Partacz Tygodnia: Zbigniew Ziobro

    • anwad Re: Partacz Tygodnia: Zbigniew Ziobro 01.09.08, 21:00
      Do Sverira:

      Napisałeś: "Otóż biznesmen skarżący się Ziobrze złożył wniosek o wyłączenie sędziów orzekających w jego sprawie motywując to faktem, że jako absolwenci UJ byli studentami Majchrowskiego i to miałoby rzutować na ich postawę".

      I dlatego właśnie skierowałam Cię do artykułu "Jak to się robi w krakowskiej Familii?", żebyś poznał bliżej okoliczności sprawy.

      Nie będę Ci tłumaczyć, jak prawdopodobny jest nieprzychylny stosunek sędziego do Ziobry po tym, jak ten wstawił się za skarżącym się na tegoż sędziego przedsiębiorcą i przyczynił się do wszczęcia śledztwa przeciw niemu. Czy Wy na tym prawie nie mieliście psychologii?:( Zresztą, nie rozumiesz, to trudno. Tu naprawdę nie trzeba tęgiej głowy, żeby to zrozumieć. Zapytaj prostego chłopa ze wsi, od razu Ci powie, a Ty po prostu za dużo dywagujesz... Mówię poważnie.

      Co do długości trwania postępowania - znowu marudzisz. Nie rozumiesz, że sprawy powinny trwać jak najkrócej, ale tak długo aż wszystko nie zostanie dokładnie roztrząśnięte. Nie podawaj tego typu argumentów, bo szkoda czasu na nie.

      Piszesz: "Wg mnie ochrona zaufania obywateli do państwa to zbyt mało, taka przesłanka nie jest wymieniona ani w wyłączeniu ustawowym, ani w fakultatywnym".

      Otóż mój drogi prawniku zasada ochrony zaufania obywateli do państwa jest elementem zasady demokratycznego państwa prawnego, ma rangę zasady konstytucyjnej, a zatem nadrzędnej w stosunku do przepisów ustawowych.

      Sędzia Ducki niewątpliwie powinien zostać wyłączony, ponieważ istniały podejrzenia, że może nie być bezstronny. W moim przekonaniu potwierdziły się. I nie marudź, że nie.

      PS Jako prawnik, mógłbyś się powstrzymać od przeklinania - to odnośnie do poprzedniego postu.
    • sverir Re: Partacz Tygodnia: Zbigniew Ziobro 01.09.08, 22:19
      "I dlatego właśnie skierowałam Cię do artykułu "Jak to się robi w krakowskiej Familii?", żebyś poznał bliżej okoliczności sprawy."

      To nie jest "bliżej okoliczności sprawy" tylko wybielanie oszustów. Zauważ, że przyjmuję Twoją retorykę. Lekarz postawiony w stan oskarżenia już jest winny. Przedsiębiorca postawiony w stan oskarżenia...?

      "Nie będę Ci tłumaczyć, jak prawdopodobny jest nieprzychylny stosunek sędziego do Ziobry po tym, jak ten wstawił się za skarżącym się na tegoż sędziego przedsiębiorcą i przyczynił się do wszczęcia śledztwa przeciw niemu."

      To w końcu Ziobro polecił podjąć sprawę czy tylko się przyczynił? Bo nawet w artykule, do którego mnie odsyłasz, napisane jest, że to sąd polecił prokuraturze wszcząć śledztwo. SĄD nie ZIOBRO. (Żeby nie być gołosłownym: "Sąd przychylił się tym razem do wniosku Forte i nakazał prokuraturze wszczęcie śledztwa w sprawie.")

      "Czy Wy na tym prawie nie mieliście psychologii?:("

      Ty miałaś i Tobie to w niczym nie pomaga;) Sęk w tym, że prawo nie bazuje na tym co myślą chłopi ze wsi czy inteligencja z miasta. Bazuje na określonych zasadach, o czym sama wspominasz. Zresztą, Ty zapytaj chłopów czy można dać lekarzowi krowę za leczenie. Czy jeżeli potwierdzą (a większość potwierdzi) to zwolni to lekarza z zarzutu korupcji..?

      "Nie rozumiesz, że sprawy powinny trwać jak najkrócej, ale tak długo aż wszystko nie zostanie dokładnie roztrząśnięte."

      Dla przegranego zawsze będzie coś niewyjaśnionego. Zapytaj skazanych za przestępstwo. Ilu Ci się przyzna do winy?

      "Otóż mój drogi prawniku zasada ochrony zaufania obywateli do państwa jest elementem zasady demokratycznego państwa prawnego, ma rangę zasady konstytucyjnej, a zatem nadrzędnej w stosunku do przepisów ustawowych."

      Lepiej doczytaj podręcznik. Nie ma czegoś takiego, że jeżeli przepis enumeratywnie wylicza przesłanki jakiegoś działania to można dodać sobie kolejne ze względu na zasadę. Wręcz przeciwnie. Zasada ta zobowiązuje raczej by przepisy ustawowe były na tyle jasne, żeby nie sprawiały poważniejszych problemów z ich interpretacją.

      "W moim przekonaniu potwierdziły się. I nie marudź, że nie."

      Nie marudzę, że w Twoim przekonaniu się potwierdziły. W Twoim przekonaniu potwierdziłoby się wszystko co powiedziałby Ziobro. Nawet to, że to on wszczął śledztwo, choć artykuł który namiętnie przywołujesz, wskazuje na decyzję sądu. Oświeć mnie w jaki sposób minister sprawiedliwości/prokurator generalny wpłynął na decyzję sądu. Sądu, który odrzucił zażalenie na wyłączenie sędziego ze sprawy Ziobry.

    • anwad Re: Partacz Tygodnia: Zbigniew Ziobro 01.09.08, 22:25
      Dlaczego nie odniosłeś się do wskazanej przeze mnie zasady konstytucyjnej?
    • anwad Re: Partacz Tygodnia: Zbigniew Ziobro 01.09.08, 22:27
      Ok, odniosłeś się, zaraz Ci odpowiem.
    • anwad Re: Partacz Tygodnia: Zbigniew Ziobro 01.09.08, 22:44
      Piszesz: "To w końcu Ziobro polecił podjąć sprawę czy tylko się przyczynił? Bo nawet w artykule, do którego mnie odsyłasz, napisane jest, że to sąd polecił prokuraturze wszcząć śledztwo. SĄD nie ZIOBRO".

      Hmmm... Oparłam się na "GW"..., która napisała: "Prokuratura odmówiła wszczęcia śledztwa, więc biznesmen poskarżył się Ziobrze. A ten nakazał zająć się sprawą"... To nie jest kluczowe dla sprawy. Ważne, że nadzorował śledztwo.

      Nie będę się już odnosić więcej do tego, co sądzisz o ekspresowym - jak na polskie sądy - tempie sprawy Ziobry. Nie przekonam Cię, bo nie przyjmujesz racjonalnych argumentów, nie ma sensu się spierać.

      Piszesz: "

      Co do zasad konstytucyjnych - na "Prawie konstytucyjnym" miałam, że zasady konstytucyjne można stosować wprost, że nie służą one tylko do ułatwiania interpretacji przepisów. Jeszcze zajrzę do notatek.

      Na resztę dywagacji nie odpowiadam - szkoda mi czasu.
      • spokojny.zenek Re: Partacz Tygodnia: Zbigniew Ziobro 02.09.08, 06:40
        anwad napisała:


        > Co do zasad konstytucyjnych - na "Prawie konstytucyjnym" miałam, że zasady kons
        > tytucyjne można stosować wprost, że nie służą one tylko do ułatwiania interpret
        > acji przepisów.

        Dla ciebie "zastosowanie wprost" to zignorowanie przepisu z powołaniem się na
        zasadę konstytucyjną? A że w wypadku wąpliwości co do konstytucyjności przepisu
        sąd kieruje do TK pytanie prawne to juz na prawie konstytucyjnym nie było?
    • anwad Re: Partacz Tygodnia: Zbigniew Ziobro 02.09.08, 06:52
      Zenek, a o co Ci właściwie chodzi? Czepiasz się nie wiadomo do czego. Zawsze musisz mieć coś do powiedzenia?
      • spokojny.zenek Re: Partacz Tygodnia: Zbigniew Ziobro 02.09.08, 07:15
        anwad napisała:

        > Zenek, a o co Ci właściwie chodzi?

        O co mi chodzi, jasno i wyraźnie napisałem.
        Przypominają mi się liczne wątki na tym forum, powstające w ten sposób, że ktoś
        pisze: "to a to jest przecież w oczywisty sposób niezgodne z wolnoscią słowa"
        (albo dowolną inną wartością konstytucyjną). Taki "znawca" zapytany, dlaczego
        tak uważa, ogranicza się - w najlepszym razie - do wskazania przepisu. Drążenie
        w jaki konkretnie sposób dany przepis miałby być niezgodny z danym wzorcem
        konstytucyjnym pozostaje zbyte milczeniem albo ponowieniem przywołania przepisu.
        Otóż twój problem polega na tym, że dla ciebie sformułowanie jakiejś tezy jest
        równoznaczne z jej uprawdopodobnieniem. Wytrwale ale bezskutecznie próbuje ci to
        uświadomić sverir. Twoje wyobrażenie jest takie, że wystarczy wskazać jakiś
        przepis (np. o wyłączeniu sędziego) a to druga strona ma wykazywać, że nie mamy
        racji. Otóż nie. Formułując taki zarzut musisz go uprawdopodobnić. Samo
        postawienie zarzutu nie jest jego uprawdopodobnieniem. Tak samo, gdybyś jakiemuś
        przepisowi zarzucał niekonstytucyjność. Nie wystarczy wskazać przepisu
        Konstytucji, z którym dany przepis jest - twoim zdaniem - niezgodny. Musisz
        wskazać, na czym ta niezgodność miałaby polegać.
        Do twojego wyobrażenia o bezpośrednim stosowaniu Konstytucji trudno mi się
        odnieść, bo jest tak kuriozalne.
    • anwad Re: Partacz Tygodnia: Zbigniew Ziobro 02.09.08, 07:22
      A u Ciebie wszystko gra? Bo widzę, ze znowu pomyliłeś moją płeć. Może jeszcze pośpij. Bo na razie nie wyrażasz się jasno...
    • red.kris Re: Partacz Tygodnia: Zbigniew Ziobro 02.09.08, 15:20
      z kolei pamiętam podobną, prześmieszną, prostacką, arogancką postawę przed inszą wysoką komissyją, szan. pana Michnika, "ja wywychhodzę" etc., jedna grupka to ... LOL
    • tepicpo Re: Partacz Tygodnia: Zbigniew Ziobro 02.09.08, 18:56
      Partacze z wyborczej zostawiają chamskie komentarze a usuwają sobie nieprzychylne. Brawo anwad. Wypunktowałaś tych pseudoprawników i przy okazji niektórych chamów.
    • sverir Re: Partacz Tygodnia: Zbigniew Ziobro 02.09.08, 21:48
      "To nie jest kluczowe dla sprawy."

      Teraz to nie jest kluczowe dla sprawy?:))) Przez kilka dni próbowałaś przekonać adwersarzy, że to bardzo żywotna kwestia, bo uzasadniała wniosek o wyłączenie sędziego:)) A teraz nagle okazuje się, że "to nie jest kluczowe dla sprawy".

      "Ważne, że nadzorował śledztwo."

      A jeżeli tylko tak, to mam dla Ciebie złą informację. Zgodnie z orzecznictwem SN stosunki służbowe między sędzią a prokuratorem nie należą do stosunków osobistych i jako takie nie stanowią przesłanki do wyłączenia sędziego. Ziobro nie miał więc szans na wyłączenie sędziego, jeżeli we wniosku tylko poinformował sędziów, że nadzoruje jakieś śledztwo.

      "Nie przekonam Cię, bo nie przyjmujesz racjonalnych argumentów, nie ma sensu się spierać."

      Nie przekonasz, bo nie przedstawiasz ŻADNYCH argumentów. Pytasz mnie czy jest możliwe by sąd zapoznał się w ciągu 3 godzin z materiałem dowodowym i wyrażasz subiektywne (!!!) przekonanie, że jest to niemożliwe. Przekonanie to nie jest u Ciebie podparte żadną praktyką, ani nie jest przedstawione drogą logicznego rozumowania. Ot, wyrażasz opinię. Ja Ci więc przedstawiam subiektywne przekonanie, że zapoznanie się z materiałem dowodowym w ciągu 3 godzin jest możliwe. Plus dorzucam do tego praktykę, że wszystko zależy od rodzaju materiałów dowodowych, ich objętość schodzi na drugi plan.

      "Co do zasad konstytucyjnych - na "Prawie konstytucyjnym" miałam, że zasady konstytucyjne można stosować wprost, że nie służą one tylko do ułatwiania interpretacji przepisów. Jeszcze zajrzę do notatek."

      Zajrzyj. Ale najpierw zajrzyj do konstytucji i ustawodawstwa, o ile ono ma dla Ciebie jakiekolwiek znaczenie. Żaden sad powszechny nie ma umocowania do orzekania o niezgodności przepisów ustawowych z Konstytucją, to prerogatywy Trybunału Konstytucyjnego. Owszem, może się zdarzyć tak, że pewnego dnia TK uzna enumeratywne wyliczenie ustawowych przesłanek wyłączenia sędziego za niezgodne z Konstytucją. Do tego jednak czasu sądy są obowiązane stosować te przepisy, a nie wg własnego widzimisię. Nie wiem jak chcesz walczyć o zaufanie obywateli do państwa, jeżeli jego organy miałyby swobodę w interpretacji kazdego przepisu.

      "Na resztę dywagacji nie odpowiadam - szkoda mi czasu."

      A przede wszystkim argumentów. Bazujesz w większości przypadków na subiektywnej ocenie i własnych emocjach, a to, zgodnie z Twoimi przecież przekonaniami, wyłącza obiektywizm. Nie odpowiedziałaś na żadne moje pytanie, nie rozwiałaś moich wątpliwości na temat nierównego traktowania lekarza - podobno łapownika i przedsiębiorcy - podobno oszusta. Twoja sprawa co chcesz tym osiągnąć, ale poza poklaskiem u brunatnej strony życia publicznego nic Ci się nie uda.
      • spokojny.zenek Re: Partacz Tygodnia: Zbigniew Ziobro 02.09.08, 22:12
        sverir napisał:


        > Do tego jednak czasu sądy są obowiązane stosować te przepisy, a nie wg
        > własnego widzimisię. Nie wiem jak chcesz walczyć o zaufanie obywateli do państw
        > a, jeżeli jego organy miałyby swobodę w interpretacji kazdego przepisu.

        Swobodę mają. Anwad życzyłby sobie zupełnej dowolności.
        Subiektywne przekonanie o treści zasad konstytucyjnych miałoby pozwalać na
        ignorowanie prawa.


        > "Na resztę dywagacji nie odpowiadam - szkoda mi czasu."
        >
        > A przede wszystkim argumentów.

        Nie da sie ukryć. Bawienie się w katarynkę i powtarzanie w kółko tych samych
        sloganów nie zastąpi argumentów.

    • ichmordy Re: Partacz Tygodnia: Zbigniew Ziobro 03.09.08, 00:05
      Ziobro z tym POkomuchami rozprawi sie sam jeden !
      Tego to chyba nawet Chuck Norris by nie potrafil.
      Z drugiej strony Steven Seagal też by się z nimi rozprawił ale to inna historia ;)
    • anwad Re: Partacz Tygodnia: Zbigniew Ziobro 03.09.08, 17:59
      Sverir, chciałabym Ci odpowiedzieć merytorycznie, ale wpierw mam jedną prośbę: udokumentuj swoją wypowiedź numerami artykułów, nazwami aktów prawnych, sygnaturami wyroków czy też podeślij jakieś linki. Wtedy będzie lepiej wiadomo do czego się odnosisz.

      Na razie odniosę się do jednego. Skoro uważasz, że ja nie mam argumentów, to oznacza nic więcej jak to, że za argumenty uważasz tylko jedynie słuszne argumenty - Twoje argumenty... Tymczasem ja argumenty mam i są one tak logiczne, mocne i twarde, że aż spokojny Zenek nie może uwierzyć, że jestem kobietą...;)
    • sverir Re: Partacz Tygodnia: Zbigniew Ziobro 03.09.08, 22:48
      "ale wpierw mam jedną prośbę: udokumentuj swoją wypowiedź numerami artykułów(...)"

      Na to, że w ciągu trzech godzin można zapoznać się z materiałami dowodowymi (można, ale nie zawsze) nie ma artykułu ani sygnatury, więc niestety w tym Ci nie poradzę.

      Na co jeszcze potrzebujesz artykułu? Na wyłączenie sędziego z powodu stosunków osobistych? Art. 49 kpc:
      " Niezależnie od przyczyn wymienionych w artykule poprzedzającym, sąd wyłącza sędziego na jego żądanie lub na wniosek strony, jeżeli między nim a jedną ze stron lub jej przedstawicielem zachodzi stosunek osobisty tego rodzaju, że mógłby wywołać wątpliwości co do bezstronności sędziego."

      Na to, że stosunek osobisty to nie stosunek służbowy?

      Wyrok SN z dnia 13 grudnia 1984 r., II CZ 133/84, teza:
      "Zgodnie z utrwalonym orzecznictwem stosunki służbowe nie są równoznaczne ze stosunkami osobistymi w rozumieniu art. 49 kpc, nie uzasadniają więc wniosku o wyłączenie sędziów od orzekania w sprawie."

      plus wyrok SN z dnia 26 sierpnia 1994 r., I CO 40/94, teza:
      "Za stosunek osobisty w rozumieniu art. 49 kpc nie można uważać każdej osobistej znajomości - jak to się potocznie określa - w tym zawodowych kontaktów sędziego z biegłym sądowym"

      postanowienie SA w Rzeszowie z dnia 18 marca 1994 r., I ACz 64/94, fragment:
      "Okoliczność czy w ocenie postronnych obserwatorów sędzia ma obiektywne przesłanki do odczuwania wobec strony uczucia krzywdy, niechęciu lub żalu nie może być przesłanką odmowy wyłączenia sędziego, gdyż art. 49 kpc wyraźnie wskazuje, że chodzi tu O OBIEKTYWNIE ISTNIEJĄCY STOSUNEK OSOBISTY O TAKIM CHARAKTERZE A NIE OBIEKTYWNE ŹRÓDŁA POWSTANIA TEGO STANU".

      i na koniec postanowienie SN z dnia 25 sierpnia 1971 r., I CZ 212/71

      "Należy odróżnić kontakty urzędowe łączące sędziów z innymi osobami w związku z wykonywanymi przez te osoby obowiązkami zawodowymi (jak np. z adwokatami, ławnikami, prokuratorami, radcami prawnymi, kuratorami, itp.) od stosunków osobistych natury emocjonalnej (np. pokrewieństwa, przyjaźni) lub gospodarczej (osobiste powiązania majątkowe lub kredytowe itp.). Tylko te drugi stosunki mają charakter stosunków osobistych w rozumieniu art. 49 kpc, które mogą wywołać wątpliwość co do bezstronności sędziego".

      Tyle na temat wniosku o wyłączenie sędziego.

      Na temat dóbr osobistych art. 23 i art. 24 par. 1 kc, zdanie pierwsze (Dz.U.64.16.93 z późn. zmian.):
      "Ten, czyje dobro osobiste zostaje zagrożone cudzym działaniem, może żądać zaniechania tego działania, chyba że nie jest ono bezprawne."

      W kwestii tego, że to sąd nakazał podjęcie śledztwa a nie prokuratura, to artykuł, który sama linkowałaś.

      W kwestii uprawnień TK do orzekania o niezgodności z Konstytucją, art. 188 pkt 1 Konstytucji (Dz.U.97.78.483).

      W kwestii braku uprawnień sądów do orzekania o niezgodności z Konstytucją, art. 176 ust. 2 i art. 177 Konstytucji (Dz.U.97.78.483).

      W kwestii tego, że jesteśmy w Polsce a nie w Niemczech, Traktat między Rzecząpospolitą Polską a Republiką Federalną Niemiec o potwierdzeniu istniejącej między nimi granicy z 14 listopada 1990 r.

      W czym jeszcze mogę pomóc?
    • anwad Re: Partacz Tygodnia: Zbigniew Ziobro 03.09.08, 23:40
      Sverir, dziękuję za konkretną odpowiedź. Odpowiem Ci jutro. Dobranoc.


    • anwad Re: Partacz Tygodnia: Zbigniew Ziobro 04.09.08, 19:36
      Sverir:

      1. Piszesz: "Na to, że w ciągu trzech godzin można zapoznać się z materiałami dowodowymi (można, ale nie zawsze) nie ma artykułu ani sygnatury, więc niestety w tym Ci nie poradzę".

      Ja stoję na stanowisku, że takie postępowanie sądu narusza konstytucyjną zasadę ochrony zaufania obywateli do państwa. Ty jako jeden z nielicznych uważasz, że w tak krótkim czasie dowody mogły być solidnie ocenione. Ja w to głęboko wątpię. Tym bardziej, że biorę pod uwagę prawdopodobieństwo stronniczości sędziego.

      2. Odnośnie do wyroków Sądu Najwyższego, na które się powołujesz.

      Otóż po pierwsze uważam, że nie odnoszą się one do stosunku, jaki łączył Ziobrę z sędzią Duckim. Tu nie chodziło o zwykłe stosunki służbowe, lecz o szczególny typ stosunków, w których to Ziobro był prokuratorem zaangażowanym w śledztwo przeciw owemu sędziemu. Nie był to więc typowy stosunek służbowy łączący sędziego i prokuratora, lecz osobisty, mogący wpływać na stronnicze zachowanie się sędziego w postępowaniu.

      Po drugie, wyroki Sądu Najwyższego nie są źródłami prawa w Polsce - dotyczą tylko konkretnych spraw, w których zostały wydane. Nie wiążą więc bezwarunkowo sądów niższych instancji.

      Nawiasem mówiąc, mój kolega prawnik (głosujący na SLD i - choć może to się wydawać niewiarygodne;) - bardzo uczciwy i prawy człowiek), uważa, że były uzasadnione podstawy do wyłączenia sędziego.

      3. A co do zasad konstytucyjnych i tego, że mogą być one stosowane bezpośrednio. Wśród prawników istnieje spór co do tego, jednakże wielu z nich uważa, że tak. I trudno nie przyznać im racji, biorąc pod uwagę art. 7 Konstytucji RP, który mówi jednoznacznie, że przepisy Konstytucji stosuje się bezpośrednio.

      Zresztą , mi nawet nie chodziło o to, żeby wyłączyć sędziego Duckiego, powołując się na zasadę konstytucyjną o ochronie zaufania obywateli do państwa , ale o to, że w jej duchu powinny być interpretowane zapisy ustaw - w tym wypadku przepisy kodeksu postępowania cywilnego.

      Wniosek: uważam, że sędzia Ducki powinien zostać wyłączony z orzekania w sprawie Ziobry, gdyż istniały uzasadnione obawy, iż może on nie być bezstronny. I były na to podstawy prawne.
    • anwad Re: Partacz Tygodnia: Zbigniew Ziobro 04.09.08, 19:44
      Sverir, jeśli masz jeszcze jakieś pytania, na które nie odpowiedziałam, to mi je powtórz. Chętnie Ci odpowiem. Ale pamiętaj: powołuj się na źródła:)
    • anwad Re: Partacz Tygodnia: Zbigniew Ziobro 04.09.08, 21:06
      Napomknęłam o tym wcześniej, ale postanowiłam ten temat rozwinąć. Pokazać jak dwojakie w skutkach okazało się zatrzymanie dr. G. Z jednej strony doprowadziło do czegoś bardzo pozytywnego - oto nieuczciwi lekarze zaczęli drżeć ze strachu. Z drugiej jednak pokazało, jak zdemoralizowane jest środowisko lekarskie (wypowiadam się o części tego środowiska, nie o wszystkich).

      Oto fragmenty artykułu opublikowanego w czasopiśmie branżowym lekarzy "Służba Zdrowia" o tytule "Służba zdrowia wobec służb bezpieczeństwa":

      "Od czasu spektakularnego zatrzymania doktora Mirosława G. w lutym 2007 r., służba zdrowia wstrząsana jest zatrzymaniami jej przedstawicieli. (...) Zatrzymywani są dyrektorzy szpitali, ordynatorzy, kierownicy klinik, lekarze".

      Dalej:

      "Gdy agenci lub policja pukają do drzwi
      Co robić? Przede wszystkim nie wpaść w panikę: zażądać wylegitymowania się i okazania dokumentów dotyczących czynności, którą chcą przeprowadzić".

      "Jeśli nie spodziewaliśmy się "wizyty" policji lub innych służb, ich pojawienie się godzi w nas jak grom z jasnego nieba. I prawdopodobnie podczas całej rewizji będziemy stać czy siedzieć jak sparaliżowani. To błąd! Musimy za wszelką cenę zachować trzeźwość umysłu, zebrać siły (przede wszystkim psychiczne), patrzeć funkcjonariuszom na ręce - zarówno wtedy, gdy rewizja dokonywana jest w naszym domu, jak i wtedy, gdy ma miejsce w pomieszczeniach służbowych, i ani na krok ich nie odstępować".

      "Ważne! Osoba, której mają być przedstawione zarzuty, nie ma obowiązku dostarczania dowodów swojej winy. Jeśli więc - w stresie - uzna, że lepiej będzie, jak połknie kartę SIM, nie musi się obawiać, że usłyszy z tego powodu zarzuty. Inną sprawą jest celowość takich działań - rzadko w obecności kilku funkcjonariuszy udaje się tego dokonać".

      Źródło: www.sluzbazdrowia.com.pl/html/more3748a.php

      Bez komentarza...
    • sverir Re: Partacz Tygodnia: Zbigniew Ziobro 04.09.08, 23:23
      Krótko:

      "Ja stoję na stanowisku, że takie postępowanie sądu narusza konstytucyjną zasadę ochrony zaufania obywateli do państwa."

      Jasne. A jaką masz wiedzę na temat materiałów dowodowych, że jesteś w stanie ocenić ile czasu powinno zająć sądowi ich rozpatrzenie? Bo już widzę, że w Twoim przekonaniu wszystko działo się w ciągu jednego dnia. Złożenie pozwu, wniosku, zażalenie na odrzucenie wniosku, rozprawa, narada i ogłoszenie wyroku z uzasadnieniem. W ciągu kilku godzin! Niesamowite jak te sądy szybko pracują.

      Ja podtrzymuję swoją opinię: hipotetycznie sąd jest w stanie zapoznać się z materiałami dowodowymi w ciągu kilku godzin, a czasami szybciej. Nie zmienisz tego swoimi wątpliwościami i zaskakującym przywiązaniem do wartości konstytucyjnych. Sąd w imię Twojej wątpliwej interpretacji zasady zaufania obywateli do państwa nie będzie ślęczał nad dwiema kartkami papieru przez miesiąc.

      "Ja w to głęboko wątpię. Tym bardziej, że biorę pod uwagę prawdopodobieństwo stronniczości sędziego."

      Oczywiście. Ale założę się, że podobnych wątpliwości nie masz w przypadku instytucji sądów 24-godzinnych i przyspieszonego trybu orzekania o winie. Wszak chodzi o przestępców i chuligańskie wybryki. Zatem przyjmijmy na potrzeby dyskusji: sąd zapoznający się w ciągu kilku godzin z dowodami Ziobry łamie zasady konstytucyjne. Sąd zapoznający się w ciągu kilku godzin z dowodami prokuratora w sprawie karnej działa sprawnie i właściwie.

      "Tu nie chodziło o zwykłe stosunki służbowe, lecz o szczególny typ stosunków, w których to Ziobro był prokuratorem zaangażowanym w śledztwo przeciw owemu sędziemu."

      Nie są też stosunkami osobistymi, a tylko takie wyłączają możliwość wyłączenia sędziego na wniosek strony. Stosunek osobisty to przynajmniej znajomość na gruncie innym niż zawodowym.

      "Po drugie, wyroki Sądu Najwyższego nie są źródłami prawa w Polsce - dotyczą tylko konkretnych spraw, w których zostały wydane."

      Chyba, że Sąd nada im moc obowiązującej zasady prawnej, prawda?
      Tak, wyroki SN nie są źródłem prawa w Polsce. Stanowią natomiast wykładnię przepisów i z reguły sądy nie orzekają wbrew przyjętemu orzecznictwu. Zwłaszcza jeżeli to orzecznictwo jest utrwalone. A jak widać na załączonym obrazku, wykładnia tego co jest stosunkiem osobistym jest niezmienna od przeszło 30 lat.

      "Nie wiążą więc bezwarunkowo sądów niższych instancji."

      Nie. Ale sądy się do orzecznictwa często stosują, uznając autorytet SN. Żeby daleko nie szukać, autorytet Sądu Najwyższego uznaje też Ziobro. W sprawie przekroczenia uprawnień (vide przedstawienie akt Kaczyńskiemu) sam powołuje się na orzecznictwo SN jako przejaw ignorancji prokuratury. Wnioskuję więc, że będzie w porządku, jeżeli w tej sprawie sąd uzna, że orzecznictwo SN nie obowiązuje:)

      "Nawiasem mówiąc, mój kolega prawnik(...)uważa, że były uzasadnione podstawy do wyłączenia sędziego."

      Ma do tego prawo. Jak każdy myślący człowiek może formułować swoje opinie, nawet krytyczne wobec orzecznictwa Sądu. Nie żyjemy na szczęście w PRLu, gdy nawet opinie były oparte na obowiązującej wykladni. Nie zmienia to faktu, że Twój kolega-prawnik ma opinię sprzeczną z utrwalonym orzecznictwem.

      "Wśród prawników istnieje spór co do tego, jednakże wielu z nich uważa, że tak. I trudno nie przyznać im racji, biorąc pod uwagę art. 7 Konstytucji RP, który mówi jednoznacznie, że przepisy Konstytucji stosuje się bezpośrednio."

      Stosowanie bezpośrednio nie oznacza, że sądy mogą orzekać o sprzeczności przepisu z Konstytucją.

      "który mówi jednoznacznie, że przepisy Konstytucji stosuje się bezpośrednio."

      Przedstawilem Ci artykuły z Konstytucji mówiące o tym, że sąd powszechny nie ma prawa do orzekania o zgodności przepisu z Konstytucją. Stosuj więc Konstytucję bezpośrednio:)

      "Zresztą , mi nawet nie chodziło o to, żeby wyłączyć sędziego Duckiego, powołując się na zasadę konstytucyjną o ochronie zaufania obywateli do państwa , ale o to, że w jej duchu powinny być interpretowane zapisy ustaw - w tym wypadku przepisy kodeksu postępowania cywilnego."

      Nie o to Ci chodziło?:)) Przecież wyżej udowadniałaś coś innego i zaprzeczyłaś powyższej opinii, którą ja przedstawiłem:)) Dyskretna zmiana opinii?:))

      "Sverir, jeśli masz jeszcze jakieś pytania, na które nie odpowiedziałam, to mi je powtórz. Chętnie Ci odpowiem. Ale pamiętaj: powołuj się na źródła:)"

      Nie odpowiedziałaś jeszcze na żadne moje pytanie:)) Przejrzyj dyskusję, znajdziesz ich kilka:))






    • anwad Re: Partacz Tygodnia: Zbigniew Ziobro 05.09.08, 14:11
      Sverir, zanim odpowiem Ci bardziej szczegółowo, wyjaśnij mi jedno: jak to mogłoby być możliwe, by w polskim prawie nie było podstaw do wyłączenia sędziego mającego sądzić prokuratora, który wcześniej był zaangażowany w prowadzenie śledztwa przeciw temu sędziemu. Przecież to jakaś paranoja...
    • sverir Re: Partacz Tygodnia: Zbigniew Ziobro 05.09.08, 17:31
      Anwad, zanim odpowiem Ci na Twoje pytanie przeczytaj co napisałem, złóż do kupy ustawę i tezy z orzecznictwa sądowego. Sama znajdziesz odpowiedź na swoje pytania. A ja czekam na odpowiedź na moje własne:)
    • qdlinski Może i ... 05.09.08, 17:48
      Może i Ziobro jest partacz, co mi tam Ziobro.
      Ale są ludzie którzy pomalutku się wam do d...ka dobiorą, może na początek w
      Wielkopolsce?
      PS.
      Szkoda że tak późno się zająłem polityką, ale lepiej późno niż wcale - widząc
      takich - szczególnie tego z mojego 57 rocznika - Wstyd przynosisz swoim
      rówieśnikom koleś!
    • anwad Re: Partacz Tygodnia: Zbigniew Ziobro 05.09.08, 17:59
      Sverir, o nie! To Ty jako prawnik powinieneś mi wyjaśnić, czy taka paranoiczna sytuacja - niemożność wyłączenia sędziego mającego sądzić prokuratora, który w przeszłości był zaangażowany w śledztwo przeciw temu sędziemu - mogłaby mieć miejsce. Jak na razie próbujesz mi wmówić, że mogłaby. A mi się to w głowie nie mieści...
    • anwad Re: Partacz Tygodnia: Zbigniew Ziobro 05.09.08, 21:36
      Sverir, chyba Ci zadałam strasznie niewygodne pytanie...:)
      • spokojny.zenek Re: Partacz Tygodnia: Zbigniew Ziobro 06.09.08, 15:04
        anwad napisała:

        > Sverir, chyba Ci zadałam strasznie niewygodne pytanie...:)

        Widać jak niesłychanie niewygodne muszą być pytania zadane tobie przez sverir a
        wcześniej przeze mnie, skoro nie raczyłaś przez tyle dni na ŻADNE z nich
        odpowiedzieć. A sporo ich było...

    • sverir Re: Partacz Tygodnia: Zbigniew Ziobro 07.09.08, 15:31
      Nie, anwad, żadne niewygodne. Po prostu głupie. Nie zrozumiałaś niczego z tego co pisałem ja, zenek, nie zrozumiałaś żadnej z tez cytowanego orzeczenia. Nie wiem czy taka postawa to wynik ślepej miłości do Ziobry, czy efekt jakiejś zabawy, czy jakaś indolencja intelektualna. Nie mam pojęcia.
      Nikt nie mówił, że "nie było podstaw do wyłączenia sędziego mającego sądzić prokuratora, który wcześniej był zaangażowany w prowadzenie śledztwa przeciw temu sędziemu." Było natomiast mówione, że sam fakt zaangażowania w śledztwo nie stanowi przesłanki do wyłączenia. Równie dobrze Ziobro może żądać wyłączenia każdego sędziego w Polsce uzasadniając, że jako były minister sprawiedliwości i czołowy polityk jednej z największych partii budzi emocje. Równie dobrze każdy przeciwnik procesowy Ziobry może żądać tego samego uzasadniając to w ten sam sposób. Jeżeli teraz nie pojmiesz istoty sprawy, to nie pojmiesz jej nigdy.
    • anwad Re: Partacz Tygodnia: Zbigniew Ziobro 07.09.08, 16:22
      Sverir, a ja Ci powtarzam już od kilku postów, że tu nie chodziło o zwykłe stosunki pomiędzy sędzią a prokuratorem, tylko pomiędzy prokuratorem a sędzią, których relacja mogąca budzić wątpliwości co do bezstronności sędziego polegała na tym, że ów prokurator był zaangażowany w śledztwo przeciw sędziemu, który miał go sądzić...
      Pokornie więc się Ciebie prawniku pytam, w jaki sposób Ziobro miałby UPRAWDOPODOBNIĆ to, że ów sędzia mógł nie być wobec niego bezstronny? Nie przytaczaj mi przepisów, tylko wytłumacz. Nie można odpowiadać "Bo tak, bo tak mówią przepisy czy bo tak orzekł sąd", tylko trzeba wyjaśnić sens, dlaczego tak.
      Ja naprawdę nie rozumiem (a wierz mi, że nie mam problemów z intelektem:), dlaczego nie jest wystarczającą podstawą do wyłączenia sędziego to, co napisałam na początku i że ten sam fakt nie jest wystarczającym uprawdopodobnieniem tego, że sędzia mógłby nie być sprawiedliwy.
      Później by się znalazły przesłanki na uprawdopodobnienie tego - niezgoda na przesłuchanie Ziobry oraz na dopuszczenie materiału dowodowego, ale jakie mogły być wcześniej?
Pełna wersja