Czy musimy wiedzieć wszystko?

26.11.08, 16:31
Czy dla domniemanej wiedzy "jak było naprawdę" wolno bezcześcić
zwłoki?

Czy odkopalibyście ciało własnego ojca w sytuacji, gdy ktoś z
zewnątrz sugeruje, że ów ojciec zmarłi naczej, niż oficjalnie
wiadomo?
    • bush_w_wodzie czy musimy wiedziec wszystko? czasami to konieczne 26.11.08, 16:38
      roznie z ta wiedza bywa. czasem lepiej wiedziec a czasem nie wiedziec. w waznych
      sprawach przejrzystosc jest bardzo potrzebna wrecz nieodzowna. ja bym sie na
      przyklad zgodzil na ekshumacje moich zwlok jak rowniez przezczepy organow
      (najchetniej nie za zycia) jesli to mialoby rozwiazac jakis wazny problem.

      pozdrowienia

      woda_woda napisała:

      > Czy dla domniemanej wiedzy "jak było naprawdę" wolno bezcześcić
      > zwłoki?
      >
      > Czy odkopalibyście ciało własnego ojca w sytuacji, gdy ktoś z
      > zewnątrz sugeruje, że ów ojciec zmarłi naczej, niż oficjalnie
      > wiadomo?
      • woda.woda Czasami tak. 26.11.08, 16:40
        Pytanie tylko kiedy i za jaką cenę.

        O ile dysponowanie własnym ciałem powinno być suwerenną decyzją, to
        czy dotyczy to również cudzego ciała?

        A jeśli tak, to w jakich sytuacjach?
        • bush_w_wodzie Re: Czasami tak. 26.11.08, 16:45
          woda.woda napisała:

          > Pytanie tylko kiedy i za jaką cenę.
          >
          > O ile dysponowanie własnym ciałem powinno być suwerenną decyzją, to
          > czy dotyczy to również cudzego ciała?
          >

          tak sie przyjelo


          >
          > A jeśli tak, to w jakich sytuacjach?

          kryminalistyka. repatriacja zwlok. archeologia. antropologia. historia. czasem
          sprzedaz kosciola na cele komercyjne. ogolmie - stan wyzszej koniecznosci.
          • woda.woda Re: Czasami tak. 26.11.08, 16:49
            Zastanawiam się.

            Czy godność człowieka, a dotyczy to również godności jego ciała po
            śmierci objęta jest jakąś cezurą czasową.

            Stan wyższej konieczności mnie przekonuje. Tyle tylko, że - aby tym
            argumentować - muszą być bardzo mocne dowody, że jest to
            rzeczywiście stan wyższej konieczności. Czyli, że wiedza, którą
            nabędziemy ma warość dla ludzkości większą, niż bezczeszczenie
            zwłok pojedynczego człowieka.
    • prskchx Re: Czy musimy wiedzieć wszystko? 26.11.08, 16:39
      Twoja wiedza
    • isa.stern Re: Czy musimy wiedzieć wszystko? 26.11.08, 16:41
      > Czy odkopalibyście ciało własnego ojca w sytuacji, gdy ktoś z
      > zewnątrz sugeruje, że ów ojciec zmarłi naczej, niż oficjalnie
      > wiadomo?
      z tego co mi wiadomo, krewna generała wyraziła taką zgodę, dlatego też uważam,
      że wszystko jest ok, chociaż bez sensu, bo ze wszystkich info, które docierają,
      wiadomo już, że na pewno nie będzie odpowiedzi, kto - jesli już - stał za
      śmiercią generała...
      • woda.woda Re: Czy musimy wiedzieć wszystko? 26.11.08, 16:43
        > z tego co mi wiadomo, krewna generała wyraziła taką zgodę

        Aha.
        Nie rozwiązuje to problemu w jakich sytuacjach wolno, a w jakich
        nie wolno bezcześcić zwłok.
        • isa.stern Re: Czy musimy wiedzieć wszystko? 26.11.08, 16:45
          zapewne jest jakieś prawo, które to reguluje...
        • aloa_oe Re: Czy musimy wiedzieć wszystko? 26.11.08, 16:58
          woda.woda napisała:

          > > z tego co mi wiadomo, krewna generała wyraziła taką zgodę
          >
          > Aha.
          > Nie rozwiązuje to problemu w jakich sytuacjach wolno, a w jakich
          > nie wolno bezcześcić zwłok.


          Wyjaśnijmy sobie kwestię podstawową.Co oznacza użyty termin"bezczeszczenia
          zwłok" - podejrzewam,że albo używasz tego terminu z niewiedzy albo z premedytacją.
          • woda.woda Re: Czy musimy wiedzieć wszystko? 26.11.08, 17:01
            Wyjaśnij więc, jak ty to rozumiesz.

            > podejrzewam,że albo używasz tego terminu z niewiedzy

            Tak, oczywiście używam z premedytacją, czyli świadomie.
            • aloa_oe Re: Czy musimy wiedzieć wszystko? 26.11.08, 17:06
              woda.woda napisała:

              > Wyjaśnij więc, jak ty to rozumiesz.

              Jak zwykle odpowiadasz pytaniem na pytanie.Mam cię pouczać,że to
              po prostu niegrzeczne? To ty sformułowałaś pewną tezę,więc wytłumacz ją.
              P.S. Piszę zaimki osobowe z małej litery,tak jak ty.To gwoli wyjaśnienia.
              • woda.woda Re: Czy musimy wiedzieć wszystko? 26.11.08, 17:11
                A wystarczyło grzecznie spytać, jak rozumiem
                pojęcie "bezczeszczenie zwłok", nie sądzisz?

                Eksperymenty na zwłokach, handel zwłokami lub ich częściami,
                wykopywanie bez wystarczająco uzasadnionej przyczyny, nekrofilia-
                na przykład. Ty rozumiesz inaczej?
                • aloa_oe Re: Czy musimy wiedzieć wszystko? 26.11.08, 17:14
                  woda.woda napisała:

                  > A wystarczyło grzecznie spytać, jak rozumiem
                  > pojęcie "bezczeszczenie zwłok", nie sądzisz?


                  Zadałem to pytanie inaczej?

                  Wyjaśnijmy sobie kwestię podstawową.Co oznacza użyty termin"bezczeszczenia zwłok"?





                  • woda.woda Re: Czy musimy wiedzieć wszystko? 26.11.08, 17:16
                    > Wyjaśnijmy sobie kwestię podstawową.Co oznacza użyty
                    termin"bezczeszczenia zwł
                    > ok"?

                    Czy nie napisałam, jak to rozumiem, czy nie doczytałeś?
                    • ofellia Re: Czy musimy wiedzieć wszystko? 26.11.08, 17:58
                      Czemu dalej pytasz nieznośna wodo.wodo! Czyż kulturalny inaczej już Ci tego nie
                      wyłuszczył? "Mam cię pouczać,że to po prostu niegrzeczne?"

                      woda.woda napisała:

                      > > Wyjaśnijmy sobie kwestię podstawową.Co oznacza użyty
                      > termin"bezczeszczenia zwł
                      > > ok"?
                      >
                      > Czy nie napisałam, jak to rozumiem, czy nie doczytałeś?

                      Skoro nekrofilia go nie przekonała, to nic go nie przekona.
                      • aloa_oe Re: Czy musimy wiedzieć wszystko? 26.11.08, 18:00
                        ofellia napisała:

                        >
                        > Skoro nekrofilia go nie przekonała, to nic go nie przekona.

                        Pozwolę sobie nie odpowiadać na twoje głupie słowa kobieto.
                        • ofellia Re: Czy musimy wiedzieć wszystko? 26.11.08, 18:07
                          Już to zrobiłeś. W dodatku głupio.


                          aloa_oe napisał:

                          > ofellia napisała:
                          >
                          > >
                          > > Skoro nekrofilia go nie przekonała, to nic go nie przekona.
                          >
                          > Pozwolę sobie nie odpowiadać na twoje głupie słowa kobieto.
                          • stoltzman2 Re: Czy musimy wiedzieć wszystko? 27.11.08, 01:31
                            Jakie bezczeszczenie zwlok??? Jaka nekrofilia??? Czy ekshumacja zwlok polskich
                            oficerow w Lesie Katyńskim to tez bylo bezczeszczenie zwlok? Chodzi o dojscie do
                            prawdy. Udowadniacie na kazdym kroku, ze jestescie inteligentne inaczej.
      • prskchx Re: Czy musimy wiedzieć wszystko? 26.11.08, 16:43
        jak zwykle brak umiejętności posługiwania się językiem polskim.....
        • isa.stern Re: Czy musimy wiedzieć wszystko? 26.11.08, 16:46
          zanim zaczniesz kogoś osądzać, przyjrzyj się lepiej swojej interpunkcji
          • prskchx Re: Czy musimy wiedzieć wszystko? 26.11.08, 17:23
            Ot się odezwała obrończyni interpunkcji
            • ofellia Re: Czy musimy wiedzieć wszystko? 26.11.08, 17:59
              "Tylko głupców cechuje nadmierna pewność siebie". Głupcze.

              prskchx napisał:

              > Ot się odezwała obrończyni interpunkcji
    • zoil44elwer Re: Czy musimy wiedzieć wszystko? 26.11.08, 16:48
      SACRUM SPROFANOWANE!!
      • isa.stern Re: Czy musimy wiedzieć wszystko? 26.11.08, 16:52
        sacro egoismo...;)
    • wilk.podhalanski Widzisz Wodo, 26.11.08, 16:50

      jeśli ekshumacja mogłaby pomóc w SCHWYTANIU jakiegoś zbrodniarza, to
      powinna stanowić częśc śledztwa. Bo zbrodniarz może zagrozić żyjącym.

      Gdyby mogła odnaleźć trop jakiejś choroby, np. pierwszy przypadek
      AIDS i jego kontakty, a więc wykryć źródło choroby - służy to
      również dobru ludzkiemu. To bym zaakceprtował bez wahania.

      Gdyby się okazało, że ekshumowany był autorem jakiegoś dokumentu,
      który rzutuje na teraźniejszość, a śmierć autora spowodowała wejście
      dokumentu w życie (np. testament, traktat warunkowy, że np "możecie
      zająć księstwo po mojej naturalnej śmierci") - powinno się przyczynę
      śmierci zbadać dla przestrzegania prawa.

      Ale kiedy ma służyć czemuś, co nic nowego nie wniesie, poza
      zapokojeniem ciekawości - uznałbym to za profanację.

      Wilk
      • woda.woda Re: Widzisz Wodo, 26.11.08, 16:53
        Czytasz w moich myślach.
    • markes11 Re: Czy musimy wiedzieć wszystko? 26.11.08, 17:09
      woda_woda napisała:

      > Czy dla domniemanej wiedzy "jak było naprawdę" wolno bezcześcić
      > zwłoki?
      >
      > Czy odkopalibyście ciało własnego ojca w sytuacji, gdy ktoś z
      > zewnątrz sugeruje, że ów ojciec zmarłi naczej, niż oficjalnie
      > wiadomo?
      nie ma mowy o bezczeszczeniu zwłok to nie domniemana wiedza polacy maja prawo
      do prawdy , historycznej prawdy a to ze nie wszystkim owa prawda sie podoba? że
      może być niebezpieczna, niewygodna? a co do mojego ojca ,, to zrobiła bym to na
      pewno
      • woda.woda Re: Czy musimy wiedzieć wszystko? 26.11.08, 17:13
        > nie ma mowy o bezczeszczeniu zwłok to nie domniemana wiedza
        polacy maja prawo
        > do prawdy

        Rozumiem. Dopuszczasz wykopywanie zwłok dla zaspokojenia ciekawości.
        • wilk.podhalanski Do Markes 26.11.08, 17:21

          Gdybym był typem "markes123", to bym teraz zaczął namawiać Wodę,
          abyśmy jako Polacy we dwójkę wykopali kiedyś ciebie, żeby poznac
          prawdę o tobie.

          Ale nie mam prawa, po prostu.

          Wilk
          • ofellia Re: Do Wilka 26.11.08, 18:06
            Nie masz prawa do wypisywania bzdur? A zamknięcie myśli cudzysłowem gdybania już
            daje Ci to prawo?

            wilk.podhalanski napisał:

            >
            > Gdybym był typem "markes123", to bym teraz zaczął namawiać Wodę,
            > abyśmy jako Polacy we dwójkę wykopali kiedyś ciebie, żeby poznac
            > prawdę o tobie.
            >
            > Ale nie mam prawa, po prostu.
            >
            > Wilk
    • jack20 Re: Czy musimy wiedzieć wszystko? 26.11.08, 17:10
      "Rzniesz glupa"? prowokujesz? czy masz trudnosci z definicja
      bezczeszczenia zwlok?
      W prawie kazdego chyba panstwa istnieje mozliwosc ekshumacji zwlok w
      celu zbadania pod katem popelnienia przestepstwa na wniosek
      prowadzacego sledztwo.
      I jest to taki wlasnie przypadek czego tylko wytrenowane w
      hipokryzji lby do wiadomosci nie przyjmuja.
      Na ekshumacje wyrazila zgode i rodzina i kosciol i NIKT nie
      dopatrywal sie w tym cienia przestepstwa za wyjatkiem paru "madrusi
      forumowych".
      • woda.woda Re: Czy musimy wiedzieć wszystko? 26.11.08, 17:14
        > "Rzniesz glupa"?

        Nie odpowiem na ten post.
      • aloa_oe Re: Czy musimy wiedzieć wszystko? 26.11.08, 17:21
        Wodo,po raz kolejny nie masz racji.Nie ma mowy o żadnym bezczeszczeniu
        zwłok.Dążenie do prawdy, czy chociaż do próby wyjaśnienia prawdy jest
        usprawiedliwione w przypadku tej śmierci.Ze względu na szacunek do
        generała Sikorskiego.
        Choć ekshumacja nie da,bo nie może dać odpowiedzi na pytanie kto zabił
        to może dać odpowiedź na pytanie czy zginął w katastrofie jak podają
        dotychczasowe źródła historyczne czy też śmierć nastąpiła w innych
        okolicznościach.Dla wiedzy historycznej to ważne.
        Jemu nikt nie zakłóca już wiecznego odpoczynku,on i tak nie żyje.
        Wiecznie już odpoczywa od 65 lat.
        • woda.woda Re: Czy musimy wiedzieć wszystko? 26.11.08, 17:24
          > Wodo,po raz kolejny nie masz racji.Nie ma mowy o żadnym
          bezczeszczeniu
          > zwłok

          Może inaczej - masz inne zdanie ode mnie. To nie jest to samo,że
          ja nie mam racji, a ty ją masz.

          Moim zdaniem ekshumacja służąca tylko zaspokojeniu ciekawości jest
          bezczeszczeniem zwłok, dla ciebie nie musi nim być.
          • aloa_oe Re: Czy musimy wiedzieć wszystko? 26.11.08, 17:34
            woda.woda napisała:

            > > Wodo,po raz kolejny nie masz racji.Nie ma mowy o żadnym
            > bezczeszczeniu
            > > zwłok
            >
            > Może inaczej - masz inne zdanie ode mnie. To nie jest to samo,że
            > ja nie mam racji, a ty ją masz.



            > Moim zdaniem ekshumacja służąca tylko zaspokojeniu ciekawości jest
            > bezczeszczeniem zwłok, dla ciebie nie musi nim być.


            Oczywiście,że możemy mieć różne zdania na ten temat.Dobrze jednak
            ze napisałaś twoim zdaniem ekshumacja służąca do zaspokojenia ciekawości...itd.
            To tylko twoje zdanie wodo.Choć ja osobiście nie zgadzam się z tezą,że służy to
            zaspokojeniu ciekawości.
            Zbyt spłaszczyłaś i uprościłaś temat.Już napisałem czemu ma służyć
            ta wiedza i głównie komu.Należy się to generałowi Sikorskiemu,on tego nie może
            wyjaśnić.
            Bezczeszczenie zwłok to kwalifikacja prawna.Możesz ją podać?
            • woda.woda Re: Czy musimy wiedzieć wszystko? 26.11.08, 17:40
              Choć ja osobiście nie zgadzam się z tezą,że służy to
              > zaspokojeniu ciekawości.

              Rozumiem. Czemu ma zatem służyć i co z tego ma wyniknąć?

              Wyobraź sobie tylko - umierasz. Po wielu, wielu latach wykopują
              twoje zwłoki po to, aby SPRAWDZIĆ, w jaki sposób umarłeś. Nawet
              zakładając, że zostałeś zamordowany, twoi zabójcy nie żyją już od
              dawna. Czemu więc tak naprawdę ma służyć wykopamie twojego ciała,
              jak nie zapokojeniu ciekawości potomnych?

              Przepraszam, że wzięłam literalnie ciebie za przykład, ale, wydaje
              mi się, że tak jest on bardziej czytelny.
            • off_nick Re: Czy musimy wiedzieć wszystko? 26.11.08, 17:42
              aloa_oe napisał:
              > To tylko twoje zdanie wodo.Choć ja osobiście nie zgadzam się z tezą,że służy to
              > zaspokojeniu ciekawości.
              > Zbyt spłaszczyłaś i uprościłaś temat.Już napisałem czemu ma służyć
              > ta wiedza i głównie komu.Należy się to generałowi Sikorskiemu,on tego nie może
              > wyjaśnić.
              > Bezczeszczenie zwłok to kwalifikacja prawna.Możesz ją podać?


              Bezczeszczenie zmarłych ma różnoraki charakter i nie dotyczy tylko samych zwłok, ale również prochów ludzkich, szczątków oraz miejsc ich spoczynku. Bezczeszczenie nie ogranicza się jedynie do ich znieważania, ale również wiąże się z ich ograbianiem. Ze względu na sam naganny charakter tego czynu polski ustawodawca zdecydował się na jego ściganie i uwzględnił w części szczególnej Kodeksu Karnego (Dz. U. 1997.88.553). Art. 262 tego kodeksu określa zarówno czynności, które kwalifikuje się jako bezczeszczenie zwłok jak wysokość kar, którymi bezczeszczenie jest zagrożone.


              Art. 262. § 1. Kto znieważa zwłoki, prochy ludzkie lub miejsce spoczynku zmarłego,
              podlega grzywnie, karze ograniczenia wolności albo pozbawienia wolności do lat 2.
              § 2. Kto ograbia zwłoki, grób lub inne miejsce spoczynku zmarłego,
              podlega karze pozbawienia wolności od 6 miesięcy do lat 8.
              • woda.woda Re: Czy musimy wiedzieć wszystko? 26.11.08, 17:44
                Dzięki wielkie.
                • off_nick Re: Czy musimy wiedzieć wszystko? 26.11.08, 18:31
                  woda.woda napisała:

                  > Dzięki wielkie.

                  Drobiazg,"prowokatorko" ;)
                  Pzdr.
        • ofellia Re: Czy musimy wiedzieć wszystko? 26.11.08, 18:10
          Masz rację. Chociaż nieudolna argumentacja daje pole do popisu wodzie.wodzie.
          Dlatego cytuję tylko fragment.

          aloa_oe napisał:

          > Wodo,po raz kolejny nie masz racji.Nie ma mowy o żadnym bezczeszczeniu
          > zwłok.
          • woda.woda Ofellio, 26.11.08, 18:13
            przepraszam, ale mam pytanie.
            Czy masz do napisania coś na temat, czy wszystkie twoje posty mają
            być tylko personalnym atakowaniem rozmówców tudzież żartem?
            • ofellia Re: Ofellio, 26.11.08, 18:20
              Oczywiście. Ale najpierw chciałabym uzyskać odpowiedź na pytanie, czy zdajesz
              sobie sprawę z faktu, że studenci medycyny mają obowiązkowe zajęcia w
              prosektorium i czy to Twoim zdaniem też jest bezczeszczenie zwłok?

              woda.woda napisała:

              > przepraszam, ale mam pytanie.
              • woda.woda Re: Ofellio, 26.11.08, 18:23
                I jest, i nie jest.

                Zasadniczo jest. Dopuszczam sytuacje, gdy traktuje się ludzkie
                zwłoki przedmiotowo (już o tym tu pisałam), ale powody, dla których
                to się robi, muszą mieć wagę rzeczywiście ogromną. W tym wypadku
                instrumentalne traktowanie ludzkich zwłok służy dobru
                człowieka,leczeniu go.
          • aloa_oe Re: Czy musimy wiedzieć wszystko? 26.11.08, 18:16
            ofellia napisała:

            > Masz rację. Chociaż nieudolna argumentacja daje pole do popisu wodzie.wodzie.
            > Dlatego cytuję tylko fragment.
            >
            > aloa_oe napisał:
            >
            > > Wodo,po raz kolejny nie masz racji.Nie ma mowy o żadnym bezczeszczeniu
            > > zwłok.


            Nie odpowiadaj na moje posty.Zwłaszcza,że nie mam ochoty polemizować
            z osobą,która nie pojmuje znaczenia bezczeszczenia zwłok i nekrofilii.
            Przestań się już kompromitować.
            • ofellia Re: Czy musimy wiedzieć wszystko? 26.11.08, 18:23
              Ten argument mnie przekonał. Chociaż jest bez sensu, bo przyznaję Ci rację w
              sporze z wodą.wodą, iż badanie zwłok przez lekarzy medycyny sądowej nie jest
              bezczeszczeniem zwłok.

              aloa_oe napisał:

              Zwłaszcza,że nie mam ochoty polemizować
              > z osobą,która nie pojmuje znaczenia bezczeszczenia zwłok i nekrofilii.

              • zoil44elwer Re: Czy musimy wiedzieć wszystko? 26.11.08, 21:46
                Badanie(?) zwłok bo oszołomy z IPN mają hipotezę, to czym jest jeśli nie
                bezczeszczeniem zwłok?
    • xenocide Kim byl Heinrich Schliemann ? 26.11.08, 17:11
      Wiec archeologia powinna byc zakazana. Brawo bis :-)
      • woda.woda Re: Kim byl Heinrich Schliemann ? 26.11.08, 17:15
        forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=28&w=87742619&a=87743329
        A teraz potraktuj moje pytanie poważnie.
        • xenocide Re: Kim byl Heinrich Schliemann ? 26.11.08, 17:37
          woda.woda napisała:

          > forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=28&w=87742619&a=87743329
          > A teraz potraktuj moje pytanie poważnie.

          Decyzje o ekshumacji podtrzymali najblizsi zyjacy czlonkowie rodziny generala
          Sikorskiego. W tym zakresie to jest ich prywatna sprawa i nie nam ich osadzac.
          Wedlug mnie bylo warto chcoby dlartego aby wyjac go z worka foliowego i przykryc
          mundurem.
      • jack20 Re: Kim byl Heinrich Schliemann ? 26.11.08, 17:17
        Nie tylko archeologia ale i przede wszystkim KK, ktory bezczesci
        zwloki swych swietych rozdajac ich czesci jako relikwie.
        Nie wspominajac juz o prokuratorach w panstwach wydajacych
        pozwolenia na ekshumacje.
        Troche maniacki poglad zalozyciela watku
        • zoil44elwer Re: Kim byl Heinrich Schliemann ? 26.11.08, 17:22
          A kogo to niby,jakich morderców mieli by ścigać prokuratorzy z IPN?Przecież
          takie zabójstwo(morderstwo)nie podlega pod zbrodnie wojenne i dawno uległo
          przedawnieniu(kara).
          • jack20 Re: Kim byl Heinrich Schliemann ? 26.11.08, 17:42
            Nie podoba ci sie jak i zalozycielowi watku dzialalnosc prokuratorow
            z IPN to powiedz to otwarcie i nie motaj udajac obludny wymyslony na
            uzytek krytyki niezrozumienie uzasadnienia ipn-u
          • ofellia Re: Kim byl Heinrich Schliemann ? 26.11.08, 18:11
            Są zbrodnie, które nie podlegają przedawnieniu. Morderstwo jest taką zbrodnią.

            zoil44elwer napisał:

            > A kogo to niby,jakich morderców mieli by ścigać prokuratorzy z IPN?Przecież
            > takie zabójstwo(morderstwo)nie podlega pod zbrodnie wojenne i dawno uległo
            > przedawnieniu(kara).

    • zoil44elwer Re: Czy musimy wiedzieć wszystko? 26.11.08, 17:17
      Oby tych ;odkopywaczy;nie dotknęła klątwa K Jagiellończyka lub klątwa faraona.
      • woda.woda Re: Czy musimy wiedzieć wszystko? 26.11.08, 17:19
        W naszej - i nie tylko naszej - cywilizacji ludzkie zwłoki to tabu.
        Bardzo słusznie przywołałeś te klątwy.
    • barnacle.bill.the.sailor Nie - najlepiej nie wiedzieć nic... 26.11.08, 17:18
      Precz ze szkołami !!!
      • woda.woda Gniewko, 26.11.08, 17:20
        nie wierzę, że dla ciebie istnieją tylko dwie kategorie: wszysko
        albo nic :)
        • barnacle.bill.the.sailor To jaki poziom wiedzy uznajesz za dopuszczalny, 26.11.08, 17:24
          a jaki już nie ?...
          • woda.woda Taki, 26.11.08, 17:25
            aby istniała choć minimalna możliwośc porozumienia się.
            • barnacle.bill.the.sailor Czyli proponujesz powrót do epoki 26.11.08, 20:48
              kamienia łupanego ?... ;)))

              A tak na serio ?... I kto miałby decydować, które sprawy nalezy wyjaśniać, a
              które nie ?...
              • woda.woda Na serio. 26.11.08, 20:56
                I kto miałby decydować, które sprawy nalezy wyjaśniać, a
                > które nie ?...

                Nie wiem.

                Moim zdaniem, jeśli wykopanie zwłok przyczyni się do powiększenia
                ilości dobra w świecie, to trzeba wykopać.

                Człowiek to humanitaryzm, zwłoki też. Jeśli więc powód wykopywania
                jest humanitarny, to i wykopywanie jest humanitarne.
                • barnacle.bill.the.sailor To są ogólniki... 26.11.08, 21:00
                  A konkretnie ?...
                  • woda.woda Oczywiście, że ogólniki. 26.11.08, 21:12
                    To nie dylemat matematyczny.
                    • barnacle.bill.the.sailor Matematyka ma więcej wspólnego z filozofią 26.11.08, 21:41
                      niż może ci się wydawać... ale to taka dygresja... ;)

                      I nadal czekam na konkrety...
      • zoil44elwer Re: Nie - najlepiej nie wiedzieć nic... 26.11.08, 17:24
        Nie mieszaj szkół z grobami,bo to będzie grób dla szkół.
      • 1normalnyczlowiek Ale jedną szkołę koniecznie pozostaw, 27.11.08, 01:56
        barnacle.bill.the.sailor napisał: Precz ze szkołami !!!

        ---> ... dla wody:

        Gniewko,
        woda.woda 26.11.08, 17:20 Odpowiedz
        nie wierzę, że dla ciebie istnieją tylko dwie kategorie: wszysko
        albo nic :)
    • wariant_b Re: Czy musimy wiedzieć wszystko? 26.11.08, 17:27
      Kiedy się nad tym zastanawiam, zaczynam mieć wątpliwości,
      czy tu w ogóle chodziło o jakąś "prawdę", czy "wiedzę",
      czy tylko manifestację pozycji i możliwości IPN.

      Coś w rodzaju obsikiwania granic swojego terytorium.
      • woda.woda Re: Czy musimy wiedzieć wszystko? 26.11.08, 17:29
        Staram się nie wnikać w intencje IPN-u w tym wypadku. Jakoś tak z
        szczacunku do zwłok generała.
      • etta2 Re: Czy musimy wiedzieć wszystko? 26.11.08, 17:44
        Apetyty IPNowców bardzo się zaostrzyły, jakiż to byłby dobry kąsek,
        gdyby w czaszce wykryto ślad po kuli w tył głowy, a w pobliżu ciała
        sierp z młotem. Kaczory by wyły z zachwytu, że oto imperium od
        prawieków istniało i istnieje. A tu...kicha. Jeszcze rano podawano
        info, że radiolodzy już wiedzą jak zginął Generał. Tymczasem na
        konferencji prasowej Kurtyka stwierdził, że tak naprawdę to jeszcze
        nic nie wiadomo. Śledczy się "zbliżają do prawdy" i oficjalny
        komunikat o rodzaju obrażeń doznanych przez generała zostanie wydany
        w styczniu. Czyżby wersja o "prawdzie Kurtyki" została obalona? Na
        to wygląda.
    • trzymilionowy.post Re: Czy musimy wiedzieć wszystko? 26.11.08, 17:31
      Przecież nikt ich nie plugawi, bez przesady.
      • woda.woda Re: Czy musimy wiedzieć wszystko? 26.11.08, 17:33
        Według ciebie można wykopać dowolne zwłoki, aby zaspokoić ciekawość?
        • trzymilionowy.post Re: Czy musimy wiedzieć wszystko? 26.11.08, 17:52
          Znowu przesadzasz bo wszystko odbywa się jak najbardziej
          humanitarnie, a to takie do końca dowolne zwłoki też nie są.
          Całe śledztwo nic nowego z całą pewnością nie wniesie i moim zdaniem
          jest niepotrzebne lecz jest wielu ludzi, których sprawa ta bardzo
          interesuje i ja to szanuję.
          • aloa_oe Re: Czy musimy wiedzieć wszystko? 26.11.08, 17:54
            trzymilionowy.post napisał:

            > Znowu przesadzasz bo wszystko odbywa się jak najbardziej
            > humanitarnie, a to takie do końca dowolne zwłoki też nie są.
            > Całe śledztwo nic nowego z całą pewnością nie wniesie i moim zdaniem
            > jest niepotrzebne lecz jest wielu ludzi, których sprawa ta bardzo
            > interesuje i ja to szanuję


            Ja,myślę że wniesie jednak dużo,choć nie da odpowiedzi na wszystkie
            pytania.Może potwierdzić lub wykluczyć hipotezę o katastrofie.
    • goldenwomen25 MUSIMY 26.11.08, 17:34
      Historia powinna być jedna.Prawdziwa a nie fałaszowana
    • zoil44elwer Re: Czy musimy wiedzieć wszystko? 26.11.08, 17:37
      No i czego dowiedzieliśmy się po tej ekshumacji?Tego że został włożony do trumny
      w bieliżnie i nakryty kocem.Takich rzeczy wolałbym nie wiedzieć.
      • aloa_oe Re: Czy musimy wiedzieć wszystko? 26.11.08, 17:44
        zoil44elwer napisał:

        > No i czego dowiedzieliśmy się po tej ekshumacji?Tego że został włożony do trumn
        > y
        > w bieliżnie i nakryty kocem.Takich rzeczy wolałbym nie wiedzieć.

        Lubię często czytać Twoje posty ale teraz mówisz po prostu głupoty.
        Nie ma na razie żadnego oficjalnego komunikatu.Nie wiemy nic,prócz
        tego,że był przykryty jedynie kocem.
        Rozumiem Anglików,że nie mieli z tym problemów,mogę się jedynie dziwić
        tym,którzy otwarli trumnę w 1993r i nie uczynili nic.
        Kurtyka ma rację,to wstyd żeby Naczelny Wódz i Premier Rządu leżał
        w spodenkach i podkoszulku.
        • woda.woda Re: Czy musimy wiedzieć wszystko? 26.11.08, 17:47
          > Kurtyka ma rację,to wstyd żeby Naczelny Wódz i Premier Rządu leżał
          > w spodenkach i podkoszulku.

          Wykopać kilkudziesięcioletnie zwłoki po to, aby je ubrać?

          Hmmm...
          • aloa_oe Re: Czy musimy wiedzieć wszystko? 26.11.08, 17:48
            woda.woda napisała:

            > > Kurtyka ma rację,to wstyd żeby Naczelny Wódz i Premier Rządu leżał
            > > w spodenkach i podkoszulku.
            >
            > Wykopać kilkudziesięcioletnie zwłoki po to, aby je ubrać?
            >
            > Hmmm...


            Nie,z pewnością nie dlatego.Niepotrzebnie ironizujesz.
            • woda.woda Re: Czy musimy wiedzieć wszystko? 26.11.08, 17:49
              To nie ironia, tylko głębokie zdziwienie na użyty argument.
          • zoil44elwer Re: Czy musimy wiedzieć wszystko? 26.11.08, 17:52
            Tu biega o to jak potraktowano zwłoki generała przed 65 laty.A potraktowano
            wbrew polskiej tradycji stosunku do ciała zmarłego.Widocznie wtedy nikt z
            Polaków nie miał dostępu do ciała.Bo inaczej takiego stosunku Polaków do swego
            Naczelnego Wodza sobie nie wyobrażam.
            • woda.woda Re: Czy musimy wiedzieć wszystko? 26.11.08, 18:07
              Hmmm...
              Może w tym coś być.

              Wtedy nie potraktowano, to teraz trzeba wykopać szczątki i
              potraktować należycie. No i ubrać należycie.
        • wilk.podhalanski Przepraszam, że zapytam, 26.11.08, 17:48

          ale gdyby był w postaci prochów w urnie, to byłoby ważne, czy został
          skremowany w mundurze, czy bez?

          Zastanowiło mnie to naprawdę.

          Wilk
          • jack20 Re: Przepraszam, że zapytam, 26.11.08, 17:50
            ekshumacja ma m. inn. potwierdzic czy zwloki sa zwlokami generala S.
            • zoil44elwer Re: Przepraszam, że zapytam, 26.11.08, 17:55
              jack20 napisał:

              > ekshumacja ma m. inn. potwierdzic czy zwloki sa zwlokami generala S.
              Była już polska wpadka ze szczątkami króla S Poniatowskiego.Po naukowym zbadaniu
              kości okazało się że były to szczątki kobiety.
              • aloa_oe Re: Przepraszam, że zapytam, 26.11.08, 17:58
                zoil44elwer napisał:

                > jack20 napisał:
                >
                > > ekshumacja ma m. inn. potwierdzic czy zwloki sa zwlokami generala S.
                > Była już polska wpadka ze szczątkami króla S Poniatowskiego.Po naukowym zbadani
                > u
                > kości okazało się że były to szczątki kobiety.

                To również jest ważne.Faktycznie nie mamy pewności,że mówimy o szczątkach
                gen.Sikorskiego.Badanie to potwierdzi lub wykluczy.
          • aloa_oe Re: Przepraszam, że zapytam, 26.11.08, 17:52
            wilk.podhalanski napisał:

            >
            > ale gdyby był w postaci prochów w urnie, to byłoby ważne, czy został
            > skremowany w mundurze, czy bez?
            >
            > Zastanowiło mnie to naprawdę.
            >
            > Wilk


            Pytanie retoryczne,nie sądzisz.Wyjaśnię Ci,że jako ateista nie przywiązuję do
            tego osobiście wagi.Liczę się jednak z tym,że tradycja
            traktuje to inaczej niż ja.
      • jack20 Re: Czy musimy wiedzieć wszystko? 26.11.08, 17:46
        Na razie jak slyszales czy czytales moze potwierdzenie JEDNEJ z
        hipotez smierci generala. Stwierdzonon tez bledne oficjalne wyniki
        obdukcji w angli w 43 roku.
        Co rozumiem jako wykluczenie smierci w katastrofie lotniczej.
    • ofellia Re: Czy musimy wiedzieć wszystko? 26.11.08, 17:55
      Osobiście? Nigdy!

      woda_woda napisała:

      > Czy dla domniemanej wiedzy "jak było naprawdę" wolno bezcześcić
      > zwłoki?
      >
      > Czy odkopalibyście ciało własnego ojca w sytuacji
      • woda.woda Re: Czy musimy wiedzieć wszystko? 26.11.08, 18:02
        > > Czy odkopalibyście ciało własnego ojca

        :)

        Tak sobie myślę i dochodzę do wniosku, że jeśli już, to tylko
        osobiście :)
    • zoil44elwer Re: Czy musimy wiedzieć wszystko? 26.11.08, 17:58
      Sowiecka kula wystrzelona w głowę generała z sowieckiego Nagana ale przez Angola
      dziś była by dowodem sowieckiej zbrodni!?
      • woda.woda Re: Czy musimy wiedzieć wszystko? 26.11.08, 18:04
        > dziś była by dowodem sowieckiej zbrodni!?

        Załóżmy nawet, że tak. I co wtedy należałoby z tą wiedzą zrobić?
        • zoil44elwer Re: Czy musimy wiedzieć wszystko? 26.11.08, 18:06
          Wypowiedzieć wojnę Putinowi-Federacji Rosyjskiej!?
          • woda.woda Re: Czy musimy wiedzieć wszystko? 26.11.08, 18:09
            Może nie aż tak. Ale domagać się przeprosin od Putina - czemu nie?
            • zoil44elwer Re: Czy musimy wiedzieć wszystko? 26.11.08, 18:11
              Bo to syn eNKaWuDzisty a sam nawet KaGeBista?
              • woda.woda Re: Czy musimy wiedzieć wszystko? 26.11.08, 18:14
                No i Rosjanin.
        • aloa_oe Re: Czy musimy wiedzieć wszystko? 26.11.08, 18:14
          woda.woda napisała:

          > > dziś była by dowodem sowieckiej zbrodni!?
          >
          > Załóżmy nawet, że tak. I co wtedy należałoby z tą wiedzą zrobić?

          Pytanie jest niewłaściwie postawione.
          Polacy wiedzieli o zbrodni katyńskiej,wiedzieli o tym,że zachód
          nas zdradził w Jałcie,Teheranie,Poczdamie,że nas wepchnięto w orbitę
          radzieckiej dominacji i ta wiedza nie pomogła nam przed tym się obronić.Gdyby
          nie zdrada zachodnich sojuszników,Anglii i Stanów Zjednoczonych w Polsce nie
          byłoby pewnie komunizmu czy socjalizmu.
          Mieliśmy wiedzę i co mogliśmy zrobić?
          Teraz już chodzi jedynie o wyjaśnienie czy była to zbrodnia czy
          katastrofa,chodzi o prawdę historyczną.

          • woda.woda Re: Czy musimy wiedzieć wszystko? 26.11.08, 18:17
            Tak, to jest sedno.

            O to właśnie pytam.
            Czy po to, aby dowiedzieć się czegoś o jakimś niewielkim bardzo
            fragmencie historii, wolno nam wykopywać zwłoki ludzi.

            Przecież jest gdzieś granica, która określa wagę tej wiedzy - czy
            wolno wykopywać zwłoki osób ważnych lokalnie? To też historia.
            • aloa_oe Re: Czy musimy wiedzieć wszystko? 26.11.08, 18:27
              woda.woda napisała:

              > Tak, to jest sedno.
              >
              > O to właśnie pytam.
              > Czy po to, aby dowiedzieć się czegoś o jakimś niewielkim bardzo
              > fragmencie historii, wolno nam wykopywać zwłoki ludzi


              Ja,uważam że warto było.Interesuje mnie historia i chciałbym znać
              prawdę czy była to zbrodnia czy katastrofa.Mniej mnie już interesuje fakt dotarcia do wiedzy,kto to zrobił,bo z tym będzie już bardzo trudno.Angielskie,rosyjskie,niemieckie archiwa mogą skrywać tę prawdę niewygodną dla nich do końca.
              Czy wiesz o tym,że Anglicy bez wiedzy Churchilla prowadzili tajne rozmowy z Niemcami,które miały doprowadzić do zawarcia pokoju między Anglią i Niemcami?
              Co nam daje ta wiedza dzisiaj? to jedno pytanie czy w ogóle daje nam coś taka wiedza to inne pytanie....
              • woda.woda Re: Czy musimy wiedzieć wszystko? 26.11.08, 18:30
                No dobrze. A jeśli to nie byłby Sikorski, tylko ktoś znacznie
                pomniejszy?

                Gdzie jest ta granica, do której zgadzasz się, aby traktować
                instrumentalnie ludzkie zwłoki?
              • zoil44elwer Re: Czy musimy wiedzieć wszystko? 26.11.08, 18:37
                Gdyby nie inni Polacy,mniej zacietrzeżwieni względem sowietów,Polska była by w
                granicach Księstwa Warszawskiego z 1811,zresztą i tak pod dominacją
                Sowietów.Łaskawie przypominam że tylko Stalin chciał dla Polski Ziem Zachodnich
                i Północnych,Amerykanie i Anglicy byli przeciw!!
          • zoil44elwer Re: Czy musimy wiedzieć wszystko? 26.11.08, 18:26
            Gdyby ówczesne polskie władze na emigracji się zbuntowały przeciw aliantom(W
            Brytania,USA i CCCP)podbijając bębenek katyński to dziś Polska miała by
            terytorium Księstwa Warszawskiego,nb podarowanego przez Napoleona.Tylko Stalin
            chciał dla Polski Ziem Zachodnich i Północnych,pozostali alianci byli
            przeciw.Kresy Wschodnie są dziś w rękach przyjaciół Litwinów I Ukraińców.
            • jack20 Re: Czy musimy wiedzieć wszystko? 26.11.08, 18:43
              Bzdury wypisujesz. Alianci akceptowali przesuniecie granic polski i
              tylko szczecin byl punktem spornym
              • zoil44elwer Re: Czy musimy wiedzieć wszystko? 26.11.08, 18:47
                Poczytaj trochę o opiniach Anglosasów w tym temacie.
                • aloa_oe Re: Czy musimy wiedzieć wszystko? 26.11.08, 18:54
                  zoil44elwer napisał:

                  > Poczytaj trochę o opiniach Anglosasów w tym temacie

                  Poczytaj sobie opinie angielskich historyków ,głównie Normana Daviesa
                  jako,że wiele jego prac przetłumaczono na język polski.On przynajmniej nie
                  zaprzecza,że w kwestii granic zachodni sojusznicy złamali postanowienia Karty
                  Atlantyckiej i po prostu nas ohydnie zdradzili z obawy aby ZSRR nie zawarł
                  jednak pokoju z Niemcami,żeby
                  nie dogadali się ponad ich głowami.Dlatego poświecili Sikorskiego,który się temu
                  sprzeciwiał.
                  Poświęcili Sikorskiego również dlatego,że chciał prawdy o Katyniu
                  a zachód ją znał,ale nie chciał drażnić Stalina.
                  Norman Davies tak to dokładnie ujął,mówiąc o zdradzie.
                  • aloa_oe Re: Czy musimy wiedzieć wszystko? 26.11.08, 18:58
                    . Do Karty odwoływała się Deklaracja Narodów Zjednoczonych. Niektóre zapisy
                    Karty (pierwszy, drugi, trzeci, czwarty i ósmy) nigdy nie zostały przez
                    sprzymierzonych zrealizowane. Sygnatariuszem, który dążył do ekspansji zarówno
                    terytorialnej jak i polityczno-gospodarczej był Związek Sowiecki. Zmiany
                    terytorialne, które zaszły bez zgody państwa, którego dotyczyły to cesje
                    terytorialne Finlandii, Polski, Rumunii, Czechosłowacji i Japonii na rzecz
                    Związku Sowieckiego, a także Niemiec na rzecz Polski. Punkt czwarty został
                    pogwałcony w przypadku nieprzywrócenia niepodległości Estonii, Łotwy, Litwy, a
                    także wszystkich państw, które stały się sowieckimi satelitami. Nie nastąpiło po
                    wojnie deklarowane rozbrojenie, bądź ograniczenie zbrojeń. Doszło też do
                    licznych interwencji zbrojnych zarówno USA jak i Związku Sowieckiego. Do
                    koalicji formalnie nie przyłączyły się Stany Zjednoczone, zachowując status
                    państwa neutralnego.

                    pl.wikipedia.org/wiki/Karta_Atlantycka
                  • zoil44elwer Re: Czy musimy wiedzieć wszystko? 26.11.08, 18:59
                    Norman Davies porównujący Wałęsę do Napoleona?To nie mój autorytet historyczny.
                    • aloa_oe Re: Czy musimy wiedzieć wszystko? 26.11.08, 19:02
                      zoil44elwer napisał:

                      > Norman Davies porównujący Wałęsę do Napoleona?To nie mój autorytet historyczny.

                      Nie tylko Norman Davies o tym pisze.Ale czy musi być Twoim autorytetem?
                • jack20 Re: Czy musimy wiedzieć wszystko? 26.11.08, 18:56
                  Opini (zwlaszcza w angli) bylo wiele i roznych ale istotne byly
                  tylko ustalenia konferencji jałtańskiej.
          • wariant_b Re: Czy musimy wiedzieć wszystko? 26.11.08, 19:18
            aloa_oe napisał:
            > Gdyby nie zdrada zachodnich sojuszników,Anglii i Stanów Zjednoczonych
            > w Polsce nie byłoby pewnie komunizmu czy socjalizmu.

            Bardziej skłonny jestem przypuszczać, że byłby teraz w Niemczech,
            Francji, a może i w Anglii. Już w Teheranie było wiadomo, że Rosjanie
            zwyciężą w tej wojnie, że kiedyś wkroczą do Berlina. Problem był
            jedynie w tym, czy jako pierwsi. Jałta była już wtedy, kiedy
            II Wojna Światowa była rozstrzygnięta, a decyzje dotyczyły tego,
            czy będzie to wstęp do III wojny, czy koniec na czas jakiś.

            • zoil44elwer Re: Czy musimy wiedzieć wszystko? 26.11.08, 19:25
              Już w Teheranie(1943)podzielono Europę.Amerykanie byli w maju 20 km od czeskiej
              Pragi i wcale jej nie zdobywali(?)a Rosjanie byli o 100 km i wcale się nie
              spieszyli.Rosjanie sami zdobyli Berlin i oddali jego części dla USA,W
              Brytanii.Gdyby alianci zachodni nie spełnili terytorialnych życzeń Stalina wojna
              w Azji trwała by dłużej,nie tylko do sierpnia 45.
    • zoil44elwer Re: Czy musimy wiedzieć wszystko? 26.11.08, 18:03
      Reasumując:nie każdy potrafi być chirurgiem,pracownikiem prosektorium czy
      grabarzem.Kwestia wrażliwości.
    • dystans4 Re: Czy musimy wiedzieć wszystko? 26.11.08, 18:28
      Pomijam wąt5ki poboczne.

      woda napisała:
      "Zastanawiam się.

      Czy godność człowieka, a dotyczy to również godności jego ciała po
      śmierci objęta jest jakąś cezurą czasową.

      Stan wyższej konieczności mnie przekonuje. Tyle tylko, że - aby tym
      argumentować - muszą być bardzo mocne dowody, że jest to
      rzeczywiście stan wyższej konieczności. Czyli, że wiedza, którą
      nabędziemy ma warość dla ludzkości większą, niż bezczeszczenie
      zwłok pojedynczego człowieka."

      Mnie to przekonuje, a jedyne, co chciałbym dodać, to uszczegółowienia. Na przykład, takie: wiedzą, którą zdobędziemy, powinna być wartością dla człowieka (pożyteczna dla sprawy, dla której zginął), którego ciało badamy.

      Wtedy nie będzie to bezczeszczenie

      buldog.
      • zoil44elwer Re: Czy musimy wiedzieć wszystko? 26.11.08, 18:32
        IPN robi to wszystko w imię katolickiej miłości do człowieka?
        • buldog2 Re: Czy musimy wiedzieć wszystko? 26.11.08, 22:10
          Tego nie wiem, ale czy, z tego powodu, mam zawsze a priori zakładać złe intencje?

          bul.
          • zoil44elwer Re: Czy musimy wiedzieć wszystko? 26.11.08, 22:13
            Intencje To IPN ma dobre,szkoda tylko że oszołomskie,tak jak swoje hipotezy.
      • woda.woda Też tak myślę. 26.11.08, 18:32
        Na przykład, takie: wiedzą, którą zdobędziemy, powinna być
        wartością dla człowieka (poż
        > yteczna dla sprawy, dla której zginął), którego ciało badamy.


        Dlatego nie ma problemu zwłok w prosektorium, bo służą one dobru -
        że tak powiem - ludzkości jako takiej.
    • aloa_oe Re: Czy musimy wiedzieć wszystko? 26.11.08, 18:38
      Wodo,napisałaś w pierwszym poście tak:

      Czy dla domniemanej wiedzy "jak było naprawdę" wolno bezcześcić
      zwłoki?

      Odpowiadam.Dla wiedzy historycznej dla prawdy,warto.
      Nie ma mowy o żadnym bezczeszczeniu zwłok w świetle kk.

      > Czy odkopalibyście ciało własnego ojca w sytuacji, gdy ktoś z
      > zewnątrz sugeruje, że ów ojciec zmarłi naczej, niż oficjalnie
      > wiadomo?

      Jeżeli o mnie chodzi...tak,dałbym zgodę na to.Dla prawdy.
      • zoil44elwer Re: Czy musimy wiedzieć wszystko? 26.11.08, 18:40
        Prawdy po latach która będzie używana w politycznych młockach?
        • aloa_oe Re: Czy musimy wiedzieć wszystko? 26.11.08, 18:42
          zoil44elwer napisał:

          > Prawdy po latach która będzie używana w politycznych młockach?

          Mnie interesuje prawda.Nie interesuje mnie,kto i jak będzie chciał to wykorzystać.
          • karbat Re: Czy musimy wiedzieć wszystko? 26.11.08, 18:54
            Anglicy oczywiscie lgali o katastrofie od poczatku do konca .
            IPN mowi - sprawdzam Anglikow .


      • woda.woda No dobrze, Aloa. 26.11.08, 19:19
        > Odpowiadam.Dla wiedzy historycznej dla prawdy,warto.

        Dla wiedzy historycznej wolno, twoim zdaniem, odkopywać zwłoki.
        Rozumiem.

        Rozumiem też, że dla wiedzy historycznej odtajniałbyś wszelkie
        tajemnice własnej rodziny. Bo to też historia, tyle, że lokalna.
        • zoil44elwer Re: No dobrze, Aloa. 26.11.08, 19:27
          A wszyscy Polacy to jedna rodzina.....?
        • aloa_oe Re: No dobrze, Aloa. 26.11.08, 19:32
          woda.woda napisała:

          > > Odpowiadam.Dla wiedzy historycznej dla prawdy,warto.
          >
          > Dla wiedzy historycznej wolno, twoim zdaniem, odkopywać zwłoki.
          > Rozumiem.
          >
          > Rozumiem też, że dla wiedzy historycznej odtajniałbyś wszelkie
          > tajemnice własnej rodziny. Bo to też historia, tyle, że lokalna.


          Wypowiedziałem swoją opinię.Jest ona inna od Twojej opinii.
          Uszanujmy swoje prawa do wyrażenia opinii.
          Nie zgadzam się z Twoją opinią,ale masz prawo ją głosić.
          Czy ja mam też takie prawo?
          • woda.woda Re: No dobrze, Aloa. 26.11.08, 19:37
            Oczywiście, że masz prawo do własnej opinii, nigdzie te gonie
            kwestionuję.

            Ale jednocześnie nie odpowiadasz na moje pytanie o granice - które
            trupy wolno wykopywać, a których nie.
            Jaką cenę warto płacić za "prawdę historyczną", a jakiej nie warto?
            Czy może twoim zdaniem każdą cenę warto płacić?
            • aloa_oe Re: No dobrze, Aloa. 26.11.08, 19:45
              woda.woda napisała:

              > Oczywiście, że masz prawo do własnej opinii, nigdzie te gonie
              > kwestionuję.
              >
              > Ale jednocześnie nie odpowiadasz na moje pytanie o granice - które
              > trupy wolno wykopywać, a których nie.

              Przeciwnie wodo,już odpowiedziałem szczerze na to pytanie.
              Przepraszam,ale w tym miejscu kończę już dyskusję o rzekomym
              bezczeszczeniu zwłok gen.Sikorskiego,bo taka była twoja główna teza.
              Niczego ponad to, co powiedziałem już nie powiem,bo uważam że uzasadniłem
              dostatecznie swoją opinię na ten temat.Miłego wieczoru
              życzę.
              • woda.woda Re: No dobrze, Aloa. 26.11.08, 19:48
                OK, moim zdaniem nie odpowiedziałeś, ale rozumiem.
                Dzięki.
      • wariant_b Re: Czy musimy wiedzieć wszystko? 26.11.08, 19:43
        aloa_oe napisał:
        >
        > Jeżeli o mnie chodzi...tak,dałbym zgodę na to.Dla prawdy.

        Jeśli chodzi o mnie, to jeśli już skłoniono by mnie, żebym
        taką zgodę wyraził, to potem kazałbym skremować zwłoki.
        Tak na wszelki wypadek, bo nie wiadomo, co kto potem zakwestionuje.
        • zoil44elwer Re: Czy musimy wiedzieć wszystko? 26.11.08, 20:52
          O to to,bo czy w Polsce wierzy się w ustalenia poprzedników?Następni będą
          chcieli udowodnić swoją prawdę!
          • karbat Re: Czy musimy wiedzieć wszystko? 26.11.08, 21:01
            Tak dlugo bedzie sie dochodzic prawdy ,grzebiac w
            teczkach ,zwlokach , az ta prawda stanie sie politycznie poprawna .
            Nastepni beda wg swych kryteriow dochodzic swych odkrywczych
            prawd , -
            zdales mature w katolandzie a kuku , to nie bylo tak .

    • camille_pissarro typowy dla tej internautki turboinfantylizm 26.11.08, 21:11
      A wyjaśnienie kwestii ludobójstwa Rosjan ( oni nie myślą w tymi kategoriami ) w
      Katyniu,Miednoje, Charkowie, a współczesny casus Srebrnicy ? Czy to nie
      wystarczające przypadki aby wykorzystać współczesną naukę aby precyzyjnie
      odtworzyć tamte wydarzenia i przedstawić niezbite dowody na popełnienie takich
      zbrodni ?
      • bush_w_wodzie >>>turboinfantylizm<<< 26.11.08, 21:55
        camille_pissarro napisał:

        > A wyjaśnienie kwestii ludobójstwa Rosjan ( oni nie myślą w tymi kategoriami ) w
        > Katyniu,Miednoje, Charkowie, a współczesny casus Srebrnicy ? Czy to nie
        > wystarczające przypadki aby wykorzystać współczesną naukę aby precyzyjnie
        > odtworzyć tamte wydarzenia i przedstawić niezbite dowody na popełnienie takich
        > zbrodni ?

        turboinfantylizm to jest cos. moge sie czasem tak nazywac?

        ale ale. jak oceniasz ten konkretny przypadek?
        • camille_pissarro Re: >>>turboinfantylizm<<< 26.11.08, 22:05
          Jak najbardziej aprobuję decyzje o ekshumacji zwłok gen. W.Sikorskiego, tym
          bardziej, że okoliczności jego śmierci nie były do końca jasne a Anglicy nie
          kwapią się z odsłoną swych archiwów w tej kwestii.O ile mi wiadomo , najbliższa
          rodzina W.Sikorskiego nie zgłosiła żadnych sprzeciwów w omawianej sprawie.Zatem
          skoro współczesne techniki medycyny pozwalają na rekonstrukcję wydarzeń i
          odkrycie niekiedy wieloletnich, nieodkrytych wcześniej zbrodni czy
          morderców(vide krakowskie Archiwum X ) jak najbardziej optuje za takimi
          rozwiązaniami, jakkolwiek z jednym zastrzeżeniem, że najbliższe otoczenie ( mowa
          o rodzinie ) nie wyraża zdecydowanego sprzeciwu.
    • goldenwomen25 MUSIMY-musimy znac prawdę 27.11.08, 07:26
      www.pardon.pl/artykul/6964/brytyjczycy_klamali_o_smierci_sikorskiego_to_oni_zabili

      Niektórzy zastawiają się, czy śledztwo należało w ogóle rozpoczynać.
      Pojawiają się głosy, iż jego finansowe koszta są wysokie, a
      polityczna cena może być jeszcze większa. Lecz dlaczego Polacy
      mieliby poświęcać prawdę o swej przeszłości w imię interesów innych
      państw? Ktoś na kilkadziesiąt lat ukradł nam ważny fragment polskiej
      historii. Nareszcie mamy szansę go odzyskać.
    • homosovieticus A to tutaj szkoda komentować-bełkot 27.11.08, 08:31
      z bardzo nielicznymi wyjątkami, co bardzo mnie cieszy.
    • pitupitutusku Re: Masz szansę 27.11.08, 09:20
      Dostać odpowiedź na pytanie o "bezczeszczenie"
      Złóż zawiadomienie o przestępstwie. Kodeks karny reguluje takie sprawy.

      Art. 262. § 1. Kto znieważa zwłoki, prochy ludzkie lub miejsce spoczynku zmarłego,
      podlega grzywnie, karze ograniczenia wolności albo pozbawienia wolności do lat 2.
      § 2. Kto ograbia zwłoki, grób lub inne miejsce spoczynku zmarłego,
      podlega karze pozbawienia wolności od 6 miesięcy do lat 8.
    • stoltzman2 Re: Czy musimy wiedzieć wszystko? 27.11.08, 10:07
      Profanacji zwlok generala Sikorskiego dopuscili sie Anglicy w 1943 roku,
      dokonujac skrytego pochowku Naczelnego Wodza PSZ i Premiera Rzeczypospolitej,
      ubranego tylko w kalesony i podkoszulek, dziecinko!!!!!
      Protestujesz, poniewaz boisz sie, ze prawda pobudzi swiadomosc narodowa
      Polakow???? Bo moga zaczac sie zastanawiac, kto nimi rzadzi, z czyjego
      namaszczenia, i jakie sa korzenie decydentow????
      • kleopatra.da.vinci wypowiemy wojne Anglii! albo Polsce, jeśli to nasi 27.11.08, 10:21
        go odstrzelili? kazemy Polakom z AK przepraszac caly narod naród,
        czy też pojedziemy pod palac Buckingham i bedziemy wartownikom
        podpalac czarne wielkie helmy dzien w dzien do czasu, dopoki nas
        wszyscy angielscy premierzy od 1943, albo ich rodziny, dzieci, wnuki
        i prawnuki nie przeprosza? no i Putin musi tez przeprosic!

        a moze wystapimy z ONZ?

        wiem wiem! wypowiemy Rosi wojne i zmusimy ja do wykopania zwlok
        Stalina, zeby zbadac, czy odciski palcow na klamce samolotu byly
        jego!
        • stoltzman2 [...] 27.11.08, 10:35
          Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.
Pełna wersja