że ze względu na niską szkodliwość społeczną czynu prokuratura nie powinna ciągnąć tej farsy? (Tak, wg mnie jest to farsa). Czy raczej przychylisz się do opcji prezentowanej przez Ziobrę a także i przez Ciebie (w kontekście Ziobry): jeżeli popełnił przestępstwo to żadna szkodliwość społeczna go nie ratuje i powinien dostać karę? Pytam, bo zastanawiam się na ile jesteś konsekwentna:)

      No i szczerze pozdrawiam:)
    • anwad Re: Partacz Tygodnia: Zbigniew Ziobro 01.09.08, 18:46
      Sverir, najpierw odpowiem na pierwszą część. To nie jest wystarczającym uprawdopodobnieniem przedstawienie dokumentów dotyczących roli Ziobry w śledztwie przeciw sędziemu? A jak inaczej można by jeszcze uzasadnić wątpliwości?

      Po rozprawie już nie mamy zbyt dużych wątpliwości co do bezstronności sędziego, gdyż widzieliśmy z jak wielką determinacją dążył on do szybkiego zakończenia rozprawy, nie dopuszczając wcześniej do dowodu z przesłuchania strony... ( :) ) oraz licznych materiałów dowodowych (3 godziny rzeczywiście wystarczają na ich ocenę?).

      Poza tym - wiadomo, że Ziobro jest osobą ze świecznika, wiadomo, że ludzie go kochają, wiadomo, że będą uważnie przyglądać się sprawie, wiadomo, że wszelkie wątpliwości rozstrzygną na jego korzyść (w świadomości wielu ludzi on jest rycerzem, który walczy z mafią, która próbuje go zniszczyć za to, że odważył się stawić jej czoła). Czy już dla samej zasady ochrony zaufania obywateli do państwa nie trzeba było zdecydować się na wyłączenie sędziego, który mógł budzić wątpliwości nie tylko samego Ziobry, ale także wielu innych osób?
    • sverir Re: Partacz Tygodnia: Zbigniew Ziobro 01.09.08, 19:49
      "A jak inaczej można by jeszcze uzasadnić wątpliwości?"

      Jeżeli mnie pytasz o opinię, to nie "inaczej jeszcze" bo wskazanie samych wątpliwości nie jest dla mnie w ogóle uprawdopodobnieniem. Wg mnie powinno być wskazanie dlaczego śledztwo w sprawie sędziego miałoby przełożyć się na jego stronniczość/bezstronność. Cytowanie encyklopedycznej definicji emocji to trochę za mało. Idąc tym tropem nie byłoby w ogóle medialnych spraw, bo każdy sędzia podlegałby wyłączeniu. Wystarczyłoby, żeby adwokat pedofila-mordercy wskazał, że sprawa medialna, głośna, to sędzia może przejawiać emocje związane z byciem na świeczniku a przez to nie zachować bezstronności. Wystarczyłoby Ci takie uzasadnienie? Nawiasem mówiąc sprawa nad którą z taką troska pochylił się Ziobro doskonale ilustruje to co mówię. Otóż biznesmen skarżący się Ziobrze złożył wniosek o wyłączenie sędziów orzekających w jego sprawie motywując to faktem, że jako absolwenci UJ byli studentami Majchrowskiego i to miałoby rzutować na ich postawę. Wg Ciebie to ma sens? Czy gdyby analogiczny wniosek złożył lekarz twierdząc, że Ducki jako sędzia może mieć do Ziobry sentyment, jak prawnik do prawnika, to poparłabyś tę tezę?

      "z jak wielką determinacją dążył on do szybkiego zakończenia rozprawy"

      Co samo w sobie nie jest złe. Sędzia zrealizował postulat PiS z kampanii wyborczej, o przyspieszeniu działalności sądów:)) Nie chcesz chyba powiedzieć, że gdy sądy orzekają w sprawach przeciętnego obywatela to mają działać szybko, a w sprawie Ziobry powoli, bo naruszają zasadę bezstronności?:))

      "(3 godziny rzeczywiście wystarczają na ich ocenę?)"

      Nie znam tych materiałów procesowych, więc nie mogę powiedzieć czy wystarczą, czy nie. Czasami skomplikowany zapis może być na 1 kartce, a na 20 same śmieci. Hipotetycznie 3 godziny mogą wystarczyć. Jak było w rzeczywistości nei wiem.

      "Czy już dla samej zasady ochrony zaufania obywateli do państwa(...)"

      Nie. Wg mnie ochrona zaufania obywateli do państwa to zbyt mało, taka przesłanka nie jest wymieniona ani w wyłączeniu ustawowym, ani w fakultatywnym. A przecież wystarczyłoby, żeby Ziobro zamiast zażalenia na odrzucenie wniosku złożył inny wniosek, poprawiając to co nie podobało się sędziom. Dlaczego tego nie zrobił?
      Zresztą, nie wiem o czym dyskutujemy. Zażalenie Ziobry odrzucił inny skład sędziowski w którym Ducki się nie znalazł. Jeżeli i tu są jakieś wątpliwości co do bezstronności sędziów, to w takim razie wniosek o wyłączenie Duckiego nie miał w ogóle sensu. Bo na miejsce Duckiego przyszedłby inny sędzia i wątpliwości zawsze by były.
    • anwad Re: Partacz Tygodnia: Zbigniew Ziobro 01.09.08, 19:58
      Sverir, czy Ty w ogóle przeczytałeś artykuł "Jak się kręci w krakowskiej Familii?"?
    • anwad Re: Partacz Tygodnia: Zbigniew Ziobro 01.09.08, 20:00
      Według mnie nie przeczytałeś.
    • sverir Re: Partacz Tygodnia: Zbigniew Ziobro 01.09.08, 20:30
      "Sverir, czy Ty w ogóle przeczytałeś artykuł "Jak się kręci w krakowskiej Familii?"?"

      Czytałem. I co? Przecież to artykuł w gazecie, a dziennikarze wyciągają wszystkie wypowiedzi z kontekstu. Czyż nie taka była linia obrony Ziobry w przedmiotowej sprawie? Jakże to tak? Jednym dziennikarzom wierzymy dla zasady, drugim nie wierzymy w ogóle, bo manipulują faktami? A gdzie konsekwencja?

      Nie wiem co chcesz udowodnić powołując się na ten artykuł. Wydaje mi się, że próbujesz wykazać jak bardzo brakuje Ci wspomnianej konsekwencji. Bo ja mam wierzyć gazecie polskiej w to,że prezes Forte jest osobą poszkodowaną. Ale mam nie wierzyć dziennikowi polskiemu, że ten sam prezes jest bardziej cwaniakiem, który dzięki kruczkom prawnym nie tylko nie oddaje bezprawnie dzierżawionego terenu, ale nie zapłacił już 6 milionów złotych? Obiektywizm nakazywałby głębsze zastanowienie się nad sprawą. Masz w sobie na tyle dużo obiektywizmu by to zrobić? Czy też rezerwujesz go wyłącznie dla idola?

      Ale historia lubi dopisywać zabawne lub ironiczne zakończenia. Otóż prezes Forte został oskarżony przez prokuraturę o działanie na szkodę spółki. Zarzuty są udokumentowane. I co Ty na to? Gdybyś była konsekwentna to powinnaś napisać coś w stylu "No, jeżeli prokuratura postawiła zarzuty, to prezes spółki powinien być traktowany już jak przestępca i nikt nie powinien mu wierzyć, a z cała pewnością nikt nie powinien go bronić i dawać mu prawa do czegokolwiek". Ale, jak zdążyłem się zorientować, konsekwencji u Ciebie za grosz. Ciekaw jestem czy jestes w stanie przynajmniej wykazać jakie są róznice pomiędzy stawianiem zarzutów lekarzowi-łapownikowi a przedsiębiorcy-oszustowi. O, a może nie powinno się tak bezpośrednio mówić o biznesmenie, bo same zarzuty wobec niego niczego jeszcze nie przesądzają?

      Pozdrawiam.
Pełna wersja