Dodaj do ulubionych

Więzienia CIA w Polsce to powód do dumy.

05.09.08, 12:51
Jeżeli były, a mam nadzieję że były, to byłby dla mnie powód do dumy.
Jeżeli nasi politycy podjęli taką decyzję to ja ich rozgrzeszam.
Takim działaniem zdobywają moje zaufanie. Zrobili to co powinni
zrobić w takiej sytuacji. Mało tego, popieram nawet to, że się nie
przyznają do tego. W tej sprawie popieram nawet tych polityków,
których w innych sprawach uważam za wielkich politycznych
szkodników. „Obrońcy” prawa i zasad demokracji krzyczą – żądamy
prawdy. Niech Ci „obrońcy” tę prawdę włożą sobie do trumien
zabitych w zamachach terrorystycznych.
Państwo powinno mieć swoje tajemnice, ja takie też posiadam i nikomu
nic do nich.
Obserwuj wątek
    • trydzyk Re: Więzienia CIA w Polsce to powód do dumy. 05.09.08, 12:54
      > Jeżeli były, a mam nadzieję że były, to byłby dla mnie powód do dumy.
      > Jeżeli nasi politycy podjęli taką decyzję to ja ich rozgrzeszam.
      > Takim działaniem zdobywają moje zaufanie. Zrobili to co powinni
      > zrobić w takiej sytuacji. Mało tego, popieram nawet to, że się nie
      > przyznają do tego. W tej sprawie popieram nawet tych polityków,
      > których w innych sprawach uważam za wielkich politycznych
      > szkodników. „Obrońcy” prawa i zasad demokracji krzyczą – żąda
      > my
      > prawdy. Niech Ci „obrońcy” tę prawdę włożą sobie do trumien
      > zabitych w zamachach terrorystycznych.
      > Państwo powinno mieć swoje tajemnice, ja takie też posiadam i nikomu
      > nic do nich.

      No, to zycze ci, zeby cie kiedys w takim wiezieniu skutecznie przesluchali - jestem pewien, ze przyznalbys sie nie tylko do zamachu na WTC, ale i podpalenia Reichstagu.

      Zalosna jest prymitownosc myslenia zwolennikow tortur, nie zwazajacych na to, ze wartosc zeznan wyciagnietych torturami w wiekszosci jest rowna 0.


      F.
      • pozarski Re: Więzienia CIA w Polsce to powód do dumy. 05.09.08, 13:01
        Po pierwsze nie wiem z pewnoscia,ze to mialo miejsce i nie wiem,czy
        jesli mialo,to wiezniowie byli torturowani,czy tylko przesluchiwani.
        Zgadzam sie,ze w wojnie z terroryzmem rekawiczki zostawiamy w holu,
        ale tez nie wymagajmy skandynawskich warunkow dla mordercow. Dumny
        nie musze byc,ale popieram.
        • taziuta Torturują czasem partyzantów, a nie terrorystów... 05.09.08, 13:07
          pozarski napisał:

          ...
          > Zgadzam sie,ze w wojnie z terroryzmem rekawiczki zostawiamy w
          > holu,

          Pochwalasz bezprawie?!

          > ... ale tez nie wymagajmy skandynawskich warunkow dla mordercow.

          Zakładasz widzę, że każdy złapany i przesłuchiwany/torturowany przez
          Amerykanów to morderca. Wierzysz Bushowi, który napadł na Irak (przy
          naszym współudziale, niestety) pod fałszywym pretekstem?! Pamiętaj,
          że w Iraku Amerykanie jak kogoś złapią, to mamy do czynienia z
          partyzantami, a nie terrorystami!

          • pozarski Re: Torturują czasem partyzantów, a nie terroryst 05.09.08, 13:15
            Juz ci nizej odpowiedzialem. I nie histeryzuj,czlowieku. To nie sa
            partyzanci. To czesto sa mordercy z planami komercyjno-
            ideologicznymi. Pieniadze i klanowe rozgrywki w Iraku (i nie tylko)
            to nie wojna narodowo-wyzwolencza,a mordercza ideologia i sposob na
            zycie. Przynajmniej dla niektorych.
            • taziuta Re: Torturują czasem partyzantów, a nie terroryst 05.09.08, 14:16
              pozarski napisał:

              > ... I nie histeryzuj,czlowieku. To nie sa partyzanci. To czesto sa
              > mordercy z planami komercyjno-ideologicznymi. Pieniadze i klanowe
              > rozgrywki w Iraku (i nie tylko) to nie wojna narodowo-
              > wyzwolencza,a mordercza ideologia i sposob na zycie. Przynajmniej
              > dla niektorych.

              Nie histeryzuję. To o czym piszesz to też rzeczywistość.
              Ale nie cała. Różnych motywacji jest wiele, wspólny czynnik jeden -
              to podbój Iraku przez squ..eli (myślę tu o politykach, oczywiście,
              a nie żołnierzach :), wyzwolił te wszystkie/różne motywacje...
              • pozarski Re: Torturują czasem partyzantów, a nie terroryst 05.09.08, 14:34
                Ziutku,zapominasz o tym,ze glownym motywem bylo wywalenie Husseina.
                Zapominasz o Kurdach i moczarowych Arabach (marsh Arabs) o
                morderstwach samego ojca i braci Hussein na wlasnej rodzinie i
                wszystkich dookola. Nie wiem skad tyle humanitaryzmu w tobie dla
                groznego dyktatora. Chyba tylko fakt,ze Ameryka w to weszla,a nie
                Chiny.;)
                    • taziuta Znowu pudło, Pozarski! :) 05.09.08, 15:14
                      pozarski napisał:

                      > A Panama? A Grenada? A Kosowo? A Serbia? A Haiti? A Somalia?


                      Co Ty wiesz o świecie, bidoku?! :)

                      Twój pierwszy z brzegu przykład - PANAMA:

                      Chodziło o usunięcie Noriegi, ale nie dlatego że był dyktatorem,
                      lecz za jego "związki (...) z kolumbijskim narkobiznesem i
                      organizacjami przestępczymi parającymi się przerzutem do USA
                      nielegalnych imigrantów. Prócz tego Amerykanie dążyli do
                      ugruntowania swojej pozycji i zapewnienia stabilności w Strefie
                      Kanału Panamskiego posiadającego kapitalne znaczenie gospodarcze i
                      militarne dla Stanów Zjednoczonych." (cytat z linku poniżej)

                      I ta druga przyczyna jest kluczem dla zrozumienia motywacji USA.
                      Nie jest nią chęć usuwania dyktatorów, lecz dbanie o własne
                      interesy. W Iraku interesem tym była ropa...

                      www.sciaga.pl/tekst/36074-37-amerykanska_interwencja_w_panamie
                      • pozarski Re: Znowu pudło, Pozarski! :) 05.09.08, 15:23
                        Niezupelnie, bidoku. To,ze byl wlasnie w narkobyznesie stanowilo
                        zagrozenie nie tylko dla Ameryki,ale i dla Panamczykow,ktorych
                        swobodnie pakowal do wiezien. Nic nie jest tak proste, jak w
                        lewicowych mrzonkach. Mam lepsze zrodla informacji od jakichs
                        polskich portali.;) Czy w Haiti Noriega tez mial biznys? A w Somalii?
                        (z ktorej Amerykanie uciekli), a w Serbii? Slaboch jestes Ziutku.;)
                        No i naturalnie: Interes Ameryki jest czesto zbiezny z naszym
                        interesem. Chcemy zyc w wolnym swiecie,gdzie rzadzi cywilizowane
                        prawo. Moze ty wolisz sharie; ja nie.
                • trydzyk Re: Taziuto, 05.09.08, 13:22
                  > Uważasz, że należało machnąć ręką na 11. września?

                  Zapewniam cie, ze ty na odpowiednim przesluchaniu w sprawie 11. wrzesnia tez
                  przyznalabys sie do tego. Tylko jaki faktyczny sens maja zeznania zdobyte od
                  ciebie w ten sposob?

                  F.
                  • woda.woda Re: Taziuto, 05.09.08, 13:25
                    Nigdzie nie napisałam, że jestem zwolenniczką tortur.

                    Musimy jednak mieć świadomość, że mamy do czynienia z terrorystami,
                    którzy prowadzą wojnę religijną oraz wojnę cywilizacyjną. I że nie
                    mają takich wątpliwości, jak my tutaj.

                    Dlatego jest to dylemat, nie zaś biało-czarna zasada.
                    • trydzyk Re: Taziuto, 05.09.08, 13:27
                      > Nigdzie nie napisałam, że jestem zwolenniczką tortur.
                      >
                      > Musimy jednak mieć świadomość, że mamy do czynienia z terrorystami,
                      > którzy prowadzą wojnę religijną oraz wojnę cywilizacyjną. I że nie
                      > mają takich wątpliwości, jak my tutaj.
                      >
                      > Dlatego jest to dylemat, nie zaś biało-czarna zasada.

                      Musimy miec tez swiadomosc, ze z terroryzmem nie wygramy na pewno stosujac tortury.
                      A propos - widzialas moze film "Rendition" ?

                      F.
                        • trydzyk Re: Taziuto, 05.09.08, 13:30

                          > A czym wygramy z terrorystami?
                          >

                          Tak jak z kadymi innym przestepcami.



                          > Nie, nie widziałam, ale nie lubię mieszać fikcji z
                          > rzeczywistością :)

                          Ale to nie jest fikcja niestety.

                          F.
                          • woda.woda Re: Taziuto, 05.09.08, 13:32
                            > Tak jak z kadymi innym przestepcami.

                            Czyki jak konkretnie chcesz wygrać z moslemskimi fundamentalistami?

                            > Ale to nie jest fikcja niestety.

                            To jest dokument?

                            • trydzyk Re: Taziuto, 05.09.08, 13:40
                              > Czyki jak konkretnie chcesz wygrać z moslemskimi fundamentalistami?

                              Na pewno nie w ten sposob, ze bede po kolei wylapywal azjatyckich wiesniakow i
                              podlaczal ich do pradu.

                              > To jest dokument?

                              Nie dokument, ale przypadkow takich jak pokazany w filmie bylo kilka - dosc
                              szeroko opisanych w prasie swego czasu.

                              F.
                                • trydzyk Re: Taziuto, 05.09.08, 13:44

                                  > Pytam, jak wyobrażasz sobie pokonać islamski terroryz,

                                  Prowadzac dzialania wywiadowcze, aresztujac (majac KONKRETNE podstawy), zabijac
                                  w walce, ograniczac mozliwosci ekspansji i poparcie w spoleczenstwach, blokowac
                                  mozliwosci finansowania.

                                  F.
                                  • woda.woda Re: Taziuto, 05.09.08, 13:47
                                    Wydaje mi się, że islamscy fundamentaliści rozsiani po całym
                                    świecie to coś znacznie bardziej skomplikowanego, niż tu
                                    przedstawiasz...
                                    • trydzyk Re: Taziuto, 05.09.08, 13:49
                                      > Wydaje mi się, że islamscy fundamentaliści rozsiani po całym
                                      > świecie to coś znacznie bardziej skomplikowanego, niż tu
                                      > przedstawiasz...

                                      No to rozwin moze bardziej, co ci sie wydaje.

                                      F
                                        • trydzyk Re: Taziuto, 05.09.08, 13:53
                                          > Że to nie zwylki przestępcy, jak napisałeś wyżej.

                                          Nie napisalem, ze to zwykli przestepcy, powiedzialem tylko, ze nalezy stosowac
                                          normalne i sensowne metody walki.

                                          F.
                                                  • pozarski Re: Taziuto, 06.09.08, 19:04
                                                    absztyfikant napisał:

                                                    > www.terrorismawareness.org/islamic-mein-kampf/

                                                    Tego "twardziela" nie przekonasz. Po prostu taki jest i inny nie budiet.;)
                                                  • absztyfikant Re: Taziuto, 06.09.08, 19:15
                                                    To nie o to chodzi Pozarski. Jeszcze kilka lat temu troche prychalem na Fallaci i bylem bardziej lewicowy, wiec doskonale rozumiem mentalnosc lewicowcow z krwi i kosci. Nie moge jednak zrozumiec jak tacy oswieceni i inteligentni ludze, a tego lewicy nie sposob odmowic, moga przymykac oczy na barbarie swuiata islamskiego. W tych krajach w najlepszym razie rzadzi w miare cywylizowana junta wojskowa, ludzie to w wieksozsci anafabeci i sa sprytnie manipulowani przez islamskich duchownych, a te diably kazde bestialstwo szybko i sprawnie wytlumacza odpowienim wersetem z Koranu, ktory w okrucienstwie przebija Mein Kampf.

                                                    poznajkoran.pl
                                                    Taaaaak, zawsze wtedy znajdzie sie szybka riposta pokazujaca podobne kawalki w Biblii, tylko problem polega na tym, ze Biblii nikt nie interpretuje doslownie. Obejrzyjcie sobie dumne islamskie matki, ktore w arabskich telewizorniach chwala sie tym, ze ich dzieci wysazily sie w powietrze zabierajac z tego swiata setki niewinnych istnien. Od Maroka po Indonezje.

                                                    Kolejnym problemem jest to, ze zidiociala lewica europejska wziela w objecia islamwkich fanatykow udzielajac im schronienia. - To polityczni uchodzcy! - mysleli wtedy. A dzisiaj w wielu europejskich miastach w miejscowych meczetach imamowi zagrzewaja do jihadu. nawet z Polski kilka lat temu wydalono pewnego imama, ktory nauczal swietej wojny w Poznaniu.

                                                    Komunistyczna Polska tez ma sporo na sumieniu:
                                                    forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=47618&w=83860974
                                                    Sluchajcie tej Syryjki (material z Al-Jazeera) kochani lewicowcy i otworzcie oczy!

                                                    www.youtube.com/watch?v=dD_EfomgBOs&feature=related
                                                  • pozarski Re: Taziuto, 06.09.08, 20:05
                                                    Jak moga oswieceni i inteligentni ludzie wierzyc? Chca,to wierza. Tak jest
                                                    latwiej. Miec odpowiedz na wszystkie bolaczki tego swiata - kto by nie chcial?;)
                                                  • paczula8 Re: Taziuto, 07.09.08, 07:48
                                                    absztyfikant napisał:

                                                    > To nie o to chodzi Pozarski. Jeszcze kilka lat temu troche
                                                    prychalem na Fallaci
                                                    > i bylem bardziej lewicowy, wiec doskonale rozumiem mentalnosc
                                                    lewicowcow z krwi i kosci.

                                                    Dlaczego przeciwników wojny 'o ropę' nazywasz lewakami?
                                                    Po co to etykietowanie?
              • pozarski Re: Taziuto, 05.09.08, 13:24
                Al Kaida to nie PZPR,zeby jej "czlonkowie" legitymowali sie
                kartonkami. To czesto luzne zwiazki terorystow,zawiazujacych sie ad
                hoc i afiliujacych sie z al kaida. I byli w Iraku przed 2003 rokiem.
                Tak jak WMD byly w Iraku, a czesc z nich na 5 minut przed 12 byla
                przetransportowana do Syrii. Teraz sie dowiadujemy szczegolow,a wtedy
                nie tylko USA w to wierzyly,ale caly zachodni(i nie tylko) swiat,
                ktory, wbrew lewackiej ideologii, nie jest czarno-bialy.
            • taziuta Wodo, pomyliły Ci się wojny! 05.09.08, 13:41
              woda.woda napisała:

              > myślisz, że 11 wrzesnia to fikcja?
              >
              > Czy partyzantka?

              Mylisz Irak z Afganistanem!
              NATO zaatakowało Afganistan, bo talibowie udzielali schronienia
              terrorystom z 11 września.
              Jak dzisiaj widać, może należało raczej zbombardować bazy
              terrorystów, i wszystkie wojskowe instalacje Afganistanu, ale tam
              nie włazić, bo teraz nie widać kiedy będziemy mogli wyjść...

              Natomiast na Irak napadliśmy bez powodu, tj. dla ropy.
              Irak pod rządami Husajna nie miał nic wspólnego z Alkhaidą!
              • woda.woda Nie :) 05.09.08, 13:43
                Ja tu wciąż piszę o jednym: o islamskich terrorystach.
                I o tym, jakimi metodami można z nimi walczyć, a jakimi nie.

                I to, owszem, jest pole do dyskusji.
                • taziuta OK., 11.09 - terroryści, Irak - partyzanci :) 05.09.08, 13:52
                  woda.woda napisała:

                  > Ja tu wciąż piszę o jednym: o islamskich terrorystach.
                  > I o tym, jakimi metodami można z nimi walczyć, a jakimi nie.
                  >
                  > I to, owszem, jest pole do dyskusji.

                  Pozwól, że przypomnę co napisałaś wyżej:

                  ======
                  myślisz, że 11 wrzesnia to fikcja?

                  Czy partyzantka?
                  ======

                  W jednym poście pomieszałaś dwa zagadnienia...

                  11 września to oczywiście terroryści, ale nawet wobec nich
                  obowiązani jesteśmy przestrzegać prawa. Jeśli chcemy ich torturować,
                  to najpierw zmieńmy prawo, tak aby dopuszczało tortury!

                  Natomiast Irak, to podbój niewinnego (jeśli chodzi o 11 września)
                  kraju pod fałszywym pretekstem posiadania przez nich BRM.
                  I w Iraku, w związku z tym, mamy do czynienia z partyzantami
                  walczącymi z okupantem, a nie z terrorystami. Drobna różnica...
                    • socjalliberal Re: Rozumiem, 05.09.08, 14:01
                      Ah żeby życie było takie proste. To teraz powiedz kim są ludzie Muktady al-Sadra. Husajna nienawidzą, al-kaidy nienawidzą, Amerykanów nienawidzą. To się wymyka Twojej klasyfikacji.
                    • taziuta Strasznie upraszczasz, Wodo... :( 05.09.08, 14:09
                      woda.woda napisała:
                      Re: Rozumiem,

                      > że partyzantami nazywasz zwolenników Huajna (w uproszczeniu)?

                      Partyzantami nazywam wszystkich tych, którzy chcą walczyć z
                      okupantem. Jestem przekonany, ze gdyby dzisiaj jakieś imperium
                      napadło na nas aby zmienić siłą nasz rząd, to do obrony kraju (a nie
                      rządu!) murem stanęliby również zwolennicy opozycji, tak jak to
                      miało ostatnio miejsce w Gruzji...
                      • woda.woda Wiem. 05.09.08, 14:19
                        Natomiast nie rozumiem porównania naszego rządu do Husajna.

                        Gdyby rządził nami ktos taki, jak Husajn, nie miałabym nic
                        przeciwko temu, aby ktoś z zewnątrz pomógł go obalić.
                        • taziuta Re: Wiem. 05.09.08, 14:35
                          woda.woda napisała:

                          > Natomiast nie rozumiem porównania naszego rządu do Husajna.
                          >
                          > Gdyby rządził nami ktos taki, jak Husajn, nie miałabym nic
                          > przeciwko temu, aby ktoś z zewnątrz pomógł go obalić.


                          Nie porównuję rządu, bo zauważam (pewne) różnice! :)
                          Chociaż, skoro godzimy się na tortury, w tym (co nie uniknione)
                          czasami torturując niewinnych, to czym się różnimy od barbarzyńców,
                          przed którymi chcemy się zabezpieczyć?

                          Natomiast obalanie rządów przez zagranicę to już relikt przeszłości.
                          Prawo międzynarodowe chroni dyktatorów, niestety, ewentualne ich
                          usunięcie pozostawiając czasowi lub siłom wewnętrznym. Inna sprawa,
                          że można te siły wspomagać (z zagranicy), i czasami jest to robione,
                          ale to już rolą tubylców jest zmiana tubylczych rządów...
                          • woda.woda Re: Wiem. 05.09.08, 14:41
                            Nie podoba mi się stosowanie ani tortur, ani jakiejkolwiek przemocy
                            wobec kogokolwiek.

                            Zgadzam sie jednak z Pożarskim, że są sytuacje, gdy dla dobra
                            wyższego rzędu trzeba poświęcić dobro niższego rzędu.

                            Barbarzyństwo zaś jest wtedy, gdy używamy "ich" metod w sytuacjach
                            nieuzasadnionych dobrem wyższego rzędu.

                            Natomiast odrębną sprawą jest, czy powinniśmy wtrącać się do tych
                            państw, gdzie - w naszym mniemaniu - dzieje się ludziom krzywda.
                            Czy powinniśmy wtrącać się do życia sąsiadów z drugiego domu
                            wiedząc, że ktoś tam jest krzywdzony?
                            • taziuta Re: Wiem. 05.09.08, 14:55
                              woda.woda napisała:

                              > Zgadzam sie jednak z Pożarskim, że są sytuacje, gdy dla dobra
                              > wyższego rzędu trzeba poświęcić dobro niższego rzędu.

                              Nie sądzisz, że jednak to poświęcenie powinno być regulowane
                              odpowiednimi przepisami prawa? Czy też może jakiś taki Macierewicz
                              powinien decydować, na jakich zasadach i kiedy będziemy poświędali
                              jakieś dobro?...

                              > Natomiast odrębną sprawą jest, czy powinniśmy wtrącać się do tych
                              > państw, gdzie - w naszym mniemaniu - dzieje się ludziom krzywda.
                              > Czy powinniśmy wtrącać się do życia sąsiadów z drugiego domu
                              > wiedząc, że ktoś tam jest krzywdzony?

                              Świat nie jest doskonały, jak wiemy, i trudno uzyskać poparcie
                              całej RB ONZ dla takich akcji, ale wydaje mi się, że ewentualne
                              interwencje z zewnątrz dopuszczalne by były tylko w przypadku
                              zatwierdzenia ich przez ONZ lub inną organizację o zasięgu
                              światowym, na przykład grupującą demokracje zachodnie.

                              W przeciwnym razie może dochodzić do sytuacji jak w Iraku, gdzie dla
                              zdobycia dostępu do źródeł ropy, arbitralnie sięga się po taką
                              wymówkę (między innymi) jak chęć usunięcia dyktatora...
                              • woda.woda Re: Wiem. 05.09.08, 15:03
                                Nie mam wiary w to, że przepisy ochronią nas przed "macierewiczami".
                                Tak, jak nie ma wiary w to, że ludzie są dobrzy i szlachetni.

                                Będę jednak broniła prawa do obrony wartości wyższego rzędu
                                metodami... no, niekonwencjonalnymi. Przy czym, oczywiście, dobrze
                                jest wcześniej zdefiniować owe wartości. I myślę, że realnie nie
                                jest to możliwe. Choć może prawem wyższego rzędu będzie ochrona
                                zycia większej ilości ludzi, dla której nalezy poświęcić życie
                                jednostek? W końcu na tym polega wojna...

                                ---
                                Rówienież nie wierzę w bezinteresowność mocarstw, faktem jest
                                jednak, że Huajn był ludobójcą.

                                • taziuta Re: Wiem. 05.09.08, 15:26
                                  woda.woda napisała:

                                  ...
                                  > Będę jednak broniła prawa do obrony wartości wyższego rzędu
                                  > metodami... no, niekonwencjonalnymi.

                                  Metody niekonwencjonalne muszą być skodyfikowane. Co wolno, a czego
                                  nie wolno. W kraju praworządnym inaczej się nie da...

                                  > Przy czym, oczywiście, dobrze jest wcześniej zdefiniować owe
                                  > wartości...

                                  Jedną z nich jest potępienie tortur! :)))
                                  • woda.woda Re: Wiem. 05.09.08, 15:29
                                    > Metody niekonwencjonalne muszą być skodyfikowane. Co wolno, a
                                    czego
                                    > nie wolno. W kraju praworządnym inaczej się nie da...

                                    Tak. Dlatego jeśli złamano prawo, ktoś powinien odpowiedzieć przed
                                    prawem właśnie.

                                    Tylko czy my tu rozmawiamy o prawie?

                                    > Jedną z nich jest potępienie tortur! :)))


                                    Tak. Złe są tortury, kłamstwo, kradzież, zabójstwo. Jednak niekiedy
                                    można je usprawiedliwić.


                        • barnacle.bill.the.sailor Re: Wiem. 05.09.08, 18:48
                          woda.woda napisała:

                          > Gdyby rządził nami ktos taki, jak Husajn, nie miałabym nic
                          > przeciwko temu, aby ktoś z zewnątrz pomógł go obalić.

                          A gdyby podczas tego obalania zbombardował twoje miasto Łódź jako siedlisko
                          "Polische terroristen" i przy okazji powybijał twoją rodzinę, to dalej nie
                          miałabyś nic przeciwko temu ?...
                        • woda.woda Trochę upraszczam, 05.09.08, 15:27
                          ale - moim zdaniem - ta rozmowa dotyczy czegoś więcej, niż tylko
                          kwestii dopuszczalności tortur w Polsce, czyli łamania polskiego
                          prawa.

                          Raczej dotyczy - według mnie - przyjrzenia się konieczności
                          wybierania niekiedy mniejszego zła.

                          Które przecież i tak pozostaje złem, czego nikt nie kwestionuje :)

                          ---
                          Zauważyłam.

                          ---
                          Dopóki nie wpadnie tu "normalny", może nikogo nie wywalą :)
                          • pozarski Re: Trochę upraszczam, 05.09.08, 15:32
                            No,chcialem zagrac na tytule postu Ziutka. Wszyscy upraszczamy,bo
                            inaczej pisalibysmy ksiazke na temat. Tylko w jakim absolutnym
                            systemie wartosci mozemy rozprawiac o wiekszym i mniejszm zlu. Nasza
                            strona nie jest zlem,to ich strona reprezentuje zlo. Nie twierdze,ze
                            stosowanie pozaprawnych metod jest dobrem,ale traktowanie tego jako
                            mniejsze zlo,czy zlo konieczne, nie odpowiada mi. To jest wojna,a na
                            wojnie dzialaja inne prawa niz w czasie pokoju.
                            • woda.woda Re: Trochę upraszczam, 05.09.08, 15:38
                              Nasza
                              > strona nie jest zlem,to ich strona reprezentuje zlo.

                              Zdajesz sobie sprawę, jak to jest równiez względne?

                              To jest sprawa między naszym światem, światem Zachodu a ich
                              światem - światem Wschodu. Nie kusiłabym o tak jednoznaczne
                              twierdzenie, gdzie jest zło, a gdzie dobro.

                              Bo to dobro my definiujemy zgodnie z naszą cywilizacją a oni
                              zgodnie ze swoją - i nie będzie tu między nimi a nami zgody.

                              W ogóle nie wierzę w uniwersalizm pojęcia "dobro" :)
                              • pozarski Re: Trochę upraszczam, 05.09.08, 15:50
                                Nie jestem zwolennikiem relatywizmu moralnego. Dobro jest dobrem
                                wszedzie; takoz i Zlo. Morderstwo jest zlem; zabojstwo jest mniejszym
                                zlem. Nie bedzie terror decydowal,co jest,a co nie jest zlem, Wodo.
                                • woda.woda Re: Trochę upraszczam, 05.09.08, 15:53
                                  Tak, ja też uważam, że nasze normy są dobre, a norma, w której
                                  wolno mordować jest zła. Dlatego myślę, że powinniśmy bronić
                                  naszych norm za wszelką cenę.

                                  Jednak, aby nie dac złapać się w pułapkę fundamentalizmu muszę
                                  rozumieć również to, że strna przeciwna uważa inaczej...

                                  I na tym właśnie polega ta wojna...
                • socjalliberal Re: Nie :) 05.09.08, 13:57
                  Przeczytaj jeszcze raz dyskusję, bo chyba masz problem z czytaniem. Irak za Husajna to fundamentalizm islamski?? To pewnie twierdzisz że wojny z Iranem nie prowadził wszak powinni się kochać z uwagi na identyczną ideologię. Zdajesz sobie sprawę jaką ignorancją się wykazałaś? Uznać, że bliskowschodni watażkowie-arabscy świeccy nacjonaliści, a islamscy fundamentaliści to jedno, podczas gdy to najwięksi wrogowie( jak myślisz czemu za Husajna nie było w Iraku al-kaidy a była u talibów w Afganistanie) to jeden z największych byków jaki można zrobić. To już prędzej bym wybaczył komuś komu się Iran z Irakiem z powodu nazwy myli. Nawet Bush nie był tak niemądry by uzasadniać inwazję tym że Osama np. ukrywa się w ruinach Babilonu, lecz bronią ABC. Ty mi twierdzisz coś w rodzaju "Hitler przeżył wojnę Stalin ukrywał go jako dobrego przyjaciela". I jeszcze mi wyjeżdzasz z 11 września??? Wybacz jakakolwiek dyskusja nie ma sensu, ze ślepym o kolorach nie pogadam.
      • taziuta Po tortury sięgają prymitywy! 05.09.08, 13:02
        trydzyk napisał:

        ...
        > Zalosna jest prymitownosc myslenia zwolennikow tortur, nie
        > zwazajacych na to, ze wartosc zeznan wyciagnietych torturami w
        > wiekszosci jest rowna 0.

        Żałosna jest również wiara, że torturuje się tylko terrorystów.
        A już szczególnie "terrorystów" złapanych w Iraku. Dla mnie są to
        partyzanci, tak więc torturuje się partyzantów... :(

        W każdym przypadku, po tortury sięgają prymitywy,
        które za nic mają prawo...
        • pozarski Re: Po tortury sięgają prymitywy! 05.09.08, 13:10
          To jest dylemat, Ziutek. Mam prawo wyciagnac z gardla XY lokalizacje
          brudnej bomby,czy chrzanic sprawe i poswiecic zycie tysiecy
          normalnych obywateli twojego miasta(moze i z toba wlacznie)? Tych w
          Iraku nazywasz partyzantami? Chyba za duzo Tygrysow w mlodosci
          przeczytales.
          • trydzyk Re: Po tortury sięgają prymitywy! 05.09.08, 13:20
            > To jest dylemat, Ziutek. Mam prawo wyciagnac z gardla XY lokalizacje
            > brudnej bomby,czy chrzanic sprawe i poswiecic zycie tysiecy
            > normalnych obywateli twojego miasta(moze i z toba wlacznie)? Tych w
            > Iraku nazywasz partyzantami? Chyba za duzo Tygrysow w mlodosci
            > przeczytales.

            Ale jak dlugo powinno trwac torturowanie, zanim mozna stwierdzic, ze ktos jest
            FAKTYCZNIE niewinny?

            F.
              • trydzyk Re: Po tortury sięgają prymitywy! 05.09.08, 13:29
                pozarski napisał:

                > Nie badz smieszny.

                Ale co jest smiesnzego w tym pytaniu? Bierzesz jakiegos wiesniaka zlapanego w
                afrykanskiej/azjatyckiej wiosce i zaczynasz przypalac i wypytywac o zwiazki z
                Al-Qaida. Do jakiej granicy mozna torturowac, zanim stwwierdzisz, ze on nie ma
                nic na sumieniu?

                F.
                  • trydzyk Re: Po tortury sięgają prymitywy! 05.09.08, 13:38
                    > Przypalac? O czym mowisz?

                    O metodach stosowanych przez 'kraje zaprzyjaznione'.

                    > Water boarding jest, czy raczej byl, metoda
                    > stosowana oficjalnie przy przesluchaniach. Ja bym powiedzial: az do
                    > skutku.

                    Do skutku, tzn. az sie w koncu przyzna?

                    F.
                      • trydzyk Re: Po tortury sięgają prymitywy! 05.09.08, 13:47
                        > Do skutku,tzn az nie wskaze tego,o co jest podejrzany. Nie mysl
                        > sobie,ze Amerykanie sa jak Hamas czy al kaida, a mam wrazenie,ze
                        > wlasnie tak myslisz.

                        Amerykanie nie sa nieomylni. Bylo co najmniej kilka osob omylkowo aresztowanych,
                        przewiezionych do 'krajow zaprzyjaznionych' i tam torturowanych, zanim sie
                        okazalo, ze sa niewinni.


                        F.
                          • trydzyk Re: Po tortury sięgają prymitywy! 05.09.08, 13:55
                            > Zostali wypuszczeni i zostalo im wyplacone porzadne odszkodowanie.

                            No super. Wielka laska.
                            "A mogli przeciez zostac zabici" :))

                            > To
                            > jest ryzyko,ktorego rzecz jasna nie pochwalam, ale w czasie wojny
                            > niestety nieuniknione.

                            No wlasnie pochwalasz, skoro jestes takim entuzjasta torturowania.

                            F.
                            • pozarski Re: Po tortury sięgają prymitywy! 05.09.08, 14:23
                              Zupelnie jakbym czytal argumenty zatwardzialego komunistycznego
                              skryby. Nie wciskaj mi opinii,ktorych nie wyrazam. Nie jestem
                              zwolennikiem tortur,ale dopuszczam uzycie metod,ktore moga pomoc w
                              uzyskaniu informacji, ktore z kolei moga uratowac zycie innych. To
                              smieszne,zeby oddac pole prymitywnym, zadnym wladzy nad swiatem (nie
                              niedoceniaj islamistow)terrorystom, w wojnie na smierc i zycie,
                              stosujac metody skandynawskich reformistow prawa wojny. Ta wojna jest
                              inna od innych,prowadzonych przez armie i o tym musisz pamietac.
                              • trydzyk Re: Po tortury sięgają prymitywy! 05.09.08, 14:33
                                pozarski napisał:

                                > Zupelnie jakbym czytal argumenty zatwardzialego komunistycznego
                                > skryby.

                                Sorry, ale bez takich argumentow, bo na poziomie wyzywania od lewakow i prawakow
                                nie chce mi sie pisac.

                                > Nie wciskaj mi opinii,ktorych nie wyrazam. Nie jestem
                                > zwolennikiem tortur,ale dopuszczam uzycie metod,ktore moga pomoc w
                                > uzyskaniu informacji, ktore z kolei moga uratowac zycie innych. To
                                > smieszne,zeby oddac pole prymitywnym, zadnym wladzy nad swiatem (nie
                                > niedoceniaj islamistow)terrorystom, w wojnie na smierc i zycie,
                                > stosujac metody skandynawskich reformistow prawa wojny. Ta wojna jest
                                > inna od innych,prowadzonych przez armie i o tym musisz pamietac.

                                Nie wiem o co ci chodzi ze skandywskimi reformistami.
                                ja nie uwazam,ze z terrorystycznym zagrozniem mozna zartowac, nie ma sie co z
                                nimi cackac, nalezy stosowac metody bezwgledne, jak najbardziej nawet zabijac -
                                ale tylko majac pewnosc, ze zabijamy wlasciwych.
                                Ale tortury nie sa skuteczna metoda na ralizacje tych celow.

                                F.
                                • pozarski Re: Po tortury sięgają prymitywy! 05.09.08, 14:51
                                  To znaczy, kill first,then ask questions? No,to by sie mijalo z celem
                                  . Skandynawscy reformisci chca, zeby w wojnach nie padaly trupy i
                                  proponuja prawa,ktore sa nierealizowalne. Oni sie wtedy czuja
                                  swietnie i moga dokopywac wszystkim,ktorzy chca bronic swoich praw.
                                  Powiem tak: To,co dzis sie nazywa tortura w amerykanskim wydaniu,
                                  jeszcze do niedawna nie bylo klasyfikowane jako tortura. Do niedawna
                                  wlasnie przypalanie papierosami, gwalty, szoki elektryczne, bicie,
                                  podwieszanie na hakach itp - to byly tortury. Pewien angielski
                                  dziennikarz (Christoper Hitchens)poddal sie na wlasne zyczenie water
                                  boarding. Opisal to w New Yorker. To nie jest przyjemne,a nawet
                                  bardzo nieprzyjemne. Ale jesli dzieki temu mialoby sie uratowac
                                  ciebie i mnie,to...Wiec nie porownuj rzeczy nieporownywalnych. Bush
                                  nie jest Husseinem ani Hitlerem, ani nawet Brezniewem.
                                  • absurdello "Najśmieszniejsze" jest to, że podobno większość 05.09.08, 21:34
                                    wykonawców 11 września pochodziła z ... Arabii Saudyjskiej (Benek
                                    Laden tyż) ...

                                    Napad na Afganistan i Irak przypomina mi jako żywo piosenkę
                                    Młynarskiego o dwóch koniach: spokojnym i narowistym ....

                                    "Po czym w stajni, już przy żłobie ten woźnica bat swój brał
                                    Brał go tęgo w dłonie obie i... grzecznego konia prał
                                    A do niegrzecznego mówił, strojąc głos na srogi ton:
                                    "Jak się będziesz draniu stawiał, to zarobisz tak jak on"
                                    Jupi, jupi, aj, jupi, aj, to zarobisz tak jak on "


          • elwer-pancerfaust44 Re: Po tortury sięgają prymitywy! 05.09.08, 13:25
            Takim gadaniem usprawiedliwiasz wszelkiej maści okupantów.Podobnej do twojej
            logiki używali Niemcy w czasie okupacji.Np zamach na Cafe Club dokonany przez AK
            okupanci słusznie nazywali polskim bandytyzmem?Przecież w tej kawiarni zginęli
            niewinni ludzie też, tylko dlatego że byli Niemcami.
            • pozarski Re: Po tortury sięgają prymitywy! 05.09.08, 13:28
              Okupacja to juz inny rozdzial. Miej na wzgledzie,ze mimo obecnosci
              obcych wojsk, w Iraku dziala legalny iracki rzad. Chyba nie chcesz
              powiedziec,ze w okupowanej Polsce istnial legalny, uznany przez
              wiekszosc krajow swiata,rzad?
              • taziuta Nie bądź śmieszny, Pozarski! 05.09.08, 13:32
                pozarski napisał:

                > Okupacja to juz inny rozdzial. Miej na wzgledzie,ze mimo obecnosci
                > obcych wojsk, w Iraku dziala legalny iracki rzad. Chyba nie chcesz
                > powiedziec,ze w okupowanej Polsce istnial legalny, uznany przez
                > wiekszosc krajow swiata,rzad?

                A słyszałeś może o rządzie Vichy w okupowanej przez Niemców Francji?
                I o tym, że tam też istniała partyzantka, a przecież był legalny
                (powołany przez okupanta, sic!) rząd?...
                • pozarski To ty jestes smieszny. 05.09.08, 13:35
                  Zla paralela. Rzad Vichy NIE byl uznanym rzadem,poza krajami Axis i
                  moze paroma neutralami jak Portugalia i Hiszpania (nie jestem pewny).
                  Wiec do kitu z ta propagandowa kaczka,Ziutek.
                  • taziuta Re: To ty jestes smieszny. 05.09.08, 13:46
                    pozarski napisał:

                    > Zla paralela. Rzad Vichy NIE byl uznanym rzadem,poza krajami Axis
                    > i moze paroma neutralami jak Portugalia i Hiszpania (nie jestem
                    > pewny).
                    > Wiec do kitu z ta propagandowa kaczka,Ziutek.

                    Widzę, że nie zrozumiałeś...
                    Czepiasz się uznania przez inne kraje, natomiast analogia polega na
                    tym, że marionetkowy rząd został powołany przez okupanta, i tu i tu.
                    Różnica jest taka, że Hitler przegrał, a USA jest zwycięzcą, ale
                    poza tym tak samo zbójeckimi były napaści jednych i drugich (jeśli
                    chodzi o Irak). I tak samo jak we Francji istniała partyzantka
                    walcząca z okupantem, istnieje ona dziś w Iraku.

                    Przypominam, że Irak nie miał nic wspólnego z 11 września!
                    I nie tyło tam terrorystów, dopókiśmy go nie podbili...
                      • trydzyk Re: To ty jestes smieszny. 05.09.08, 13:51
                        > Myślisz, że Husajna nisłusznie skazali na śmierć?

                        Hmm, ja tam po Husajnie nie plakalem, bydle bylo z niego straszliwe i kara
                        smierci to za malo.
                        Tylko czy zeby powiesic Husajna warto bylo rozpetywac kilkuletnia krwawa wojne,
                        ktora w dodatku poziom zagrozenia terroryzmem na swiecie raczej podniosla niz
                        zmniejszyla?

                        F.
                        • woda.woda Re: To ty jestes smieszny. 05.09.08, 13:55
                          Być może ta wojna była błędem.
                          Ale atak na WTC, Pentagon to był atak na naszą cywilizację. Nic już
                          nie jest takie, jak było przed tym - cały świat się zmienił.

                          Czy gdyby tej wojny nie było, zagrożenie terroryzmem byłoby
                          mniejsze? Po WTC?
                          • elwer-pancerfaust44 Re: To ty jestes smieszny. 05.09.08, 14:00
                            Atak na Pentagon,kształt budowli na modłę pięcioramiennej gwiazdy Dawida(?)to
                            był atak na cywilizację światową?Zawsze państwo aspirujące do roli światowego
                            żandarma i nim będące będzie atakowane.Tak jak było atakowane imperium zła-CCCP.
                        • pozarski Re: To ty jestes smieszny. 05.09.08, 13:58
                          Trydzyk,przeciez gdyby nie rozpetano(jak piszesz) tej wojny, Hussein
                          dochrapalby sie w koncu A-bomby, z pomoca Rosjan, Niemcow i
                          Francuzow. Nie mowiac juz o Korei Pln i Chinach. Wtedy bylby z nim
                          problem i wtedy by sie mowilo o straconej okazji w 2003. Ale byloby
                          za pozno.
                          • absurdello Gdyby babcia miała wąsy to by była dziadkiem :) 05.09.08, 21:43

                            Proponuję (idąc tropem twojego wnioskowania) napadać na wszelki
                            wypadek na inne kraje, bo mogą się dochrapać A-bomby a także nie
                            wiadomo kto nimi będzie rządził w przyszłości ... więc lepiej ich za
                            wczasu w łeb.

                            Pomijam już ten drobny szczegół, że tzw. terroryści to
                            najczęściej "śpiochy" mieszkające wśród innych ludzi i budzące się
                            na rozkaz czy z powodu, że im bombardowaniem zamordowano rodzinę i
                            podejmujące swoją działalność na naszych terenach a nie w
                            Afganistanie czy Iraku. Bombardując tam nie tylko nie eliminujemy
                            rzeczywistych potencjalnych terrorystów a nawet ich produkujemy ...
                            :(
                      • taziuta Zabiliśmy Husajna i przy okazji 600.000 innych... 05.09.08, 13:57
                        woda.woda napisała:

                        > Myślisz, że Husajna nisłusznie skazali na śmierć?

                        Myślę, że w pełni zasłużył na najwyższy wymiar kary,
                        czyli na przykład na 100.000 lat więzienia.
                        Ale jestem przeciwny karze śmierci...

                        Natomiast na świecie jest kilkadziesiąt krajów rządzonych przez
                        dyktatorów, i jakoś na nie nie napadamy, zabijając przy okazji
                        kilkaset tysięcy tubylców, żeby usunąć jednego dyktatora.
                        Na Irak napadliśmy dla ropy, a nie aby ukarać Husajna!
                                • woda.woda Re: To ty jestes smieszny. 05.09.08, 16:29
                                  > Nie ma mojej zgody na zaglądanie innym do garów.

                                  Już tu o tym pisałam.
                                  Rozumiem więc, że uważasz, iż nie należy wtrącać się do sąsiadów, w
                                  rodzinie których - twoim zdaniem - ktoś jest krzywdzony.

                                  Opinia równie uprawniona, jak każda inna :)
                                  • jola_iza Re: Nie Podwójna 05.09.08, 16:39
                                    Nie przekonasz mnie, złe porównanie.
                                    Nie pójdę prać sąsiada po mordzie tylko dlatego, że bije żonę, nie namówię do
                                    tego mojego męża. Mogę to tylko zgłosić organom uprawnionym, ewentualnie
                                    przekonać sąsiadkę by sama zgłosiła.
                                    A jeżeli twierdzisz, że USA i Polska to organy uprawnione, cóż nie zrozumiemy się.
                                    • woda.woda Dobre porównanie, 05.09.08, 16:45
                                      normę nalezy stosować jedną - i nie mam zamaiaru przekonywać cię do
                                      czegokolwiek.

                                      Mówimy o zasadzie - jak piszesz - "niezaglądania do garów".

                                      Jeśli tak, nie powinniśmy
                                      'zaglądac do garów' Husajnowi, który mordował szyitów orz sąsiadowi
                                      bijącemu żonę i dzieci.

                                      Nie stosujmy podwójnych norm.
                                      • taziuta Re: Dobre porównanie, 05.09.08, 17:21
                                        woda.woda napisała:

                                        ...
                                        > Jeśli tak, nie powinniśmy
                                        > 'zaglądac do garów' Husajnowi, który mordował szyitów orz
                                        > sąsiadowi bijącemu żonę i dzieci.
                                        >
                                        > Nie stosujmy podwójnych norm.

                                        Wodo, przecież Jola_Iza się z Tobą zgodziła, że zaglądajmy i
                                        zgłaszajmy to odpowiednim instytucjom. Ale nie szeryfom-uzurpatorom!
                    • pozarski Re: To ty jestes smieszny. 05.09.08, 13:55
                      Nienienie. Ziutek. Mylisz sie,ze Hussein nie mial nic wspolnego z
                      terroryzmem. Abu Nidal dogorywal w Bagdadzie,a dzis juz wiemy,ze
                      Hussain mial kontaktty z al kaida. Nie wierz Trybunie. Czytaj
                      Commentary (nic mi za reklame nie placa,a szkoda).;)
                      • taziuta Re: To ty jestes smieszny. 05.09.08, 14:03
                        pozarski napisał:

                        > Nienienie. Ziutek. Mylisz sie,ze Hussein nie mial nic wspolnego z
                        > terroryzmem. Abu Nidal dogorywal w Bagdadzie,a dzis juz wiemy,ze
                        > Hussain mial kontaktty z al kaida. Nie wierz Trybunie. Czytaj
                        > Commentary (nic mi za reklame nie placa,a szkoda).;)

                        Mylisz się, nie czytam Trybuny. A poza tym przypominam, że to
                        lewicowy rząd i prezydent posłali naszych żołnierzy do Iraku, więc
                        zgaduję, że Trubyna też to popierała. Oglądałem na bieżąco w 2003
                        roku wiadomości BBC i CNN oraz Fox News, które relacjonowały debaty
                        w Radzie Bezpieczeństwa ONZ i pokazywały "dowody" posiadania przez
                        Irak BMR. Przypominam, że RB ONZ nie upoważniła "koalicji chętnych"
                        do napaści na Irak. Byłem wściekły już wówczas, na Kwacha i Millera,
                        ale nic nie mogłem zrobić... Nie wiedziałem wówczas, że istnieje FK,
                        na którym można powiedzieć otwarcie co się myśli o rządzących. :)
                        • pozarski Re: To ty jestes smieszny. 05.09.08, 14:11
                          Wtedy, w czasie tej debaty w ONZ, wszyscy byli zgodni co do
                          niebezpieczenstwa Iraku dla pokoju SWIATOWEGO ( nie tylko
                          regionalnego). Potem wyszly machlojki wierchuszki ONZtowskiej z
                          Husseinem (oil for food)i wartosc tej organizacji spadla ponizej
                          krytyki. Kiedys, jak dorosniesz, wylysiejesz i opadniesz z sil,
                          przyznasz mi racje.;)
                          • taziuta Re: To ty jestes smieszny. 05.09.08, 14:24
                            pozarski napisał:

                            > Wtedy, w czasie tej debaty w ONZ, wszyscy byli zgodni co do
                            > niebezpieczenstwa Iraku dla pokoju SWIATOWEGO ( nie tylko
                            > regionalnego). Potem wyszly machlojki wierchuszki ONZtowskiej z
                            > Husseinem (oil for food)i wartosc tej organizacji spadla ponizej
                            > krytyki. Kiedys, jak dorosniesz, wylysiejesz i opadniesz z sil,
                            > przyznasz mi racje.;)

                            Nie przyznam Ci racji, bo akurat ten temat mam dobrze
                            przestudiowany/prześledzony! Bardzo mnie to wówczas interesowało. :)

                            Wielu wierzyło w fałszywki przygotowane przez CIA, ale przypominam,
                            że raport Blix'a ich nie potwierdzał. Międzynarodowa Agencja Energii
                            Atomowej postulowała dalsze kontrole, ale USA ją olała i napadła na
                            Irak, nie dając im więcej czasu. I okazało się, że Blix miał rację!
                              • taziuta Re: To ty jestes smieszny. 05.09.08, 14:48
                                pozarski napisał:

                                > Blix, ten szwedzki urzedas. On by chcial wlasnie,zeby wszystko
                                > bylo po staremu. Ja jestem zadowolony,ze stalo sie jak sie stalo.
                                > Kurdowie zreszta tez.;)

                                A co z rodzinami kilkuset tysięcy poległych Irakijczyków?
                                Sądzisz, że też są zadowolone?
                                • pozarski Re: To ty jestes smieszny. 05.09.08, 14:56
                                  Skad wy lewicowcy (zwaz,ze ciebie nie nazywam lewakiem) bierzecie te
                                  cyfry? To nie jest prawda. Nigdy pelnej prawdy nie poznamy (a co z
                                  rodzinami 300 000 Kurdow zamordowanych przez Husseina?),ale te
                                  cyfry,ktore przyznaja i Irakczycy mieszcza sie w granicach 50000. To
                                  jest duzo,ale tez nie mozesz przypisywac smierci w Iraku tylko
                                  Amerykanom. Oni sie tam rzna pieknie miedzy soba. Kazdy ma pulk
                                  swojej milicji. To jest skomplikowany krajobraz. Ani Manhattan,ani
                                  Saska Kepa.
                                  • taziuta Re: To ty jestes smieszny. 05.09.08, 15:34
                                    pozarski napisał:

                                    > Skad wy lewicowcy (zwaz,ze ciebie nie nazywam lewakiem) bierzecie
                                    > te cyfry? To nie jest prawda...

                                    W roku 2004 było już 100.000 ofiar. Nie chce mi się dalej szukać.
                                    Patrz link:

                                    wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,53600,2367579.html?skad=rss

                                    > ... (a co z rodzinami 300 000 Kurdow zamordowanych przez
                                    > Husseina?),

                                    A skąd ta liczba? :)

                                    > ... ale tez nie mozesz przypisywac smierci w Iraku tylko
                                    > Amerykanom. Oni sie tam rzna pieknie miedzy soba. Kazdy ma pulk
                                    > swojej milicji. To jest skomplikowany krajobraz. Ani Manhattan,ani
                                    > Saska Kepa.

                                    Jasne, ale ktoś ich kiedyś trzymał za pysk (nie żebym pochwalał
                                    metody, jakimi to robił :), i wówczas się nie wyrzynali...
                                    USA otworzyło w Iraku "puszkę z Pandorą"! :)
                          • elwer-pancerfaust44 Re: To ty jestes smieszny. 05.09.08, 14:26
                            Husajn zagrażał(wszechmogący)światu atomem i chemią(podobno)to Jankesy miały
                            prawo zagarnąć suwerenny kraj.A gdy obywatel amerykański pełniący rolę
                            prezydenta na placówce w Gruzji atakuje rakietami(produkcji USA i
                            Izraela);swoich; obywateli(cywilów)w Osetii to jest OK.A gdy Rosja idzie tym
                            cywilom na pomoc,nazywa się to zbrodnią.Mali Kali już się zamlaskali w swych
                            bzdetach.
              • elwer-pancerfaust44 Re: Po tortury sięgają prymitywy! 05.09.08, 13:38
                pozarski napisał:

                > Okupacja to juz inny rozdzial. Miej na wzgledzie,ze mimo obecnosci
                > obcych wojsk, w Iraku dziala legalny iracki rzad. Chyba nie chcesz
                > powiedziec,ze w okupowanej Polsce istnial legalny, uznany przez
                > wiekszosc krajow swiata,rzad?

                A w czasie sowieckiej ;okupacji;Polski(1945-1989)nie istniał istniał rząd
                uznawany przez wszystkie kraje świata?A wtedy podziemni opozycjoniści,dziś
                uznawani są za bohaterów narodowych!
                • pozarski Re: Po tortury sięgają prymitywy! 05.09.08, 13:43
                  Hm. Niespecjalnie rozumiem. Okupacja Polski byla zupelnie innego
                  rodzaju (na moj gust) od okupacji Iraku. Polska nie zagrazala swiatu;
                  Irak zagrazal. Polska nie okupowala Czechoslowacji (przed 1968), Irak
                  okupowal Kuwejt. Polska nie stosowala broni chemicznej na swoich
                  obywatelach(Kurdach), Irak tak.Itd.,itp. Zle porownanie. Szukaj
                  dalej.
                  • elwer-pancerfaust44 Re: Po tortury sięgają prymitywy! 05.09.08, 13:51
                    pozarski napisał:

                    > Hm. Niespecjalnie rozumiem. Okupacja Polski byla zupelnie innego
                    > rodzaju (na moj gust) od okupacji Iraku. Polska nie zagrazala swiatu;
                    > Irak zagrazal. Polska nie okupowala Czechoslowacji (przed 1968), Irak
                    > okupowal Kuwejt. Polska nie stosowala broni chemicznej na swoich
                    > obywatelach(Kurdach), Irak tak.Itd.,itp. Zle porownanie. Szukaj
                    > dalej.

                    Irak zagrażał światu bronią atomową,chemiczną i Al Kajdą?Jankesy tych zagrożeń
                    szukały intensywnie i nie znalazły.Tylko Poloki-raby znalazły(?)lokajsko
                    Rolanda.To nawet Kwach przyznał się że Bush zrobił go w bambuko a ty dalej
                    nawijasz pentagońsko(patagońsko bo twoje prawdy pochodzą z Patagonii,czyli z
                    krańca świata tak są dalekie od prawdy).
    • socjalliberal A tak w ogóle 05.09.08, 14:29
      to jak mamy bronić tzw. "cywilizacji Zachodu" metodami jej obcymi? Jak chcecie torturować i stosować inne "skuteczne"(bzdura) metody, to nie strójcie się w piórka obrońców cywilizacji, tylko jazda do Ugandy czcić swojego patrona, Udu(Idi? Ibi? Nie pamiętam) Amina, bo z Europą to gó.. macie wspólnego.
      • woda.woda Re: A tak w ogóle 05.09.08, 14:31
        Jeśli napadnie cię w ciemnym zaułku banda kiboli, to - oczywiście -
        będziesz kulturalnie im tłumaczył, że to nieładnie :)

        No bo przeciez nie będziesz walczył z nimi ich metodami...
        • elwer-pancerfaust44 Re: A tak w ogóle 05.09.08, 14:35
          A jak na małe państwo napadnie światowe supermocarstwo to napadnięci mają się
          bronić w otwartej walce na polach bitewnych?Partyzantka znana jest już od
          wieków,tylko że agresor zawsze nazywa ich bandytami(terrorystami).
        • trydzyk Re: A tak w ogóle 05.09.08, 14:36

          > Jeśli napadnie cię w ciemnym zaułku banda kiboli, to - oczywiście -
          > będziesz kulturalnie im tłumaczył, że to nieładnie :)

          Ale skad. Pojde na najblizsze osiedle i bede chodzil po wszsytkich mieszkaniach,
          przypalajac i podtapiajac ich mieszkancow, az wreszcie ktorys sie przyzna, ze
          wie, kto mnie napadl. Tak?

          F.
          • socjalliberal Re: A tak w ogóle 05.09.08, 14:42
            Podtapianie to oni stosują u siebie bo mogą. W tajnych więzieniach to raczej te techniki których nauczyli Pinocheta. Woda.woda pewnie z przyjemnością dowie się co tam robiono kobietom i dziecio, o pardon, lewackim terrorystkom i potencjalnym przyszłym małym terrorystom. W końcu czego się dla obrony zachodniej cywilizacji nie robi...
              • socjalliberal Re: A tak w ogóle 05.09.08, 14:55
                A oto umiarkowana i rozsądna woda, co ze zrozumieniem podchodzi do tortur:):):) świetnie byś się dogadała z terrorystami. Oni też stawiają na skuteczność hehe. Żałosna jesteś. Zrozumiałaś już co Ci o Iraku Afganistanie i Iranie napisałem czy się po prostu boisz odpowiedzieć na coś czego nie możesz jednym zdaniem skwitować? Aha, no i jak, idziemy dresom wyrywać paznokcie i uszladzać genitalia, moja droga nie-fundamentalistko? W ciekawym lustrze się przeglądasz skoro masz siebie za umiarkowaną...