Partacz Tygodnia: Zbigniew Ziobro

    • sverir Re: Partacz Tygodnia: Zbigniew Ziobro 07.09.08, 20:43
      "Pokornie więc się Ciebie prawniku pytam, w jaki sposób Ziobro miałby UPRAWDOPODOBNIĆ to, że ów sędzia mógł nie być wobec niego bezstronny? "

      Jak widzę niewiele zrozumiałaś. No, ale jeżeli prawnik Ziobro nie pojmuje, to Ty tym bardziej możesz nie rozumieć. Zaczynam siebie obwiniać, że nie jestem w stanie wyjaśnić istoty sprawy.
      Po raz kolejny jednak wyjaśniam: nie chodzi o uprawdopodobnienie/udowodnienie istnienia jakiegoś stosunku. Chodzi o uprawdopodobnienie/udowodnienie, że istniejący stosunek budzi uzasadnione wątpliwości na temat bezstronności sędziego. Wykazanie, że prowadzi się/nadzoruje/jest się zaangażowanym w jakieś śledztwo jeszcze niczego nie determinuje. Prokurator może być rzetelny/nierzetelny (w zależności od poczucia winy osobie przewijającej się w postępowaniu), taka osoba może doskonale rozumieć pracę prokuratora i wiedzieć, że ma on określone obowiązki (rozumieją to zwłaszcza sędziowie i prokuratorzy). Nie każdy spór zresztą budzi negatywne emocje u stron sporu, o czym powinnaś wiedzieć lepiej ode mnie.

      "Nie przytaczaj mi przepisów, tylko wytłumacz. "

      Sama prosiłaś by się podeprzeć przepisami i cytatami. Na cóż więc to było, jeżeli ich nie potrzebujesz?

      "Nie można odpowiadać "Bo tak, bo tak mówią przepisy czy bo tak orzekł sąd", tylko trzeba wyjaśnić sens, dlaczego tak."

      Od wyjaśniania sensu jest ustawodawca, a nie ja:)
      • spokojny.zenek Re: Partacz Tygodnia: Zbigniew Ziobro 07.09.08, 21:03
        Nie żebym się czepiał, ale tłumacząc (zresztą po raz kolejny) kwestie tak
        elementarne dajesz się ściągnąć na poziom anwad, a tam czuje się ona szczególnie
        pewnie :(.
        Poza tym pozwalam sobie zauważyć, że w braku stosunku o charakterze osobistym,
        wnioskodawca mógłby sobie uprawdopodobniać co tylko chciał i ile tylko chciał
        (inna sprawa, że jakoś nie chciał lub nie potrafił) a i tak nie zmieniłoby to
        niczego. Określone wątpliwości muszą wynikać z istnienia stosunku osobistego, a
        jak słusznie wskazałeś, takowego nie było w interesującej nas sprawie.
    • anwad Re: Partacz Tygodnia: Zbigniew Ziobro 08.09.08, 13:36
      W przeciwieństwie do spokojnego Zenka (niegdyś krwawego - taki był jego poprzedni nick), Ty Sverir przynajmniej starasz się być przyzwoity.

      Piszesz: "Chodzi o uprawdopodobnienie/udowodnienie, że istniejący stosunek budzi uzasadnione wątpliwości na temat bezstronności sędziego. Wykazanie, że prowadzi się/nadzoruje/jest się zaangażowanym w jakieś śledztwo jeszcze niczego nie determinuje".

      Moje wątpliwości:

      1. JAK można uprawdopodobnić/udowodnić, że zaangażowanie Ziobry w śledztwo przeciw sędziemu Duckiemu, może budzić uzasadnione wątpliwości co do bezstronności sędziego? Skoro samo wskazanie tego faktu nie wystarcza.

      2. Odnosząc się do tego, co powiedział Zenek i co Ty wcześniej pisałeś, wyglądałoby na to, że nawet nie miałby w ogóle szans na wnioskowanie o wyłączenie sędziego. Coś mi tu nie gra.

      3. W moim - i nie tylko moim - przekonaniu (i ZAŁÓŻMY, ŻE TAK BYŁO) sędzia nie był bezstronny (nie pozwolił na przesłuchanie Ziobry i na dopuszczenie zgłoszonego przez niego materiału dowodowego). Jak można było (nie można było?) wcześniej uprawdopodobnić to, że tak mogło się zdarzyć?

      Nie denerwuj się na mnie, lecz staraj się zrozumieć mój punkt widzenia.

      PS Nie chodziło mi o to, żebyś mi nie przytaczał przepisów czy orzeczeń sądowych, a o to, że dalszym krokiem po ich przedstawieniu powinno być uzasadnienie ich sensowności, adekwatności do omawianej sytuacji.
    • sverir Re: Partacz Tygodnia: Zbigniew Ziobro 08.09.08, 19:42
      "1. JAK można uprawdopodobnić/udowodnić, że zaangażowanie Ziobry w śledztwo przeciw sędziemu Duckiemu, może budzić uzasadnione wątpliwości co do bezstronności sędziego?"

      Wykazując istniejący stosunek osobisty. Stosunek pomiędzy prokuratorem nadzorującym śledztwo a osobą przewijającą się w głównym wątku śledztwa z całą pewnością nie jest stosunkiem osobistym.

      "2. Odnosząc się do tego, co powiedział Zenek i co Ty wcześniej pisałeś, wyglądałoby na to, że nawet nie miałby w ogóle szans na wnioskowanie o wyłączenie sędziego. Coś mi tu nie gra."

      Owszem, ale to dotyczy tylko Ziobry. Wątpię by ów byłby w stanie wykazać jakikolwiek istniejący stosunek osobisty pomiędzy nim a sędzią. Na dzień 07.08.09 tylko taki może być uznany za budzący wątpliwości co do bezstronności sędziego. W wielu innych przypadkach stosunek osobisty można wykazać i logicznie myślący człowiek jest w stanie uprawdopodobnić swoje wątpliwości.

      "3. W moim - i nie tylko moim - przekonaniu (i ZAŁÓŻMY, ŻE TAK BYŁO)?

      Ale dlaczego uciekać w tak daleko idace hipotezy?:)

      ?sędzia nie był bezstronny (nie pozwolił na przesłuchanie Ziobry i na dopuszczenie zgłoszonego przez niego materiału dowodowego)?

      Niedopuszczenie materiału dowodowego to jeszcze nie dowód na stronniczość sędziego.

      ?Jak można było (nie można było?) wcześniej uprawdopodobnić to, że tak mogło się zdarzyć??

      Jak wyżej. Niedopuszczenie materiału dowodowego jest możliwe, podobnie jak odrzucenie wniosku strony. Nie znam uzasadnień sędziego, nie wiem czym się kierował, a nie chcę uciekać w takie hipotezy jak Ty to robisz.
      Nawiasem mówiąc gdyby jednak sędzia został wyłączony i inny sędzia zachowałby się podobnie to jak przewidziałabyś taką sytuację?

      ?PS Nie chodziło mi o to, żebyś mi nie przytaczał przepisów czy orzeczeń sądowych, a o to, że dalszym krokiem po ich przedstawieniu powinno być uzasadnienie ich sensowności, adekwatności do omawianej sytuacji.?

      Sens jest prosty. Instytucja wyłączenia sędziego ma służyć ochronie praw i interesów strony przed ich naruszeniem w procesie. Ograniczenie tej instytucji ma zapobiegać ustalaniu składu sędziowskiego przez stronę.
      Wiem, że Ciebie to nie przekona, ale podam Ci przykład na podstawie prawa karnego, gdzie możliwość wyłączenia sędziego jest większa niż w cywilnym (w kpk wystarczą okoliczności budzące wątpliwość, nie musi być stosunek osobisty). Nakaz tymczasowego aresztowania, na wniosek prokuratora, wydaje sąd, prawda? Powstaje jakiś stosunek pomiędzy sędzią a oskarżonym, prawda? Czy sam fakt wydania nakazu aresztowania powoduje, że można sędziemu zarzucić stronniczość w ewentualnym procesie aresztowanego? Czy fakt, że sędzia nie dopuściłby jakiegoś dowodu strony oznaczałaby, że było to zachowanie stronnicze? Jeżeli tak, to bronisz w tym momencie gangsterów, których adwokaci znakomicie wykorzystują istniejące luki w prawie oraz błędy oskarżenia, doprowadzając do uniewinnienia a czasami przedawnienia karalności przestępstwa.
      Inny przykład, również na gruncie kpk. Jest li sobie recydywista stający przed sądem po raz piąty za to samo przestępstwo (na przykład kradzież z włamaniem). Mały rejon, to i ten sam sędzia, po raz piąty, orzeka w sprawie włamywacza. A teraz włamywacz zgłasza okoliczności budzące wątpliwości co do bezstronności sędziego: orzeka ten, który wcześniej czterokrotnie go skazał. Co więcej, bardziej prawdopodobne jest, że takiego recydywistę skazał nie jeden sędzia czterokrotnie, tylko czterech po jednym razie. A to oznaczałoby, że wyłączeniu podlegałoby czterech sędziów, a nie jeden. Też uważasz, że to w porządku?
      Do omawianej sytuacji to wszystko ma bardzo proste odniesienie. Ziobro mniema, że każdy na kogokolwiek spojrzał go nienawidzi. Tak się zapamiętał w swojej rycerskiej walce z przestępczością, że w każdym objętym śledztwem człowieku dostrzega osobistego i zapamiętanego wroga. Pomija przy tym swoją bohaterską obronę sprawców linczu we Włodawie. Przecież zaangażował się w postępowanie prokuratorskie, czyż nie? Czy można z góry zakładać, że sprawcy go nienawidzą? Czy raczej z góry zakładać, że kochają?
      Sąd nie może ulegać fanaberiom pozwanego tylko dlatego, że ten był kiedyś ministrem sprawiedliwości. Zobaczysz jak zmienisz opinię na temat przepisów, gdy dojdzie do rozprawy pomiędzy Mularczykiem a Zollem. Wtedy zapewne nie w smak Ci będą przepisy chroniące pozwanego, a których teraz tak się domagasz:)
      P.S Urocza z Ciebie dziewczyna.




    • anwad Re: Partacz Tygodnia: Zbigniew Ziobro 09.09.08, 14:39
      Już jestem. Jak zwykle bezkompromisowa:) W obronie ludzi uczciwych, oczywiście.

      1. Stosunek pomiędzy prokuratorem nadzorującym śledztwo przeciwko sędzi, który ma potem sądzić tego prokuratora (na dodatek śledztwo dotyczyło zarzutu braku bezstronności sędziego przy wydawaniu wyroku...) jest moim zdaniem uzasadnioną podstawą do wyłączenia sędziego. Nie wiem, jak do tego dopasować przepisy. Trudno mi uwierzyć, że istniałaby tak duża luka w prawie, by prawo nie zezwalało na to, co nakazuje trzeźwy osąd, zwykła uczciwość. Najlepiej zresztą byłoby, gdyby sędzia sam wnioskował o swoje wyłączenie. Aby już na samym początku nie było wątpliwości co do rzetelności procesu.

      2. Uciekłeś od rozpatrzenia mojej hipotezy (punkt 3 z poprzedniego postu). Mam nadzieję, że jednak podejmiesz to odważne wyzwanie:)

      3. Piszesz: "Zobaczysz jak zmienisz opinię na temat przepisów, gdy dojdzie do rozprawy pomiędzy Mularczykiem a Zollem. Wtedy zapewne nie w smak Ci będą przepisy chroniące pozwanego, a których teraz tak się domagasz:)".

      Otóż wierz mi, że bardzo bym chciała, żeby prof. Zoll mógł zostać przesłuchany, jeżeli będzie o to wnioskował, by zostały dopuszczone jego wnioski dowodowe. By innymi słowy proces odbył się w sposób nie budzący wątpliwości co do jego rzetelności.

      Pozdrawiam.

      PS Nie wiedziałam, że od rozpoczęcia procesu też biegnie okres, w którym przestępstwa się przedawniają. Tym bardziej więc oczekiwałabym, by proces prof. Zolla wreszcie się rozpoczął.
      • spokojny.zenek Re: Partacz Tygodnia: Zbigniew Ziobro 09.09.08, 17:18
        anwad napisała:

        > Już jestem. Jak zwykle bezkompromisowa:) W obronie ludzi uczciwych, oczywiście.
        >
        > 1. Stosunek pomiędzy prokuratorem nadzorującym śledztwo przeciwko sędzi,

        chiba sędziemu :))

        > który
        > ma potem sądzić tego prokuratora (na dodatek śledztwo dotyczyło zarzutu braku
        bezstronności sędziego przy wydawaniu wyroku...) jest moim zdaniem uzasadnioną p
        > odstawą do wyłączenia sędziego. Nie wiem, jak do tego dopasować przepisy.

        I to jest właśnie pisowska mentalność. Z góry "wiesz" jak "powinno" być a potem
        do tego "dopasowujesz" przepisy. I zapewne nie widzisz w tym niczego zdrożnego.

        > Trudno mi uwierzyć, że istniałaby tak duża luka w prawie

        A mnie trudno uwierzyć, że nie wiesz, co to takiego luka w prawie. Otóż luka w
        prawie to NIE sytuacja, gdy nam się jakieś istniejące uregulowanie nie podoba,
        lecz taka, że uważamy, iż jakaś kwestia powinna być uregulowana, a nie jest.

        , by prawo nie zezwalało na
        > to, co nakazuje trzeźwy osąd, zwykła uczciwość. Najlepiej zresztą byłoby, gdyby
        > sędzia sam wnioskował o swoje wyłączenie.

        A już najlepiej, gdyby wszyscy sędziowie się wyłączyli i nie miał kto orzec o
        naruszeniu przez pozwanego dóbr osobistych...

        Tak na marginesie - twierdzisz, że przeciwko sędziemu toczy się śledztwo a on
        nie tylko nie zawieszony ale awansuje? No to jak to jest z tym śledztwem?

        > Otóż wierz mi, że bardzo bym chciała, żeby prof. Zoll mógł zostać przesłuchany,
        > jeżeli będzie o to wnioskował

        Jak już ci sto razy tłumaczono, k.p.c. pozwala na przesłuchanie stron zupełnie
        wyjątkowo, nie zaś wtedy, gdy strona ma taką ochotę. Dopuszczając bezpodstawnie
        dowód z przesłuchania stron sędzia zlekceważyłby obowiązujące przepisy.

    • sverir Re: Partacz Tygodnia: Zbigniew Ziobro 09.09.08, 17:44
      "Już jestem. Jak zwykle bezkompromisowa:) W obronie ludzi uczciwych, oczywiście."

      Kryterium uczciwości jest nazwisko Ziobro?:)

      "a (na dodatek śledztwo dotyczyło zarzutu braku bezstronności sędziego przy wydawaniu wyroku"

      Nieprawda. Stronniczość nie jest przestępstwem i żadna prokuratura nie wszczęłaby śledztwa w tej sprawie, żaden sad nie nakazłby tego prokuraturze. Stronniczość sędziego może stanowić najwyżej podstawę skargi kasacyjnej. Śledztwo, o którym wspominasz, dotyczy ustawiania wyroków.

      "jest moim zdaniem uzasadnioną podstawą do wyłączenia sędziego"

      Po raz kolejny proszę: WYJAŚNIJ CO WYNIKA Z FAKTU ZAANGAŻOWANIA PROKURATORA W ŚLEDZTWO PRZECIW SEDZIEMU. Przepraszam za duże litery, ale wcześniej pisałem małymi to może i nie zauważyłaś. Czekam na odpowiedź. Zmierz się z tym trudnym tematem, zachęcam.

      " Trudno mi uwierzyć, że istniałaby tak duża luka w prawie, by prawo nie zezwalało na to, co nakazuje trzeźwy osąd, zwykła uczciwość"

      Nic na słowo. Zacytowałem tezy orzecznictwa sądowego. Nie wierzysz mi, to uwierz Sądowi Najwyższemu:)

      " Aby już na samym początku nie było wątpliwości co do rzetelności "

      Takim jak Ty nic by nie rozwiało wątpliwości. Ducki nie, bo śledztwo. Inni sędziowie tego sądu rejonowego nie, bo znajomi Duckiego. Sąd okręgowy nie, bo to Kraków. Jakikolwiek inny sąd też nie, bo sędziowie to jedna klika.

      "2. Uciekłeś od rozpatrzenia mojej hipotezy (punkt 3 z poprzedniego postu). Mam nadzieję, że jednak podejmiesz to odważne wyzwanie"

      Nie uciekłem, celowo olałem. Z Twojej hipotezy nic nie wynika. Równie dobrze ja mogę poprosić o wypowiedź na temat hipotezy, że Ziobro jest kosmitą i rosyjskim agentem.

      "Otóż wierz mi, że bardzo bym chciała, żeby prof. Zoll mógł zostać przesłuchany, jeżeli będzie o to wnioskował, by zostały dopuszczone jego wnioski dowodowe"

      Tak, ale jeżeli nie zostanie przesłuchany i sąd orzeknie na korzyść Mularczyka, to nie będziesz traktowała tego jako stronniczość sędziego. Ot prawo procesowe:)

      "By innymi słowy proces odbył się w sposób nie budzący wątpliwości co do jego rzetelności."

      W setkach spraw sąd nie dopuszcza materiału dowodowego przedstawianego przez strony. A mimo to nikt nie ma wątpliwości co do bezstronności sędziego. Wątpliwości ma tylko Ziobro, bo jest mądry facet i wie, że nikt go nie lubi.

      "PS Nie wiedziałam, że od rozpoczęcia procesu też biegnie okres, w którym przestępstwa się przedawniają"

      Też biegnie, proces nie zatrzymuje biegu przedawnienia karalności.

    • anwad Re: Partacz Tygodnia: Zbigniew Ziobro 10.09.08, 18:30
      Spokojny Zenek:

      Piszesz: "chiba sędziemu :))".

      "Chyba", a nie "chiba". I tyle mojego komentarza dlaCiebie:)
    • anwad Re: Partacz Tygodnia: Zbigniew Ziobro 10.09.08, 19:31
      Mysle, Sverir, ze brakuje Ci pewnej wrazliwosci moralnej, ktora pozwolilaby Ci zrozumiec moj punkt widzenia i prowadzenia ze mna autentycznego dialogu. Dlatego tez nasza dyskusje uwazam za zamknieta. Nawiasem mowiac, sprowadzanie moich pogladow do absurdu jest zwykla manipulacja.

      Jedyna rozsadna czesc Twojej wypowiedzi to stwierdzenie, ze Ziobro to madry facet;)

      PS Przepraszam za brak polskich liter, ale nie umiem ustawic tej funkcji.
    • sverir Re: Partacz Tygodnia: Zbigniew Ziobro 10.09.08, 20:22
      Jeżeli dyskusja jest zamknięta, to zostawiam Tobie jedno wydarzenie do przemyślenia:

      Jest li sobie komisja śledcza w pewnej sprawie. Przez sprawę przewija się wątek kilku ludzi. Jeden z nich został przyłapany na kłamstwie, członek komisji śledczej składa doniesienie do prokuratury o popełnienie przez niego przestępstwa. Inny człowiek, przesłuchiwany przez komisję, składa wniosek o wyłączenie posła, który złożył doniesienie. Motywuje to osobistym zaangażowaniem posła w sprawę, czego wyrazem ma być owo doniesienie. Poseł zaprzecza stronniczości, komisja odrzuca wniosek przesłuchiwanego. Odpowiedz sobie sama czy faktycznie ów poseł był bezstronny i faktycznie nie przejawiał emocji względem przesłuchiwanych.
    • basia.basia Mularczyk vs Zoll - rozstrzygnięcie:) 19.01.09, 22:35

      miasta.gazeta.pl/krakow/1,44425,6160518,Procesu_prof__Zoll___posel_Mularczyk_nie_bedzie.html
Pełna wersja