Pan premier widzi problem

07.01.09, 10:38
> Referendum w tej sprawie [€uro] już się odbyło razem z referendum
> akcesyjnym - mówił niedawno w Gdańsku premier Donald Tusk.

To jednak nie przeszkadza naszemu premierowi popierać pomysł ponownego
referendum w tej sprawie traktatu lizbońskiego w Irlandii.

> Zdaniem Tuska byłby zresztą kłopot z wymyśleniem odpowiedniego pytania.
> - Jak ono miałoby brzmieć? Mamy spytać o rok czy datę dzienną?

No faktycznie, panie premierze, kłopot straszny! Ale to, że Pan ma kłopot z
wymyśleniem pytania nie znaczy jeszcze, że inni też go mają.

A ta ironiczna sugestia, aby pytać o datę dzienną to już argument na poziomie
naszego forumowego OszołomaPL.

gospodarka.gazeta.pl/gospodarka/1,33181,6128756,NBP__Wprowadzenie_euro_korzystne.html
    • blue_city Re: Pan premier widzi problem 07.01.09, 11:31
      Pan Premier nie dostrzega Himalajów problemów,które zaraz spadna mu
      na ten rudy łeb.
      • wos9 Politycy mają w nosie społeczeństwo! WSZYScy! 07.01.09, 12:19
        blue_city napisała:

        > Pan Premier nie dostrzega Himalajów problemów,które zaraz spadna
        mu
        > na ten rudy łeb.

        A pan Prezydent zrobi WSZYSTKO, by te problemy zwiększyć.
        Gdzieś mam premiera i jego ewentualne ambicje prezydenckie!
        Co zaś do "rudego" łba - może lepiej być ryżym, niż cynicznym.
        Bo wyjątkowo cyniczny jest JarKacz.
    • ayran Re: Pan premier widzi problem 07.01.09, 12:23
      zamurowany napisał:

      > No faktycznie, panie premierze, kłopot straszny! Ale to, że Pan ma
      kłopot z
      > wymyśleniem pytania nie znaczy jeszcze, że inni też go mają.


      Jesli propozycję Jarosława Kaczynskiego uważasz za dowód, że inni
      nie mają, to jest to dowód marnej jakości. Jeśli natomiast sam masz
      jakąś propozycję - to ją podaj.
      • zamurowany Re: Pan premier widzi problem 07.01.09, 12:38
        ayran napisał:

        > Jesli propozycję Jarosława Kaczynskiego uważasz za dowód, że inni

        Czy ja gdziekolwiek tutaj napisałem o Jarosławie Kaczyńskim? O co ci chodzi?

        > Jeśli natomiast sam masz
        > jakąś propozycję - to ją podaj.

        Przykładów może być mnóstwo. Pierwszy z brzegu:

        "Czy zgadzasz się na przyjęcie waluty Euro przed 2050 rokiem? [TAK/NIE]"
        • ayran Re: Pan premier widzi problem 07.01.09, 15:21
          zamurowany napisał:
          >
          > Przykładów może być mnóstwo. Pierwszy z brzegu:
          >
          > "Czy zgadzasz się na przyjęcie waluty Euro przed 2050 rokiem? [TAK/NIE]"

          Czyli tak naprawdę nie masz pomysłu o co zapytać, tylko tak sobie chciałeś
          pobiadolić.
          A co do Jarosława - jego propozycja pytania jest najbardziej znana, stąd mój domysł.
          • zamurowany Re: Pan premier widzi problem 07.01.09, 15:30
            ayran napisał:

            > Czyli tak naprawdę nie masz pomysłu o co zapytać

            Jak to? Przecież podałem propozycję pytania, tak jak prosiłeś. Tym samym pokazałem, że pytanie da się sformułowwać, wbrew temu co twierdzi premier i co papuguje wielu wiernych, acz chyba bezrefleksyjnych forumowiczów.
            • ayran Re: Pan premier widzi problem 07.01.09, 15:35
              zamurowany napisał:

              > ayran napisał:
              >
              > > Czyli tak naprawdę nie masz pomysłu o co zapytać
              >
              > Jak to? Przecież podałem propozycję pytania, tak jak prosiłeś. Tym samym pokaza
              > łem, że pytanie da się sformułowwać, wbrew temu co twierdzi premier i co papugu
              > je wielu wiernych, acz chyba bezrefleksyjnych forumowiczów.

              Równie dobrze można zaproponować analogiczne pytanie z rokiem 2012 zamiast 2050,
              albo 2013, 2014 itp. Można też zapytać "czy wiesz, co to jest euro?", albo "czy
              chciałbyś, aby wymiana złotego na euro odbywała sie po kursie 1 do 1?". A
              następnie upierać się, że to jest poważna propozycja pytania.
              • zamurowany Re: Pan premier widzi problem 07.01.09, 15:43
                ayran napisał:

                > Równie dobrze można zaproponować analogiczne pytanie z rokiem 2012
                > zamiast 2050, albo 2013, 2014 itp.

                Oczywiście. Dlatego też napisałem, ze jest to jedna z wielu propozycji. A pytając o rok 2050, w przypadku odpowiedzi "NIE", masz sprawę załatwioną na następne 40 lat.

                > Można też zapytać "czy wiesz, co to jest euro?", albo "czy
                > chciałbyś, aby wymiana złotego na euro odbywała sie po kursie 1 do 1?".

                No i po co się wygłupiasz? Przecież chyba pytałeś mnie poważnie, więc po co teraz oszołomskie wstawki?

                Ja tam wcale nie jestem fanem demokracji i referendów. Ale niech premier nie rżnie głupa i nie wciska nam, że trudno jest sformułować pytanie o prostą rzecz. Odnoszę wrażenie, że jedyne co chciał przekazać w ten sposób, to tekst to powatarzania na forach przez usłużne papugi.
                • ayran Re: Pan premier widzi problem 07.01.09, 15:50
                  zamurowany napisał:

                  > w przypadku odpowiedzi "NIE", masz sprawę załatwioną na następne
                  > 40 lat.

                  Pleciesz. No co z tego, że na czterdzieści. Choć z drugiej strony zdaje sobie
                  sprawę, że po prostu głupawo trollujesz, co jest zresztą
                  twoim zbójeckim prawem.

                  > > Można też zapytać "czy wiesz, co to jest euro?", albo "czy
                  > > chciałbyś, aby wymiana złotego na euro odbywała sie po kursie 1 do 1?".
                  >
                  > No i po co się wygłupiasz? Przecież chyba pytałeś mnie poważnie, więc po co ter
                  > az oszołomskie wstawki?

                  Tak samo oszołomskie jak twoja. Pytanie do postawienia powinno mieć kilka cech,
                  jedna z nich polega na tym, że powinno być uznane przez większość parlamentarna
                  za nadające się do postawienia w referendum.
                  Z tego punktu widzenia twoja propozycja to żadna propozycja, choc zdaję sobie
                  sprawę, że za chwilę będziesz twierdził co innego. napisałem powyżej co o tym myślę.


                  > Ja tam wcale nie jestem fanem demokracji i referendów. Ale niech premier nie rż
                  > nie głupa i nie wciska nam, że trudno jest sformułować pytanie o prostą rzecz.
                  > Odnoszę wrażenie, że jedyne co chciał przekazać w ten sposób, to tekst to powat
                  > arzania na forach przez usłużne papugi.

                  No co wynika z tego, ze odnosisz jakieś tam wrażenie?
                  • zamurowany Re: Pan premier widzi problem 07.01.09, 17:29
                    ayran napisał:

                    > > w przypadku odpowiedzi "NIE", masz sprawę załatwioną na następne
                    > > 40 lat.
                    >
                    > Pleciesz. No co z tego, że na czterdzieści.

                    Jak to co? Po prostu nie trzeba się tą sprawą zajmować przez 40 lat.

                    Podałem przykład pytania, mogę podać jeszcze inne przykłady:
                    * "Czy chcesz wprowadzenia waluty Euro?" - ładne i proste, ale ma taką wadę, że euro-kombinatorzy w przypadku niepowodzenia mogą nam organizować referendum z tym pytaniem co kilka miesięcy.
                    * "Czy chcesz wprowadzenia waluty Euro w ciągu najbliższych 10 lat?" - bardziej konkretne i perspektywa krótsza niż 40 lat.

                    Albo powiedz konkretnie, co jest w nich złego, albo daj sobie spokój z insynuowaniem, że trolluję. Na razie nie przedstawiłeś żadnego argumentu, w kółko powtarzasz słowa premiera, bez żadnego uzasadnienia. I udajesz Greka podobnie jak on z głupimi uwagami typu "co to jest euro", czy też "sprecyzujmy datę dzienną" - one nie mają żadnego związku z problemem.

                    > > No i po co się wygłupiasz? Przecież chyba pytałeś mnie poważnie, więc po co
                    > > teraz oszołomskie wstawki?
                    >
                    > Tak samo oszołomskie jak twoja.

                    Moje nie są oszołomskie, bo ja moją uzasadniłem. Ty swoich słów - nie.

                    > Pytanie do postawienia powinno mieć kilka cech,
                    > jedna z nich polega na tym, że powinno być uznane przez
                    > większość parlamentarna

                    Hahaha! Tutaj już naprawdę dałeś popis! Mam wyjaśnić dlaczego, czy wolisz zapomnieć o tym nieudanym "argumencie"?

                    > > Odnoszę wrażenie, że jedyne co chciał przekazać w ten sposób, to tekst
                    > > do powtarzania na forach przez usłużne papugi.
                    >
                    > No co wynika z tego, ze odnosisz jakieś tam wrażenie?

                    To jest po prostu moja hipoteza.
                    • ayran Re: Pan premier widzi problem 07.01.09, 17:42
                      zamurowany napisał:

                      Tak samo oszołomskie jak twoja.
                      >
                      > Moje nie są oszołomskie, bo ja moją uzasadniłem. Ty swoich słów - nie.

                      No i co z tego, że uzasadniłeś? Twoje uzasadnienie jest tej samej jakości, co
                      "propozycja". Czyli marnej.

                      >
                      > > Pytanie do postawienia powinno mieć kilka cech,
                      > > jedna z nich polega na tym, że powinno być uznane przez
                      > > większość parlamentarna
                      >
                      > Hahaha! Tutaj już naprawdę dałeś popis! Mam wyjaśnić dlaczego, czy wolisz zapom
                      > nieć o tym nieudanym "argumencie"?

                      Ależ skąd. Ponieważ to parlament rozstrzyga, czy referendum się odbędzie, czy
                      też nie, więc proponowanie takiego pytania, o którym wiadomo, że jest nie do
                      przyjęcia przez parlamentarna większość, nie ma żadnego sensu. Chyba, że autor
                      wniosku lubi demonstracje i wyłącznie o to mu chodzi. (Mam się spodziewać się
                      pytania, skąd wiadomo, że twoja "propozycja" nie ma szans na przejście przez
                      parlament?)


                      • zamurowany Re: Pan premier widzi problem 07.01.09, 17:57
                        ayran napisał:

                        > No i co z tego, że uzasadniłeś?

                        No skoro nie potrafisz podjąć ze mną dyskusji, to znaczy że kapitulujesz i nie masz żadnych racji, które potrafiłbyś przedstawić i uzasanić. Podałem już trzy przykłady pytań. Jedyne, na co się zdobyłeś, to wyniosłe stwierdzenie, że są niepoważne.

                        > Twoje uzasadnienie jest tej samej jakości, co
                        > "propozycja". Czyli marnej.

                        Premier twierdzi, że byłby "kłopot z wymyśleniem odpowiedniego pytania". Wykazałem, że kłopotu nie ma. Jak ktoś chcesz, to wymyśli. Jak ktoś nie chce, to plecie głupoty. A jak ktoś nie chce i nie wie dokładnie dlaczego, to powtarza za premierem. Tak jak ty.

                        > > > Pytanie do postawienia powinno mieć kilka cech,
                        > > > jedna z nich polega na tym, że powinno być uznane przez
                        > > > większość parlamentarna
                        > >
                        > > Hahaha! Tutaj już naprawdę dałeś popis! Mam wyjaśnić dlaczego, czy wolisz zapom
                        > > nieć o tym nieudanym "argumencie"?
                      • zamurowany Re: Pan premier widzi problem 07.01.09, 18:20
                        W poprzedniej wypowiedzi popsuła mi się końcówka przy wklejaniu:

                        > Ależ skąd. Ponieważ to parlament rozstrzyga, czy referendum się odbędzie, czy
                        > też nie, więc proponowanie takiego pytania, o którym wiadomo, że jest nie do
                        > przyjęcia przez parlamentarna większość, nie ma żadnego sensu.

                        Jest nie do przyjęcia, bo premier po prostu tego pytania postawić nie chce.
                        Niech więc nie rżnie głupa i nie wciska porządnym ludziom, że jest "kłopot z
                        wymyśleniem pytania". On po prostu żadnego pytania nie chce i tyle. Niech powie
                        to wprost zamiast pleść androny o kłopotach z wymyśleniem.
                        • ayran Re: Pan premier widzi problem 07.01.09, 18:28
                          zamurowany napisał:
                          > Jest nie do przyjęcia, bo premier po prostu tego pytania postawić nie chce.

                          Tego, czyli którego? Tego o roku 2050, które tobie odpowiada?


                          > Niech więc nie rżnie głupa i nie wciska porządnym ludziom, że jest "kłopot z
                          > wymyśleniem pytania". On po prostu żadnego pytania nie chce i tyle. Niech powie
                          > to wprost zamiast pleść androny o kłopotach z wymysleniem.

                          W takim razie wykonaj ćwiczenie z empatii i zaproponuj pytanie, które twoim
                          zdaniem odpowiadałoby premierowi, tak, jak zaproponowane przez ciebie pytanie
                          odpowiada tobie.
                          • zamurowany Re: Pan premier widzi problem 07.01.09, 18:41
                            ayran napisał:

                            > > Jest nie do przyjęcia, bo premier po prostu tego pytania postawić nie chce.
                            > Tego, czyli którego? Tego o roku 2050, które tobie odpowiada?

                            On nie chce żadnych pytań związanych z wprowadzeniem euro. A wiernej gawiedzi
                            sprzedaje kłamstwa o tym, że jest "kłopot z wymyśleniem".

                            A "kłopot z wymyśleniem" polega wyłącznie na tym, że nie da się wymyśleć
                            pytania, które podobałoby się JEMU.
                            • ayran Re: Pan premier widzi problem 07.01.09, 18:47
                              zamurowany napisał:

                              > A "kłopot z wymyśleniem" polega wyłącznie na tym, że nie da się wymyśleć
                              > pytania, które podobałoby się JEMU.

                              Zaproponowałeś pytanie, które w kwestii wprowadzenia euro nie wyjaśniłoby nic
                              poza tym, że gdyby odpowiedź była "nie" - to ewentualne dalsze działania byłyby
                              odłożone w czasie. A pytanie powinno być takie, żeby wynikało z niego co robić
                              także wtedy, jeśli odpowiedź będzie "tak".
                              Ale na własnym przykładzie widzisz, że nie chcesz się podjąć ćwiczenia z
                              zaproponowaniem takiego pytania, rzucając w zamian pogardliwe uwagi o gawiedzi itp.
                              • zamurowany Re: Pan premier widzi problem 07.01.09, 19:07
                                ayran napisał:

                                > Zaproponowałeś pytanie, które w kwestii wprowadzenia euro nie wyjaśniłoby nic
                                > poza tym, że gdyby odpowiedź była "nie" - to ewentualne dalsze działania byłyby
                                > odłożone w czasie.
                                > A pytanie powinno być takie, żeby wynikało z niego co robić
                                > także wtedy, jeśli odpowiedź będzie "tak".

                                Co ty mówisz?! Jak to nie wyjaśnia? Wyjaśnia wszystko!

                                TAK: wprowadzasz euro najdalej do 2050 roku. Równie dobrze możesz je wprowadzić
                                w 2012 i nie będzie to ani złamaniem jakiejkolwiek umowy, ani sprzeniewierzeniem
                                się wynikowi referendum. To chyba oczywiste?
                                NIE: odkładasz decyzję w sprawie euro do 2050 roku. Masz 40 lat spokoju od
                                polityków ciągnących sprawę w jedną bądź drugą stronę.

                                A ty mówisz, że to nic nie wyjaśnia?!?!

                                A tak na marginesie - praktyka pokazuje, że to nieprawda, że wynik referendum
                                musi wskazywać jasno, co robić w obu wariantach. Piękny przykład miałeś w
                                Irlandii. Odpowiedź była "NIE". I co? I nic! Kombinatorzy kombinują.

                                A tamtego irlandzkiego pytania referendalnego ani ty ani premier nie
                                sklasyfikowaliście chyba jako "niepoważne"?...

                                > nie chcesz się podjąć ćwiczenia z
                                > zaproponowaniem takiego pytania

                                Zaproponowałem trzy pytania. Mało? Zgłosiłeś do nich jakiekolwiek zastrzeżenia
                                oprócz oklepanego "niepoważne"?
                                • ayran Re: Pan premier widzi problem 07.01.09, 19:25
                                  zamurowany napisał:


                                  > TAK: wprowadzasz euro najdalej do 2050 roku. Równie dobrze możesz je wprowadzić
                                  > w 2012 i nie będzie to ani złamaniem jakiejkolwiek umowy, ani sprzeniewierzenie
                                  > m
                                  > się wynikowi referendum. To chyba oczywiste?

                                  Bynajmniej. Żeby wprowadzić euro, trzeba zmienić konstytucję. Żeby zmienić
                                  konstytucję, trzeba mieć większość konstytucyjną. Parlamentarni przeciwnicy euro
                                  (czyli PiS) deklarują, że jeśli Polacy w referendum wyrażą zgodę na wprowadzenie
                                  euro, to oni wyrażą zgodę na zmianę konstytucji. Jeśli chcesz powiedzieć, że na
                                  podstawie tak postawionego pytania i odpowiedzi "tak" w referendum obecna
                                  mniejszość blokująca byłaby gotowa poprzeć zmianę konstytucji tak, by euro mogło
                                  być wprowadzone w 2012, to znaczy wykonujesz przysłowiowe rżnięcie głupa.


                                  > NIE: odkładasz decyzję w sprawie euro do 2050 roku. Masz 40 lat spokoju od
                                  > polityków ciągnących sprawę w jedną bądź drugą stronę.
                                  >
                                  > A ty mówisz, że to nic nie wyjaśnia?!?!
                                  >
                                  > A tak na marginesie - praktyka pokazuje, że to nieprawda, że wynik referendum
                                  > musi wskazywać jasno, co robić w obu wariantach. Piękny przykład miałeś w
                                  > Irlandii. Odpowiedź była "NIE". I co? I nic! Kombinatorzy kombinują.
                                  >
                                  > A tamtego irlandzkiego pytania referendalnego ani ty ani premier nie
                                  > sklasyfikowaliście chyba jako "niepoważne"?...

                                  A wiesz jak brzmiało to pytanie? Umiałbyś zacytować?

                                  >
                                  > > nie chcesz się podjąć ćwiczenia z
                                  > > zaproponowaniem takiego pytania
                                  >
                                  > Zaproponowałem trzy pytania. Mało? Zgłosiłeś do nich jakiekolwiek zastrzeżenia
                                  > oprócz oklepanego "niepoważne"?

                                  Jak już mówiłem, są powody dla których nie jestem w stanie potraktować serio
                                  tego, co wypisujesz.
                                  • zamurowany Re: Pan premier widzi problem 07.01.09, 21:09
                                    ayran napisał:

                                    > Bynajmniej. Żeby wprowadzić euro, trzeba zmienić konstytucję.

                                    Najpierw twierdziłeś, że pytania wymyślić się nie da, potem było źle, bo moje
                                    przykładowe pytanie było "niepoważne". Potem źle, bo nie zadowalało Tuska,
                                    następnie nie miało poparcia większości parlamentarnej, teraz już domagasz się
                                    konstytucyjnej. Po drodze jeszcze rzekomo nie dawało odpowiedzi, co robić, jeśli
                                    wyjdzie "tak".

                                    Zdecyduj się na coś...

                                    Referendum nie służy do zadowalania Tuska, czy też do budowania koalicji
                                    konstytucyjnej. Referendum służy do skierowania zapytania do narodu w sytuacjach
                                    ważnych bądź wątpliwych. Moja propozycja jest jasna i klarowna, jasne jest co
                                    robić w przypadku któregokolwiek wyniku. Jak widać, pytanie referendalne DA SIĘ
                                    zaproponować, wbrew temu co twierdzi nasz premier.

                                    A jeśli chcesz po prostu konkretnej zmiany konstytucji, to nie organizujesz
                                    referendum, lecz budujesz koalicję konstytucyjną. Albo czekasz na nowe, lepsze
                                    wybory.

                                    > > A tamtego irlandzkiego pytania referendalnego ani ty ani premier
                                    > > nie sklasyfikowaliście chyba jako "niepoważne"?...
                                    >
                                    > A wiesz jak brzmiało to pytanie? Umiałbyś zacytować?

                                    Nie. Dlaczego miałbym się tym dokładnie interesować?

                                    > Jak już mówiłem, są powody dla których nie jestem w stanie
                                    > potraktować serio tego, co wypisujesz.

                                    Szkoda że ich nie chcesz ujawnić...
                                    • ayran Re: Pan premier widzi problem 07.01.09, 21:21
                                      zamurowany napisał:
                                      > Referendum nie służy do zadowalania Tuska, czy też do budowania koalicji
                                      > konstytucyjnej. Referendum służy do skierowania zapytania do narodu w sytuacjac
                                      > h
                                      > ważnych bądź wątpliwych.

                                      Wybrałeś rżnięcie głupa. Referendum w tym przypadku to warunek PiS-u na zgodę na
                                      zmianę konstytucji. Na podstawie samego referendum konstytucji zmienić nie
                                      można, gdyż konstytucję zmienia parlament, w którym partia domagająca się
                                      referendum ma większość blokującą zmianę konstytucji. Twoja definicja referendum
                                      nadaje się może do ogólnego wyjaśniania dzieciakom w szkole co to takiego, ale z
                                      punktu widzenia zmiany prawa nic nie wyjaśnia.

                                      > Moja propozycja jest jasna i klarowna, jasne jest co
                                      > robić w przypadku któregokolwiek wyniku.

                                      No to wyjaśnij jak wprowadzić euro w 2012 roku, jeśli wynik referendum przy
                                      twoim pytaniu o rok 2050 będzie "tak"?

                                      > Jak widać, pytanie referendalne DA SIĘ
                                      > zaproponować, wbrew temu co twierdzi nasz premier.


                                      Pytanie da się zaproponować, w szczególności da się zaproponować pytanie nic
                                      niewnoszące.


                                      > A jeśli chcesz po prostu konkretnej zmiany konstytucji, to nie organizujesz
                                      > referendum, lecz budujesz koalicję konstytucyjną. Albo czekasz na nowe, lepsze
                                      > wybory.

                                      Wyjaśniłem PiS określił jako swój warunek zgody na zmianę konstytucji określony
                                      wynik referendum. Stąd twój postulat ignoruje rzeczywistość polityczną.
                                      >
                                      > > > A tamtego irlandzkiego pytania referendalnego ani ty ani premier
                                      > > > nie sklasyfikowaliście chyba jako "niepoważne"?...
                                      > >
                                      > > A wiesz jak brzmiało to pytanie? Umiałbyś zacytować?
                                      >
                                      > Nie. Dlaczego miałbym się tym dokładnie interesować?

                                      A na jakiej podstawie sugerujesz jakie było moje zdanie na temat pytania w
                                      referendum irlandzkim?

                                      > > Jak już mówiłem, są powody dla których nie jestem w stanie
                                      > > potraktować serio tego, co wypisujesz.
                                      >
                                      > Szkoda że ich nie chcesz ujawnić...

                                      Udajesz, że nie zrozumiałeś tych powodów, al;bo faktycznie nie zrozumiałeś.
                                      Czyli albo będziesz udawał dalej, albo wyjaśnienie ci ich to beznadziejna sprawa.
                                      • zamurowany Re: Pan premier widzi problem 07.01.09, 22:40
                                        ayran napisał:

                                        > Referendum w tym przypadku to warunek PiS-u na zgodę na
                                        > zmianę konstytucji.

                                        No to zróbcie je, na Boga, zamiast biadolić o "trudnościach z wymyśleniem pytania".

                                        > Twoja definicja referendum
                                        > nadaje się może do ogólnego wyjaśniania dzieciakom w szkole

                                        To nie była żadna definicja, ale uproszczona forma, którą przyjąłem, ponieważ
                                        zacząłeś krążyć wokół różnych dziwnych tematów, w tym ćwiczenia empatii i
                                        zadowalania premiera...

                                        > No to wyjaśnij jak wprowadzić euro w 2012 roku, jeśli wynik referendum przy
                                        > twoim pytaniu o rok 2050 będzie "tak"?

                                        Zmontować koalicję, która to wykona. Jak nie w tym sejmie, to w następnym. Jak
                                        nie w 2012, to w 2014. W czym problem?

                                        > Pytanie da się zaproponować, w szczególności da się zaproponować pytanie nic
                                        > niewnoszące.

                                        Wnoszące bardzo wiele. Wykazałem. Jak ktoś chce to może działać i zwołać
                                        referendum zamiast zasłaniać się rzekomymi trudnościami.
                                        • ayran Re: Pan premier widzi problem 07.01.09, 22:59
                                          zamurowany napisał:

                                          > ayran napisał:
                                          >
                                          > > Referendum w tym przypadku to warunek PiS-u na zgodę na
                                          > > zmianę konstytucji.

                                          > No to zróbcie je, na Boga, zamiast biadolić o "trudnościach z wymyśleniem pytan
                                          > ia".

                                          A słyszałeś odpowiedź Kanczyńskiego Jarosława na pytanie "a co jeśli wynik
                                          referendum będzie >>za<<, ale nie będzie 50%-frekwencji?"

                                          > > Twoja definicja referendum
                                          > > nadaje się może do ogólnego wyjaśniania dzieciakom w szkole
                                          >
                                          > To nie była żadna definicja, ale uproszczona forma, którą przyjąłem, ponieważ
                                          > zacząłeś krążyć wokół różnych dziwnych tematów, w tym ćwiczenia empatii i
                                          > zadowalania premiera...

                                          Czyli tak naprawdę co to jest według ciebie referendum?

                                          >
                                          > > No to wyjaśnij jak wprowadzić euro w 2012 roku, jeśli wynik referendum pr
                                          > zy
                                          > > twoim pytaniu o rok 2050 będzie "tak"?
                                          >
                                          > Zmontować koalicję, która to wykona. Jak nie w tym sejmie, to w następnym. Jak
                                          > nie w 2012, to w 2014. W czym problem?

                                          Zaraz, zaraz. Przecież twierdziłeś, że pozytywna odpowiedź na "twoje" pytanie (z
                                          rokiem 2050) pozwoli wprowadzić euro w 2012. Pokaż jak a nie wyskakuj z 2014.


                                          > > Pytanie da się zaproponować, w szczególności da się zaproponować pytanie
                                          > nic
                                          > > niewnoszące.
                                          >
                                          > Wnoszące bardzo wiele. Wykazałem. Jak ktoś chce to może działać i zwołać
                                          > referendum zamiast zasłaniać się rzekomymi trudnościami.

                                          Referendum to nawet Jaruzelski zwołał, tyle ze nic z niego nie wyniknęło.
                                          • zamurowany Re: Pan premier widzi problem 07.01.09, 23:27
                                            ayran napisał:

                                            > A słyszałeś odpowiedź Kanczyńskiego Jarosława na pytanie "a co jeśli wynik
                                            > referendum będzie >>za<<, ale nie będzie 50%-frekwencji?"

                                            Nie interesuje mnie Kaczyński.

                                            > Czyli tak naprawdę co to jest według ciebie referendum?

                                            Sprawdź w wikipedii, a będziesz miał definicję, a nie "według mnie". Ja mówiłem
                                            do czego służy - do zapytania obywateli. A nie załatwiania interesów z jakimś
                                            facetem.

                                            > Zaraz, zaraz. Przecież twierdziłeś, że pozytywna odpowiedź na "twoje" pytanie (
                                            > z rokiem 2050) pozwoli wprowadzić euro w 2012. Pokaż jak a nie wyskakuj z 2014.

                                            Powiedziałem, że pozytywna odpowiedź daje taką możliwość. A nie powiedziałem, że
                                            daje taką gwarancję.

                                            Trzeba przyznać, że dokładnie taką samą możliwość wprowadzenia euro w 2012 macie
                                            i teraz, bez tego referendum. Ale skoro akceptacja obywateli nie jest taka
                                            pewna, a sprawa ważna, to przyzwoitość nakazywałaby właśnie referendum rozpisać.
                                            A nie zasłaniać się "kłopotem przy wymyślaniu pytania".

                                            • ayran Re: Pan premier widzi problem 08.01.09, 00:05
                                              zamurowany napisał:

                                              > Nie interesuje mnie Kaczyński.

                                              Niby to ładnie z twojej strony, ale tak naprawdę to oznacza, że ignorujesz
                                              uwarunkowania polityczne.

                                              > Sprawdź w wikipedii, a będziesz miał definicję, a nie "według mnie". Ja mówiłem
                                              > do czego służy - do zapytania obywateli. A nie załatwiania interesów z jakimś
                                              > facetem.

                                              Ale tym razem zrobienie referendum sprowadza się do spełnienia fanaberii
                                              Kaczyńskiego, o ile to jego masz na myśli.

                                              > Powiedziałem, że pozytywna odpowiedź daje taką możliwość. A nie powiedziałem, ż
                                              > e
                                              > daje taką gwarancję.

                                              Może komuś tam powiedziałeś - ja się odnoszę do tego, co piszesz.

                                              > Trzeba przyznać, że dokładnie taką samą możliwość wprowadzenia euro w 2012 maci
                                              > e
                                              > i teraz, bez tego referendum.

                                              W rzeczy samej. Ponieważ nawet wygrana w referendum nie gwarantuje zgody
                                              Kaczyńskich na zmianę konstytucji, to odbycie referendum nic nie zmienia.

                                              Ale skoro akceptacja obywateli nie jest taka
                                              > pewna, a sprawa ważna, to przyzwoitość nakazywałaby właśnie referendum rozpisać
                                              > .
                                              > A nie zasłaniać się "kłopotem przy wymyślaniu pytania".

                                              Referendum dla przyzwoitości, bo nie ma całkowitej pewności, czy jest poparcie,
                                              oraz czy będzie możliwa zmiana konstytucji nawet jeśli poparcie będzie oraz czy
                                              da się wprowadzić euro nawet po zmianie konstytucji, bo może nie uda się spełnić
                                              kryteriów?
                                              • zamurowany Re: Pan premier widzi problem 08.01.09, 10:53
                                                ayran napisał:

                                                > > Nie interesuje mnie Kaczyński.
                                                >
                                                > Niby to ładnie z twojej strony, ale tak naprawdę to oznacza,
                                                > że ignorujesz uwarunkowania polityczne.

                                                Tak, bo referendum jest od tego, aby zapytać naród o zdanie, a nie od tego, aby
                                                Kaczyński z Tuskiem ubijali targi w "uwarunkowaniach politycznych".

                                                Większość sejmowa oraz prezydent i tak mogą postąpić wbrew wynikom referendum
                                                (obojętnie jaki by ten wynik był) i nikt im nic nie zrobi. Ale skoro już się
                                                bawimy w tą demokrację, to dlaczego nie postawić spraw jasno? Stanowisko partii
                                                znamy. A czy znamy stanowisko obywateli? Nie.

                                                > Ale tym razem zrobienie referendum sprowadza się do spełnienia fanaberii
                                                > Kaczyńskiego, o ile to jego masz na myśli.

                                                Żadnego Kaczyńskiego nie mam na myśli. Po co uparcie wokół niego krążysz? Wróć
                                                wreszcie do tematu! Sprawa jest prosta: premier kłamie w żywe oczy twierdząc, że
                                                referendum jest niewykonalne, bo jest "kłopot z wymyśleniem pytania". A twoje
                                                argumenty dla poparcia owego "kłopotu z wymyśleniem" to: Kaczyński,
                                                niezadowolenie Tuska, większość sejmowa, większość konstytucyjna, Kaczyński,
                                                niejednoznaczność sytuacji po referendum, uwarunkowania polityczne, Kaczyński...

                                                Da się zadać pytanie, czy się nie da? DA SIĘ! Więc proszę nie bredzić o
                                                "kłopotach", panie premierze, ale powiedzieć wprost, że pan po prostu żadnego
                                                pytania zadawać nie chce i tyle!

                                                > > Powiedziałem, że pozytywna odpowiedź daje taką możliwość. A nie powiedziałem,
                                                > > że daje taką gwarancję.
                                                >
                                                > Może komuś tam powiedziałeś - ja się odnoszę do tego, co piszesz.

                                                Napisałem ci wyraźnie, cytuję:

                                                "TAK: wprowadzasz euro najdalej do 2050 roku. Równie dobrze możesz
                                                je wprowadzić w 2012 i nie będzie to ani złamaniem jakiejkolwiek
                                                umowy, ani sprzeniewierzeniem się wynikowi referendum"

                                                Powtórzę: w przypadku decyzji "tak", masz zezwolenie od obywateli na
                                                wprowadzenie euro. Zrób z tym zezwoleniem, co zechcesz. Jeśli ty w tej
                                                wypowiedzi odnalazłeś obietnicę i gwarancje na rok 2012, to gratuluję.

                                                > W rzeczy samej. Ponieważ nawet wygrana w referendum nie gwarantuje zgody
                                                > Kaczyńskich na zmianę konstytucji, to odbycie referendum nic nie zmienia.

                                                I znowu Kaczyńscy... Wszędzie ich widzisz?

                                                > Referendum dla przyzwoitości, bo nie ma całkowitej pewności, czy jest poparcie,

                                                Tak. Przyzwoitość (którą tak sobie wycierał niegdyś usta nasz premier) nakazuje
                                                zrobić referendum, bo nie ma pewności, czy jest poprarcie dla wprowadzenia €uro.

                                                > oraz czy będzie możliwa zmiana konstytucji nawet jeśli poparcie będzie oraz czy
                                                > da się wprowadzić euro nawet po zmianie konstytucji, bo może nie uda się spełnić
                                                > kryteriów?

                                                A to było na jaki temat? Bo nie widzę żadnego związku między referendum a zmianą
                                                konstytucji ani kryteriami.
                                                • ayran Re: Pan premier widzi problem 08.01.09, 12:58
                                                  zamurowany napisał:

                                                  > A to było na jaki temat? Bo nie widzę żadnego związku między
                                                  referendum a zmian
                                                  > ą
                                                  > konstytucji ani kryteriami.

                                                  A to było na temat sensu robienia referendum. Które - jak rozumiem -
                                                  ma wystąpić w roli ostatniej deski ratunku przeciwników euro - bo a
                                                  nuż uda sie doprowadzić do referendum, w którym a nuż uda się
                                                  uzyskać wynik negatywny, a jeśli nawet większość opowie się za, to a
                                                  nuż frekwencja nie przekroczy progu konstytucyjnego.
                                                  • zamurowany Re: Pan premier widzi problem 08.01.09, 13:04
                                                    ayran napisał:

                                                    > A to było na temat sensu robienia referendum. Które - jak rozumiem -
                                                    > ma wystąpić w roli ostatniej deski ratunku przeciwników euro

                                                    Referendum nie jest żadną deską, ale pytaniem skierowanym do obywateli. Przestań
                                                    już wymyślać.

                                                    Skoro odniosłeś się tylko do tego, to rozumiem, że z całą resztą się zgadzasz i
                                                    przyznajesz mi rację?
                                                  • ayran Re: Pan premier widzi problem 08.01.09, 13:33
                                                    zamurowany napisał:

                                                    > Referendum nie jest żadną deską, ale pytaniem skierowanym do
                                                    obywateli. Przesta
                                                    > ń
                                                    > już wymyślać.


                                                    Nie jest ci znane wyrażenie "ostatnia deska ratunku"? I teiwrdzisz,
                                                    że nie trollujesz?

                                                    > Skoro odniosłeś się tylko do tego, to rozumiem, że z całą resztą
                                                    się zgadzasz i
                                                    > przyznajesz mi rację?

                                                    Nie komentuję stwierdzeń w oczywisty sposób absurdalnych w
                                                    rodzaju "wszędzie widzisz Kaczynskich".

                                                  • zamurowany Re: Pan premier widzi problem 08.01.09, 13:48
                                                    ayran napisał:

                                                    > Nie jest ci znane wyrażenie "ostatnia deska ratunku"?

                                                    Przestań już na boki skręcać. Wyrażenie jest mi znane, a referendum żadną deską
                                                    nie jest. Jest zapytaniem skierowanym do obywateli.

                                                    > I teiwrdzisz, że nie trollujesz?

                                                    Twierdzę, że usasadniam swoje słowa, w przeciwieństwie do ciebie. Jak mi chcesz
                                                    coś zarzucić, to konkretnie proszę, bez obraźliwych, wziętych z sufitu
                                                    insynuacji o trollowaniu.

                                                    > Nie komentuję stwierdzeń w oczywisty sposób absurdalnych w
                                                    > rodzaju "wszędzie widzisz Kaczynskich".

                                                    Było tam również wiele innych stwierdzeń. Pominąłeś je. Wnioskuję, że milcząc
                                                    przyznajesz mi w nich rację. Jeśli coś jest absurdalne, to bez trudu to
                                                    wykażesz. Na pewno potrafisz.

                                                    A na Kaczyńskich faktycznie dziwnie często się powołujesz. Mimo, że mówimy o
                                                    premierowskich rzekomych "trudnościach z wymyśleniem pytania" do referendum.
                                                  • ayran Re: Pan premier widzi problem 08.01.09, 14:06
                                                    zamurowany napisał:

                                                    > ayran napisał:
                                                    >
                                                    > > Nie jest ci znane wyrażenie "ostatnia deska ratunku"?
                                                    >
                                                    > Przestań już na boki skręcać. Wyrażenie jest mi znane, a
                                                    referendum żadną deską
                                                    > nie jest. Jest zapytaniem skierowanym do obywateli.

                                                    Bynajmniej. Referendum jest głosowaniem. Podobnie jak wybory.

                                                    > > I teiwrdzisz, że nie trollujesz?
                                                    >
                                                    > Twierdzę, że usasadniam swoje słowa, w przeciwieństwie do ciebie.

                                                    Trudno zebym ja uzasadnial twoje słowa. (postanowiłem przyjąć
                                                    zaproponowana przez ciebię konwencję rozmowy)

                                                    > Jak mi chcesz
                                                    > coś zarzucić, to konkretnie proszę, bez obraźliwych, wziętych z
                                                    sufitu
                                                    > insynuacji o trollowaniu.

                                                    Za twoją ulubioną wikipedią (wiem, nigdzie nie pisałeś, że lubisz
                                                    wikipedię, podsuwałeś mi tylko jako źródło definicji) "Osoba
                                                    stosująca trollowanie ... znużenie dyskutantów objawiające się
                                                    kończeniem dyskusji (patrz: EOT) lub też wrzuceniem go do killfile'a
                                                    interpretuje jako odniesienie zwycięstwa."

                                                    > > Nie komentuję stwierdzeń w oczywisty sposób absurdalnych w
                                                    > > rodzaju "wszędzie widzisz Kaczynskich".
                                                    >
                                                    > Było tam również wiele innych stwierdzeń. Pominąłeś je. Wnioskuję,
                                                    że milcząc
                                                    > przyznajesz mi w nich rację.

                                                    Jak już pisałem, potraktowałem zbiorczo stwierdzenia, którym
                                                    przypisałem taką samą ocenę jak temu, że "wszędzie widzę
                                                    Kaczyńskich".

                                                    > Jeśli coś jest absurdalne, to bez trudu to
                                                    > wykażesz. Na pewno potrafisz.

                                                    Pewnie tak, z tym że szkoda mojego wysiłku zważywszy, że i tak
                                                    będziesz szedł w zaparte. Jak z tym rokiem 2050.


                                                    > A na Kaczyńskich faktycznie dziwnie często się powołujesz. Mimo,
                                                    że mówimy o
                                                    > premierowskich rzekomych "trudnościach z wymyśleniem pytania" do
                                                    referendum.

                                                    Kaczyńscy to dwie najbardziej wpływowe w państwie osoby będące
                                                    zarowno przeciwnikami euro jak i zwolennikami referendum w tej
                                                    sprawie.
                                                  • zamurowany Re: Pan premier widzi problem 08.01.09, 14:33
                                                    ayran napisał:

                                                    > Bynajmniej. Referendum jest głosowaniem. Podobnie jak wybory.

                                                    Truizm. Równie dobrze możesz napisać, że jest słowem na "R".

                                                    Owszem, jest głosowaniem. Głosowaniem nad pytaniem skierowanym do obywateli. A
                                                    ty ciągle to sprowadzasz do jakichś rozgrywek między dwoma panami, desek ratunku
                                                    i innych dziwadeł.

                                                    A ja mówię po prostu: nie wiemy, czy obywatele chcą tego €uro. Zapytajmy ich!
                                                    Pytanie, wbrew temu co kłamie premier, można sformułować łatwo. Na pewno
                                                    mądrzejsi ode mnie zrobią to lepiej niż ja. Wystarczy chcieć.

                                                    > Trudno zebym ja uzasadnial twoje słowa.

                                                    Nie musisz, tym się ja zajmuję. Ale mógłbyś poczuć jakąkolwiek odpowiedzialność
                                                    za własne...

                                                    > "Osoba
                                                    > stosująca trollowanie ... znużenie dyskutantów objawiające się
                                                    > kończeniem dyskusji (patrz: EOT) lub też wrzuceniem go do killfile'a
                                                    > interpretuje jako odniesienie zwycięstwa."

                                                    Jeśli A=>B, to wcale to nie znaczy, że B=>A, nieprawdaż? Zrozumiałeś czy mam
                                                    wyjaśnić? Na wszelki wypadek, tutaj masz małą pomoc:

                                                    A = Rozmówca stosuje trollowanie
                                                    B = Rozmówca interpretuje znużenie dyskutantów i zakończenie dyskusji jako swoje
                                                    zwycięstwo

                                                    Przykro mi, ale nawet ten argument ci nie wyszedł. I tutaj nie masz nawet co
                                                    dyskutować. To żelazna logika.

                                                    > Jak już pisałem, potraktowałem zbiorczo stwierdzenia, którym
                                                    > przypisałem taką samą ocenę jak temu, że "wszędzie widzę
                                                    > Kaczyńskich".

                                                    Faktycznie, tak było łatwiej i wygodniej niż bronić swoich racji.

                                                    > > Jeśli coś jest absurdalne, to bez trudu to
                                                    > > wykażesz. Na pewno potrafisz.
                                                    >
                                                    > Pewnie tak, z tym że szkoda mojego wysiłku zważywszy, że i tak
                                                    > będziesz szedł w zaparte. Jak z tym rokiem 2050.

                                                    Nie bój się, nie będę szedł w zaparte jeśli wykażesz, że się mylę. Nie lubię z
                                                    siebie robić wariata.

                                                    > Kaczyńscy to dwie najbardziej wpływowe w państwie osoby będące
                                                    > zarowno przeciwnikami euro jak i zwolennikami referendum w tej
                                                    > sprawie.

                                                    I to oni przeszkadzają premierowi w procesie myślowym nad sformułowaniem pytania?
                                                  • ayran Re: Pan premier widzi problem 08.01.09, 14:55

                                                    Nie będę odpisywał na wszystkie twoje stwierdzenia, gdyż w mojej
                                                    (subiektywnej, przyznaję) ocenie, nie przesunąłeś się ani o krok w
                                                    przód w stosunku do wybranej konwencji dyskusji, którą
                                                    jest "rżnięcie głupa" (przy czy tak jak w przypadku "deski" nie mam
                                                    tu na myśli kawałka drewna, tak tu nie mówię o przepiłowywaniu osoby
                                                    ograniczonej umysłowo, czy też wymuszonego stosunku płciowego z
                                                    takąż), rozumiane jako charakterystyczna dla trolli dość prymitywna
                                                    metoda erystyczna. Od razu przejdę do ostatnich zdań.

                                                    zamurowany napisał:



                                                    > A ja mówię po prostu: nie wiemy, czy obywatele chcą tego €uro.

                                                    Nie wiemy. Zapewne część chce, a część nie, ale wiadomo, że
                                                    większości, w sposób zgodny z ordynacją referendalną, opowiedzieli
                                                    się już za wprowadzeniem euro.

                                                    > Zapytajmy
                                                    > ich!

                                                    Pytaliśmy.

                                                    > Pytanie, wbrew temu co kłamie premier, można sformułować łatwo. Na
                                                    pewno
                                                    > mądrzejsi ode mnie zrobią to lepiej niż ja. Wystarczy chcieć.

                                                    Niech zaproponują to zwolennicy referendum, którzy - nie
                                                    przypadkiem - są jednocześnie przeciwnikami euro.


                                                    (...)

                                                    > Nie bój się, nie będę szedł w zaparte jeśli wykażesz, że się mylę.
                                                    Nie lubię z
                                                    > siebie robić wariata.

                                                    Robisz to więc wbrew swoim upodobaniom.
                                                  • zamurowany Re: Pan premier widzi problem 08.01.09, 15:13
                                                    ayran napisał:

                                                    > Nie będę odpisywał na wszystkie twoje stwierdzenia, gdyż
                                                    > (i tutaj garść dziecinnych insynuacji)

                                                    Doceniam szczerą deklarację. Domyślam się powodu.

                                                    Milczysz, więc nie wiem - mam ci wyjaśnić, gdzie popełniłeś błąd próbując
                                                    udowodnić mi trollizm? Dokończ to, co zacząłeś. Czy może już się zorientowałeś i
                                                    wolisz to przemilczeć?

                                                    Nie, nie liczę wcale, że wycofasz fałszywe oskarżenia.

                                                    > wiadomo, że
                                                    > większości, w sposób zgodny z ordynacją referendalną, opowiedzieli
                                                    > się już za wprowadzeniem euro.

                                                    Niezupełnie. Data przyjęcia €uro w traktacie akcesyjnym nie była podana, więc
                                                    precyzyjnie sprawę ujmując: obywatele opowiedzieli się za przyjęciem €uro w
                                                    bliżej nieokreślonej przyszłości. Czy ta bliżej nieokreślona przyszłość już
                                                    nadeszła? Nie wiemy, bo nie zapytaliśmy. A premier ma podobno trudności z
                                                    wymyśleniem pytania...

                                                    > > Pytanie, wbrew temu co kłamie premier, można sformułować łatwo.
                                                    > > Na pewno mądrzejsi ode mnie zrobią to lepiej niż ja.
                                                    >
                                                    > Niech zaproponują to zwolennicy referendum,

                                                    Zrobiłem to.
                                                  • ayran Re: Pan premier widzi problem 08.01.09, 15:59
                                                    zamurowany napisał:

                                                    > ayran napisał:
                                                    >
                                                    > > Nie będę odpisywał na wszystkie twoje stwierdzenia, gdyż
                                                    > > (i tutaj garść dziecinnych insynuacji)
                                                    >
                                                    > Doceniam szczerą deklarację. Domyślam się powodu.

                                                    Jesli cytujesz, to nie wkładaj tam własnych tekstów, nawet jeśli
                                                    uważasz je za niebywale cenne. Cytat to cytat.

                                                    > Milczysz, więc nie wiem - mam ci wyjaśnić, gdzie popełniłeś błąd
                                                    próbując
                                                    > udowodnić mi trollizm? Dokończ to, co zacząłeś. Czy może już się
                                                    zorientowałeś
                                                    > i
                                                    > wolisz to przemilczeć?

                                                    Jak już pisałem - przemilczam to, co ocenia jako niezasługujące na
                                                    komentarz.

                                                    >
                                                    > Nie, nie liczę wcale, że wycofasz fałszywe oskarżenia.

                                                    I słusznie - to twoja ocena oskarżeń, w mojej nie są fałszywe i nie
                                                    widze powodu do ich wycofywania.

                                                    >
                                                    > > wiadomo, że
                                                    > > większości, w sposób zgodny z ordynacją referendalną,
                                                    opowiedzieli
                                                    > > się już za wprowadzeniem euro.
                                                    >
                                                    > Niezupełnie. Data przyjęcia €uro w traktacie akcesyjnym nie była
                                                    podana,
                                                    > więc
                                                    > precyzyjnie sprawę ujmując: obywatele opowiedzieli się za
                                                    przyjęciem €uro
                                                    > w
                                                    > bliżej nieokreślonej przyszłości. Czy ta bliżej nieokreślona
                                                    przyszłość już
                                                    > nadeszła? Nie wiemy, bo nie zapytaliśmy.

                                                    To zapytaj. Do tego referendum się nie nadaje, bo jakakolwiek
                                                    odpowiedź w referendum i tak nie przesądza, że konkretna data
                                                    zostanie zerealizowana.


                                                    > A premier ma podobno trudności z
                                                    > wymyśleniem pytania...
                                                    >
                                                    > > > Pytanie, wbrew temu co kłamie premier, można sformułować
                                                    łatwo.
                                                    > > > Na pewno mądrzejsi ode mnie zrobią to lepiej niż ja.
                                                    > >
                                                    > > Niech zaproponują to zwolennicy referendum,
                                                    >
                                                    > Zrobiłem to.

                                                    W takim razie zajmij się procedurą przeprowadzenia swojego pytania
                                                    przez parlament.
                                                  • zamurowany Re: Pan premier widzi problem 08.01.09, 17:46
                                                    ayran napisał:

                                                    > Jesli cytujesz, to nie wkładaj tam własnych tekstów, nawet jeśli
                                                    > uważasz je za niebywale cenne. Cytat to cytat.

                                                    Skróciłem twój cytat i zaznaczyłem, że skracam. Nie ma w tym nic niestosownego,
                                                    więc się nie czepiaj.

                                                    > > Nie, nie liczę wcale, że wycofasz fałszywe oskarżenia.
                                                    >
                                                    > I słusznie - to twoja ocena oskarżeń, w mojej nie są fałszywe

                                                    Ja tego nie oceniłem, ja to udowodniłem. A dowodów się nie ocenia. Są albo
                                                    poprawne, albo nie. Mój dowód był poprawny, twoje rozumowanie logicznie błędne.
                                                    Uczciwość nakazywałaby przyznać się do błędu.

                                                    > > Czy ta bliżej nieokreślona
                                                    > > przyszłość już nadeszła? Nie wiemy, bo nie zapytaliśmy.
                                                    >
                                                    > To zapytaj. Do tego referendum się nie nadaje, bo jakakolwiek
                                                    > odpowiedź w referendum i tak nie przesądza, że konkretna data
                                                    > zostanie zerealizowana.

                                                    Konkretna data? Co ty znowu wymyślasz? Ach tak, premier tak samo ironizował,
                                                    więc trzeba za nim powtarzać.

                                                    Powtórzę po raz (na oko) dziesiąty: referendum służy do zapytania obywateli,
                                                    uzyskania opinii, a nie wskazania konkretnej daty, konkretnego kursu wymiany,
                                                    czy też uzyskania rozwinięcia dziesiętnego liczby pi. Twoja (i premiera) ironia
                                                    jest więc kompletnie nie na miejscu.

                                                    Nie wiemy, czy obywatele uważają, że czas na wymianę waluty już nadszedł, więc
                                                    ich o to zapytajmy. To wszystko. Dlaczego to powoduje u ciebie aż tak
                                                    gigantyczny opór?

                                                    Skoro potrafisz zadać pytanie koledze w pracy ustnie i uzyskać jego opinię na
                                                    ten temat, to potrafisz też zadać podobne pytanie na piśmie obywatelom. O czym
                                                    tu mówić?

                                                    > > > Niech zaproponują to zwolennicy referendum,
                                                    > >
                                                    > > Zrobiłem to.
                                                    >
                                                    > W takim razie zajmij się procedurą przeprowadzenia swojego pytania
                                                    > przez parlament.

                                                    Nie jestem od tego. Jestem tutaj po to, aby wykazać, że premier bezczelnie
                                                    kłamie twierdząc, że referendum nie może być, bo jest "kłopot z wymyśleniem
                                                    pytania". Kłopotu nie ma, jest brak chęci.
                                                  • ayran Re: Pan premier widzi problem 08.01.09, 20:33
                                                    zamurowany napisał:

                                                    > ayran napisał:
                                                    >
                                                    > > Jesli cytujesz, to nie wkładaj tam własnych tekstów, nawet jeśli
                                                    > > uważasz je za niebywale cenne. Cytat to cytat.
                                                    >
                                                    > Skróciłem twój cytat i zaznaczyłem, że skracam. Nie ma w tym nic niestosownego,
                                                    > więc się nie czepiaj.

                                                    W tzw. normalnych kręgach jest to niestosowne, ale rozumiem, że tak jak można
                                                    bekać czy puszczać głośno bąki przy stole, tak samo można zmieniać "cytowaną"
                                                    wypowiedź. Co kraj to obyczaj.

                                                    (...)

                                                    > A dowodów się nie ocenia.

                                                    Jasne. Pojęcie "ocena dowodów" jest ci tak samo obce jak "ostatnia deska
                                                    ratunku". Nie będę ci wyjaśniał co to jest ocena dowodów, bo nie ma to sensu. Ty
                                                    wiesz bez tego, że dowody nie podlegają ocenie.

                                                    (...)
                                                    >

                                                    > Konkretna data? Co ty znowu wymyślasz? Ach tak, premier tak samo ironizował,
                                                    > więc trzeba za nim powtarzać.

                                                    Piotr Winczorek sformułował trzy kryteria, które powinny spełniać pytania
                                                    referendalne. Znasz je? Nie? To się zapoznaj.

                                                    >
                                                    > Powtórzę po raz (na oko) dziesiąty: referendum służy do zapytania obywateli,
                                                    > uzyskania opinii, a nie wskazania konkretnej daty, konkretnego kursu wymiany,
                                                    > czy też uzyskania rozwinięcia dziesiętnego liczby pi.

                                                    Do uzyskania opinii służą badania opinii. Referendum wymyślono
                                                    jako narzędzie podejmowania decyzji.


                                                    (..)

                                                    > Nie wiemy, czy obywatele uważają, że czas na wymianę waluty już nadszedł, więc
                                                    > ich o to zapytajmy. To wszystko. Dlaczego to powoduje u ciebie aż tak
                                                    > gigantyczny opór?

                                                    naprawdę używasz pojęć nieadekwatnych.
                                                    Gigantyczny? Zachowaj takie przymiotniki na okoliczności, do których będą choć
                                                    trochę pasować.

                                                    >
                                                    > Skoro potrafisz zadać pytanie koledze w pracy ustnie i uzyskać jego opinię na
                                                    > ten temat, to potrafisz też zadać podobne pytanie na piśmie obywatelom. O czym
                                                    > tu mówić?


                                                    > Nie jestem od tego. Jestem tutaj po to, aby wykazać, że premier bezczelnie
                                                    > kłamie twierdząc, że referendum nie może być, bo jest "kłopot z wymyśleniem
                                                    > pytania". Kłopotu nie ma, jest brak chęci.

                                                    Jeszcze raz odsyłam do Winczorka.
                                                  • zamurowany Re: Pan premier widzi problem 08.01.09, 21:24
                                                    ayran napisał:

                                                    > W tzw. normalnych kręgach jest to niestosowne, ale rozumiem, że tak
                                                    > jak można bekać czy puszczać głośno bąki przy stole

                                                    Nie rób z siebie błazna porównując skracanie cytatu (z zaznaczeniem tego) do
                                                    puszczania bąków przy stole.

                                                    > samo można zmieniać "cytowaną" wypowiedź.

                                                    Bezczelnie kłamiesz. Nic nie zmieniłem w twojej wypowiedzi.

                                                    > > A dowodów się nie ocenia.
                                                    >
                                                    > Jasne. Pojęcie "ocena dowodów" jest ci tak samo obce

                                                    Nie żartuj. Dowód twierdzenia Pitagorasa też podlega twojej subiektywnej ocenie?
                                                    Czy może jest po prostu poprawny/niepoprawny?

                                                    > Piotr Winczorek sformułował trzy kryteria

                                                    A kogo obchodzi Piotr Winczorek i dlaczego zasłaniasz się kolejnym facetem? To
                                                    już czwarty po Tusku i dwóch Kaczyńskich...

                                                    > Do uzyskania opinii służą badania opinii. Referendum wymyślono
                                                    > jako narzędzie podejmowania decyzji.

                                                    Skoro już skorzystałeś z wikipedii, to znalazłeś pewnie i to:
                                                    "W czasie referendum obywatele całego państwa lub jego części wyrażają swoją
                                                    OPINIĘ w kwestii poddawanej głosowaniu."
                                                  • ayran Re: Pan premier widzi problem 08.01.09, 21:29
                                                    zamurowany napisał:


                                                    > Bezczelnie kłamiesz. Nic nie zmieniłem w twojej wypowiedzi.

                                                    Ty zaś po prostu kłamiesz. Bezprzysłówkowo.

                                                    >
                                                    > > > A dowodów się nie ocenia.
                                                    > >
                                                    > > Jasne. Pojęcie "ocena dowodów" jest ci tak samo obce
                                                    >
                                                    > Nie żartuj. Dowód twierdzenia Pitagorasa też podlega twojej subiektywnej ocenie

                                                    Powtarzam pytanie: nie spotkałeś się z wyrażeniem "ocena dowodów"? Tak lub nie.
                                                    Jak (na ogół) w referendum. Jeśli się nie spotkałeś, to to napisz a nie pytaj o
                                                    Pitagorasa.
                                                    > ?
                                                    > Czy może jest po prostu poprawny/niepoprawny?
                                                    >
                                                    > > Piotr Winczorek sformułował trzy kryteria
                                                    >
                                                    > A kogo obchodzi Piotr Winczorek i dlaczego zasłaniasz się kolejnym facetem?


                                                    Mnie obchodzi. Rozumiem, że nie wiesz kto to taki i dlaczego jego opinia ma
                                                    jakies tam znaczenie.
                                                    To
                                                    > już czwarty po Tusku i dwóch Kaczyńskich...
                                                    >
                                                    > > Do uzyskania opinii służą badania opinii. Referendum wymyślono
                                                    > > jako narzędzie podejmowania decyzji.
                                                    >
                                                    > Skoro już skorzystałeś z wikipedii, to znalazłeś pewnie i to:
                                                    > "W czasie referendum obywatele całego państwa lub jego części wyrażają swoją
                                                    > OPINIĘ w kwestii poddawanej głosowaniu."

                                                    Wybacz, ale akurat dla mnie wikipedia nie jest wyrocznią.
                                                  • zamurowany Re: Pan premier widzi problem 08.01.09, 23:12
                                                    ayran napisał:

                                                    > Powtarzam pytanie: nie spotkałeś się z wyrażeniem "ocena dowodów"? Tak lub nie.

                                                    Tak, spotkałem. Kiedy w szkole na klasówce z matematyki w jednym z zadań miałem
                                                    udowodnić jakieś twierdzenie, to mój dowód był właśnie oceniany: 1 punkt jeśli
                                                    dowód był poprawny, a 0 punktów jeśli był niepoprawny.

                                                    > Jak (na ogół) w referendum.

                                                    Nie rozumiem. Co na ogół w referendum?

                                                    > > A kogo obchodzi Piotr Winczorek i dlaczego zasłaniasz się kolejnym facetem?
                                                    >
                                                    > Mnie obchodzi. Rozumiem, że nie wiesz kto to taki i dlaczego jego opinia ma
                                                    > jakies tam znaczenie.

                                                    Wiem tyle, że jest to kolejny facet, którym się zasłaniasz. Tak poza tym, to nie
                                                    znam człowieka. Może jest gwiazdą estrady, może autorytetem moralnym - to nie ma
                                                    znaczenia. Dorosły człowiek, jeśli rozumie swoje racje, to je przedstawia
                                                    zamiast zasłaniać się cudzym nazwiskiem. Gdybyś miał rację, to potrafiłbyś je
                                                    uzasadnić nawet bez powoływania się na jakiegoś obcego człowieka.

                                                    > Wybacz, ale akurat dla mnie wikipedia nie jest wyrocznią.

                                                    Była przydatna tylko wtedy, kiedy chciałeś mnie fałszywie oskarżyć o trollizm?

                                                    A tu masz zakończenie subwątku o trollowaniu:
                                                    forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=28&w=89429027&a=89517931
                                                  • ayran Re: Pan premier widzi problem 08.01.09, 23:21
                                                    zamurowany napisał:

                                                    > Tak, spotkałem. Kiedy w szkole na klasówce z matematyki w jednym z zadań miałem
                                                    > udowodnić jakieś twierdzenie, to mój dowód był właśnie oceniany: 1 punkt jeśli
                                                    > dowód był poprawny, a 0 punktów jeśli był niepoprawny.

                                                    Czyli masz mizerne doświadczenie i stąd może kategoryczny osąd, że dowody nie
                                                    podlegają ocenie.

                                                    >
                                                    > > Jak (na ogół) w referendum.
                                                    >
                                                    > Nie rozumiem. Co na ogół w referendum?

                                                    Rżniesz głupa. Po raz kolejny. To tez przejaw trollizmu.

                                                    >
                                                    > > > A kogo obchodzi Piotr Winczorek i dlaczego zasłaniasz się kolejnym
                                                    > facetem?
                                                    > >
                                                    > > Mnie obchodzi. Rozumiem, że nie wiesz kto to taki i dlaczego jego opinia
                                                    > ma
                                                    > > jakies tam znaczenie.
                                                    >
                                                    > Wiem tyle, że jest to kolejny facet, którym się zasłaniasz. Tak poza tym, to ni
                                                    > e
                                                    > znam człowieka. Może jest gwiazdą estrady, może autorytetem moralnym - to nie m
                                                    > a
                                                    > znaczenia.

                                                    Rżniesz dalej.

                                                    > Dorosły człowiek, jeśli rozumie swoje racje, to je przedstawia
                                                    > zamiast zasłaniać się cudzym nazwiskiem. Gdybyś miał rację, to potrafiłbyś je
                                                    > uzasadnić nawet bez powoływania się na jakiegoś obcego człowieka.

                                                    Rację - ją. Racje - je.
                                                    Ale to drobiazg. Z twoich wywodów na temat referendum wnoszę, że masz mizerna
                                                    wiedzę prawną, stąd dobrze byłoby, gdybyś czasem zapoznał się z opinia ludzi,
                                                    którzy o prawie wiedzą trochę więcej, jak na przykład Winczorek.

                                                    >
                                                    > > Wybacz, ale akurat dla mnie wikipedia nie jest wyrocznią.
                                                    >
                                                    > Była przydatna tylko wtedy, kiedy chciałeś mnie fałszywie oskarżyć o trollizm?


                                                    Wróć w górę wątku i zacytuj, bez zmian, co napisałem o wikipedii.


                                                    > A tu masz zakończenie subwątku o trollowaniu:
                                                    > forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=28&w=89429027&a=89517931

                                                    Rozumiem, ze jesteś z tego dumny. Nie warto.
                                                  • zamurowany Re: Pan premier widzi problem 08.01.09, 23:51
                                                    ayran napisał:

                                                    > Czyli masz mizerne doświadczenie i stąd może kategoryczny osąd, że dowody nie
                                                    > podlegają ocenie.

                                                    Daj już spokój. Nie podlegają i nie ma to żadnego związku z czyimkolwiek
                                                    doświadczeniem.

                                                    > > Nie rozumiem. Co na ogół w referendum?
                                                    >
                                                    > Rżniesz głupa. Po raz kolejny. To tez przejaw trollizmu.

                                                    Zamiast znowu zaczynać insynuować coś, na czym poległeś, napisz po prostu pełnym
                                                    zdaniem,o co chodzi, bo po prostu tamto zdanie języka polskiego jest niezrozumiałe.

                                                    > > Wiem tyle, że jest to kolejny facet, którym się zasłaniasz. Tak poza tym,
                                                    > > to nie znam człowieka. Może jest gwiazdą estrady,
                                                    > > może autorytetem moralnym - to nie ma znaczenia.
                                                    >
                                                    > Rżniesz dalej.

                                                    Nic nie rżnę, naprawdę gościa w życiu nie widziałem. Jeśli masz jakieś racje, to
                                                    je przedstaw, bez zasłaniania się "starszym bratem".

                                                    > Z twoich wywodów na temat referendum wnoszę, że masz mizerna
                                                    > wiedzę prawną,

                                                    Mam przekonania, których bronię. Mam racje, które uzasadniam. Obalam twoje
                                                    argumenty. Nie zasłaniam się Tuskiem, Kaczyńskimi, Winczorkiem, bo sam rozumiem
                                                    to, co mówię. Widzisz różnicę?

                                                    > stąd dobrze byłoby, gdybyś czasem zapoznał się z opinia ludzi,
                                                    > którzy o prawie wiedzą trochę więcej, jak na przykład Winczorek.

                                                    No to zaproś Winczorka na to forum, wymienimy się argumentami.

                                                    > > A tu masz zakończenie subwątku o trollowaniu:
                                                    > > forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=28&w=89429027&a=89517931
                                                    >
                                                    > Rozumiem, ze jesteś z tego dumny. Nie warto.

                                                    Nie, nie jestem dumny z tego, że musiałem to pisać. Po prostu wykazałem to, co
                                                    miałem wykazać. Powinieneś odwołać swoje wcześniejsze słowa.
              • 141288bs Re: Pan premier widzi problem 08.01.09, 00:58
                ayran napisał:

                > zamurowany napisał:
                >
                > > ayran napisał:
                > >
                > > > Czyli tak naprawdę nie masz pomysłu o co zapytać
                > >
                > > Jak to? Przecież podałem propozycję pytania, tak jak prosiłeś.
                Tym samym
                > pokaza
                > > łem, że pytanie da się sformułowwać, wbrew temu co twierdzi
                premier i co
                > papugu
                > > je wielu wiernych, acz chyba bezrefleksyjnych forumowiczów.
                >
                > Równie dobrze można zaproponować analogiczne pytanie z rokiem 2012
                zamiast 2050
                > ,
                > albo 2013, 2014 itp. Można też zapytać "czy wiesz, co to jest
                euro?", albo "czy
                > chciałbyś, aby wymiana złotego na euro odbywała sie po kursie 1 do
                1?". A
                > następnie upierać się, że to jest poważna propozycja pytania.

                Mnozysz trudnosci,ktorych nie ma.
        • porannakawa20 Re: Pan premier widzi problem 07.01.09, 17:37
          zamurowany napisał:
          > Przykładów może być mnóstwo. Pierwszy z brzegu:
          >> "Czy zgadzasz się na przyjęcie waluty Euro przed 2050 rokiem? [TAK/NIE]"

          Ograniczasz się!
          A dlaczego by nie zapytać
          "Czy zgadzasz się na przyjęcie waluty Euro przed 2222 rokiem? [TAK/NIE]"

          Ludziska przecież zgadzali się w referendum akcesyjnym.
          Jeszcze raz przed ołtarzem chcesz stawać i przysięgać?
          Tamta przysięga sprzed 10 lat była cóś mniej ważna i się zestarzała? Zapytała
          małżonka szanowna.
          • zamurowany Re: Pan premier widzi problem 07.01.09, 17:48
            porannakawa20 napisała:

            > Ograniczasz się!
            > A dlaczego by nie zapytać
            > "Czy zgadzasz się na przyjęcie waluty Euro przed 2222 rokiem? [TAK/NIE]"

            Można i tak. Dla mnie nawet lepiej, bo w przypadku odpowiedzi NIE mamy święty spokój na ponad 200 lat.

            Pytanie takie mogłoby jednak spotkać się ze słusznym zarzutem, że nie wolno nam podejmować decyzji w imieniu naszych pra-pra-prawnuków.

            > Ludziska przecież zgadzali się w referendum akcesyjnym.
            > Jeszcze raz przed ołtarzem chcesz stawać i przysięgać?

            Kilka razy już tłumaczyłem, a ty dalej powtarzasz tą mantrę. Nie kwestionuję tamtego referendum. Potwierdzam, że zobowiązaliśmy się przyjąć .uro i kiedyś trzeba to zrobić. Nie jesteśmy jednak zobligowani ŻADNYM terminem, więc przyjęcie .uro za 20 czy też 200 lat nie jest wcale złamaniem zobowiązania, nieprawdaż?
      • zamurowany Ayran: o trollowaniu 08.01.09, 21:27
        Oskarżyłeś mnie o trollowanie uzasadniając tak:

        (w odniesieniu do tego, że zinterpretowałem twoje wycofanie się jako moje
        zwycięstwo, podałeś za wikipedią):
        "Osoba stosująca trollowanie ... znużenie dyskutantów objawiające się
        kończeniem dyskusji (patrz: EOT) lub też wrzuceniem go do killfile'a
        interpretuje jako odniesienie zwycięstwa."

        Powtórzę powolutku.
        Definicje:
        A = Pan X stosuje trollowanie
        B = Pan X interpretuje znużenie dyskutanta jako swoje zwycięstwo

        Wikipedia mówi, że A=>B. A ty z tego wyciągnąłeś wniosek, że skoro Zamurowany
        interpretuje twoje znużenie jako zwycięstwo, to Zamurowany trolluje. Innymi
        słowy postawiłeś równoważność:
        (A=>B) <=> (B=>A)

        Oczywiście jest ona fałszywa, więc twoje uzasadnienie jest niepoprawne. I nie
        pytam cię o subiektywną opinię mojego dowodu tak samo, jak nie pytam o ocenę
        dowodu, że 2+2=4. Jest on po prostu poprawny. Powinieneś teraz odwołać swoje
        fałszywe oskarżenie.
    • goldenwomen77 Co wogóle widzi Pan premier ? 07.01.09, 12:26
      :)
    • barnacle.bill.the.sailor Re: Pan premier widzi problem 07.01.09, 12:32
      zamurowany napisał:

      > > Zdaniem Tuska byłby zresztą kłopot z wymyśleniem odpowiedniego pytania. -
      Jak ono miałoby brzmieć? Mamy spytać o rok czy datę dzienną?
      >
      > No faktycznie, panie premierze, kłopot straszny! Ale to, że Pan ma kłopot z
      wymyśleniem pytania nie znaczy jeszcze, że inni też go mają.

      Może jakiś uczeń 5 klasy podstawówki pomoże Panu Premierowi ?... ;)))
      • zamurowany Re: Pan premier widzi problem 07.01.09, 12:43
        > Może jakiś uczeń 5 klasy podstawówki pomoże Panu Premierowi ?... ;)))

        A po co pomagać? Skoro premier powiedział, że jest problem, to jest problem. I teraz stado papug na forum Kraj powtarza do znudzenia, że pytania postawić się nie da.
        Jak ktoś chce postawić pytanie, to je postawi. Jak nie chce, to wymyśla głupoty.
    • goldenwomen77 Pan premier NIE widzi problemu 07.01.09, 12:47
      Dlatego jest na urlopie :))))))))))))))))))))))))))))))))))))


      Brak połączenia z bazą forum, proszę spróbować ponownie za chwilę
      • x2468 Re: Pan premier NIE widzi problemu 07.01.09, 15:30
        Ten rudy leb:
        www.welt.de/politik/article1141406/Polen_will_EU_Geld_fuer_antisemitischen_Sender.html
        Ale ale.Rudy czy ryzy? Golda ty wiesz najlepiej.
    • etta2 Re: Pan premier widzi problem 07.01.09, 18:02
      Pan premier nie tyle widzi problem, co NIE WIDZI SENSU w organizacji
      referendum w/s będącej oczywistą oczywistością. W traktacie
      akcesyjnym do UE, który Polacy w referendum poparli, jest mowa o
      walucie euro. A może pisdoloty będą się pytać Polaków, czy w tym
      roku ma być wiosna, czy może nieee....
      • zamurowany Re: Pan premier widzi problem 07.01.09, 18:25
        etta2 napisała:

        > Pan premier nie tyle widzi problem, co NIE WIDZI SENSU w organizacji
        > referendum w/s będącej oczywistą oczywistością.

        1. Nieprawda. Premier (kłamliwie) twierdzi, że jest "kłopot z wymyśleniem odpowiedniego pytania". Nie ma żadnego problemu, więc on tego po prostu nie chce.
        2. Sprawa nie jest żadną oczywistością, bo terminu operacji w traktacie akcesyjnym nie ma.
        • etta2 [...] 07.01.09, 18:27
          Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.
          • zamurowany Re: Pan premier widzi problem 07.01.09, 18:29
            Ty rzeczywiście nie masz nic do powiedzenia. Strata czasu.
          • 0skar Re: Pan premier widzi problem 07.01.09, 18:30
            Nie pierwszy raz obrażasz swoich rozmówców gdy brak ci argumentów. A
            że brak ci niezwykle często to i stek bluzgów z twojego otworu
            gębowego bardzo często się wydobywa.
    • ukos Wg PiSuaru Irlandczykom nie wolno zmienić zdania? 07.01.09, 21:20
      zamurowany napisał:

      > > Referendum w tej sprawie [€uro] już się odbyło razem z referendum
      > > akcesyjnym - mówił niedawno w Gdańsku premier Donald Tusk.
      >
      > To jednak nie przeszkadza naszemu premierowi popierać pomysł
      > ponownego referendum w tej sprawie traktatu lizbońskiego (...)

      Zawsze można w każdej sprawie przeprowadzić ponowne referendum,
      jeśli tylko skutki poprzedniego nie były nieodwracalne. Ale
      referendum w sprawie odrzucenia euro byłoby w istocie referendum w
      sprawie wypowiedzenia traktatu akcesyjnego do UE. Dlaczego więc PiS
      nie stawia sprawy jasno, po męsku ujawniając, że chce opuścić UE,
      tylko obłudnie zamazuje swoje stanowisko bredząc coś o euro?
      • zamurowany Re: Wg PiSuaru Irlandczykom nie wolno zmienić zda 07.01.09, 22:45
        ukos napisał:

        > Zawsze można w każdej sprawie przeprowadzić ponowne referendum,
        > jeśli tylko skutki poprzedniego nie były nieodwracalne.

        Oczywiście, że można. Cwaniactwo i kombinatorstwo nie jest karalne.

        > referendum w sprawie odrzucenia euro byłoby w istocie referendum w
        > sprawie wypowiedzenia traktatu akcesyjnego do UE.

        Nic podobnego. No chyba, że to jakkolwiek uzasadnisz.
    • 1normalnyczlowiek Nasz Pan phemier widzi phoblem - nawet POdwójnie 08.01.09, 00:19
      zamurowany napisał: Pan premier widzi problem

      ---> a nawet już widzi przywódce!!! :)))
      • 141288bs Re: Nasz Pan phemier widzi phoblem - nawet POdwój 08.01.09, 01:00
        1normalnyczlowiek napisał:

        > zamurowany napisał: Pan premier widzi problem
        >
        > ---> a nawet już widzi przywódce!!! :)))

        Tak,przy wodce obiecuje wiele.
    • nonno1 Re: Nie masz kłopotu? 08.01.09, 12:45
      > No faktycznie, panie premierze, kłopot straszny! Ale to, że Pan ma kłopot z
      > wymyśleniem pytania nie znaczy jeszcze, że inni też go mają.

      Nie masz kłopotu? Sformułuj pytanie, na które można sensownie odpowiedzieć TAK/NIE!
      • zamurowany Re: Nie masz kłopotu? 08.01.09, 13:01
        nonno1 napisał:

        > Nie masz kłopotu? Sformułuj pytanie, na które można sensownie odpowiedzieć
        TAK/NIE!

        1. Już sformułowałem trzy przykłady. Przeczytaj wątek.
        2. Swoją drogą na marginesie - kto powiedział, że odpowiedź musi być postaci
        TAK/NIE?
        • nonno1 Re: Nie masz kłopotu? 08.01.09, 17:56
          > 2. Swoją drogą na marginesie - kto powiedział, że odpowiedź musi być postaci
          > TAK/NIE?

          Taka jest zasada referendum. Gdy są tylko 2 możliwe odpowiedzi, jedna z nich
          uzyskuje większość.

          Gdyby było wiele możliwych odpowiedzi, referendum nie mogło by dawać
          rozstrzygnięcia. Bo zapewne żadna odpowiedź nie miałaby większości.
          • zamurowany Re: Nie masz kłopotu? 08.01.09, 19:12
            Co z punktem 1???

            A co do sprawy na marginesie:

            > > kto powiedział, że odpowiedź musi być postaci
            > > TAK/NIE?
            >
            > Taka jest zasada referendum.

            Ale kto i dlaczego ustalił tą zasadę i dlaczego miałaby ona być święta i skostniała?

            > Gdy są tylko 2 możliwe odpowiedzi, jedna z nich
            > uzyskuje większość.

            A gdy są 3 albo 4 możliwe odpowiedzi, jedna z nich uzyskuje najwięcej. Wtedy też
            masz rozstrzygnięcie.
    • zamurowany Poweekendowe podsumowanie 12.01.09, 11:16
      Termin przyjęcia euro przy naszym przystąpieniu do WE nie został określony.
      Teoretycznie możemy je przyjąć równie dobrze w roku 2010, jak i w 2060.

      Jedne partie w Polsce chcą jak najszybszego przyjęcia euro, inne chcą to odwlec
      w czasie możliwie daleko. Jedna i druga strona twierdzi, że to ona ma poparcie
      obywateli. Kto ma poparcie - nie wiadomo, bo nie zapytaliśmy.

      Gdyby referendum zorganizować, puste argumenty o poparciu społecznym
      zakończyłyby się. Przegrani musieliby albo dostosować swoje stanowisko do
      wyników albo przyznać, że chcą nadal robić swoje (bez poparcia narodu), bo mają
      wyższe racje. A dyskusja o racjach jest chyba o niebo lepsza od tego, co mamy
      teraz, prawda?

      Mimo to, premier nie chce żadnego referendum. Twiedzi, że jest "kłopot z
      wymyśleniem odpowiedniego pytania". Jeśli ktoś ma wolę, to kłopotu nie ma -
      pokazałem to na przykładzie trzech pytań. Zapewne nie są doskonałe, ale jak ktoś
      chce, to może śmiało pytanie wymyśleć.

      Dlaczego premier nie chce referendum? On nie ma kłopotu z wymyśleniem pytania,
      on będzie miał poważny kłopot w przypadku sprzeciwu. Będzie wtedy musiał albo
      wprowadzić euro wbrew narodowi, albo zaniechać wprowadzenia euro wbrew
      poleceniom z Brukseli. Jedno i drugie to byłaby dla niego tragedia.

      Referendum służy do zapytania obywateli o zdanie w ważnej i wątpliwej sprawie.
      Nie daje żadnych gwarancji, bo i tak będą głosować posłowie, których ręce nie
      muszą się słuchać żadnych wyników referendum. Jest to zapytanie do narodu, a nie
      element targów między Tuskiem a Kaczyńskimi, metoda na budowanie koalicji
      konstytucyjnej, "ostatnia deska ratunku" czy cokolwiek w tym stylu, sugerowane
      przez mojego rozmówcę.
Inne wątki na temat:
Pełna wersja