Konstytucja - ku pamięci obywateli...

IP: *.olsztyn.sdi.tpnet.pl 11.11.03, 11:40
Konstytucja Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej uchwalona przez Sejm
Ustawodawczy w dniu 22 lipca 1952 r.

...
Artykuł 69
Obywatele Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej niezależnie od narodowości, rasy
i wyznania mają równe prawa we wszystkich dziedzinach życia państwowego,
politycznego, gospodarczego, społecznego i kulturalnego. Naruszenie tej
zasady przez jakiekolwiek bezpośrednie lub pośrednie uprzywilejowanie albo
ograniczenie w prawach ze względu na narodowość, rasę czy wyznanie podlega
karze.
Szerzenie nienawiści lub pogardy, wywoływanie waśni albo poniżanie człowieka
ze względu na różnice narodowości, rasy czy wyznania jest zakazane.

Artykuł 70
Polska Rzeczpospolita Ludowa zapewnia obywatelom wolność sumienia i
wyznania. Kościół i inne związki wyznaniowe mogą swobodnie wypełniać swoje
funkcje religijne. Nie wolno zmuszać obywateli do niebrania udziału w
czynnościach lub obrzędach religijnych. Nie wolno też nikogo zmuszać do
udziału w czynnościach lub obrzędach religijnych.
Kościół jest oddzielony od państwa. Zasady stosunku państwa do kościoła oraz
sytuację prawną i majątkową związków wyznaniowych określają ustawy.
Nadużywanie wolności sumienia i wyznania dla celów godzących w interesy
Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej jest karane.
...
Artykuł 81
Prawo wybierania ma każdy obywatel, który ukończył lat 18, bez względu na
płeć, przynależność narodową i rasową, wyznanie, wykształcenie, czas
zamieszkiwania, pochodzenie społeczne, zawód i stan majątkowy.
...

Ajak to się ma dzisiaj pod rzadami nowej konstytucji?
    • kataryna.kataryna Re: Konstytucja - ku pamięci obywateli... 11.11.03, 11:58
      Gość portalu: Ed napisał(a):

      > Ajak to się ma dzisiaj pod rzadami nowej konstytucji?


      Niesamowite! Właśnie się dowiedziałam, że za komuny, już od czasów stalinizmu
      cieszyliśmy się konstytucyjną wolnością sumienia! Dzięki za tę informację,
      kurcze, tyle lat mi wodę z mózgu robili.


      Podrzucam Ci nową Konstytucję, żeby Ci ułatwić dowodzenie wyższości ustroju w
      PRL nad obecnym i czekam z niecierpliwością na efekty. Może wreszcie zrozumiem
      dlaczego niektórzy jęczą "komuno wróć".


      www.sejm.gov.pl/prawo/konstytucja/kon1.htm
      • Gość: Ed Re: Konstytucja - ku pamięci obywateli... IP: *.olsztyn.sdi.tpnet.pl 11.11.03, 13:54
        kataryna.kataryna napisała:

        > Gość portalu: Ed napisał(a):
        >
        > > Ajak to się ma dzisiaj pod rzadami nowej konstytucji?
        >
        > Niesamowite! Właśnie się dowiedziałam, że za komuny, już od czasów
        > stalinizmu cieszyliśmy się konstytucyjną wolnością sumienia! Dzięki za tę
        > informację, ...
        Ed. Jak widać, odporność na populistyczną doktrynerię jest bardzo cenną
        zaletą :-)).
        W Konstytucji PRL w podanym przez Ciebie linku znajdziesz wiele zapisów, można
        zauważyć bardzo istotne i ważne przepisy zapewniające wolność sumienia i
        wyznania. Długo więc trwało to docieranie do świadomości tak podstawowych -
        jak by się wydawało rozwiązań :-)).

        Głównym z nich jest przepis gwarantujący rozdział Kościoła i Państwa. Niestety
        podobnego przepisu nie udało się wprowadzić do przyjętej 7 lat temu
        Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej.
        Zauważ proszę, że de facto obywatel ma zagwarantowaną wolność sumienia i
        zakazuje się dyskryminacji (por. Konstytucja RP, art. 25 ust. 3). Niemniej
        jednak współczesna konstytucja nie przewiduje karalności za dyskryminację, a
        uzależnia się od zapisów w kodeksie karnym, który można zmienić znacznie
        łatwiej niż konstytucję. W Konstytucji PRL zapis o karalności był jednoznaczny
        i doń właśnie kodeks karny musiał być dostosowany. A więc co? Dowolność
        uznania "niezawisłego" sądu (hi)? Luka prawna pozwalająca na realizację
        zasady - co nie zabronione, to dozwolone?
        Również czynna napaść na człowieka z powodu wyznawania bądź nie jakiejkolwiek
        religii karana mogła być więzieniem od 6 miesięcy do 5 lat(por. kodeks karny,
        Dz. U. z 1969 r., nr 13, poz. 94, art. 193 § 2). Jak zakończyło się pobicie
        dziewczęcia za niechodzenie na lekcję religii w Gdańsku?
        Otóż za ograniczanie obywatela w jego prawach ze względu na jego
        bezwyznaniowość lub przynależność wyznaniową - czemu sprzeciwiał się również
        artykuł 69 ustęp 1 Konstytucji PRL - groziła kara do 5 lat pozbawienia
        wolności (por. art. 192 k.k.). Za publiczne lżenie, wyszydzanie lub poniżanie
        grupy ludności lub poszczególnej osoby z powodu jej bezwyznaniowości lub
        przynależności wyznaniowej groziło 3 lata więzienia (art. 193 § 1 k.k.).
        Również czynna napaść na człowieka z powodu wyznawania bądź nie jakiejkolwiek
        religii karana mogła być więzieniem od 6 miesięcy do 5 lat (art. 193 § 2 k.k.).
        Bardzo wysokie sankcje przewidziane były za niestosowanie się do artykułu 70
        ustęp 3 Konstytucji mówiącego o nadużywaniu wolności sumienia i wyznania na
        szkodę interesów państwa przy wykonywaniu obrzędów lub innych funkcji
        religijnych. Kodeks karny przewidywał za powyższe przestępstwo od roku aż do
        10 lat (art. 194 k.k.). Również surowo karano ( zart. 196 karą do 5 lat
        pozbawienia wolności) naruszenie artykułu 70 ustępu 1 Konstytucji PRL, czyli
        zmuszania człowieka do udziału lub powstrzymywania od udziału w obrzędach
        religijnych. Jak się do tego mają dziwne uchwały samorzdowe do rozpoczynanie
        pierwszych sesji w kościołach czy sytuacje na lekcjach religii? Podobne
        rozwiązania dotyczyły nawoływania lub pochwalania waśni religijnych, obrażanie
        uczuć religijnych zarówno na gruncie prawa cywilnego jak i karnego.
        PRL wcale nie był więc wcale bezdusznym ateistycznym łagrem, w którym tępiono
        bezlitośnie wszelkie przejawy życia religijnego. A że komuś komuną oczy
        zarosłu i niczego więcej dostrzec nie może?

        > Podrzucam Ci nową Konstytucję, żeby Ci ułatwić dowodzenie wyższości ustroju
        > w PRL nad obecnym i czekam z niecierpliwością na efekty. Może wreszcie
        > zrozumiem dlaczego niektórzy jęczą "komuno wróć".
        >
        > www.sejm.gov.pl/prawo/konstytucja/kon1.htm

        Ed. Dla możliwości porównania tych rozwiązań, poniżej jest link do Konstytucji
        RP z 2 kwietnia 1997 roku:
        law.gonzaga.edu/library/ceedocs/poland/konst497.htm
        Na tym tle nie bez kozery będzie także przytoczenie stanowiska Ryszarda M.
        Zająca posła na Sejm R.P. przeganianego z publikacją ze wszystkich portali i
        dostępnej dzisiaj już tylko na:
        www.racjonalista.pl/kk.php/t,1342
        Pewne wnioski można wyciągnąć także z porównania konkordatu Polski z z 10
        lutego 1925 roku spcp.prf.cuni.cz/dokument/konpol.htm,
        www.racjonalista.pl/kk.php/s,1369 (nazywanym przez niektórych wzorowym -
        sadysta.ath.cx/phpBB2/viewtopic.php?p=3581)z cytowanym powyżej
        konkordatem z 28 lipca 1993 r., a także opiniami na ten temat, jak m.in.
        Janiny Boryckiej chrabja.pl/element4.html, ks. Benedykta Glinkowskiego
        www.archpoznan.org.pl/serwis/artykuly/2001/1/konkordat2.html.

        Dla pełnej jasności sytuacji warto porównać to wszystko z kodeksem prawa
        kanonicznego, którego tekst w całości opublikowany jest na stronie
        www.archidiecezja.lodz.pl/prawo.html.

        > ...kurcze, tyle lat mi wodę z mózgu robili.
        Ed. Aqua vita - wodą życia jest i basta.
        • kataryna.kataryna Re: Konstytucja - ku pamięci obywateli... 11.11.03, 14:26
          Gość portalu: Ed napisał(a):

          > kataryna.kataryna napisała:
          >
          > > Gość portalu: Ed napisał(a):
          > >
          > > > Ajak to się ma dzisiaj pod rzadami nowej konstytucji?
          > >
          > > Niesamowite! Właśnie się dowiedziałam, że za komuny, już od czasów
          > > stalinizmu cieszyliśmy się konstytucyjną wolnością sumienia! Dzięki za tę
          > > informację, ...
          > Ed. Jak widać, odporność na populistyczną doktrynerię jest bardzo cenną
          > zaletą :-)).


          Rzeczywiście, jestem dość odporna na populistyczną doktrynerię, zwłaszcza jeśli
          zalatuje stęchlizną.

          Zdecyduj się czy porównujesz obie Konstytucje czy ich egzekwowanie, bo to
          dwie różne rzeczy. Porównywanie realizacji zapisów dzisiejszej Konstytucji
          tylko z artykułami PRL-owskiej mija się z celem. Jeśli chcesz udowodnić
          wyższość jednej Konstutucji nad drugą, to porównuj suche zapisy, jeśli zaś
          chcesz wykazać, która była w większym stopniu realizowana, wtedy sięgaj po
          przykłady łamania Konstytucji, w przeciwnym razie dyskusja robi się bezsensowna.

          Która Konstytucja - sam akt prawny - jest lepsza?
          Jeśli uważasz, że PRL-owska gwarantowała większą wolność sumienia i wyznania to
          w jakim stopniu ta wolność był egzekwowana?

          Jeśli chcesz wykazać, że za komuny zapisy ówczesnej Konstytucji były bardziej
          respektowane niż dzisiaj obecnej to na tym powinieneś się skupić, a nie na
          porównywaniu gołych zapisów starej Konstytucji z egzekucją obecnej bo to
          całkowicie bez sensu. Można porównywać zapisy ustawy z jej egzekucją, ale nie
          na krzyż - zapisy jednej z egzekucją drugiej.


          > W Konstytucji PRL w podanym przez Ciebie linku znajdziesz wiele zapisów,
          można
          > zauważyć bardzo istotne i ważne przepisy zapewniające wolność sumienia i
          > wyznania. Długo więc trwało to docieranie do świadomości tak podstawowych -
          > jak by się wydawało rozwiązań :-)).



          I co, były respektowane? Wolność sumienia i wyznania od 1952 roku?



          > Głównym z nich jest przepis gwarantujący rozdział Kościoła i Państwa.
          Niestety
          > podobnego przepisu nie udało się wprowadzić do przyjętej 7 lat temu
          > Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej.
          > Zauważ proszę, że de facto obywatel ma zagwarantowaną wolność sumienia i
          > zakazuje się dyskryminacji (por. Konstytucja RP, art. 25 ust. 3). Niemniej
          > jednak współczesna konstytucja nie przewiduje karalności za dyskryminację, a
          > uzależnia się od zapisów w kodeksie karnym, który można zmienić znacznie
          > łatwiej niż konstytucję. W Konstytucji PRL zapis o karalności był
          jednoznaczny
          > i doń właśnie kodeks karny musiał być dostosowany. A więc co? Dowolność
          > uznania "niezawisłego" sądu (hi)? Luka prawna pozwalająca na realizację
          > zasady - co nie zabronione, to dozwolone?
          > Również czynna napaść na człowieka z powodu wyznawania bądź nie jakiejkolwiek
          > religii karana mogła być więzieniem od 6 miesięcy do 5 lat(por. kodeks karny,
          > Dz. U. z 1969 r., nr 13, poz. 94, art. 193 § 2). Jak zakończyło się pobicie
          > dziewczęcia za niechodzenie na lekcję religii w Gdańsku?
          > Otóż za ograniczanie obywatela w jego prawach ze względu na jego
          > bezwyznaniowość lub przynależność wyznaniową - czemu sprzeciwiał się również
          > artykuł 69 ustęp 1 Konstytucji PRL - groziła kara do 5 lat pozbawienia
          > wolności (por. art. 192 k.k.). Za publiczne lżenie, wyszydzanie lub poniżanie
          > grupy ludności lub poszczególnej osoby z powodu jej bezwyznaniowości lub
          > przynależności wyznaniowej groziło 3 lata więzienia (art. 193 § 1 k.k.).
          > Również czynna napaść na człowieka z powodu wyznawania bądź nie jakiejkolwiek
          > religii karana mogła być więzieniem od 6 miesięcy do 5 lat (art. 193 § 2
          k.k.).
          > Bardzo wysokie sankcje przewidziane były za niestosowanie się do artykułu 70
          > ustęp 3 Konstytucji mówiącego o nadużywaniu wolności sumienia i wyznania na
          > szkodę interesów państwa przy wykonywaniu obrzędów lub innych funkcji
          > religijnych. Kodeks karny przewidywał za powyższe przestępstwo od roku aż do
          > 10 lat (art. 194 k.k.). Również surowo karano ( zart. 196 karą do 5 lat
          > pozbawienia wolności) naruszenie artykułu 70 ustępu 1 Konstytucji PRL, czyli
          > zmuszania człowieka do udziału lub powstrzymywania od udziału w obrzędach
          > religijnych. Jak się do tego mają dziwne uchwały samorzdowe do rozpoczynanie
          > pierwszych sesji w kościołach czy sytuacje na lekcjach religii? Podobne
          > rozwiązania dotyczyły nawoływania lub pochwalania waśni religijnych,
          obrażanie
          > uczuć religijnych zarówno na gruncie prawa cywilnego jak i karnego.
          > PRL wcale nie był więc wcale bezdusznym ateistycznym łagrem, w którym tępiono
          > bezlitośnie wszelkie przejawy życia religijnego. A że komuś komuną oczy
          > zarosłu i niczego więcej dostrzec nie może?



          Hej, ja mówiłam o wolności sumienia zdaje się, to nie tylko religia, a może
          nawet religia w najmniejszym stopniu. Czy wolności sumienia było więcej niż
          obecnie?

          Zamiast przytaczać liczne artykuły powiedz jak wypada porównanie wolności
          sumienia i wyznania wtedy i dziś. Bo wiesz, papier, takze ten na którym
          wydrukowana była Konstytucja, wszystko zniesie. Nie chcesz chyba powiedzieć, że
          w PRL wolność sumienia była lepiej zagwarantowana w Konstytucji a te gwarancje
          skuteczniej egzekwowane?


          > > Podrzucam Ci nową Konstytucję, żeby Ci ułatwić dowodzenie wyższości ustroj
          > u
          > > w PRL nad obecnym i czekam z niecierpliwością na efekty. Może wreszcie
          > > zrozumiem dlaczego niektórzy jęczą "komuno wróć".
          > >
          > > www.sejm.gov.pl/prawo/konstytucja/kon1.htm
          >
          > Ed. Dla możliwości porównania tych rozwiązań, poniżej jest link do
          Konstytucji
          > RP z 2 kwietnia 1997 roku:
          > <a
          href="law.gonzaga.edu/library/ceedocs/poland/konst497.htm"target="_blank"
          >law.gonzaga.edu/library/ceedocs/poland/konst497.htm</a>
          > Na tym tle nie bez kozery będzie także przytoczenie stanowiska Ryszarda M.
          > Zająca posła na Sejm R.P. przeganianego z publikacją ze wszystkich portali i
          > dostępnej dzisiaj już tylko na:
          > www.racjonalista.pl/kk.php/t,1342
          > Pewne wnioski można wyciągnąć także z porównania konkordatu Polski z z 10
          > lutego 1925 roku spcp.prf.cuni.cz/dokument/konpol.htm,
          > www.racjonalista.pl/kk.php/s,1369 (nazywanym przez niektórych wzorowym -
          > sadysta.ath.cx/phpBB2/viewtopic.php?p=3581)z cytowanym
          powyżej
          > konkordatem z 28 lipca 1993 r., a także opiniami na ten temat, jak m.in.
          > Janiny Boryckiej chrabja.pl/element4.html, ks. Benedykta Glinkowskiego
          > www.archpoznan.org.pl/serwis/artykuly/2001/1/konkordat2.html.
          >
          > Dla pełnej jasności sytuacji warto porównać to wszystko z kodeksem prawa
          > kanonicznego, którego tekst w całości opublikowany jest na stronie
          > www.archidiecezja.lodz.pl/prawo.html.
          >
          > > ...kurcze, tyle lat mi wodę z mózgu robili.
          > Ed. Aqua vita - wodą życia jest i basta.


          To ostatnie zdanie być może sporo wyjaśnia.
          • Gość: Ed Re: Konstytucja - ku pamięci obywateli... IP: *.olsztyn.sdi.tpnet.pl 11.11.03, 15:50
            kataryna.kataryna napisała:

            > > > Niesamowite! Właśnie się dowiedziałam, że za komuny, już od czasów
            > > > stalinizmu cieszyliśmy się konstytucyjną wolnością sumienia! Dzięki
            > > > za tę informację, ...
            > > Ed. Jak widać, odporność na populistyczną doktrynerię jest bardzo cenną
            > > zaletą :-)).
            >
            > Rzeczywiście, jestem dość odporna na populistyczną doktrynerię, zwłaszcza
            > jeśli zalatuje stęchlizną.
            Ed. No cóż. Nie każdy ma wyczulony węch tylko i wyłącznie na świeże zapachy.
            >
            > Zdecyduj się czy porównujesz obie Konstytucje czy ich egzekwowanie, bo to
            > dwie różne rzeczy. Porównywanie realizacji zapisów dzisiejszej Konstytucji
            > tylko z artykułami PRL-owskiej mija się z celem. Jeśli chcesz udowodnić
            > wyższość jednej Konstutucji nad drugą, to porównuj suche zapisy, jeśli zaś
            > chcesz wykazać, która była w większym stopniu realizowana, wtedy sięgaj po
            > przykłady łamania Konstytucji, w przeciwnym razie dyskusja robi się
            > bezsensowna.
            Ed. Przytoczyłem tylko kilka zapisów starej konstytucji dla wskazania
            pejoratywności przyjętych rozwiązań ostatnich czasów. Nie ja wrzucałem do
            dyskusji całą konstytucję do zasygnalizowanego problemu, dla którego
            znajdujesz jedyne określenie "komuno wróć". Możesz nie zgadzać się z moim
            poglądem w tej sprawie. Bardzo proszę więc o wątek "WOLNOŚĆ SUMIENIA W
            TRADYCJI CHRZEŚCIJAŃSKIEJ", skoro uregulowania w tej sprawie tak daleko
            odbiegają od Twoich marzeń.
            >
            > Która Konstytucja - sam akt prawny - jest lepsza?
            > Jeśli uważasz, że PRL-owska gwarantowała większą wolność sumienia i wyznania
            > to w jakim stopniu ta wolność był egzekwowana?
            Ed. Bardzo ostre i uogólniające postawienie sprawy bez, ustosunkowania się do
            konkretów. Czyli o wszystkim i o niczym, oby tylko moje było na wierzchu.
            Czyżbym pominął jakiś istotny przedstawiony argument przemawiający o bardziej
            dojrzałym rozwiązaniu postawionego problemu w nowej konstytucji?
            >
            > Jeśli chcesz wykazać, że za komuny zapisy ówczesnej Konstytucji były
            > bardziej respektowane niż dzisiaj obecnej to na tym powinieneś się skupić,
            > a nie na porównywaniu gołych zapisów starej Konstytucji z egzekucją obecnej
            > bo to całkowicie bez sensu. Można porównywać zapisy ustawy z jej egzekucją,
            > ale nie na krzyż - zapisy jednej z egzekucją drugiej.
            Ed. Uciekasz od meritum sprawy. Postawiłem pod rozwagę ten sam problem w
            uregulowaniach dwóch systemów prawnych będących pochodną tych konstytucji.
            Bigos z krzyżem nie jest zatem moją domeną.
            >
            > > W Konstytucji PRL w podanym przez Ciebie linku znajdziesz wiele zapisów,
            > > można zauważyć bardzo istotne i ważne przepisy zapewniające wolność
            > > sumienia i wyznania. Długo więc trwało to docieranie do świadomości tak
            > > podstawowych - jak by się wydawało rozwiązań :-)).
            >
            > I co, były respektowane? Wolność sumienia i wyznania od 1952 roku?
            Ed. A są dzisiaj respektowane?
            >
            [...]
            >
            > Hej, ja mówiłam o wolności sumienia zdaje się, to nie tylko religia, a może
            > nawet religia w najmniejszym stopniu. Czy wolności sumienia było więcej niż
            > obecnie?
            Ed. A o czym była mowa we wskazywanych regulacjach prawnych jak nie o
            kwestiach sumienia? Znowu uciekasz do uogólnionych hasełek w miejsce meritum
            poruszonej sprawy. Tylko w oparciu o wskazane przepisy prawa, rozważ sankcje
            grożące za pobicie z powodu nie chodzenia na religię poprzednio i obecnie.
            Ciekaw jestem, czy taką samą ucieczką od problemu uciekała byś się w sytuacji
            odwrotnej?
            >
            > Zamiast przytaczać liczne artykuły powiedz jak wypada porównanie wolności
            > sumienia i wyznania wtedy i dziś. Bo wiesz, papier, takze ten na którym
            > wydrukowana była Konstytucja, wszystko zniesie. Nie chcesz chyba powiedzieć,
            > że w PRL wolność sumienia była lepiej zagwarantowana w Konstytucji a te
            > gwarancje skuteczniej egzekwowane?
            Ed. Odpowiedz sobie na poprzednio zadane pytanie bez porównywania konstytucji
            z papierem.
            >
            > > > Podrzucam Ci nową Konstytucję, żeby Ci ułatwić dowodzenie wyższości
            > > > ustroju w PRL nad obecnym i czekam z niecierpliwością na efekty.
            > > > Może wreszcie zrozumiem dlaczego niektórzy jęczą "komuno wróć".
            > > > www.sejm.gov.pl/prawo/konstytucja/kon1.htm
            > >
            > > Ed. Dla możliwości porównania tych rozwiązań, poniżej jest link do
            > > Konstytucji RP z 2 kwietnia 1997 roku:
            > > <a
            > href="<a
            href="law.gonzaga.edu/library/ceedocs/poland/konst497.htm"target="_blank
            ""target="_blank">law.gonzaga.edu/library/ceedocs/poland/konst497.htm"target="_
            blank"</a>
            > >law.gonzaga.edu/library/ceedocs/poland/konst497.htm</a>
            > > Na tym tle nie bez kozery będzie także przytoczenie stanowiska Ryszarda M.
            > > Zająca posła na Sejm R.P. przeganianego z publikacją ze wszystkich portali
            > > i dostępnej dzisiaj już tylko na:
            > > www.racjonalista.pl/kk.php/t,1342
            > > Pewne wnioski można wyciągnąć także z porównania konkordatu Polski z z 10
            > > lutego 1925 roku spcp.prf.cuni.cz/dokument/konpol.htm,
            > > www.racjonalista.pl/kk.php/s,1369 (nazywanym przez niektórych wzorowym -
            > > sadysta.ath.cx/phpBB2/viewtopic.php?p=3581)z cytowanym
            > powyżej
            > > konkordatem z 28 lipca 1993 r., a także opiniami na ten temat, jak m.in.
            > > Janiny Boryckiej chrabja.pl/element4.html, ks. Benedykta Glinkowskiego
            > > www.archpoznan.org.pl/serwis/artykuly/2001/1/konkordat2.html.
            > >
            > > Dla pełnej jasności sytuacji warto porównać to wszystko z kodeksem prawa
            > > kanonicznego, którego tekst w całości opublikowany jest na stronie
            > > www.archidiecezja.lodz.pl/prawo.html.
            > >
            > > > ...kurcze, tyle lat mi wodę z mózgu robili.
            > > Ed. Aqua vita - wodą życia jest i basta.
            >
            > To ostatnie zdanie być może sporo wyjaśnia.
            Ed. Mnie też. Tym bardziej, że w tym krytykanctwie nie znajduję żadnych
            argumentów.
            • kataryna.kataryna Re: Konstytucja - ku pamięci obywateli... 11.11.03, 16:18
              Gość portalu: Ed napisał(a):

              ) kataryna.kataryna napisała:
              )
              ) ) ) ) Niesamowite! Właśnie się dowiedziałam, że za komuny, już od czas
              ) ów
              ) ) ) ) stalinizmu cieszyliśmy się konstytucyjną wolnością sumienia! Dzi
              ) ęki
              ) ) ) ) za tę informację, ...
              ) ) ) Ed. Jak widać, odporność na populistyczną doktrynerię jest bardzo cen
              ) ną
              ) ) ) zaletą :-)).
              ) )
              ) ) Rzeczywiście, jestem dość odporna na populistyczną doktrynerię, zwłaszcza
              ) ) jeśli zalatuje stęchlizną.
              ) Ed. No cóż. Nie każdy ma wyczulony węch tylko i wyłącznie na świeże zapachy.
              ) )
              ) ) Zdecyduj się czy porównujesz obie Konstytucje czy ich egzekwowanie, bo to
              ) ) dwie różne rzeczy. Porównywanie realizacji zapisów dzisiejszej Konstytucji
              )
              ) ) tylko z artykułami PRL-owskiej mija się z celem. Jeśli chcesz udowodnić
              ) ) wyższość jednej Konstutucji nad drugą, to porównuj suche zapisy, jeśli zaś
              )
              ) ) chcesz wykazać, która była w większym stopniu realizowana, wtedy sięgaj po
              )
              ) ) przykłady łamania Konstytucji, w przeciwnym razie dyskusja robi się
              ) ) bezsensowna.
              ) Ed. Przytoczyłem tylko kilka zapisów starej konstytucji dla wskazania
              ) pejoratywności przyjętych rozwiązań ostatnich czasów. Nie ja wrzucałem do
              ) dyskusji całą konstytucję do zasygnalizowanego problemu, dla którego
              ) znajdujesz jedyne określenie "komuno wróć". Możesz nie zgadzać się z moim
              ) poglądem w tej sprawie. Bardzo proszę więc o wątek "WOLNOŚĆ SUMIENIA W
              ) TRADYCJI CHRZEŚCIJAŃSKIEJ", skoro uregulowania w tej sprawie tak daleko
              ) odbiegają od Twoich marzeń.



              Gdzieś Ty to wszystko wyczytał? Co odbiega od moich marzeń? I do tego daleko?
              Wrzuciłam nową Konstytucję w odpowiedzi na Twoje pytanie "A jak to się ma
              dzisiaj pod rzadami nowej konstytucji?". Cały czas nie rozumiem jaki problem
              zasygnalizowałeś, bo chyba nie taki, że nowa Konstytucja zniosła wolności
              sumienia i wyznania gwarantowane i skutecznie egzekwowanę w Konstytucji
              PRL. "Komuno wróć" to nie było podsumowanie Twoich cytatów z Konstytucji. Nie
              wiem też czy się z Twoim poglądem zgadzam czy nie bo go jak dla mnie za mało
              precyzyjnie przedstawiłeś, stąd moje pytania czy oceniasz i porównujesz dwie
              Konstytucje czy ich egzekucje.



              ) ) Która Konstytucja - sam akt prawny - jest lepsza?
              ) ) Jeśli uważasz, że PRL-owska gwarantowała większą wolność sumienia i wyznan
              ) ia
              ) ) to w jakim stopniu ta wolność był egzekwowana?
              ) Ed. Bardzo ostre i uogólniające postawienie sprawy bez, ustosunkowania się do
              ) konkretów. Czyli o wszystkim i o niczym, oby tylko moje było na wierzchu.
              ) Czyżbym pominął jakiś istotny przedstawiony argument przemawiający o bardziej
              ) dojrzałym rozwiązaniu postawionego problemu w nowej konstytucji?



              Nie uogólniające tylko precyzujące. Nie można rozmawiać o wszystkim
              jednocześnie, zwłaszcza gdy temat tak obszerny. Zacząć trzeba od precyzyjnego
              zdefiniowania tematu rozważań.


              ) ) Jeśli chcesz wykazać, że za komuny zapisy ówczesnej Konstytucji były
              ) ) bardziej respektowane niż dzisiaj obecnej to na tym powinieneś się skupić,
              )
              ) ) a nie na porównywaniu gołych zapisów starej Konstytucji z egzekucją obecne
              ) j
              ) ) bo to całkowicie bez sensu. Można porównywać zapisy ustawy z jej egzekucją
              ) ,
              ) ) ale nie na krzyż - zapisy jednej z egzekucją drugiej.
              ) Ed. Uciekasz od meritum sprawy. Postawiłem pod rozwagę ten sam problem w
              ) uregulowaniach dwóch systemów prawnych będących pochodną tych konstytucji.
              ) Bigos z krzyżem nie jest zatem moją domeną.



              Bo ja cały czas nie wiem co jest meritum.



              ) ) ) W Konstytucji PRL w podanym przez Ciebie linku znajdziesz wiele zapis
              ) ów,
              ) ) ) można zauważyć bardzo istotne i ważne przepisy zapewniające wolność
              ) ) ) sumienia i wyznania. Długo więc trwało to docieranie do świadomości t
              ) ak
              ) ) ) podstawowych - jak by się wydawało rozwiązań :-)).
              ) )
              ) ) I co, były respektowane? Wolność sumienia i wyznania od 1952 roku?
              ) Ed. A są dzisiaj respektowane?



              Ja uważam, że w III RP wolność sumienia jest o wiele bardziej respektowana niż
              w PRL.


              ) [...]
              ) )
              ) ) Hej, ja mówiłam o wolności sumienia zdaje się, to nie tylko religia, a moż
              ) e
              ) ) nawet religia w najmniejszym stopniu. Czy wolności sumienia było więcej ni
              ) ż
              ) ) obecnie?
              ) Ed. A o czym była mowa we wskazywanych regulacjach prawnych jak nie o
              ) kwestiach sumienia? Znowu uciekasz do uogólnionych hasełek w miejsce meritum
              ) poruszonej sprawy. Tylko w oparciu o wskazane przepisy prawa, rozważ sankcje
              ) grożące za pobicie z powodu nie chodzenia na religię poprzednio i obecnie.
              ) Ciekaw jestem, czy taką samą ucieczką od problemu uciekała byś się w sytuacji
              ) odwrotnej?


              Szczerze powiedziawszy, pogubiłam się jak zacząłeś porównywać zapisy w
              Konstytucji PRL z dziwnymi uchwałami samorządowymi RP.

              "Bardzo wysokie sankcje przewidziane były za niestosowanie się do artykułu 70
              ustęp 3 Konstytucji mówiącego o nadużywaniu wolności sumienia i wyznania na
              szkodę interesów państwa przy wykonywaniu obrzędów lub innych funkcji
              religijnych. Kodeks karny przewidywał za powyższe przestępstwo od roku aż do
              10 lat (art. 194 k.k.).". Czy to jest według Ciebie atrakcyjny artykuł? I kara
              do 10 lat? Nie wyczuwasz pod co to było skrojone? Bo według mnie nie dla
              ochrony wolności sumienia i wyzwania. "Nadużywanie wolności sumienia i wyznania
              na szkodę interesów państwa" - toż to klasyczny worek prawny do którego przy
              odrobinie dobrej woli można wrzucić głośne śpiewanie "Boże coś Polskę" na mszy.
              Nie widzisz co to są za artykuły i że nie wolność sumienia mają chronić? Skąd w
              ogóle pomysł, że w 1952 twórcom konstytucji przyświecała troska o
              zagwarantowanie wolności sumienia i wyznania? Wybacz, ale trudno traktować
              poważnie twierdzenie, że PRL-owska konstytucja skutecznie zapewniała
              obywatelowi jego podstawowe prawa. Wystarczy coś wiedzieć o tych latach, żeby
              wiedzieć co z tymi zapisami konstytucyjnymi robiono.



              ) ) Zamiast przytaczać liczne artykuły powiedz jak wypada porównanie wolności
              ) ) sumienia i wyznania wtedy i dziś. Bo wiesz, papier, takze ten na którym
              ) ) wydrukowana była Konstytucja, wszystko zniesie. Nie chcesz chyba powiedzie
              ) ć,
              ) ) że w PRL wolność sumienia była lepiej zagwarantowana w Konstytucji a te
              ) ) gwarancje skuteczniej egzekwowane?
              ) Ed. Odpowiedz sobie na poprzednio zadane pytanie bez porównywania konstytucji
              ) z papierem.



              Ale które poprzednio zadane pytanie?


              ) ) ) ) Podrzucam Ci nową Konstytucję, żeby Ci ułatwić dowodzenie wyższo
              ) ści
              ) ) ) ) ustroju w PRL nad obecnym i czekam z niecierpliwością na efekty.
              )
              ) ) ) ) Może wreszcie zrozumiem dlaczego niektórzy jęczą "komuno wróć".
              ) ) ) ) (a
              href="http://www.sejm.gov.pl/prawo/konstytucja/kon1.htm"target="_blank")www.sejm
              .gov.pl/prawo/konstytucja/kon1.htm(/a)
              ) ) )
              ) ) ) Ed. Dla możliwości porównania tych rozwiązań, poniżej jest link do
              ) ) ) Konstytucji RP z 2 kwietnia 1997 roku:
              ) ) ) (a
              ) ) href="(a
              ) href="(a
              href="http://law.gonzaga.edu/library/ceedocs/poland/konst497.htm"target="_blank"
              target="_blank")law.gonzaga.edu/library/ceedocs/poland/konst497.htm"target="_bla
              nk(/a)
              ) ""target="_blank")law.gonzaga.edu/library/ceedocs/poland/konst497.htm"target
              ) ="_
              ) blank"(/a)
              ) ) )law.gonzaga.edu/library/ceedocs/poland/konst497.htm(/a)
              ) ) ) Na tym tle nie bez kozery będzie także przytoczenie stanowiska Ryszar
              ) da M.
              ) ) ) Zająca posła na Sejm R.P. przeganianego z publikacją ze wszystkich po
              ) rtali
              ) ) ) i dostępnej dzisiaj już tylko na:
              ) ) ) (a
              href="http://www.racjonalista.pl/kk.php/t,1342"target="_blank")www.racjonalista.
              pl/kk.php/t,1342(/a)
              ) ) ) Pewne wnioski można wyciągnąć także z porównania konkordatu Polski z
              ) z 10
              ) ) ) lutego 1925 roku (a
              href="http://spcp.prf.cuni.cz/dokument/konpol.htm,"target="_blank")spcp.prf.cuni
              .cz/dokument/konpol.htm,(/a)
              ) ) ) (a
              href="http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,1369"target="_blank")
              • Gość: Ed Re: Konstytucja - ku pamięci obywateli... IP: *.olsztyn.sdi.tpnet.pl 11.11.03, 18:50
                kataryna.kataryna napisała:

                > Gdzieś Ty to wszystko wyczytał? Co odbiega od moich marzeń? I do tego daleko?
                > Wrzuciłam nową Konstytucję w odpowiedzi na Twoje pytanie "A jak to się ma
                > dzisiaj pod rzadami nowej konstytucji?".
                Ed. Trudno jest dyskutować z kimś, kogo reakcja na zasygnalizowany problem
                sprowadza się tylko do konstantacji w stylu:

                - "Podrzucam Ci nową Konstytucję, żeby Ci ułatwić dowodzenie wyższości
                ustroju w PRL nad obecnym i czekam z niecierpliwością na efekty. Może wreszcie
                zrozumiem dlaczego niektórzy jęczą "komuno wróć".

                Z czym zatem może kojarzyć się takie arbitralne podejście zakładające apriori
                wyższość swojej jedynie słusznej racji bez zaznajomienia się z treściami
                nowych rozwiązań? Nie do mnie należy ocena, kto i na czym powinien "się
                skupić". Imputowanie komuś wyłącznie swoich "jedynie słusznych" poglądów wręcz
                narzucając je innym wszelkimi sposobami nie należy nie tylko do dobrego tonu.
                Skąd się bierze przekonanie o wyższości Twoich schematów myślowych w każdym
                problemie, do którego się włączasz i nie zamierzam tego dochodzić.

                > Cały czas nie rozumiem jaki problem
                > zasygnalizowałeś, bo chyba nie taki, że nowa Konstytucja zniosła wolności
                > sumienia i wyznania gwarantowane i skutecznie egzekwowanę w Konstytucji
                > PRL. "Komuno wróć" to nie było podsumowanie Twoich cytatów z Konstytucji.
                Ed. Wydawało by się, że wiesz o czym mówisz stosując insynuacje w miejsce
                argumentów. Nowa konstytucja nie tylko nie zabezpieczyła interesów wolności
                sumienia obywateli i interesów Państwa, ale pozostawiając poważne luki
                stworzyła nazbyt szerokie uprzywilejowania stawiające pojęcie równości wobec
                prawa na poziomie pejoratywnych porzekadeł.

                > Nie wiem też czy się z Twoim poglądem zgadzam czy nie bo go jak dla mnie
                > za mało precyzyjnie przedstawiłeś, stąd moje pytania czy oceniasz i
                > porównujesz dwie Konstytucje czy ich egzekucje.
                Ed. Sygnalizowałem już poprzednio problem negatywnych konsekwencji
                wprowadzonej po 1989 r. zasady "co nie zabronione, to dozwolone". W moim
                odczucia, zasada ta jest coraz bardziej wykorzystywana zarówno na niekorzyść
                obywatela jak i Państwa, co wydają się potwierdzać także wskazane linki. Tym
                bardziej zadziwiające jest zajmowanie - delikatnie mówiąc - tak zdecydowanie
                negatywnego stanowiska bez przeprowadzenia nawet pobieżnej analizy tłumacząc
                się później mało precyzyjnym przedstawieniem sprawy. Jest to niczym innym, jak
                powielaniem hałasu tworzonego przez Oszołoma wokół bliskich sobie spraw.
                Niestety, tylko hałasu.

                > Nie uogólniające tylko precyzujące. Nie można rozmawiać o wszystkim
                > jednocześnie, zwłaszcza gdy temat tak obszerny. Zacząć trzeba od
                > precyzyjnego zdefiniowania tematu rozważań.
                Ed. Cóż to jest, jak nie kocia metoda odwracania problemu. Sięgnij do swojego
                pierwszego postu i mojej odpowiedzi na tak postawiony problem. Po prostu
                widzisz, to co chcesz widzieć.
                >
                > Bo ja cały czas nie wiem co jest meritum.
                Ed. Bez komentarza.
                >
                > Ja uważam, że w III RP wolność sumienia jest o wiele bardziej respektowana
                > niż w PRL.
                Ed. Jest to Twój pogląd, niestety jak zwykle niczym nie poparty. Osobiście
                uważam, że dla osiągnięcia takiego stanu rzeczy potrzebna jest jeszcze mozolna
                praca nie tylko parlamentarna. Przykładem może być konkordat, na temat którego
                niejednokrotnie się wypowiadałem i linki do tego problemu mogłaś znaleźć i w
                tym wątku. Ale czy to Ciebie interesuje poza głoszeniem własnej prawdy?
                >
                > Szczerze powiedziawszy, pogubiłam się jak zacząłeś porównywać zapisy w
                > Konstytucji PRL z dziwnymi uchwałami samorządowymi RP.
                > "Bardzo wysokie sankcje przewidziane były za niestosowanie się do artykułu
                > 70 ustęp 3 Konstytucji mówiącego o nadużywaniu wolności sumienia i wyznania
                > na szkodę interesów państwa przy wykonywaniu obrzędów lub innych funkcji
                > religijnych. Kodeks karny przewidywał za powyższe przestępstwo od roku aż do
                > 10 lat (art. 194 k.k.).". Czy to jest według Ciebie atrakcyjny artykuł? I
                > kara do 10 lat? Nie wyczuwasz pod co to było skrojone? Bo według mnie nie
                > dla ochrony wolności sumienia i wyzwania. "Nadużywanie wolności sumienia i
                > wyznania na szkodę interesów państwa" - toż to klasyczny worek prawny do
                > którego przy odrobinie dobrej woli można wrzucić głośne śpiewanie "Boże coś
                > Polskę" na mszy.
                >
                > Nie widzisz co to są za artykuły i że nie wolność sumienia mają chronić?
                > Skąd w ogóle pomysł, że w 1952 twórcom konstytucji przyświecała troska o
                > zagwarantowanie wolności sumienia i wyznania? Wybacz, ale trudno traktować
                > poważnie twierdzenie, że PRL-owska konstytucja skutecznie zapewniała
                > obywatelowi jego podstawowe prawa. Wystarczy coś wiedzieć o tych latach,
                > żeby wiedzieć co z tymi zapisami konstytucyjnymi robiono.
                Ed. Mówimy o stanie faktycznych a nie o intencjach. Wałęsa też co innego
                mawiał a co innego miał na myśli. Faktem prawnym są czyny a nie myśli. Co do
                tego wszystkiego mają dziwne uchwały samorządowe RP, naprawdę nie wiem. Nie
                chcę tego również przyjmować jako propozycji regulacji praw i obowiązków
                obywateli na tym poziomie organizacji społeczeństwa.
                >
                > ) Ed. Odpowiedz sobie na poprzednio zadane pytanie bez porównywania
                > ) konstytucji z papierem.
                > Ale które poprzednio zadane pytanie?
                Ed. Przytaczam:
                "A o czym była mowa we wskazywanych regulacjach prawnych jak nie o
                kwestiach sumienia? Znowu uciekasz do uogólnionych hasełek w miejsce meritum
                poruszonej sprawy. Tylko w oparciu o wskazane przepisy prawa, rozważ sankcje
                grożące za pobicie z powodu nie chodzenia na religię poprzednio i obecnie.
                Ciekaw jestem, czy taką samą ucieczką od problemu uciekała byś się w sytuacji
                odwrotnej?".

                W ferworze mentorskich wypowiedzi uciekły Ci także poruszane sprawy beące
                konsekwencją prowadzonej na życzenie w ten sposób dyskusji, jak:

                - problem "WOLNOŚCI SUMIENIA W TRADYCJI CHRZEŚCIJAŃSKIEJ", skoro wszystko inne
                Ci nie odpowiada i oprócz negacji nie jesteś w stanie podać żadnego argumentu
                uzasadniającego takie stanowisko,

                - problem pojawiających się coraz to nowych wrogów w katolicyźmie, skoro
                wszystkim innym imputujesz aż tak złą wolę. Wyliczanka znacznie łatwiejsza
                będzie, gdy zaczniesz wymianę od tych, którzy jeszcze nie byli jego wrogami.

                Myślę, że stać Cię będzie na konstruktywną i przemyślaną odpowiedź bez
                ucieczki w mentorskie dywagacje na wygodne sobie tematy.

                • kataryna.kataryna Re: Konstytucja - ku pamięci obywateli... 11.11.03, 19:11
                  Gość portalu: Ed napisał(a):

                  ) kataryna.kataryna napisała:
                  )
                  ) ) Gdzieś Ty to wszystko wyczytał? Co odbiega od moich marzeń? I do tego dale
                  ) ko?
                  ) ) Wrzuciłam nową Konstytucję w odpowiedzi na Twoje pytanie "A jak to się ma
                  ) ) dzisiaj pod rzadami nowej konstytucji?".
                  ) Ed. Trudno jest dyskutować z kimś, kogo reakcja na zasygnalizowany problem
                  ) sprowadza się tylko do konstantacji w stylu:
                  )
                  ) - "Podrzucam Ci nową Konstytucję, żeby Ci ułatwić dowodzenie wyższości
                  ) ustroju w PRL nad obecnym i czekam z niecierpliwością na efekty. Może
                  wreszcie
                  ) zrozumiem dlaczego niektórzy jęczą "komuno wróć".



                  Cóż, widocznie mi umknęło, że cytowanie PRL-owskiej konstytucji było
                  sygnalizowaniem problemu.


                  ) Z czym zatem może kojarzyć się takie arbitralne podejście zakładające apriori
                  ) wyższość swojej jedynie słusznej racji bez zaznajomienia się z treściami
                  ) nowych rozwiązań? Nie do mnie należy ocena, kto i na czym powinien "się
                  ) skupić". Imputowanie komuś wyłącznie swoich "jedynie słusznych" poglądów
                  wręcz
                  ) narzucając je innym wszelkimi sposobami nie należy nie tylko do dobrego
                  tonu.
                  ) Skąd się bierze przekonanie o wyższości Twoich schematów myślowych w każdym
                  ) problemie, do którego się włączasz i nie zamierzam tego dochodzić.


                  Gdybym uważała, że cudze schematy myślowe są lepsze od moich to zmieniłabym
                  swoje. Ja Ci swoich poglądów nie narzucam, a już na pewno nie wszelkimi
                  sposobami.


                  ) ) Cały czas nie rozumiem jaki problem
                  ) ) zasygnalizowałeś, bo chyba nie taki, że nowa Konstytucja zniosła wolności
                  ) ) sumienia i wyznania gwarantowane i skutecznie egzekwowanę w Konstytucji
                  ) ) PRL. "Komuno wróć" to nie było podsumowanie Twoich cytatów z Konstytucji.
                  ) Ed. Wydawało by się, że wiesz o czym mówisz stosując insynuacje w miejsce
                  ) argumentów. Nowa konstytucja nie tylko nie zabezpieczyła interesów wolności
                  ) sumienia obywateli i interesów Państwa, ale pozostawiając poważne luki
                  ) stworzyła nazbyt szerokie uprzywilejowania stawiające pojęcie równości wobec
                  ) prawa na poziomie pejoratywnych porzekadeł.


                  No widzisz, i to już jest bardziej precyzyjne. Tylko nie wiem czy najlepszym
                  punktem wyjścia do dyskusji o obecnej konstytucji jest ta z PRL-u bo to rodzi -
                  zrozumiały chyba - opór ludzi, którzy wiedzą jak PRL gwarantował wolność
                  sumienia i wyznania.



                  ) ) Nie wiem też czy się z Twoim poglądem zgadzam czy nie bo go jak dla mnie
                  ) ) za mało precyzyjnie przedstawiłeś, stąd moje pytania czy oceniasz i
                  ) ) porównujesz dwie Konstytucje czy ich egzekucje.
                  ) Ed. Sygnalizowałem już poprzednio problem negatywnych konsekwencji
                  ) wprowadzonej po 1989 r. zasady "co nie zabronione, to dozwolone". W moim
                  ) odczucia, zasada ta jest coraz bardziej wykorzystywana zarówno na niekorzyść
                  ) obywatela jak i Państwa, co wydają się potwierdzać także wskazane linki. Tym
                  ) bardziej zadziwiające jest zajmowanie - delikatnie mówiąc - tak zdecydowanie
                  ) negatywnego stanowiska bez przeprowadzenia nawet pobieżnej analizy tłumacząc
                  ) się później mało precyzyjnym przedstawieniem sprawy. Jest to niczym innym,
                  jak
                  ) powielaniem hałasu tworzonego przez Oszołoma wokół bliskich sobie spraw.
                  ) Niestety, tylko hałasu.


                  Ja tylko nieśmiało pytałam.


                  ) ) Nie uogólniające tylko precyzujące. Nie można rozmawiać o wszystkim
                  ) ) jednocześnie, zwłaszcza gdy temat tak obszerny. Zacząć trzeba od
                  ) ) precyzyjnego zdefiniowania tematu rozważań.
                  ) Ed. Cóż to jest, jak nie kocia metoda odwracania problemu. Sięgnij do swojego
                  ) pierwszego postu i mojej odpowiedzi na tak postawiony problem. Po prostu
                  ) widzisz, to co chcesz widzieć.
                  ) )
                  ) ) Bo ja cały czas nie wiem co jest meritum.
                  ) Ed. Bez komentarza.
                  ) )
                  ) ) Ja uważam, że w III RP wolność sumienia jest o wiele bardziej respektowana
                  )
                  ) ) niż w PRL.
                  ) Ed. Jest to Twój pogląd, niestety jak zwykle niczym nie poparty.


                  Czy to znaczy, że uważasz, że w PRL-u wolność sumienia była większa?


                  Osobiście
                  ) uważam, że dla osiągnięcia takiego stanu rzeczy potrzebna jest jeszcze
                  mozolna
                  ) praca nie tylko parlamentarna. Przykładem może być konkordat, na temat
                  którego
                  ) niejednokrotnie się wypowiadałem i linki do tego problemu mogłaś znaleźć i w
                  ) tym wątku. Ale czy to Ciebie interesuje poza głoszeniem własnej prawdy?


                  Bardzo mnie interesuje. W szczególności interesuje mnie odpowiedź na pytanie
                  czy w PRL-u było wolności sumienia więcej niż dzisiaj. Ale ponieważ odpowiedzi
                  cały czas nie ma to już nie śmiem pytać. Nie twierdzę wcale, że obecnie
                  wszystko jest idealnie, że Konstytucja jest taka jaka powinna być i że zawsze
                  jest przestrzegana ale na pewno jest lepiej niż w PRL-u.


                  ) ) Szczerze powiedziawszy, pogubiłam się jak zacząłeś porównywać zapisy w
                  ) ) Konstytucji PRL z dziwnymi uchwałami samorządowymi RP.
                  ) ) "Bardzo wysokie sankcje przewidziane były za niestosowanie się do artykułu
                  )
                  ) ) 70 ustęp 3 Konstytucji mówiącego o nadużywaniu wolności sumienia i wyznani
                  ) a
                  ) ) na szkodę interesów państwa przy wykonywaniu obrzędów lub innych funkcji
                  ) ) religijnych. Kodeks karny przewidywał za powyższe przestępstwo od roku aż
                  ) do
                  ) ) 10 lat (art. 194 k.k.).". Czy to jest według Ciebie atrakcyjny artykuł? I
                  ) ) kara do 10 lat? Nie wyczuwasz pod co to było skrojone? Bo według mnie nie
                  ) ) dla ochrony wolności sumienia i wyzwania. "Nadużywanie wolności sumienia i
                  )
                  ) ) wyznania na szkodę interesów państwa" - toż to klasyczny worek prawny do
                  ) ) którego przy odrobinie dobrej woli można wrzucić głośne śpiewanie "Boże co
                  ) ś
                  ) ) Polskę" na mszy.
                  ) )
                  ) ) Nie widzisz co to są za artykuły i że nie wolność sumienia mają chronić?
                  ) ) Skąd w ogóle pomysł, że w 1952 twórcom konstytucji przyświecała troska o
                  ) ) zagwarantowanie wolności sumienia i wyznania? Wybacz, ale trudno traktować
                  )
                  ) ) poważnie twierdzenie, że PRL-owska konstytucja skutecznie zapewniała
                  ) ) obywatelowi jego podstawowe prawa. Wystarczy coś wiedzieć o tych latach,
                  ) ) żeby wiedzieć co z tymi zapisami konstytucyjnymi robiono.
                  ) Ed. Mówimy o stanie faktycznych a nie o intencjach. Wałęsa też co innego
                  ) mawiał a co innego miał na myśli. Faktem prawnym są czyny a nie myśli. Co do
                  ) tego wszystkiego mają dziwne uchwały samorządowe RP, naprawdę nie wiem. Nie
                  ) chcę tego również przyjmować jako propozycji regulacji praw i obowiązków
                  ) obywateli na tym poziomie organizacji społeczeństwa.



                  Ale intencje się bardzo przekładały na stan faktyczny. A jak mamy całkowicie
                  abstrahować od intencji to po co w ogóle cytowałeś konstytucję PRL-u w swoim
                  pierwszym poście?


                  ) ) ) Ed. Odpowiedz sobie na poprzednio zadane pytanie bez porównywania
                  ) ) ) konstytucji z papierem.
                  ) ) Ale które poprzednio zadane pytanie?
                  ) Ed. Przytaczam:
                  ) "A o czym była mowa we wskazywanych regulacjach prawnych jak nie o
                  ) kwestiach sumienia? Znowu uciekasz do uogólnionych hasełek w miejsce meritum
                  ) poruszonej sprawy. Tylko w oparciu o wskazane przepisy prawa, rozważ sankcje
                  ) grożące za pobicie z powodu nie chodzenia na religię poprzednio i obecnie.
                  ) Ciekaw jestem, czy taką samą ucieczką od problemu uciekała byś się w sytuacji
                  ) odwrotnej?".
                  )
                  ) W ferworze mentorskich wypowiedzi uciekły Ci także poruszane sprawy beące
                  ) konsekwencją prowadzonej na życzenie w ten sposób dyskusji, jak:
                  )
                  ) - problem "WOLNOŚCI SUMIENIA W TRADYCJI CHRZEŚCIJAŃSKIEJ", skoro wszystko
                  inne
                  ) Ci nie odpowiada i oprócz negacji nie jesteś w stanie podać żadnego argumentu
                  ) uzasadniającego takie stanowisko,


                  Bo nie rozumiem dlaczego ja mam rozważać problem wolności sumienia w tradycji
                  chrześcijańskiej. Nie patrzę na świat przez religijne okulary.


                  ) - problem pojawiających się coraz to nowych wrogów w katolicyźmie, skoro
                  ) wszystkim innym imputujesz aż tak złą wolę.


                  Komu imputuję złą wolę? No komu? I co Ty z tym katolicyzmem? Gdybym wiedziała,
                  że to będzie wątek o religii to bym go ominęła,
    • Gość: t1s Re: Konstytucja - ku pamięci obywateli... IP: *.acn.waw.pl 11.11.03, 12:19
      Gość portalu: Ed napisał(a):

      > Konstytucja Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej uchwalona przez Sejm
      > Ustawodawczy w dniu 22 lipca 1952 r.
      >
      > ...
      > Artykuł 69
      > Obywatele Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej niezależnie od narodowości, rasy
      > i wyznania mają równe prawa we wszystkich dziedzinach życia państwowego,
      > politycznego, gospodarczego, społecznego i kulturalnego. Naruszenie tej
      > zasady przez jakiekolwiek bezpośrednie lub pośrednie uprzywilejowanie albo
      > ograniczenie w prawach ze względu na narodowość, rasę czy wyznanie podlega
      > karze.
      > Szerzenie nienawiści lub pogardy, wywoływanie waśni albo poniżanie człowieka
      > ze względu na różnice narodowości, rasy czy wyznania jest zakazane.
      >
      > Artykuł 70
      > Polska Rzeczpospolita Ludowa zapewnia obywatelom wolność sumienia i
      > wyznania. Kościół i inne związki wyznaniowe mogą swobodnie wypełniać swoje
      > funkcje religijne. Nie wolno zmuszać obywateli do niebrania udziału w
      > czynnościach lub obrzędach religijnych. Nie wolno też nikogo zmuszać do
      > udziału w czynnościach lub obrzędach religijnych.
      > Kościół jest oddzielony od państwa. Zasady stosunku państwa do kościoła oraz
      > sytuację prawną i majątkową związków wyznaniowych określają ustawy.
      > Nadużywanie wolności sumienia i wyznania dla celów godzących w interesy
      > Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej jest karane.
      > ...
      > Artykuł 81
      > Prawo wybierania ma każdy obywatel, który ukończył lat 18, bez względu na
      > płeć, przynależność narodową i rasową, wyznanie, wykształcenie, czas
      > zamieszkiwania, pochodzenie społeczne, zawód i stan majątkowy.
      > ...
      >
      > Ajak to się ma dzisiaj pod rzadami nowej konstytucji?


      Widzę tow. Ed, że tęsknicie. Ile macie w łapie drzazg Towarzyszu? Pytam bo na
      płocie też było napisane a Wy, jak widać po tym co piszecie, lubicie takie
      przyjemności.
      • Gość: Ed Re: Konstytucja - ku pamięci obywateli... IP: *.olsztyn.sdi.tpnet.pl 11.11.03, 14:10
        Gość portalu: t1s napisał(a):

        > Widzę tow. Ed, że tęsknicie. Ile macie w łapie drzazg Towarzyszu? Pytam bo
        > na płocie też było napisane a Wy, jak widać po tym co piszecie, lubicie
        > takie przyjemności.
        Ed. Ludzie różne rzeczy piszą, nie tylko na płocie.

        "Nic nie daje takiej władzy nad ludem jak zabobon" (Paul Thiry Holbach).
        • kataryna.kataryna Re: Konstytucja - ku pamięci obywateli... 11.11.03, 14:30
          Gość portalu: Ed napisał(a):

          > Gość portalu: t1s napisał(a):
          >
          > > Widzę tow. Ed, że tęsknicie. Ile macie w łapie drzazg Towarzyszu? Pytam bo
          >
          > > na płocie też było napisane a Wy, jak widać po tym co piszecie, lubicie
          > > takie przyjemności.
          > Ed. Ludzie różne rzeczy piszą, nie tylko na płocie.
          >
          > "Nic nie daje takiej władzy nad ludem jak zabobon" (Paul Thiry Holbach).



          Holbach mądrze powiedział. Od siebie dodam, że często największymi niewolnikami
          zabobonu są ci, którzy z nim najwytrwalej walczą i tak się do tego wroga
          przywiązali, że żyć bez niego nie mogą, są niewolnikami o wiele bardziej niż ci
          co z nim żyją.
          • Gość: Ed Re: Konstytucja - ku pamięci obywateli... IP: *.olsztyn.sdi.tpnet.pl 11.11.03, 16:12
            kataryna.kataryna napisała:

            > Gość portalu: Ed napisał(a):
            >
            > > Gość portalu: t1s napisał(a):
            > >
            > > > Widzę tow. Ed, że tęsknicie. Ile macie w łapie drzazg Towarzyszu? Pyt
            > am bo
            > >
            > > > na płocie też było napisane a Wy, jak widać po tym co piszecie, lubic
            > ie
            > > > takie przyjemności.
            > > Ed. Ludzie różne rzeczy piszą, nie tylko na płocie.
            > >
            > > "Nic nie daje takiej władzy nad ludem jak zabobon" (Paul Thiry Holbach).
            >
            > Holbach mądrze powiedział. Od siebie dodam, że często największymi
            > niewolnikami zabobonu są ci, którzy z nim najwytrwalej walczą i tak się do
            > tego wroga przywiązali, że żyć bez niego nie mogą, są niewolnikami o wiele
            > bardziej niż ci co z nim żyją.
            Ed. Dobrze powiedziane. Chociaż w Twoich ustach brzmi to jak kreowanie nowej
            koniecznej krucjaty do walki z ewolucją. By już nie obarczać tymi trędami
            całego chrześcijaństwa, wymień chociaż wrogów samego katolicyzmu bądź też
            odwrotnie - którzy nimi nie byli.
            • kataryna.kataryna Re: Konstytucja - ku pamięci obywateli... 11.11.03, 16:23
              Gość portalu: Ed napisał(a):

              > kataryna.kataryna napisała:
              >
              > > Gość portalu: Ed napisał(a):
              > >
              > > > Gość portalu: t1s napisał(a):
              > > >
              > > > > Widzę tow. Ed, że tęsknicie. Ile macie w łapie drzazg Towarzyszu
              > ? Pyt
              > > am bo
              > > >
              > > > > na płocie też było napisane a Wy, jak widać po tym co piszecie,
              > lubic
              > > ie
              > > > > takie przyjemności.
              > > > Ed. Ludzie różne rzeczy piszą, nie tylko na płocie.
              > > >
              > > > "Nic nie daje takiej władzy nad ludem jak zabobon" (Paul Thiry Holbac
              > h).
              > >
              > > Holbach mądrze powiedział. Od siebie dodam, że często największymi
              > > niewolnikami zabobonu są ci, którzy z nim najwytrwalej walczą i tak się do
              >
              > > tego wroga przywiązali, że żyć bez niego nie mogą, są niewolnikami o wiele
              >
              > > bardziej niż ci co z nim żyją.
              > Ed. Dobrze powiedziane. Chociaż w Twoich ustach brzmi to jak kreowanie nowej
              > koniecznej krucjaty do walki z ewolucją. By już nie obarczać tymi trędami
              > całego chrześcijaństwa, wymień chociaż wrogów samego katolicyzmu bądź też
              > odwrotnie - którzy nimi nie byli.



              Kreowanie nowej koniecznej krucjaty do walki z ewolucją??? Czy Ty się dobrze
              czujesz? Gdzie to wyczytałeś? Skąd w ogóle wiesz cokolwiek o mojej wierze, jest
              czy jej nie ma? I jaka jest. No skąd Ty to wiesz?

              • Gość: Ed Re: Konstytucja - ku pamięci obywateli... IP: *.olsztyn.sdi.tpnet.pl 11.11.03, 19:29
                kataryna.kataryna napisała:

                > Kreowanie nowej koniecznej krucjaty do walki z ewolucją???
                > Czy Ty się dobrze czujesz?
                Ed. Nie będę chyba w błędzie, skoro powiem, że każdy mierzy innych swoją miarą.

                > Gdzie to wyczytałeś? Skąd w ogóle wiesz cokolwiek o mojej wierze, jest czy
                > jej nie ma? I jaka jest. No skąd Ty to wiesz?
                Ed. Raczej domyslam się w oparciu o prezentowaną postawę w wielu wątkach.
                Zacznij chociaż od analizy swych postów chociaż w tym watku:
                www1.gazeta.pl/forum/794674,30353,794652.html?f=28&w=9017726&a=9019203
                • kataryna.kataryna Re: Konstytucja - ku pamięci obywateli... 11.11.03, 19:32
                  Gość portalu: Ed napisał(a):

                  > kataryna.kataryna napisała:
                  >
                  > > Kreowanie nowej koniecznej krucjaty do walki z ewolucją???
                  > > Czy Ty się dobrze czujesz?
                  > Ed. Nie będę chyba w błędzie, skoro powiem, że każdy mierzy innych swoją
                  miarą.
                  >
                  > > Gdzie to wyczytałeś? Skąd w ogóle wiesz cokolwiek o mojej wierze, jest czy
                  >
                  > > jej nie ma? I jaka jest. No skąd Ty to wiesz?
                  > Ed. Raczej domyslam się w oparciu o prezentowaną postawę w wielu wątkach.
                  > Zacznij chociaż od analizy swych postów chociaż w tym watku:
                  > www1.gazeta.pl/forum/794674,30353,794652.html?f=28&w=9017726&a=9019203



                  Po co mam je analizować? Pisałam je dzisiaj i jeszcze je dobrze pamiętam. Co
                  tam takiego znalazłeś?

                  "W oparciu o prezentowaną postawę w wielu wątkach"? Nawet nie pytam w jakich
                  wątkach i jaką postawę bo z pewnością odpowiedzi się nie doczekam.
                  • Gość: Ed Re: Konstytucja - ku pamięci obywateli... IP: *.olsztyn.sdi.tpnet.pl 11.11.03, 19:47
                    kataryna.kataryna napisała:

                    > Po co mam je analizować? Pisałam je dzisiaj i jeszcze je dobrze pamiętam. Co
                    > tam takiego znalazłeś?
                    >
                    > "W oparciu o prezentowaną postawę w wielu wątkach"? Nawet nie pytam w jakich
                    > wątkach i jaką postawę bo z pewnością odpowiedzi się nie doczekam.
                    Ed. I chyba masz rację. Dyskusja prowadzona z kimś w oparciu na tak
                    prezentowane zasady coraz bardziej przypomina stare polskie porzekadło.
                    Powodzenia.
        • Gość: t1s Re: Konstytucja - ku pamięci obywateli... IP: *.acn.waw.pl 11.11.03, 15:36
          Gość portalu: Ed napisał(a):

          > Gość portalu: t1s napisał(a):
          >
          > > Widzę tow. Ed, że tęsknicie. Ile macie w łapie drzazg Towarzyszu? Pytam bo
          >
          > > na płocie też było napisane a Wy, jak widać po tym co piszecie, lubicie
          > > takie przyjemności.
          > Ed. Ludzie różne rzeczy piszą, nie tylko na płocie.

          Więc pochwal się co jeszcze głaskałeś:).

          > "Nic nie daje takiej władzy nad ludem jak zabobon" (Paul Thiry Holbach).
          • Gość: SLD-UPek Po co nowa konstytucja?Skoro stara jast nieużywana IP: 195.205.230.* 11.11.03, 16:49
            powiedział kiedyś prezydent Jaruzelski. Towarzysz Edward sprawia wrazenie
            jakby się urwał z choinki. Gdybyś żył w PRLu i pamiętał tamte czasy to
            wiedziałbyś, że przestrzegany był tylko jaden zapis: "kierownicza rola PZPR" w
            tłumaczeniu na polski "partia może wszstko" za powoływanie się na inne
            artykuły mogłeś co najwyżej oberwać pałą od milicjanta. Parę milionów ludzi w
            tym kraju miało niekonstytucyjny zakaz chodzenia do kościoła. Mam tu na myśli
            żołnierzy, milicjantow, SBków, ORMOwców, ZOMOwców i innych rekomendowanych na
            stanowiska przez PZPR. Twoje wypociny zdefiniować można tylko jako
            irracjonalną tęsknotę za PRLem.
            • kataryna.kataryna Re: Po co nowa konstytucja?Skoro stara jast nieuż 11.11.03, 18:43
              Gość portalu: SLD-UPek napisał(a):

              > powiedział kiedyś prezydent Jaruzelski. Towarzysz Edward sprawia wrazenie
              > jakby się urwał z choinki. Gdybyś żył w PRLu i pamiętał tamte czasy to
              > wiedziałbyś, że przestrzegany był tylko jaden zapis: "kierownicza rola PZPR"
              w
              > tłumaczeniu na polski "partia może wszstko" za powoływanie się na inne
              > artykuły mogłeś co najwyżej oberwać pałą od milicjanta. Parę milionów ludzi w
              > tym kraju miało niekonstytucyjny zakaz chodzenia do kościoła. Mam tu na myśli
              > żołnierzy, milicjantow, SBków, ORMOwców, ZOMOwców i innych rekomendowanych na
              > stanowiska przez PZPR. Twoje wypociny zdefiniować można tylko jako
              > irracjonalną tęsknotę za PRLem.



              Zepsułeś wszystko! Spłoszyłeś Eda i przez Ciebie nigdy się nie dowiem na czym
              polegała wyższość ustroju w PRL nad obecnym. Ty potworze!
              • Gość: Ed Re: Po co nowa konstytucja?Skoro stara jast nieuż IP: *.olsztyn.sdi.tpnet.pl 11.11.03, 19:41
                kataryna.kataryna napisała:

                > Zepsułeś wszystko! Spłoszyłeś Eda i przez Ciebie nigdy się nie dowiem na
                > czym polegała wyższość ustroju w PRL nad obecnym. Ty potworze!
                Ed. Jak na zamiar mierzenia wyższości świąt Wielkiej Nocy nad świętami Bożego
                Narodzenia, zamiar gidny pochwały. Życzę powodzenia.

                I powoli, powoli, Świat będzie coraz lepszy, coraz piękniejszy :-))

                • kataryna.kataryna Re: Po co nowa konstytucja?Skoro stara jast nieuż 11.11.03, 19:48
                  Gość portalu: Ed napisał(a):

                  > kataryna.kataryna napisała:
                  >
                  > > Zepsułeś wszystko! Spłoszyłeś Eda i przez Ciebie nigdy się nie dowiem na
                  > > czym polegała wyższość ustroju w PRL nad obecnym. Ty potworze!
                  > Ed. Jak na zamiar mierzenia wyższości świąt Wielkiej Nocy nad świętami Bożego
                  > Narodzenia, zamiar gidny pochwały. Życzę powodzenia.
                  >
                  > I powoli, powoli, Świat będzie coraz lepszy, coraz piękniejszy :-))



                  Świat nie robi się lepszy od porównywania tylko od tego jakie się z tego
                  porównania wnioski na przyszłość wyciąga. Dlatego byłam autentycznie ciekawa co
                  było lepszego w PRL-u, bo sama nie jestem w stanie nic takiego znaleźć.
                  • Gość: Ed Re: Po co nowa konstytucja?Skoro stara jast nieuż IP: *.olsztyn.sdi.tpnet.pl 11.11.03, 21:45
                    kataryna.kataryna napisała:

                    > Gość portalu: Ed napisał(a):
                    >
                    > > kataryna.kataryna napisała:
                    > >
                    > > > Zepsułeś wszystko! Spłoszyłeś Eda i przez Ciebie nigdy się nie dowiem
                    > na
                    > > > czym polegała wyższość ustroju w PRL nad obecnym. Ty potworze!
                    > > Ed. Jak na zamiar mierzenia wyższości świąt Wielkiej Nocy nad świętami
                    > > Bożego Narodzenia, zamiar gidny pochwały. Życzę powodzenia.
                    > >
                    > > I powoli, powoli, Świat będzie coraz lepszy, coraz piękniejszy :-))
                    >
                    >
                    >
                    > Świat nie robi się lepszy od porównywania tylko od tego jakie się z tego
                    > porównania wnioski na przyszłość wyciąga. Dlatego byłam autentycznie ciekawa
                    > co było lepszego w PRL-u, bo sama nie jestem w stanie nic takiego znaleźć.
                    Ed. Przede wszystkim nie wykazałaś nawet woli sięgnięcia do źródeł położonych
                    bez mała na stole. Ignorantia iuris nocet.
                    • kataryna.kataryna Re: Po co nowa konstytucja?Skoro stara jast nieuż 11.11.03, 22:01
                      Gość portalu: Ed napisał(a):

                      > kataryna.kataryna napisała:
                      >
                      > > Gość portalu: Ed napisał(a):
                      > >
                      > > > kataryna.kataryna napisała:
                      > > >
                      > > > > Zepsułeś wszystko! Spłoszyłeś Eda i przez Ciebie nigdy się nie d
                      > owiem
                      > > na
                      > > > > czym polegała wyższość ustroju w PRL nad obecnym. Ty potworze!
                      > > > Ed. Jak na zamiar mierzenia wyższości świąt Wielkiej Nocy nad świętam
                      > i
                      > > > Bożego Narodzenia, zamiar gidny pochwały. Życzę powodzenia.
                      > > >
                      > > > I powoli, powoli, Świat będzie coraz lepszy, coraz piękniejszy :-))
                      > >
                      > >
                      > >
                      > > Świat nie robi się lepszy od porównywania tylko od tego jakie się z tego
                      > > porównania wnioski na przyszłość wyciąga. Dlatego byłam autentycznie cieka
                      > wa
                      > > co było lepszego w PRL-u, bo sama nie jestem w stanie nic takiego znaleźć.

                      > Ed. Przede wszystkim nie wykazałaś nawet woli sięgnięcia do źródeł położonych
                      > bez mała na stole.


                      Myślałam, że powiesz coś od siebie.


                      > Ignorantia iuris nocet.


                      Tak, a ignorantia facti excusat.
                      • Gość: Ed Re: Po co nowa konstytucja?Skoro stara jast nieuż IP: *.olsztyn.sdi.tpnet.pl 11.11.03, 22:19
                        kataryna.kataryna napisała:

                        > Gość portalu: Ed napisał(a):
                        >
                        > > kataryna.kataryna napisała:
                        > >
                        > > > Gość portalu: Ed napisał(a):
                        > > >
                        > > > > kataryna.kataryna napisała:
                        > > > >
                        > > > > > Zepsułeś wszystko! Spłoszyłeś Eda i przez Ciebie nigdy się
                        > nie d
                        > > owiem
                        > > > na
                        > > > > > czym polegała wyższość ustroju w PRL nad obecnym. Ty potwor
                        > ze!
                        > > > > Ed. Jak na zamiar mierzenia wyższości świąt Wielkiej Nocy nad św
                        > iętam
                        > > i
                        > > > > Bożego Narodzenia, zamiar gidny pochwały. Życzę powodzenia.
                        > > > >
                        > > > > I powoli, powoli, Świat będzie coraz lepszy, coraz piękniejszy :
                        > -))
                        > > >
                        > > >
                        > > >
                        > > > Świat nie robi się lepszy od porównywania tylko od tego jakie się z t
                        > ego
                        > > > porównania wnioski na przyszłość wyciąga. Dlatego byłam autentycznie
                        > cieka
                        > > wa
                        > > > co było lepszego w PRL-u, bo sama nie jestem w stanie nic takiego zna
                        > leźć.
                        >
                        > > Ed. Przede wszystkim nie wykazałaś nawet woli sięgnięcia do źródeł położon
                        > ych
                        > > bez mała na stole.
                        >
                        >
                        > Myślałam, że powiesz coś od siebie.
                        Ed. Nie widzę sensu dyskusji w oparciu o wizje. Każdy może mieć swoje tak samo
                        jak gusta.
                        >
                        > > Ignorantia iuris nocet.
                        >
                        > Tak, a ignorantia facti excusat.
                        Ed. Można i tak. Faktem było również szerzenie chrześcijaństwa przez
                        krzyżaków. Czym chcesz więc uniewinniać ignorancję faktów? Nieświadomością
                        własnych czynów hierarchii kościelnej przez całe 2000 lat? Świadomość Kalego
                        też ma swoje walory :-)).
                        Czy widzisz w tym jakieś walory oprócz egoizmu?
                        Myślę, że nie wszyscy funkcjonujący w kościele katolickim zasługują na takie
                        podsumowanie.

                        • kataryna.kataryna Re: Po co nowa konstytucja?Skoro stara jast nieuż 11.11.03, 22:24
                          Gość portalu: Ed napisał(a):

                          > kataryna.kataryna napisała:
                          >
                          > > Gość portalu: Ed napisał(a):
                          > >
                          > > > kataryna.kataryna napisała:
                          > > >
                          > > > > Gość portalu: Ed napisał(a):
                          > > > >
                          > > > > > kataryna.kataryna napisała:
                          > > > > >
                          > > > > > > Zepsułeś wszystko! Spłoszyłeś Eda i przez Ciebie nigdy
                          > się
                          > > nie d
                          > > > owiem
                          > > > > na
                          > > > > > > czym polegała wyższość ustroju w PRL nad obecnym. Ty p
                          > otwor
                          > > ze!
                          > > > > > Ed. Jak na zamiar mierzenia wyższości świąt Wielkiej Nocy n
                          > ad św
                          > > iętam
                          > > > i
                          > > > > > Bożego Narodzenia, zamiar gidny pochwały. Życzę powodzenia.
                          > > > > >
                          > > > > > I powoli, powoli, Świat będzie coraz lepszy, coraz piękniej
                          > szy :
                          > > -))
                          > > > >
                          > > > >
                          > > > >
                          > > > > Świat nie robi się lepszy od porównywania tylko od tego jakie si
                          > ę z t
                          > > ego
                          > > > > porównania wnioski na przyszłość wyciąga. Dlatego byłam autentyc
                          > znie
                          > > cieka
                          > > > wa
                          > > > > co było lepszego w PRL-u, bo sama nie jestem w stanie nic takieg
                          > o zna
                          > > leźć.
                          > >
                          > > > Ed. Przede wszystkim nie wykazałaś nawet woli sięgnięcia do źródeł po
                          > łożon
                          > > ych
                          > > > bez mała na stole.
                          > >
                          > >
                          > > Myślałam, że powiesz coś od siebie.
                          > Ed. Nie widzę sensu dyskusji w oparciu o wizje. Każdy może mieć swoje tak
                          samo
                          > jak gusta.
                          > >
                          > > > Ignorantia iuris nocet.
                          > >
                          > > Tak, a ignorantia facti excusat.
                          > Ed. Można i tak. Faktem było również szerzenie chrześcijaństwa przez
                          > krzyżaków. Czym chcesz więc uniewinniać ignorancję faktów? Nieświadomością
                          > własnych czynów hierarchii kościelnej przez całe 2000 lat? Świadomość Kalego
                          > też ma swoje walory :-)).
                          > Czy widzisz w tym jakieś walory oprócz egoizmu?
                          > Myślę, że nie wszyscy funkcjonujący w kościele katolickim zasługują na takie
                          > podsumowanie.



                          Kurcze, znowu mi umknął moment zmiany tematu z konstytucji PRL do Kościoła. Ty
                          o Kościele? Bo ja o Konstytucji PRL, a raczej chwaleniu jej zapisów wbrew
                          oczywistym faktom ich łamania.
                          • Gość: Ed Re: Po co nowa konstytucja?Skoro stara jast nieuż IP: *.olsztyn.sdi.tpnet.pl 11.11.03, 22:36
                            kataryna.kataryna napisała:

                            > Gość portalu: Ed napisał(a):
                            >
                            > > kataryna.kataryna napisała:
                            > >
                            > > > Gość portalu: Ed napisał(a):
                            > > >
                            > > > > kataryna.kataryna napisała:
                            > > > >
                            > > > > > Gość portalu: Ed napisał(a):
                            > > > > >
                            > > > > > > kataryna.kataryna napisała:
                            > > > > > >
                            > > > > > > > Zepsułeś wszystko! Spłoszyłeś Eda i przez Ciebie
                            > nigdy
                            > > się
                            > > > nie d
                            > > > > owiem
                            > > > > > na
                            > > > > > > > czym polegała wyższość ustroju w PRL nad obecnym.
                            > Ty p
                            > > otwor
                            > > > ze!
                            > > > > > > Ed. Jak na zamiar mierzenia wyższości świąt Wielkiej N
                            > ocy n
                            > > ad św
                            > > > iętam
                            > > > > i
                            > > > > > > Bożego Narodzenia, zamiar gidny pochwały. Życzę powodz
                            > enia.
                            > > > > > >
                            > > > > > > I powoli, powoli, Świat będzie coraz lepszy, coraz pię
                            > kniej
                            > > szy :
                            > > > -))
                            > > > > >
                            > > > > >
                            > > > > >
                            > > > > > Świat nie robi się lepszy od porównywania tylko od tego jak
                            > ie si
                            > > ę z t
                            > > > ego
                            > > > > > porównania wnioski na przyszłość wyciąga. Dlatego byłam aut
                            > entyc
                            > > znie
                            > > > cieka
                            > > > > wa
                            > > > > > co było lepszego w PRL-u, bo sama nie jestem w stanie nic t
                            > akieg
                            > > o zna
                            > > > leźć.
                            > > >
                            > > > > Ed. Przede wszystkim nie wykazałaś nawet woli sięgnięcia do źród
                            > eł po
                            > > łożon
                            > > > ych
                            > > > > bez mała na stole.
                            > > >
                            > > >
                            > > > Myślałam, że powiesz coś od siebie.
                            > > Ed. Nie widzę sensu dyskusji w oparciu o wizje. Każdy może mieć swoje tak
                            > samo
                            > > jak gusta.
                            > > >
                            > > > > Ignorantia iuris nocet.
                            > > >
                            > > > Tak, a ignorantia facti excusat.
                            > > Ed. Można i tak. Faktem było również szerzenie chrześcijaństwa przez
                            > > krzyżaków. Czym chcesz więc uniewinniać ignorancję faktów? Nieświadomością
                            >
                            > > własnych czynów hierarchii kościelnej przez całe 2000 lat? Świadomość Kale
                            > go
                            > > też ma swoje walory :-)).
                            > > Czy widzisz w tym jakieś walory oprócz egoizmu?
                            > > Myślę, że nie wszyscy funkcjonujący w kościele katolickim zasługują na tak
                            > ie
                            > > podsumowanie.
                            >
                            >
                            >
                            > Kurcze, znowu mi umknął moment zmiany tematu z konstytucji PRL do Kościoła.
                            > Ty o Kościele? Bo ja o Konstytucji PRL, a raczej chwaleniu jej zapisów wbrew
                            > oczywistym faktom ich łamania.

                            Ed. :-)))))))
Pełna wersja