Profesor Kruszynski

17.01.02, 17:00
Profesor Kruszyński (wydział prawa Uniwersytetu Warszawskiego) został
pełnomocnikiem prawnym p. Bagsika; vide wczorajsza "Gazeta".
Fakt, że za swoją pracę profesor otrzyma od swego mocodawcy sowite
wynagrodzenie pieniędzmi...powiedzmy o nieokreślonym stopniu czystości, czyli
wypompowanymi z krajowego systemu bankowego, wywołuje u mnie poczucie
dyskomfortu.
Wiem oczywiście, że istnieje coś takiego, jak specyfika zawodu. Aktor,
dziennikarz, poseł, prostytutka, prawnik etc. etc. to ludzie do wynajęcia.
Przychodzi klient, wykłada pieniądze na stół, zaś aktor, dziennikarz, poseł,
prostytutka, prawnik muszą wtedy robić to, czego klient oczekuje. Takie reguły
obowiązują od wieków i prędko się to nie zmieni.
Wiem także, że nawet seryjny morderca musi mieć wykwalifikowanego obrońcę, gdy
staje przed obliczem Sądu.
Wiem też, że nie jest do końca jasne, czy oscylator p. Bagsika, który tak
niebywale szybko wypełnił jego konto złotówkami, to oszustwo czy też sprytna
sztuczka prestidigitatora. Wiem jeszcze wiele innych rzeczy.
Jednakże fakt, że wychowawca przyszłych pokoleń polskich prawników wynajął
swoje szare komórki w tej akurat sprawie i że zostanie za to wynagrodzony z
wiadomego źródła, wywołuje u mnie poczucie dyskomfortu.
    • Gość: Hania Re: Profesor Kruszynski IP: 195.217.253.* 17.01.02, 17:14
      Zgodnie z jedna z fundamentalnych zasad prawa "Kazdy ma prawo do obrony".
      Ale rozumiem moralne rozterki zwiazane z obrona pewnych osob, bo kazdy z nas
      jest tylko czlowiekiem i moze odczuwac wyjatkowy "dyskomfort" w zwiazku z
      obrona osob, ktore popelnily pewne czyny. Ale moze sa prawnicy, ktorzy stawiaja
      cytowana przeze mnie zasade na czele innych zasad i do nich wlasnie zalicza sie
      prof. Kruszynski?
      • kieseritzky Re: Profesor Kruszynski 18.01.02, 11:01
        Gość portalu: Hania napisał(a):

        > Zgodnie z jedna z fundamentalnych zasad prawa "Kazdy ma prawo do obrony".
        > Ale rozumiem moralne rozterki zwiazane z obrona pewnych osob, bo kazdy z nas
        > jest tylko czlowiekiem i moze odczuwac wyjatkowy "dyskomfort" w zwiazku z
        > obrona osob, ktore popelnily pewne czyny. Ale moze sa prawnicy, ktorzy stawiaja
        >
        > cytowana przeze mnie zasade na czele innych zasad i do nich wlasnie zalicza sie
        >
        > prof. Kruszynski?

        Jestem za tym, aby profesorowie byli dobrze wynagradzani, ale chyba nie jest
        wszystko jedno (a może jest, jak uważasz?), z jakiego konta pieniądze pochodzą.
        Jeżeli profesor Kruszyński ogłosi, że honorarium za swoje czynności prawne w
        całości przekazał na cele społeczne

        ("pieniędzy pochodzących z przestępstwa do ręki nie biorę"),

        to całe moje rozumowanie legnie w gruzach.
        W przeciwnym razie gorsza połowa mojej natury zawsze będzie podejrzewać, że całe
        to gadanie o zasadach i etyce to zasłona dymna, a w gruncie rzeczy, jak mawiał
        pewien klasyk zagadnień futbolowych, "liczy się kasa, misiu, kasa".

        Lionel K.
        • Gość: Andrzej Re: Profesor Kruszynski IP: *.krakow.cvx.ppp.tpnet.pl 18.01.02, 11:12
          kieseritzky napisał(a):

          > Jestem za tym, aby profesorowie byli dobrze wynagradzani, ale chyba nie jest
          > wszystko jedno (a może jest, jak uważasz?), z jakiego konta pieniądze pochodzą.
          > Jeżeli profesor Kruszyński ogłosi, że honorarium za swoje czynności prawne w
          > całości przekazał na cele społeczne
          >
          > ("pieniędzy pochodzących z przestępstwa do ręki nie biorę"),
          >
          > to całe moje rozumowanie legnie w gruzach.
          > W przeciwnym razie gorsza połowa mojej natury zawsze będzie podejrzewać, że cał
          > e
          > to gadanie o zasadach i etyce to zasłona dymna, a w gruncie rzeczy, jak mawiał
          > pewien klasyk zagadnień futbolowych, "liczy się kasa, misiu, kasa".

          Twoje rozumowanie jest niemożliwe do zaakceptowania z tej prostej przyczyny, że w
          wypadku przestępców bardzo często ich fundusze pochodzą z ich działalności. Gdyby
          adwokaci mieli "nie brać do ręki tej kasy", to obrona w sprawach karnych
          musiałaby się stac obroną sprawowaną za darmo (z punktu widzenia obrońcy). Gdzieś
          na świecie tak jest?

          Andrzej

          • kieseritzky Re: Profesor Kruszynski 18.01.02, 12:09
            Gość portalu: Andrzej napisał(a):

            > kieseritzky napisał(a):
            >
            > > Jestem za tym, aby profesorowie byli dobrze wynagradzani, ale chyba nie je
            > st
            > > wszystko jedno (a może jest, jak uważasz?), z jakiego konta pieniądze poch
            > odzą.
            > > Jeżeli profesor Kruszyński ogłosi, że honorarium za swoje czynności prawne
            > w
            > > całości przekazał na cele społeczne
            > >
            > > ("pieniędzy pochodzących z przestępstwa do ręki nie biorę"),
            > >
            > > to całe moje rozumowanie legnie w gruzach.
            > > W przeciwnym razie gorsza połowa mojej natury zawsze będzie podejrzewać, ż
            > e cał
            > > e
            > > to gadanie o zasadach i etyce to zasłona dymna, a w gruncie rzeczy, jak ma
            > wiał
            > > pewien klasyk zagadnień futbolowych, "liczy się kasa, misiu, kasa".
            >
            > Twoje rozumowanie jest niemożliwe do zaakceptowania z tej prostej przyczyny, że
            > w
            > wypadku przestępców bardzo często ich fundusze pochodzą z ich działalności. Gdy
            > by
            > adwokaci mieli "nie brać do ręki tej kasy", to obrona w sprawach karnych
            > musiałaby się stac obroną sprawowaną za darmo (z punktu widzenia obrońcy). Gdzi
            > eś
            > na świecie tak jest?
            >
            > Andrzej
            >

            OK, teraz wszystko jest jasne.
            Zgodnie z ustawą, etyką i dobrymi obyczajami KAŻDY PRAWNIK, włączając w to
            nauczycieli akademickich, ma prawo, a nawet swego rodzaju moralne zobowiązanie,
            by przyjąć zlecenie podjęcia czynności prawnych w imieniu przestępcy, nawet w
            przypadku, gdy ma całkowitą pewność, że będzie opłacony pieniędzmi pochodzącymi z
            kradzieży. Specyfika zawodu. Jak aktor, dziennikarz ...
            Od tej zasady nie ma wyjątku, obejmuje ona również prawników - posłów, senatorów,
            byłych sędziów Sądu Najwyższego (są tacy w kancelariach?) etc.
            Dzieje się tak nie tylko w Polsce, Rosji i na Białorusi, ale również w USA,
            Anglii i Francji.
            Kiedyś poproszę p. K. Piesiewicza o potwierdzenie, ale w zasadzie już wszystko
            zrozumiałem.

            Lionel K.

            PS.

            Jeśli czujesz się urażony jakimiś moimi stwierdzeniami i sformułowaniami,
            to ja też Ciebie przepraszam.

            L.K.
            • Gość: Andrzej Re: Profesor Kruszynski IP: *.krakow.cvx.ppp.tpnet.pl 18.01.02, 12:55
              kieseritzky napisał(a):

              > OK, teraz wszystko jest jasne.
              > Zgodnie z ustawą, etyką i dobrymi obyczajami KAŻDY PRAWNIK, włączając w to
              > nauczycieli akademickich, ma prawo, a nawet swego rodzaju moralne zobowiązanie,
              > by przyjąć zlecenie podjęcia czynności prawnych w imieniu przestępcy, nawet w
              > przypadku, gdy ma całkowitą pewność, że będzie opłacony pieniędzmi pochodzącymi
              > z
              > kradzieży.

              Nie nie każdy prawnik. Tylko taki prawnik, który wykonuje zawód adwokata. Ja na
              przykład jestem nauczycielem akademickim ale adwokatem nie jestem więc mnie to
              nie dotyczy. Ale gdybym był adwokatem, to wtedy nie miałbym prawa do bawienia się
              w wyberanie takich klientów, ktorzy mi się bardziej podobają i takich, którym
              odmówię pomocy prawnej. Że w praktyce adwokaci tak wybierają - to całkiem inna
              historia.

              > Od tej zasady nie ma wyjątku, obejmuje ona również prawników - posłów, senatoró
              > w,
              > byłych sędziów Sądu Najwyższego (są tacy w kancelariach?)

              Nie, nie słyszałem, zeby tacy byli w kancelariach (tzn. "byli sędziowie SN).

              Andrzej
      • Gość: Logik Re: Profesor Kruszynski IP: *.dip.t-dialin.net 18.01.02, 12:46
        Gość portalu: Hania napisał(a):

        > Zgodnie z jedna z fundamentalnych zasad prawa "Kazdy ma prawo do obrony".
        > Ale rozumiem moralne rozterki zwiazane z obrona pewnych osob, bo kazdy z nas
        > jest tylko czlowiekiem i moze odczuwac wyjatkowy "dyskomfort" w zwiazku z
        > obrona osob, ktore popelnily pewne czyny. Ale moze sa prawnicy, ktorzy stawiaja
        >
        > cytowana przeze mnie zasade na czele innych zasad i do nich wlasnie zalicza sie
        >
        > prof. Kruszynski?

        A jesli obronca uwaza ze jego klijent jest niewinny?
    • Gość: Andrzej Re: Profesor Kruszynski IP: *.krakow.cvx.ppp.tpnet.pl 17.01.02, 22:53
      kieseritzky napisał(a):

      > Jednakże fakt, że wychowawca przyszłych pokoleń polskich prawników wynajął
      > swoje szare komórki w tej akurat sprawie i że zostanie za to wynagrodzony z
      > wiadomego źródła, wywołuje u mnie poczucie dyskomfortu.

      No dobrze, ale co konkretnie proponujesz? Wyobraźmy sobie, że Bagsik przychodzi
      do prof. Kruszyńskiego i zwraca się o sporządzenie kasacji (bo o to w tej
      konkretnej sprawie chodziło). Czy Kaczyński miał mu odmówić, powołując się na to,
      że jest naukowcem? Adwokat w zasadzie nie może odmówić podjęcia się obrony.
      Wyjątkiem sa tzw. "ważne przyczyny". Czy fakt pracy na uczelni uznasz za "ważną
      przyczynę" umozliwiającą odmowę niektórym klientom? Dlaczego akurat tym a nie
      innym? Oczywiście masz prawo czuć dyskomfort, ale sam chyba widzisz, że odmowa
      pomocy prawnej byłaby tu bardziej nieetyczna niż jej podjęcie się.

      Andrzej

      • kieseritzky Re: Profesor Kruszynski 18.01.02, 10:42
        Gość portalu: Andrzej napisał(a):

        > No dobrze, ale co konkretnie proponujesz? Wyobraźmy sobie, że Bagsik przychodzi

        > do prof. Kruszyńskiego i zwraca się o sporządzenie kasacji (bo o to w tej
        > konkretnej sprawie chodziło). Czy Kaczyński miał mu odmówić, powołując się na t
        > o,
        > że jest naukowcem? Adwokat w zasadzie nie może odmówić podjęcia się obrony.
        > Wyjątkiem sa tzw. "ważne przyczyny". Czy fakt pracy na uczelni uznasz za "ważną

        > przyczynę" umozliwiającą odmowę niektórym klientom? Dlaczego akurat tym a nie
        > innym?

        Przed przejściem do tzw. meritum pragnę zauważyć, że w odpowiedzi na moje jedno
        pytanie ("czy wypada?") sam postawiłeś wiele pytań.
        Oczywiście, zadawanie pytań to ważna umiejętność, ale osobiście bardziej cenię
        udzielanie odpowiedzi.
        Załóżmy, że teraz ja w odpowiedzi na każde Twoje pytanie sformułuję kilka swoich
        pytań, a Ty zareagujesz identycznie. Ilość problemów będzie rosła w postępie
        geometrycznym i nigdy nie zbliżymy się do wyjaśnienia kwestii, od której wszystko
        się zaczęło.

        Ponawiam pytanie: czy prawnik, który nie jest szeregowym "papugą" (używając
        terminologii Wiecha), lecz wykładowcą akademickim, powinien przyjmować zlecenie
        od wyjątkowo dobrze sytuowanego przestępcy, który zapłaci mu za to ukradzionymi
        pieniędzmi?
        Zapomnij o Bagsiku i Kruszyńskim, problem jest ogólniejszej natury.
        Najpierw odpowiedz: "tak" lub "nie" lub "nie wiem".
        Uzasadnienie odpowiedzi będzie oczywiście mile widziane, ale najchętniej w formie
        twierdzącej, zadawanie efektownych pytań pozostaw oratorom.

        > Oczywiście masz prawo czuć dyskomfort, ale sam chyba widzisz, że odmowa
        > pomocy prawnej byłaby tu bardziej nieetyczna niż jej podjęcie się.

        > Andrzej

        Wygląda na to że zastosowałeś jakiś chwyt erystyczny wymieniany w znanej
        książeczce (Schopenhauera?).
        ("Sam widzisz, że ziemia jest płaska").

        Otóż ja "widzę" dokładnie na odwrót niż Ty.
        Uważam, że wykładowca akademicki (nie - szeregowy "papuga", do wynajęcia przez
        "Dziada", "Perhinga" i "Kiełbasę") nie powinien chcieć być opłacany pieniędzmi
        pochodzącymi z przestępstwa, że ma pełne prawo do odrzucenia takiego zlecenia, bo
        z całą pewnością niedoszłemu zleceniodawcy pomoże inna, uczynna ręka i nie
        pozostanie on bez pomocy prawnej, do której - wszyscy się zgadzamy - ma
        konstytucyjne prawo.
        Podsumowując, nie widziałbym w tym nic nieetycznego, gdyby profesor Kruszyński
        zrezygnował z honorarium pochodzącego z napadów na tiry, z wymuszania haraczy od
        agencji towarzyskich oraz z oscylatora. Niech te zlecenia przyjmują inni prawnicy
        - specjaliści, ale nie wykładowca akademicki.
        Zapewne moje oczekiwanie dowodzi naiwności, bo przeciez nasza kadra akademicka z
        winy państwa ma bardzo małe pobory, kredyty zaciągnięte na zakup mieszkania i
        samochodu trzeba spłacać, a bycie Matką Teresą i Bratem Albertem jest dziś bardzo
        nienowoczesne.

        Lionel K.
        • Gość: Hania Re: Profesor Kruszynski IP: 195.217.253.* 18.01.02, 10:49
          Andrzeju, rozumiem Twoje obiekcje, ale tak jak juz wspomnialam w swoim
          poprzednim poscie, jedna z fundamentalnych zasad prawa karnego jest
          zasada "Kazdy ma prawo do obrony". Te obrone maja zapewniac adwokaci i w
          ograniczonych przypadkach, radcowie prawni. Ustawy nie przewiduja specjalnego
          traktowania nauczycieli akademickich, ktorzy jednoczesnie sa adwokatami.
          • Gość: Andrzej do Hani IP: *.krakow.cvx.ppp.tpnet.pl 18.01.02, 10:53
            Gość portalu: Hania napisał(a):

            > Andrzeju, rozumiem Twoje obiekcje, ale tak jak juz wspomnialam w swoim
            > poprzednim poscie, jedna z fundamentalnych zasad prawa karnego jest
            > zasada "Kazdy ma prawo do obrony". Te obrone maja zapewniac adwokaci i w
            > ograniczonych przypadkach, radcowie prawni. Ustawy nie przewiduja specjalnego
            > traktowania nauczycieli akademickich, ktorzy jednoczesnie sa adwokatami.

            Uważam dokładnie tak samo - swoje wyjasnienie skierowałas do mnie chyba omyłkowo -
            adresatem powinien byc kieseritzky

            Andrzej
            • Gość: Hania Re: do Hani IP: 195.217.253.* 18.01.02, 11:03
              Gość portalu: Andrzej napisał(a):

              > Gość portalu: Hania napisał(a):
              >
              > > Andrzeju, rozumiem Twoje obiekcje, ale tak jak juz wspomnialam w swoim
              > > poprzednim poscie, jedna z fundamentalnych zasad prawa karnego jest
              > > zasada "Kazdy ma prawo do obrony". Te obrone maja zapewniac adwokaci i w
              > > ograniczonych przypadkach, radcowie prawni. Ustawy nie przewiduja specjaln
              > ego
              > > traktowania nauczycieli akademickich, ktorzy jednoczesnie sa adwokatami.
              >
              > Uważam dokładnie tak samo - swoje wyjasnienie skierowałas do mnie chyba omyłkow
              > o -
              > adresatem powinien byc kieseritzky
              >
              > Andrzej

              Oj, tak! Przepraszam :) Mea maxima culpa!
        • Gość: Andrzej Re: Profesor Kruszynski IP: *.krakow.cvx.ppp.tpnet.pl 18.01.02, 11:04
          kieseritzky napisał(a):

          > Gość portalu: Andrzej napisał(a):
          >
          > > No dobrze, ale co konkretnie proponujesz? Wyobraźmy sobie, że Bagsik
          > > przychodzi
          > > do prof. Kruszyńskiego i zwraca się o sporządzenie kasacji (bo o to w tej
          > > konkretnej sprawie chodziło). Czy Kruszyński miał mu odmówić, powołując się
          > > na t
          > > o,
          > > że jest naukowcem? Adwokat w zasadzie nie może odmówić podjęcia się obrony
          > > .
          > > Wyjątkiem sa tzw. "ważne przyczyny". Czy fakt pracy na uczelni uznasz za "
          > ważną
          >
          > > przyczynę" umozliwiającą odmowę niektórym klientom? Dlaczego akurat tym a
          > > nie
          > > innym?
          >
          > Przed przejściem do tzw. meritum pragnę zauważyć, że w odpowiedzi na moje jedno
          >
          > pytanie ("czy wypada?") sam postawiłeś wiele pytań.
          > Oczywiście, zadawanie pytań to ważna umiejętność, ale osobiście bardziej cenię
          > udzielanie odpowiedzi.

          Pytania, ktoe Ci postawiłem, to tzw. pytania retoryczne, za pomocą których
          zamierzałem Cię naprowadzić na prawidłową odpowiedź. Nie wiedziałem, ze poczujesz
          się tym dotknięty. Jeśli tak - przepraszam.

          > Ponawiam pytanie: czy prawnik, który nie jest szeregowym "papugą" (używając
          > terminologii Wiecha), lecz wykładowcą akademickim, powinien przyjmować zlecenie
          > od wyjątkowo dobrze sytuowanego przestępcy, który zapłaci mu za to ukradzionymi
          > pieniędzmi?
          > Zapomnij o Bagsiku i Kruszyńskim, problem jest ogólniejszej natury.
          > Najpierw odpowiedz: "tak" lub "nie" lub "nie wiem".
          > Uzasadnienie odpowiedzi będzie oczywiście mile widziane, ale najchętniej w form
          > ie
          > twierdzącej, zadawanie efektownych pytań pozostaw oratorom.
          >
          Odpowiedź brzmi oczywiście "tak".
          Ani obowiązujące prawo ani zasady etyczne nie róznicują "szeregowego papugi" jak
          byłeś uprzejmy to wyrazić od adwokata będącego równocześnie nauczycielem
          akademickim.

          > > Oczywiście masz prawo czuć dyskomfort, ale sam chyba widzisz, że odmowa
          > > pomocy prawnej byłaby tu bardziej nieetyczna niż jej podjęcie się.
          > >
          >
          > Wygląda na to że zastosowałeś jakiś chwyt erystyczny wymieniany w znanej
          > książeczce (Schopenhauera?).
          > ("Sam widzisz, że ziemia jest płaska").
          >
          Jak z tego rozumiem, wcale nie widzisz. Wybacz, powyższe moje twierdzenie nie
          jest chwytem erystycznym lecz stwierdzeniem czegoś, co wydawało mi się
          oczywistością.

          > z całą pewnością niedoszłemu zleceniodawcy pomoże inna, uczynna ręka i nie
          > pozostanie on bez pomocy prawnej, do której - wszyscy się zgadzamy - ma
          > konstytucyjne prawo.

          Tak, ale ten zleceniodawca zwrócił się do tej konkretnej "ręki".

          > Zapewne moje oczekiwanie dowodzi naiwności, bo przeciez nasza kadra akademicka
          > z
          > winy państwa ma bardzo małe pobory, kredyty zaciągnięte na zakup mieszkania i
          > samochodu trzeba spłacać, a bycie Matką Teresą i Bratem Albertem jest dziś bard
          > zo
          > nienowoczesne.

          Wydaje mi, się, że użycie takiego akurat argumentu jest właśnie przykładem bardzo
          nieuczciwego chwytu erystycznego - wyrażenie pozornego "zrozumienia" dla czyjejś
          postawy, aby go w ten sposób skompromitować. Skompromitować przez przypisanie mu
          całkiem innej motywacji niż nim kierowała.
          Z tego co wiem Kruszyński nie potrzebuje każdego grosza na spłatę kredytów i na
          pewno nie tym się kierował pisząc kasację Bagsiowi. Problem, o którym dyskutujemy
          leży na zupełnie innej płaszczyźnie.

          Andrzej
    • Gość: waw Re: Prawnicy, a moralność IP: *.gdansk.cvx.ppp.tpnet.pl 18.01.02, 12:22
      Mam podobne wątpliwości, uwierdza mnie w nich fakt zawieszenia dwóch znanych
      gdańskich prawników przez Izbę Adwokacką za "obsługę" świata przestepczego,
      wyczytałem to dziasiaj w dodatku regionalnym GW.
      Sytuacja ta sugeruje, że tak do końca to adwokaci nie sa zwolnieni z hamulców
      moralnych w imię prawa do obrony.
      Nie jestem prawnikiem, więc mogę pozwolic sobie na niekompetencję i zaryzykować
      następujące stwierdzenie, że przestepców z grup zorganizowanych, gdzie źródło
      pieniędzy nie wyschło wraz ze złapaniem przestępcy, a adwokat jest finansowany
      przez resztę mafii, należy bronić jedynie w trybie obrońcy z urzędu. Myslę, że
      to rozwiązuje problem moralności prawników i praw podsądnych.
      • Gość: Andrzej Re: Prawnicy, a moralność IP: *.krakow.cvx.ppp.tpnet.pl 18.01.02, 12:59
        Gość portalu: waw napisał(a):

        > Mam podobne wątpliwości, uwierdza mnie w nich fakt zawieszenia dwóch znanych
        > gdańskich prawników przez Izbę Adwokacką za "obsługę" świata przestepczego,
        > wyczytałem to dziasiaj w dodatku regionalnym GW.

        Zapewniam Cię, że za "osługę" kogokolwiek nikt nigdy nikogo nie zawiesił i nie
        zawiesi. Musiały być jakieś konkretne powody.

        > Nie jestem prawnikiem, więc mogę pozwolic sobie na niekompetencję i zaryzykować
        > następujące stwierdzenie, że przestepców z grup zorganizowanych, gdzie źródło
        > pieniędzy nie wyschło wraz ze złapaniem przestępcy, a adwokat jest finansowany
        > przez resztę mafii, należy bronić jedynie w trybie obrońcy z urzędu. Myslę, że
        > to rozwiązuje problem moralności prawników i praw podsądnych.

        1. Za darmo?
        2. Może to i ciekawy pomysł, ale niemożliwy do zrealizowania, głównie z powodów
        konstytucyjnych, ale nie tylko.

        Pozdrawiam

        Andrzej



      • Gość: Hania Re: Prawnicy, a moralność IP: 195.217.253.* 18.01.02, 14:00
        Masz racje, waw. To by bylo najlepsze wyjscie.
        • Gość: mn Re: Prawnicy, a moralność IP: *.law.uj.edu.pl 08.02.02, 14:05
          Gość portalu: Hania napisał(a):

          > Masz racje, waw. To by bylo najlepsze wyjscie.


          Masz na myśli płacenie wielkim aferzystom kosztów obrońcy z urzędu przez Skarb
          Państwa? A niby dlaczego?
          • Gość: waw Re: Prawnicy, a moralność IP: *.gdansk.cvx.ppp.tpnet.pl 08.02.02, 20:39
            Sprawiedliwość wymaga kosztów, zwłąszcza sprawiedliwość społeczna
            • Gość: Andrzej Re: Prawnicy, a moralność IP: *.krakow.cvx.ppp.tpnet.pl 09.02.02, 14:51
              Gość portalu: waw napisał(a):

              > Sprawiedliwość wymaga kosztów, zwłąszcza sprawiedliwość społeczna

              A wiesz jaka jest różnica między sprawidliwością a sprawiedliwością społeczną?
              Taka jak między krzesłem a krzesłem elektrycznym.

              Najzupełniej serio zgłasza się tu propozycje, zeby aferzysta dostawał dodatkową
              premię w postaci obrońcy za darmo i jeszcze się to uzasadnia argumentami
              etycznymi. Rozpacz.

              Andrzej


    • Gość: filutek Re: Profesor Kruszynski IP: *.poznan.sdi.tpnet.pl 18.01.02, 12:36
      Całkowicie zgadzam się z Waw'em! Obrońca z urzędu! Boję się tylko, że do grona
      owych obrońców z urzędu doszlusowali by i to szybko właśnie tacy obrońcy
      z "nazwiskiem" - pewien jestem, że wiedzeni miłosierdziem Samarytanina.A znacie
      może przypadek znanego mecenasa, byłego ambasadora w Wlk. Brytanii, który
      bardzo chętnie zaangażował się w obronę ... no kogo? Dla mnie jest to czysty
      wstyd i zażenowanie. I kto reprezentował nasz kraj? Smutno się robi! Po za tym,
      mam wrażenie, że nie jest obojętne kto broni bandziora. Sąd oczywiście jest
      niezawisły (hm, hm) ale wrażenie na nim robi, że adwokatem diabła jest być może
      ich były profesor!
      • Gość: Andrzej Re: Profesor Kruszynski IP: *.krakow.cvx.ppp.tpnet.pl 18.01.02, 13:03
        Gość portalu: filutek napisał(a):

        > A znacie
        > może przypadek znanego mecenasa, byłego ambasadora w Wlk. Brytanii, który
        > bardzo chętnie zaangażował się w obronę ... no kogo? Dla mnie jest to czysty
        > wstyd i zażenowanie. I kto reprezentował nasz kraj?

        Wstyd i zażenowanie to Twoja postawa. Jak widać w ogóle nie pojmujesz kto to taki
        adwokat, na czym polega jego praca i podstawowe zasady etyczne. Ciekawe jak
        nazwałbyś tych adwoaktów, którzy bronili oskarzonych w procesie norymberskim???

        > Sąd oczywiście jest
        > niezawisły (hm, hm) ale wrażenie na nim robi, że adwokatem diabła jest być może
        > ich były profesor!

        A owszem ale wpływ jest zazwyczaj odwrotny względem tego, który podejrzewasz -
        często niektórzy sedziowie mają kupę radochy, że mogą sobie na byłym profesorze
        pouzywać.

        Andrzej

        • Gość: filutek Re: Profesor Kruszynski IP: *.poznan.sdi.tpnet.pl 18.01.02, 14:24
          Strzelasz z grubej rury - niepotrzebnie. To uważasz,że przypadek mecenasa
          ambasadora jest O'K? Żebyś wiedział, wstyd mi się zrobiło jak się o tym
          dowiedziałem. A wyobrażasz sobie, jak to zostało odebrane w zachodnich
          kuluarach? Oni nie tylko o d.. Maryny gadają. Takie historie tworzą pewien
          obraz o naszej polskiej rzeczywistości - czy nam się to podoba czy nie. A
          wracając do "profesora": ja uważam (szary obywatel), że powinna być równość
          stron w czasie procesu. Można oczywiście długo i bezproduktywnie dywagować na
          ten temat. Postaw się TY w sytuacji poszkodowanego lub sprawcy. Co byś chciał
          widzieć na sali sądowej, jakich "fachmanów"? Byłem kiedyś świadkiem w sprawie
          i "świadkiem" sytuacji, gdy zamiast zapowiadanego adwokata zjawił się
          uprawniony do sprawy zastępca, którym okazało się tzw. "nazwisko". Miałbyś co
          słuchać. Są w naszej rzeczywistości różne historie - raz korzystne dla sprawcy,
          raz dla poszkodowanego, a Temida jest ślepa(?). Pozdrawiam.
          • Gość: mn Re: Profesor Kruszynski IP: *.law.uj.edu.pl 18.01.02, 16:22
            Gość portalu: filutek napisał(a):

            > Strzelasz z grubej rury - niepotrzebnie. To uważasz,że przypadek mecenasa
            > ambasadora jest O'K? Żebyś wiedział, wstyd mi się zrobiło jak się o tym
            > dowiedziałem. A wyobrażasz sobie, jak to zostało odebrane w zachodnich
            > kuluarach?

            Jak? Świadomość prawna na zachodzie jest znacznie wyższa niż w Polsce i nikomu by
            do głowy nie przyszło toczenie takiej dyskusji jak wy tu toczycie! Jeśli
            ambasador jest adwokatem i po zakończeniu misji wraca do zawodu, to staje się
            takim samym adwokatem jak każdy inny. Na tym właśnie polega m.in. ta równość, na
            którą się powołujesz.

            mn


            • Gość: filutek Re: Profesor Kruszynski IP: *.poznan.sdi.tpnet.pl 21.01.02, 12:53
              Przykro mi ale moja wiedza na temat "powrotów" na Zachodzie jest inna. Piszesz,
              że poziom palestry jest wyższy niż u nas i że taka dyskusja jest tam
              niewyobrażalna. Nie potrafię tego przedyskutować. Wiem natomiast, że pojęcie
              etyki w zawodzie (chodzi cały czas o palestrę) jest na pewno na innym poziomie
              niż u nas. Owszem, tam bandziorów też bronią nazwiska ale po jakimś czasie i to
              wcale niedługim, prawnicy ci mogą już przyjmować tylko takie sprawy i wokół
              tych prawników "robi się" dosyć przestronnie. I na pewno nie mają oni żadnej
              szansy na karierę w dyplomacji czy agendach rządowych, nie mówiąc już o
              zatrudnieniu na uczelni. I o to właśnie chodzi. U nas o takich sprawach bardzo
              mało się mówi, a jeśli już to jakby z przymrużeniem oka - no w końcu o co
              chodzi. Czytając jednak chociażby nieregularnie prasę zachodnią, można
              informacje na ten temat złapać.
              • Gość: mn Re: Profesor Kruszynski IP: *.law.uj.edu.pl 21.01.02, 15:10
                Gość portalu: filutek napisał(a):

                > Przykro mi ale moja wiedza na temat "powrotów" na Zachodzie jest inna. Piszesz,
                > że poziom palestry jest wyższy niż u nas i że taka dyskusja jest tam
                > niewyobrażalna.

                Nie, nic podobnego. Napisałem, że poziom świadomości prawnej jest na Zachodzie
                znacznie wyższy. Ludzie ("społeczeństwo") rozumieją poszczególne role społeczne i
                ich sens. Rozumieją, że jeśli ktoś jest adwokatem, to broni różnych klientów i że
                jeśli akurat broni jakiegoś "bandziora" (nota bene prawie wszyscy adwokaci
                występujący w procesach karnych bronią bandziorów, bo przecież nie aniołków), to
                nie oznacza to, że jest jego kumplem.
                U nas tymczasem ludzie utożsamiają obrońcę z jego klientem i są oburzeni "jak on
                może bronić takiego..." Otóż na tym właśnie polega ta praca! Nie ma tu mowy (w
                każdym razie nie powinno być) o jakimkolwiek utożsamianiu się!.

                mn

              • Gość: Andrzej Re: Profesor Kruszynski IP: *.krakow.cvx.ppp.tpnet.pl 21.01.02, 20:48
                Myślę, ze ta niemożność porozumienia się dyskutantów w tym wątku bierze się
                przede wszystkim stąd że jedna ze stron dyskusji nie chce lub nie potrafi
                zrozumieć prawdy elementarnej - że zawód adwokata na tym polega, iż świadczy
                pomoc prawną każdemu a odmówić może WYŁĄCZNIE z ważnych przyczyn. Adwokat ma
                więc świadczyć pomoc prawną niezależnie od tego czy lubi czy nie lubi klienta,
                czy wierzy w jego niewinność czy nie wierzy. Na tym polega ta praca. Sędzia
                jest od sądzenia, prokurator od oskarżania a obrońca od bronienia. Jeśli więc
                obrońca broni uczciwie, legalnymi metodami, to nie może być powodem
                jakiejkolwiek ujmy, wstydu czy dyshonoru to kogo broni. Dotyczy to każdego
                adwokata, niezależnie od tego czy pełnił a może w przyszłości chciałby pełnić
                jakieś funkcje państwowe. Przyjęcie Waszego toku rozumowania prowadziłoby do
                jawnie absurdalnych konsekwencji. Adwokatów należałoby podzielić na "gorszych" -
                takich którzy mogą bronić oskarżonych "z pierwszych stron gazet" i tych
                adwokatów - "lepszych gości", którzy mieliby takim bandziorom odmawiać w
                obawie, że jakiś domorosły Katon im to kiedyś wywlecze jako rzekomy dyshonor. O
                ile obronę takiego mafiosa nazywamy "wątpliwą etycznie" o tyle odmowa obrony
                tak motywowana byłaby w takim wypadku bez żadnej wątpliwości nieetyczna. "Ważna
                przyczyną" miałaby być obawa przed zaszufladkowaniem. Tak nie wolno! Nie
                twierdzę, że adwokat ma nie odmawiać mafiosowi - gdybym był adwokatem sam bym
                szukał pretekstu. Jeśli jednak podejmuje się obrony to potępianie go za to
                świadczy o kompletnym niezrozumieniu jego roli.
                • Gość: MiedźBrz Re: Profesor Kruszynski IP: 10.10.99.* 21.01.02, 21:28
                  Ad. Andrzej: Powtórzę - jakoś tak jest, że określone nazwiska kojarzą się z
                  procesami gangsterskimi. To nie jest tak, że decyduje o tym przypadek. Jakoś
                  gangsterzy preferują jednych, a nie drugich. Dlaczego? Bo są lepszymi
                  profesjonalistami? A ci, którzy bronią gangsterów - czynią tak Twoim zdaniem ze
                  względu na "etykę zawodową"? Czy może jednak ze względu na szmal, a etyką (i
                  zawodową, i inną) dość zdecydowanie lekceważą? Wybacz, ale przedstawianie tych
                  kapiących forsą cyników (a w części wypadków po prostu mafijnych "conigliere")
                  jako niemal idealistów, którzy w imię szlachetnych pobudek, w imie etyki idą
                  bohatersko pod prąd opinii (zapewne ciemnej) jest moim zdaniem śmieszne.
                  • Gość: Andrzej Re: Profesor Kruszynski IP: *.law.uj.edu.pl 22.01.02, 12:28
                    Gość portalu: MiedźBrz napisał(a):

                    > Ad. Andrzej: Powtórzę - jakoś tak jest, że określone nazwiska kojarzą się z
                    > procesami gangsterskimi.

                    Wybacz, nie odpowiadam za Twoje skojarzenia. Ciekaw zresztą jestem jakie nazwiska
                    masz na myśli. Czyżby z procesami gangsterskimi kojarzyli Ci się K. i V. ???

                    > A ci, którzy bronią gangsterów - czynią tak Twoim zdaniem ze
                    > względu na "etykę zawodową"?

                    Nie, nie twierdzę tak. W ogóle nie wnikam w motywację kierującą takimi obrońcami.
                    Stwierdzam tylko fakt, że w świetle prawa i przyjętych zasad etycznych nie wolno
                    robić zarzutu obrońcy, że broni "brzydkiego" klienta.

                    > [twierdzenie że] w imie etyki idą
                    > bohatersko pod prąd opinii (zapewne ciemnej) jest moim zdaniem śmieszne.

                    Gratuluję poczucia humoru. Jest taki obrońca W. w mieście K. Dwa lata temu bronił
                    w procesie faceta oskarżonego o kilka brutalnych zabójstw. Komentarze w prasie
                    i "na mieście" były straszne i sprowadzały się do jednego: jak on w ogóle śmie
                    bronić takiego zwyrodnialca. On - były wiceminister i ambasador, profesor
                    uniwersytetu, wychowawca młodzieży. Tymczasem w toku procesu było coraz bardziej
                    widać, że sprawa "idzie na uniewinnienie", w końcu rzeczywiście okazało się, że
                    oskarżony to nie ten. Ciekaw jestem, czy ten mecenas doczekał się jakichś
                    przeprosin od tych, którzy go wysyłali na stos. Pomyśl nad tym.

                    Pozdrawiam
                    Andrzej
                    • Gość: Miedź Br Re: Profesor Kruszynski IP: 10.10.99.* 22.01.02, 13:40
                      Nie jestem fanem Widackiego, raczej przeciwnie. Ale sytuacja nie jest
                      kompatybilna. Facet, którego on bronił i wybronił (domniemany "Inkasent"), to
                      nie żaden mafiozo czy wielkiej skali malwersant, tylko właśnie mały, ubogi
                      człowieczek, społecznie bez żadnego znaczenia, co do którego od początku było
                      oczywiste, że niezależnie od wyroku nie odegra żadnej publicznej roli. To nie
                      był podsądny pyszny, butny, bogaty, potężny, a do tego w oczywisty sposób
                      winny. A o obrońcach takich właśnie osobników pisałem. Pozdrowienia.
                    • Gość: kieseritzky Re: Profesor Kruszynski IP: 62.89.78.* 22.01.02, 14:46
                      Gość portalu: Andrzej napisał(a):

                      > Gość portalu: MiedźBrz napisał(a):
                      >
                      > > Ad. Andrzej: Powtórzę - jakoś tak jest, że określone nazwiska kojarzą się
                      > z
                      > > procesami gangsterskimi.
                      >
                      > Wybacz, nie odpowiadam za Twoje skojarzenia. Ciekaw zresztą jestem jakie nazwis
                      > ka
                      > masz na myśli. Czyżby z procesami gangsterskimi kojarzyli Ci się K. i V. ???
                      >
                      > > A ci, którzy bronią gangsterów - czynią tak Twoim zdaniem ze
                      > > względu na "etykę zawodową"?
                      >
                      > Nie, nie twierdzę tak. W ogóle nie wnikam w motywację kierującą takimi obrońcam
                      > i.
                      > Stwierdzam tylko fakt, że w świetle prawa i przyjętych zasad etycznych nie woln
                      > o
                      > robić zarzutu obrońcy, że broni "brzydkiego" klienta.
                      >
                      > > [twierdzenie że] w imie etyki idą
                      > > bohatersko pod prąd opinii (zapewne ciemnej) jest moim zdaniem śmieszne.
                      >
                      > Gratuluję poczucia humoru. Jest taki obrońca W. w mieście K. Dwa lata temu bron
                      > ił
                      > w procesie faceta oskarżonego o kilka brutalnych zabójstw. Komentarze w prasie
                      > i "na mieście" były straszne i sprowadzały się do jednego: jak on w ogóle śmie
                      > bronić takiego zwyrodnialca. On - były wiceminister i ambasador, profesor
                      > uniwersytetu, wychowawca młodzieży. Tymczasem w toku procesu było coraz bardzie
                      > j
                      > widać, że sprawa "idzie na uniewinnienie", w końcu rzeczywiście okazało się, że
                      >
                      > oskarżony to nie ten. Ciekaw jestem, czy ten mecenas doczekał się jakichś
                      > przeprosin od tych, którzy go wysyłali na stos. Pomyśl nad tym.
                      >
                      > Pozdrawiam
                      > Andrzej

                      Widzę, że wyrosłeś na lekturze "Ludzi bezdomnych" i że oglądałeś "W samo
                      południe" oraz "Jeden przeciw wszystkim".
                      Krzepiące wzory.
                      Osobiście nie spotkałem się z miażdżącym wpływem małomiasteczkowej opinii
                      publicznej, ale mogę sobie wyobrazić, co oznacza kołtuństwo w niewielkim,
                      zamkniętym środowisku.
                      Jednakże, po namyśle stwierdziłem, że:

                      - po pierwsze, przykład niczego nie udowadnia;
                      - po drugie i najważniejsze, dobrałeś przykład ze "złej półki".

                      Z uporem ignorujesz fakt, że dyskusja nie toczy sie wokół kwestii, czy przestępca
                      ma mieć pomoc adwokata i czy udział adwokata w obronie sprawcy wyjątkowo ohydnych
                      czynów AUTOMATYCZNIE rzuca cień na jego postać.

                      Problem brzmi następująco: jak ocenić postawę adwokata, który jest pełnomocnikiem
                      przestępcy, a żródło pieniędzy pochodzących z tego przestępstwa nie wyschło?

                      Skup swoją uwagę tylko i wyłącznie na tej kwestii.
                      Nie powtarzajmy dyrdymał o etyce i konstytucji.
                      Nie opowiadaj o samotnych rycerzach, którzy walcza z wiatrakami uprzedzeń.
                      Cenimy tych rycerzy, ale to naprawdę nie ma nic wspólnego z przypadkiem Baksika i
                      Kruszyńskiego.
                      Nie mów, że nie obchodzi Cię niczyja motywacja ("miał do tego prawo, ustawa mu
                      nie zabrania, więc to zrobił i wara wam do tego").
                      Ustawy nie zabraniają wielu rzeczy, których tzw, ludzie na poziomie nie robią.
                      Ustawa nie zabrania (a przynajmnie wprost) sędziom i adwokatom, ale również
                      nauczycielom i wychowawcom korzystać z usług prostytutek, a jednak nie
                      chcielibyśmy, przynajmniej ja bym nie chciał, by tacy ludzie byli w moim
                      otoczeniu i mojej rodziny.
                      Istnieje jeszcze problem dobrego smaku.
                      Pewnie powiesz, że ustawa nic o tym nie mówi...
                      Straszny deficyt tego ulotnego elementu notujemy wśród polskich polityków.
                      Opilstwo, głupie, małe kłamstwa opowiadane publicznie, zapominanie o własnych
                      dochodach, nominacje kolegów na intratne posady w ostatnim dniu urzędowania,
                      wielomiesięczne zwolnienia otrzymane od dobrze "otywowanego" medyka w przeddzień
                      otrzymania dymisji, zlecenia dla firm przyjaciół żony i szwagra.
                      Obrzydliwe.
                      Masz prawo powiedzieć oczywiście, że nie odpowiadasz za cudze skojarzenia.

                      >>>Myślę, ze ta niemożność porozumienia się dyskutantów w tym wątku bierze się
                      >>>przede wszystkim stąd że jedna ze stron dyskusji nie chce lub nie potrafi
                      >>>zrozumieć prawdy elementarnej

                      Znowu chwyt erystyczny: na samym wstępie stwierdzamy, że druga strona dyskusji
                      nie chce lub nie potrafi zrozumieć rzeczy prostych jak drut.
                      Skoro tak, to z drugą stroną jest bardzo, bardzo źle.
                      Druga strona ma jednak (w domyśle) malutką szansę na poprawę i wogóle powrót do
                      cywilizowanego świata - musi mianowicie przyjąć punkt widzenia pierwszej strony.

                      >>> - że zawód adwokata na tym polega, iż świadczy
                      >>>pomoc prawną każdemu a odmówić może WYŁĄCZNIE z ważnych przyczyn. Adwokat ma
                      >>>więc świadczyć pomoc prawną niezależnie od tego czy lubi czy nie lubi klienta,
                      >>>czy wierzy w jego niewinność czy nie wierzy. Na tym polega ta praca

                      Niepotrzebnie skupiasz się na zasadach, których nikt nie podważał.
                      Mówisz o rzeczach oczywistych i nie starcza Ci energii, by zmierzyć się z
                      zasadniczym problemem:
                      jak ocenić adwokata, który jest nauczycielem akademickim, a który w swej pracy
                      "schylił się" po pieniadze pochodzące z przestępstwa, a w szczególności z
                      przestępstwa, którego skutki nadal trwają?

                      Nie mogę po prostu uwierzyć, że zgodnie ze światowymi standardami takie
                      honorarium jest równie dobre jak każde inne.
                      Że nie zostawia plamy na honorze.
                      Jeśli tak utarło się w Polsce, to bardzo źle świadczy o Polsce.
                      Przyjmij do wiadomości, że niewzruszonych zasad jest na tym świecie bardzo
                      niewiele. Nawet 10 prostych zdań z Dekalogu nie ostało się do dziś w zupełności.
                      Wielokrotnie tak bywa, że zamknięte środowiska wytwarzają sobie własne kodeksy
                      postępowania, niekoniecznie odpowiadające innym standardom moralnym.
                      Wielokrotnie ustawodawca świadomie stanowił prawo, które służyło bezprawiu.
                      Wielokrotnie uchwalano ustawy, które okazywały się prawniczym bublem.
                      Przyjmij na koniec koniecznie do wiadomości, że to Ty możesz tkwić w gorsecie
                      uprzedzeń i branżowych przesądów.
                      Powiedz to sobie głośno i często powtarzaj: wydaje mi się, że w tej kwestii mam
                      rację, ale może być dokładnie na odwrót.
                      Tylko wtedy będziesz miał szansę zrozumieć, co się dzieje na świecie.

                      Z poważaniem

                      Lionel K.
                      • Gość: mn Re: Profesor Kruszynski IP: *.law.uj.edu.pl 08.02.02, 13:57
                        Gość portalu: kieseritzky napisał(a):

                        Wątek wygasł - tak się przynajmniej zdwało. Ale ktoś dzisiaj do tego wątku
                        wrócił, zamieszczając notatkę o aresztowaniu jakiegoś adwokata i - jeżeli dobrze
                        zrozumiałem - używając tej notatki jako tezy, że wszyscy adwokaci są nieuczciwi
                        i "w ogóle". Ty takiej tezy nie głosiłeś, ale w odpowiedzi Andrzejowi zawarłeś
                        różne inne, do których należy się ustosunkować. Adresat tego nie zrobił, więc ja
                        to zrobię.

                        > Widzę, że wyrosłeś na lekturze "Ludzi bezdomnych" i że oglądałeś "W samo
                        > południe" oraz "Jeden przeciw wszystkim".
                        > Krzepiące wzory.
                        > Osobiście nie spotkałem się z miażdżącym wpływem małomiasteczkowej opinii
                        > publicznej, ale mogę sobie wyobrazić, co oznacza kołtuństwo w niewielkim,
                        > zamkniętym środowisku.
                        > Jednakże, po namyśle stwierdziłem, że:
                        >
                        > - po pierwsze, przykład niczego nie udowadnia;
                        > - po drugie i najważniejsze, dobrałeś przykład ze "złej półki".
                        >
                        > Z uporem ignorujesz fakt, że dyskusja nie toczy sie wokół kwestii, czy przestęp
                        > ca
                        > ma mieć pomoc adwokata i czy udział adwokata w obronie sprawcy wyjątkowo ohydny
                        > ch
                        > czynów AUTOMATYCZNIE rzuca cień na jego postać.
                        >
                        > Problem brzmi następująco: jak ocenić postawę adwokata, który jest pełnomocniki
                        > em
                        > przestępcy, a żródło pieniędzy pochodzących z tego przestępstwa nie wyschło?

                        Ja to jak? Jednego dnia broni takiego, drugiego dnia owakiego.

                        > Skup swoją uwagę tylko i wyłącznie na tej kwestii.
                        > Nie powtarzajmy dyrdymał o etyce i konstytucji.
                        > Nie opowiadaj o samotnych rycerzach, którzy walcza z wiatrakami uprzedzeń.
                        > Cenimy tych rycerzy, ale to naprawdę nie ma nic wspólnego z przypadkiem Baksika
                        > i
                        > Kruszyńskiego.
                        > Nie mów, że nie obchodzi Cię niczyja motywacja ("miał do tego prawo, ustawa mu
                        > nie zabrania, więc to zrobił i wara wam do tego").

                        Jeśli dobrze rozumiem, to tu nie chodzi o to, że "ustawa nie zabrania", ale o to,
                        że ustawa nakazuje, tzn obrońca ma bronić klienta niezależnie od tego, czy uważa
                        go prywatnie za strasznego łobuza czy niewiniątko.

                        > Ustawy nie zabraniają wielu rzeczy, których tzw, ludzie na poziomie nie robią.
                        > Ustawa nie zabrania (a przynajmnie wprost) sędziom i adwokatom, ale również
                        > nauczycielom i wychowawcom korzystać z usług prostytutek, a jednak nie
                        > chcielibyśmy, przynajmniej ja bym nie chciał, by tacy ludzie byli w moim
                        > otoczeniu i mojej rodziny.
                        > Istnieje jeszcze problem dobrego smaku.

                        Tobie tego dobrego smaku wyraźnie brakuje skoro używasz takiego argumentu.

                        > Pewnie powiesz, że ustawa nic o tym nie mówi...
                        > Straszny deficyt tego ulotnego elementu notujemy wśród polskich polityków.
                        > Opilstwo, głupie, małe kłamstwa opowiadane publicznie, zapominanie o własnych
                        > dochodach, nominacje kolegów na intratne posady w ostatnim dniu urzędowania,
                        > wielomiesięczne zwolnienia otrzymane od dobrze "otywowanego" medyka w przeddzie
                        > ń
                        > otrzymania dymisji, zlecenia dla firm przyjaciół żony i szwagra.
                        > Obrzydliwe.
                        > Masz prawo powiedzieć oczywiście, że nie odpowiadasz za cudze skojarzenia.
                        >
                        > >>>Myślę, ze ta niemożność porozumienia się dyskutantów w tym wątku bi
                        > erze się
                        > >>>przede wszystkim stąd że jedna ze stron dyskusji nie chce lub nie p
                        > otrafi
                        > >>>zrozumieć prawdy elementarnej
                        >
                        > Znowu chwyt erystyczny: na samym wstępie stwierdzamy, że druga strona dyskusji
                        > nie chce lub nie potrafi zrozumieć rzeczy prostych jak drut.
                        > Skoro tak, to z drugą stroną jest bardzo, bardzo źle.
                        > Druga strona ma jednak (w domyśle) malutką szansę na poprawę i wogóle powrót do
                        > cywilizowanego świata - musi mianowicie przyjąć punkt widzenia pierwszej strony
                        > .

                        Musi nie musi. Czasem powinna.

                        >
                        > >>> - że zawód adwokata na tym polega, iż świadczy
                        > >>>pomoc prawną każdemu a odmówić może WYŁĄCZNIE z ważnych przyczyn. A
                        > dwokat ma
                        > >>>więc świadczyć pomoc prawną niezależnie od tego czy lubi czy nie lu
                        > bi klienta,
                        > >>>czy wierzy w jego niewinność czy nie wierzy. Na tym polega ta praca
                        >
                        > Niepotrzebnie skupiasz się na zasadach, których nikt nie podważał.
                        > Mówisz o rzeczach oczywistych i nie starcza Ci energii, by zmierzyć się z
                        > zasadniczym problemem:
                        > jak ocenić adwokata, który jest nauczycielem akademickim, a który w swej pracy
                        > "schylił się" po pieniadze pochodzące z przestępstwa, a w szczególności z
                        > przestępstwa, którego skutki nadal trwają?

                        Czyżby twoim zdanoiem w takich wypadkach rozwiązaniem lepszym było opłacanie
                        obrońcy z urzędu, czyli z kieszeni wszystkich podatników??? To ma być rozwiązanie
                        lepsze etycznie? Jak widać nie przemyślałeś zawczasu swojego stanowiska.

                        > Nie mogę po prostu uwierzyć, że zgodnie ze światowymi standardami takie
                        > honorarium jest równie dobre jak każde inne.

                        To nie jest kwestia wiary tylko wiedzy.

                        > Że nie zostawia plamy na honorze.
                        > Jeśli tak utarło się w Polsce, to bardzo źle świadczy o Polsce.
                        > Przyjmij do wiadomości, że niewzruszonych zasad jest na tym świecie bardzo
                        > niewiele. Nawet 10 prostych zdań z Dekalogu nie ostało się do dziś w zupełności
                        > .
                        > Wielokrotnie tak bywa, że zamknięte środowiska wytwarzają sobie własne kodeksy
                        > postępowania, niekoniecznie odpowiadające innym standardom moralnym.
                        > Wielokrotnie ustawodawca świadomie stanowił prawo, które służyło bezprawiu.
                        > Wielokrotnie uchwalano ustawy, które okazywały się prawniczym bublem.
                        > Przyjmij na koniec koniecznie do wiadomości, że to Ty możesz tkwić w gorsecie
                        > uprzedzeń i branżowych przesądów.

                        Mogę mówić za siebie: nie tkwię w gorsecie branżowych uprzedzeń choćby z tej
                        prostej przyczyny, że nie jestem z tej branży.

                        Z poważaniem

                        mn


    • Gość: Miedź Br Re: Profesor Kruszynski IP: 10.10.10.* 18.01.02, 19:41
      Obrońców pt. adwokatów broniących bagsików, pershingów itd. chciałbym zapytać:
      jaki jest Waszym zdaniem powód tego, że są takie nazwiska z palestry, które z
      gangami się kojarzy, i są takie (też znane) których się nie kojarzy? Przypadek?
      Chyba jednak jest tak że są (jeszcze?) tacy którym to śmierdzi. Po prostu.
      Argument o prawie do obrony i moralnym obowiązku podjęcia się jej mnie nie
      przekonuje - uznałbym go być może w wypadku tych podsądnych, którzy też
      popełnili odrażające zbrodnie, ale są ubodzy, wiadomo o nich, ze niezależnie od
      wyroku żadnej roli już nie odegrają. Natomiast w wypadku podsądnych -
      milionerów, butnych, nadal potężnych? Jednak nie. Niech sąd będzie zmuszony do
      przdzielania im obrońców z urzędu. A dodajmy (to niby już poza wątkiem, ale
      tylko pozornie) jeszcze zjawisko adwokatów, którzy takich mafiozów nie tylko
      bronią, ale wrastają w ich interesy, stają się po prostu ich ludźmi... Musze
      powiedzieć, że rzeczywiście - jeśli de Virion - kiedyś symbolizujący nie tylko
      najwyższy profesjonalizm, ale też autorytet - broni gangsterów, to staromodne
      słowo "wstyd" jest na miejscu.
      • kieseritzky Re: Profesor Kruszynski 21.01.02, 11:22
        Gość portalu: Miedź Br napisał(a):

        > Musze
        > powiedzieć, że rzeczywiście - jeśli de Virion - kiedyś symbolizujący nie tylko
        > najwyższy profesjonalizm, ale też autorytet - broni gangsterów, to staromodne
        > słowo "wstyd" jest na miejscu.

        Andrzej, co jest?
        Nie pękaj, daj odpór.
        Napisz coś o etyce, o konstytucji,
        o tym, że Twoi oponenci niczego nie kumają.
        Przecież w ustawie nie ma takiego pojęcia jak "wstyd".
        Znaczy się,
        jest to byt wirtualny, a my tu musimy stąpać twardo po ziemi.
        Tu nie Białoruś, tu Polska, państwo prawa.

        Lionel K.
        • Gość: Miedź Br Życie nie stoi w miejscu... IP: 10.10.10.* 08.02.02, 12:07
          Małe nawiązanie do naszej dyskusji - artykuł z "Rzeczpospolitej" z 8. lutego:

          Porachunki i obligacje za dwa miliony złotych

          Podejrzany mecenas

          Sąd wydał wczoraj nakaz aresztowania warszawskiego adwokata Lecha K.
          Prokuratura podejrzewa go o usiłowanie wyłudzenia obligacji o wartości około 2
          mln zł. Pokrzywdzony jest znany policji z kontaktów gangsterskich.

          Informację o wystąpieniu do sądu o aresztowanie adwokata potwierdził "Rz" Jerzy
          Kopeć, naczelnik Wydziału ds. Przestępczości Zorganizowanej Prokuratury
          Okręgowej w Warszawie. Prokuratura oficjalnie przyznaje, że na jej zlecenie
          Centralne Biuro Śledcze zatrzymało Lecha K. Adwokatowi zarzuca się usiłowanie
          wymuszenia z użyciem niebezpiecznego narzędzia oraz usiłowanie wyłudzenia
          obligacji o wartości ok. 2 mln zł na szkodę Michała W. Pokrzywdzony to postać
          dobrze znana warszawskim policjantom. Pojawiał się w otoczeniu gangsterów z
          mafii pruszkowskiej oraz polityków.

          - Jest to nowe śledztwo i nie mogę udzielać na jego temat żadnych informacji -
          powiedział "Rz" naczelnik Kopeć, zapytany, do jakiej sprawy zatrzymano
          mecenasa.

          Z nieoficjalnych informacji "Rz" wynika jednak, że nazwisko tego adwokata
          przewija się już w dwóch innych głośnych śledztwach prowadzonych w warszawskiej
          prokuraturze - dotyczących PKP i PZU Życie. W kancelarii mecenasa
          przedstawiciel firmy kontrolowanej przez Bogusława Bagsika, a współpracującej z
          PKP, miał złożyć depozyt. Depozyt ten najprawdopodobniej zaginął. W sprawie PZU
          Życie kancelaria tego adwokata występuje natomiast jako odbiorca części
          pieniędzy wyprowadzonych z firmy ubezpieczeniowej za pośrednictwem spółki Pawła
          Ciacha, byłego rzecznika prasowego szefa MSWiA Janusza Tomaszewskiego.
          A.M.

          • Gość: filutek Re: Życie nie stoi w miejscu... IP: *.poznan.sdi.tpnet.pl 08.02.02, 13:15
            No proszę! Zupełnie jak w starym dowcipie,którego końcowe przesłanie brzmi:
            wystarczy poczekać, a każda małpa się puści. Miedź Br! Dzięki!!!
          • Gość: mn Re: Życie nie stoi w miejscu... IP: *.law.uj.edu.pl 08.02.02, 13:28
            Gość portalu: Miedź Br napisał(a):

            > Małe nawiązanie do naszej dyskusji - artykuł z "Rzeczpospolitej" z 8. lutego:
            >
            > Porachunki i obligacje za dwa miliony złotych
            >
            > Podejrzany mecenas
            >
            > Sąd wydał wczoraj nakaz aresztowania warszawskiego adwokata Lecha K.
            > Prokuratura podejrzewa go o usiłowanie wyłudzenia obligacji o wartości około 2
            > mln zł. Pokrzywdzony jest znany policji z kontaktów gangsterskich.
            >
            > Informację o wystąpieniu do sądu o aresztowanie adwokata potwierdził "Rz" Jerzy
            >
            > Kopeć, naczelnik Wydziału ds. Przestępczości Zorganizowanej Prokuratury
            > Okręgowej w Warszawie. Prokuratura oficjalnie przyznaje, że na jej zlecenie
            > Centralne Biuro Śledcze zatrzymało Lecha K. Adwokatowi zarzuca się usiłowanie
            > wymuszenia z użyciem niebezpiecznego narzędzia oraz usiłowanie wyłudzenia
            > obligacji o wartości ok. 2 mln zł na szkodę Michała W. Pokrzywdzony to postać
            > dobrze znana warszawskim policjantom. Pojawiał się w otoczeniu gangsterów z
            > mafii pruszkowskiej oraz polityków.
            >
            > - Jest to nowe śledztwo i nie mogę udzielać na jego temat żadnych informacji -
            > powiedział "Rz" naczelnik Kopeć, zapytany, do jakiej sprawy zatrzymano
            > mecenasa.
            >
            > Z nieoficjalnych informacji "Rz" wynika jednak, że nazwisko tego adwokata
            > przewija się już w dwóch innych głośnych śledztwach prowadzonych w warszawskiej
            >
            > prokuraturze - dotyczących PKP i PZU Życie. W kancelarii mecenasa
            > przedstawiciel firmy kontrolowanej przez Bogusława Bagsika, a współpracującej z
            >
            > PKP, miał złożyć depozyt. Depozyt ten najprawdopodobniej zaginął. W sprawie PZU
            >
            > Życie kancelaria tego adwokata występuje natomiast jako odbiorca części
            > pieniędzy wyprowadzonych z firmy ubezpieczeniowej za pośrednictwem spółki Pawła
            >
            > Ciacha, byłego rzecznika prasowego szefa MSWiA Janusza Tomaszewskiego.
            > A.M.
            >
            No dobrze, ale jaki to ma w ogóle związek z Kruszyńskim i z prowadzoną powyżej
            dyskusją? Czy ktoś twierdził, że KAŻDY adwokat jest uczciwy? Czy aresztowanie
            jakiegoś adwokata świadczy, że wszystkich pozostałych należy poaresztować??? A
            może Kruszyński odpowiada za każdego warszawskiego adwokata?

            mn
            • Gość: Miedź Br Re: Życie nie stoi w miejscu... IP: 10.10.10.* 08.02.02, 13:52
              Ma związek, bo dyskusja nie ograniczyła się do sprawy prof. K. Był w niej i
              taki wątek - ja pisałem, że są nazwiska adwokatów, którzy kojarzą sie z
              gangsterami, a niektórzy stają sie po prostu ich ludźmi. Mój adwersarz
              (Andrzej) pytał (jak rozumiem w intencji retorycznie) jakie są to nazwiska.
              Odzrucał też (jak rozumiem) moją tezę, że obrona pewnego rodzaju przestępcy
              przez adwokata to w dzisiejszej Polsce często jedynie wierzchołek góry lodowej,
              jaką jest całokształt relacji i współdziałania między nimi. Dlatego uważam, że
              tekst z "Rz." wprawdzie niebezpośrednio, ale koresponduje z dyskusją.
              • Gość: mn Re: Życie nie stoi w miejscu... IP: *.law.uj.edu.pl 08.02.02, 13:59
                Gość portalu: Miedź Br napisał(a):

                > Ma związek, bo dyskusja nie ograniczyła się do sprawy prof. K. Był w niej i
                > taki wątek - ja pisałem, że są nazwiska adwokatów, którzy kojarzą sie z
                > gangsterami, a niektórzy stają sie po prostu ich ludźmi. Mój adwersarz
                > (Andrzej) pytał (jak rozumiem w intencji retorycznie) jakie są to nazwiska.
                > Odzrucał też (jak rozumiem) moją tezę, że obrona pewnego rodzaju przestępcy
                > przez adwokata to w dzisiejszej Polsce często jedynie wierzchołek góry lodowej,
                >
                > jaką jest całokształt relacji i współdziałania między nimi. Dlatego uważam, że
                > tekst z "Rz." wprawdzie niebezpośrednio, ale koresponduje z dyskusją.

                Chyba że tak.
Pełna wersja