koszmar Romana Graczyka

18.11.03, 11:18
Odpowiedź polskiej inteligencji na niedawny apel zdrajców i renegatów.
www1.gazeta.pl/ue/1,36136,1780384.html
Wystarczy porównać nazwiska i ich jakość.

Dla porównania - pod tym adresem znajduje się wspomniany apel
Biedronia,studentów, emerytki, hobbysty i menażerii z "Gazety Wyborczej":
www1.gazeta.pl/ue/1,38727,1716735.html
Bez komentarza.
    • Gość: Marian dylemat lupusa-lupusa :komentowac czy nie IP: *.internetdsl.tpnet.pl 18.11.03, 16:46
      lupus.lupus napisał:

      > Odpowiedź polskiej inteligencji na niedawny apel zdrajców i renegatów.
      > www1.gazeta.pl/ue/1,36136,1780384.html
      > Wystarczy porównać nazwiska i ich jakość.
      >
      > Dla porównania - pod tym adresem znajduje się wspomniany apel
      > Biedronia,studentów, emerytki, hobbysty i menażerii z "Gazety Wyborczej":
      > www1.gazeta.pl/ue/1,38727,1716735.html
      > Bez komentarza.

      A własnie, że z komentarzem!

      Na obu listach są nazwiska, które z pewnością mozna zaliczyc do polskiej
      inteligencji.Nie wszystkie oczywiscie.
      Inteligenci najczesciej mysąa najrozmaiciej bo własnie dlatego nazywamy ich
      inteligentami.
      Którzy z nich mniej kochają Polskę a którzy ja zradzają nie sposób powiedzieć.
      Zdrajców nie widzę na obu listach, może nie wszyscy są w pełni świadomi co
      podpisywali.
      O ciężarze gatunkowym nazwisk powiedzieć się również da bardzo niewiele.
      • Gość: t1s Re: dylemat lupusa-lupusa :komentowac czy nie IP: *.acn.waw.pl 18.11.03, 21:41
        Gość portalu: Marian napisał(a):

        > lupus.lupus napisał:
        >
        > > Odpowiedź polskiej inteligencji na niedawny apel zdrajców i renegatów.
        > > www1.gazeta.pl/ue/1,36136,1780384.html
        > > Wystarczy porównać nazwiska i ich jakość.
        > >
        > > Dla porównania - pod tym adresem znajduje się wspomniany apel
        > > Biedronia,studentów, emerytki, hobbysty i menażerii z "Gazety Wyborczej":
        > > www1.gazeta.pl/ue/1,38727,1716735.html
        > > Bez komentarza.
        >
        > A własnie, że z komentarzem!
        >
        > Na obu listach są nazwiska, które z pewnością mozna zaliczyc do polskiej
        > inteligencji.

        Ci podpisani pod drugim listem są inteligentami bez wyjątku. A ten kto twierdzi
        inaczej jest oszołomem i ksenofobem.

        Nie wszystkie oczywiscie.
        > Inteligenci najczesciej mysąa najrozmaiciej

        Bład, inteligentem może zostać tylko ten, kto myśli zgodnie z linią GW, Bez
        Dogmatu i Polityki.

        bo własnie dlatego nazywamy ich
        > inteligentami.

        Nieprawda. Plebs nie ma żadnego prawa nazwać kogoś inteligentem, dopóki nie
        mianują go nim uznani już inteligenci związani z wyżej wymienionmi piśmidłami.
        I tak, by zostać mianowanym inteligentem postępowym należy (to warunek
        konieczny i wystarczający jednocześnie) podpisać się pod jakimś apelem
        wysmażonym przez środowisko zbliżone do tow. Szyszkowskiej lub wstąpić w
        szeregi partii Kingi-Dunin (to od razu czyni człowieka nawet oberinteligentem).


        > Którzy z nich mniej kochają Polskę a którzy ja zradzają nie sposób
        powiedzieć.
        > Zdrajców nie widzę na obu listach, może nie wszyscy są w pełni świadomi co
        > podpisywali.

        Nie mówi się "nie są świadomi", tylko świadomi inaczej. Właśnie takimi są ci
        podpisani pod listem sygnowanym między innymi przez Romana Graczyka i własnie
        ta świadomość inaczej jest znakiem rozpoznawczym tych oberinteligentów.
        Oberinteligentów inteligentnych inaczej, myślących inaczej i oczywiście
        kochających inaczej.

        > O ciężarze gatunkowym nazwisk powiedzieć się również da bardzo niewiele.


        Jak to? A Biedroń, Graczyk?
        • Gość: t1s Re: dylemat lupusa-lupusa :komentowac czy nie IP: *.acn.waw.pl 18.11.03, 21:49
          Gość portalu: t1s napisał(a):

          > Gość portalu: Marian napisał(a):
          >
          > > lupus.lupus napisał:
          > >
          > > > Odpowiedź polskiej inteligencji na niedawny apel zdrajców i renegatów
          > .
          > > > www1.gazeta.pl/ue/1,36136,1780384.html
          > > > Wystarczy porównać nazwiska i ich jakość.
          > > >
          > > > Dla porównania - pod tym adresem znajduje się wspomniany apel
          > > > Biedronia,studentów, emerytki, hobbysty i menażerii z "Gazety Wyborcz
          > ej":
          > > > www1.gazeta.pl/ue/1,38727,1716735.html
          > > > Bez komentarza.
          > >
          > > A własnie, że z komentarzem!
          > >
          > > Na obu listach są nazwiska, które z pewnością mozna zaliczyc do polskiej
          > > inteligencji.
          >
          > Ci podpisani pod drugim listem są inteligentami bez wyjątku. A ten kto
          twierdzi
          >
          > inaczej jest oszołomem i ksenofobem.
          >
          > Nie wszystkie oczywiscie.
          > > Inteligenci najczesciej mysąa najrozmaiciej
          >
          > Bład, inteligentem może zostać tylko ten, kto myśli zgodnie z linią GW, Bez
          > Dogmatu i Polityki.
          >
          > bo własnie dlatego nazywamy ich
          > > inteligentami.
          >
          > Nieprawda. Plebs nie ma żadnego prawa nazwać kogoś inteligentem, dopóki nie
          > mianują go nim uznani już inteligenci związani z wyżej wymienionmi
          piśmidłami.
          > I tak, by zostać mianowanym inteligentem postępowym należy (to warunek
          > konieczny i wystarczający jednocześnie) podpisać się pod jakimś apelem
          > wysmażonym przez środowisko zbliżone do tow. Szyszkowskiej lub wstąpić w
          > szeregi partii Kingi-Dunin (to od razu czyni człowieka nawet
          oberinteligentem).
          >
          >
          > > Którzy z nich mniej kochają Polskę a którzy ja zradzają nie sposób
          > powiedzieć.
          > > Zdrajców nie widzę na obu listach, może nie wszyscy są w pełni świadomi co
          >
          > > podpisywali.
          >
          > Nie mówi się "nie są świadomi", tylko świadomi inaczej. Właśnie takimi są ci
          > podpisani pod listem sygnowanym między innymi przez Romana Graczyka i własnie
          > ta świadomość inaczej jest znakiem rozpoznawczym tych oberinteligentów.
          > Oberinteligentów inteligentnych inaczej, myślących inaczej i oczywiście
          > kochających inaczej.
          >
          > > O ciężarze gatunkowym nazwisk powiedzieć się również da bardzo niewiele.
          >
          >
          > Jak to? A Biedroń, Graczyk?



          "Pod drugim listem"-chodzi oczywiście o kolejność w wątku Lupusa.
          • Gość: züberman "wrogowie" załatwieni na amen IP: *.biaman.pl 18.11.03, 22:25
            Gdyby kierować się opiniami autorytetów podpisanych pod dwoma listami, to każdy
            musiałby dysponować dwoma głosami: za i przeciw. Na jednej i drugiej liście są
            świetne nazwiska i nazwiska zupełnie nie znane (mi), a także znane, ale
            zupełnie bez znaczenia, że tak powiem: jak np. Krystyna Kofta, Cezary Michalski
            czy Jerzy Zelnik. Wśród tych, których opluwacie, są (żeby pozostać w dziedzinie
            nauki) np. prof. Woleński, jeden z najbardziej znanych w świecie polskich
            filozofów, prof. Maria Janion, prof. Barbara Skarga, prof. Jerzy Szacki – bodaj
            najbardziej znany w świecie polski socjolog, znakomity badacz tradycji, narodu
            i historii socjologii, prof. Janusz Tazbir, prof. Joanna Tokarska-Bakir, prof.
            Andrzej Walicki, prof. Michał Buchowski, znakomity antropolog. Dla przeciętnie
            wykształconego Polaka nie ma potrzeby ich przedstawiać, bo to są same tuzy
            polskiej nauki. Po drugiej stronie jest kilku świetnych naukowców również, lecz
            jeśli liczba naukowych znamienitości miałaby decydować o jakości każdej z grup:
            zwyciężyłaby grupa określona tu jako „zdrajcy i renegaci”.
            Trzeba być głupcem i niegodziwcem, żeby określać ich mianem "zdrajców".
            Zauważcie przy tym, że określenie "głupiec" nie jest tak bolesne jak "zdrajca".

            p.s. Swego czasu Barbara Swinarska, żona słynnego reżysera, odwiedziła w
            Berlinie Gombrowicza. Zaczęła rozmowę o Hitlerze i milionach pomordowanych
            podczas II wojny św. Polaków. Gombrowicz widać nie dość skwapliwie jej
            przytakiwał (on nie miał w zwyczaju przytakiwać w ogóle), za to zauważył, że
            nie udało się nam, Polakom, przewidzieć klęski. Po pary tygodniach w "Życiu
            Literackim" w Krakowie ukazał się "wywiadofelieton" pani Swinarskiej z
            Gombrowiczem, w którym obsmarowała go z góry na dół. Wymowa była jednoznaczna:
            Gombrowicz-pyszałek, arystokrata, nienawidzący Polaków, niemal ... renegat.
            Za "Życiem.." podchwyciły to inne gazety, najskorzej "Trybuna Ludu". Na nic
            zdało się zdecydowane sprostowanie Gombrowicza, rozesłane do gazet: nikt tego
            nie chciał wydrukować.
            Gębę łatwo dopiąć, zwłaszcza w imię Świętego Patriotycznego Oburzenia i
            Szlachetnego Umiłowania Ojczyzny.


            • gini Re:Ja juz sie nie odezwe 18.11.03, 22:31
              Janion mnie przekonala.I ten z Nowego Yorka ten JT na G.To
            • Gość: ich1 Re: "wrogowie" załatwieni na amen IP: *.ists.pl / *.ists.pl 18.11.03, 22:38
              Bratku,zgadzam się z każdym twoim słowem. Zupełnie poważnie, aż sam się
              dziwię. Pozdrawiam.
              PS Bardzo łatwo zarobić na tytuł "zdrajcy i renegata". To dość przygnębiające.
              • Gość: züberman Re: "wrogowie" załatwieni na amen IP: *.biaman.pl 18.11.03, 22:40
                A gdy zobaczylem Twojego nicka, przypuszczalem, ze sie ze mna zgodzisz. Kto z
                nas jest lepszym psychologiem? :)
            • Gość: t1s Re: 'wrogowie' załatwieni na amen IP: *.acn.waw.pl 19.11.03, 03:27
              Gość portalu: züberman napisał(a):

              > Gdyby kierować się opiniami autorytetów


              Lepiej jednak kierować się wiedzą i zdrowym rozsądkiem.


              podpisanych pod dwoma listami, to każdy
              >
              > musiałby dysponować dwoma głosami: za i przeciw.


              Nie bądź taki skromny-tyle głosów ile autorytetów!


              Na jednej i drugiej liście są
              > świetne nazwiska i nazwiska zupełnie nie znane (mi), a także znane, ale
              > zupełnie bez znaczenia, że tak powiem: jak np. Krystyna Kofta, Cezary
              Michalski
              >
              > czy Jerzy Zelnik. Wśród tych, których opluwacie, są (żeby pozostać w
              dziedzinie
              >
              > nauki) np. prof. Woleński, jeden z najbardziej znanych w świecie polskich
              > filozofów, prof. Maria Janion, prof. Barbara Skarga, prof. Jerzy Szacki –
              > bodaj
              > najbardziej znany w świecie polski socjolog, znakomity badacz tradycji,
              narodu
              > i historii socjologii, prof. Janusz Tazbir, prof. Joanna Tokarska-Bakir,
              prof.
              > Andrzej Walicki, prof. Michał Buchowski, znakomity antropolog. Dla
              przeciętnie
              > wykształconego Polaka nie ma potrzeby ich przedstawiać,


              Dzięki jednak, że je chociaż wymieniłeś, bo przeczytałem tylko same listy
              darując sobie lekturę tego, kto się pod nimi podpisał.
              Dla mnie pod jednym mógłby widnieć podpis kioskarza oraz faceta w szarym
              waciaku i z miotłą, drugi mógłby być sygnowany przez profesorów zwczajnych i
              nadzwyczajnych, doktorów habilitowanych, docentów, inżynierów, magistrów, OMC
              magistrów, prezydentów, premierów, ministrów, burmistrzów i kogo tam jeszcze
              wie a i tak odniósłbym się do nich przez pryzmat tego co wyskrobali a nie
              pryzmat tytułów i tytulików.



              bo to są same tuzy
              > polskiej nauki. Po drugiej stronie jest kilku świetnych naukowców również,
              lecz
              >
              > jeśli liczba naukowych znamienitości miałaby decydować o jakości każdej z
              grup:
              >
              > zwyciężyłaby grupa określona tu jako „zdrajcy i renegaci”.


              Która by zwciężyła to by się dopiero okazało na boisku piłkarskim lub przy
              stole do gry w karty, bo nie wiem jak można by inaczej tą jakość zmierzyć.




              > Trzeba być głupcem i niegodziwcem, żeby określać ich mianem "zdrajców".
              > Zauważcie przy tym,


              Fajnie, że zwracasz się do mnie w drugiej osobie liczby mnogiej. Jako pierwszy
              sekretarz mogę z tego powodu wyrazić moje uradowanie-czuję się jak za dawnych
              dobrych lat:).


              że określenie "głupiec" nie jest tak bolesne jak "zdrajca".


              Tu zaszło chyba jakieś nieporozumienie. Ja na postępowych inteligentów, którzy
              jakże słusznie słowa "konserwatyzm" używają jak obelgi, złego zdania nie
              powiedziałem. Przeciwnie-rozwiałem wątpliwości Mariana, co do tego czy wszyscy
              są inteligentami, stwierdzając kategorycznie, że tak oraz co do tego czy
              wszyscy zrozumieli co podpisali, zapeniając równie kategorycznie, że
              zrozumieli. Co najwyżej inaczej, ale inaczej nie znaczy przecież gorzej:).





              > p.s. Swego czasu Barbara Swinarska, żona słynnego reżysera, odwiedziła w
              > Berlinie Gombrowicza. Zaczęła rozmowę o Hitlerze i milionach pomordowanych
              > podczas II wojny św. Polaków. Gombrowicz widać nie dość skwapliwie jej
              > przytakiwał (on nie miał w zwyczaju przytakiwać w ogóle), za to zauważył, że
              > nie udało się nam, Polakom, przewidzieć klęski. Po pary tygodniach w "Życiu
              > Literackim" w Krakowie ukazał się "wywiadofelieton" pani Swinarskiej z
              > Gombrowiczem, w którym obsmarowała go z góry na dół. Wymowa była
              jednoznaczna:
              > Gombrowicz-pyszałek, arystokrata, nienawidzący Polaków, niemal ... renegat.
              > Za "Życiem.." podchwyciły to inne gazety, najskorzej "Trybuna Ludu". Na nic
              > zdało się zdecydowane sprostowanie Gombrowicza, rozesłane do gazet: nikt tego
              > nie chciał wydrukować.
              > Gębę łatwo dopiąć, zwłaszcza w imię Świętego Patriotycznego Oburzenia i
              > Szlachetnego Umiłowania Ojczyzny.


              Skoro w poście do mnie posługujesz się słowem "zdrajcy", czuję się w obowiązku
              do tego odnieść.
              Powiem tylko o tych spośród podpisanych pod tym listem, którzy poparli inne
              znane mi a durne inicjatywy i apele.
              Te hurtowo smarowane apele postępowych inteligentów rzeczywiście zdradzają-
              zdradzają głupotę ich sygnatariuszy.
              • Gość: züberman Re: 'wrogowie' załatwieni na amen IP: *.biaman.pl 20.11.03, 15:31
                Hej!
                Zwracałem się do Coiebie z oczywistych względów: bo lubię z Tobą rozmawiać.
                Oczywiście nie ty pisałeś o "zdrajcach i renegatach" i to wszyscy wiedzą. Ale
                przyłączyłeś się szybko do Lupusa, nawet słowem nie wspominając, że nie godzi
                się ludzi poważnych obsmarowywać tak ostrymi słowami. Anonimowe wypowiedzi,
                które mają zmieszać kogoś z błotem - a taki był cel postu Lupusa - mają wartośc
                haseł wypisywanych na ścianach w publicznych klozetach.
                Zamiast dyskusji o Nicei, była jednoznaczna ocena: "menażeria kucharek" czy
                jakoś tak to zdrajcy. Tymczasem było tam mnóstwo świetnych nazwisk. A więc od
                samego początku Lupus manipulował. Jasne, że nie z nim o tym rozmawiam, bo
                składanie donosów i ubieranie się w szatki Ostatniego Obrońcy Polskości to jego
                stała metoda i on już się tego nie oduczy. Ale poczułem się głupio, że Ty tak
                bezrefleksyjnie od razu się przyłączyłeś.
                Pisałem o aoturytetach właśnie dlatego, że Lupus sugerował, że w
                liście "zdrajców i renegatów" żadnych autorytetów nie ma, tylko jakaś
                przypadkowa zbieranina głupoli. Więc gdyby jednak kierować się opiniami
                autorytetów, to szanse są w tej walce o Niceę wyrównane.

                Dodam, że, mimo opinii tych wszystkich szanowanych przeze mnie profesorów,
                których wymieniłem, nie zgadzam się z ich apelem i wolę, żeby nasi politycy-
                póki co - walczyli zawzięcie o Niceę. Ale to nie uprawnia mnie do osądzania
                tych, co myślą inaczej, jako zdrajców.

                Liczba mnoga była, ponieważ nie Ty jeden i nie Ty przede wszystkim opluwałeś
                listę "zdrajców i renegatów".

                • Gość: züberman p.s. IP: *.biaman.pl 20.11.03, 16:06
                  p.s. Zapomniałem dodać, że ja nigdzie nie pisałem o ani nie zachwycałem
                  się "tytułami i tytulikami". Mówiłem o konkretnych osobach, które 1) pchają
                  polską naukę do przodu, 2) rozsławiają Polskę w świecie.
                  Część z ich prac czytałem. To po prostu moja działka. To, że mają tytuły
                  profesorów czy doktorów, jest jakby wynikiem ich osiągnięć, a nie osiągnięciem
                  samym w sobie. Więc gdy czytam ich opinię, a sam skłonny byłem myśleć inaczej,
                  to ten fakt każe mi zastanawiać się, czy może jednak ze mną jest coś nie tak,
                  skoro takie tuzy mają inne zdanie. Co nie znaczy, że swoje zdanie zmienię.

                  Szacki na przykład: wskaż mi, proszę, kogoś w Polsce, kto by miał tyle co on do
                  powiedzenia na temat narodu. Bez wątpienia jest ekspertem od tych spraw. Czyżby
                  nagle na głowę upadł i zapomniał, co to polska racja stanu?

                  p.s. Ciekaw jestem, czy ktokolwiek, na czele z Lupusem, z piszących na forum
                  wykazał choćby małą cząstkę poświęcenia, jakie wykazał Roman Graczyk w walce o
                  normalne życie w tym kraju. Bardzo wątpię.

                • Gość: t1s Re: 'wrogowie' załatwieni na amen IP: *.acn.waw.pl 20.11.03, 20:23
                  Gość portalu: züberman napisał(a):

                  > Hej!
                  > Zwracałem się do Coiebie z oczywistych względów: bo lubię z Tobą rozmawiać.

                  Dzięki, ja także lubię z Tobą rozmawiać.


                  > Oczywiście nie ty pisałeś o "zdrajcach i renegatach" i to wszyscy wiedzą. Ale
                  > przyłączyłeś się szybko do Lupusa,

                  Mój post bardziej odnosił się do tego co napisał Marian. Pisałem o pewnym
                  zjawisku zwanym inteligencją sprowokowany jego stwierdzeniem, że "niektórzy nie
                  są świadomi", pisałem generalnie posługując się jedynie przykładem tego listu i
                  mając na myśli nie konkretne osoby a określone kręgi charakteryzujące się
                  między innymi negatywnym stosunkiem do założeń nicejskich.



                  nawet słowem nie wspominając, że nie godzi
                  > się ludzi poważnych obsmarowywać tak ostrymi słowami. Anonimowe wypowiedzi,
                  > które mają zmieszać kogoś z błotem - a taki był cel postu Lupusa - mają
                  wartośc
                  >
                  > haseł wypisywanych na ścianach w publicznych klozetach.

                  Nie wiem jaki był cel Lupusa. Wiem natomiast, że moje wypowiedzi też są
                  anonimowe, wiem ze moje posty podpiuję często nazwiskami Największych
                  Majestatów RP, wiem że pisząc o tychże Majestatach często używam wyrażeń dość
                  wulgarnych. I pisząc to wszystko o Wielce Czcigodnych nie mam zamiaru mieszać
                  ich z błotem a daję jedynie upust swej niechęci do nich, którą jak ktoś chce
                  może nazwać bezsilnością i frustracją. Poza tym jestem bardzo daleki od tego,
                  by myśleć, że jako anonimowy szary ludzik mógłbym kogokolwiek-nawet gdybym
                  chciał-zmieszać z błotem lub dorobić gębę.
                  I podobnie odbieram to co piszą inni. Mocnę słowa biorę za retorykę.
                  Jeśli napiszę, że komuchy powinny wisieć, nie znaczy to, że czyham na jakiegoś,
                  by mu petle na łeb założyć.
                  I podobnie nie sądzę by Lupus równał tych podpisanych pod listem do
                  kolaborantów czy Targowicy.


                  > Zamiast dyskusji o Nicei, była jednoznaczna ocena: "menażeria kucharek" czy
                  > jakoś tak to zdrajcy. Tymczasem było tam mnóstwo świetnych nazwisk. A więc od
                  > samego początku Lupus manipulował. Jasne, że nie z nim o tym rozmawiam, bo
                  > składanie donosów i ubieranie się w szatki Ostatniego Obrońcy Polskości to
                  jego
                  >
                  > stała metoda i on już się tego nie oduczy. Ale poczułem się głupio, że Ty tak
                  > bezrefleksyjnie od razu się przyłączyłeś.

                  Pisałem-odpowiadałem na post Mariana. I powtórze, słowa Lupusa uważam za
                  retorkę.
                  Zauważ, z punktu widzenia logiki powiedzenie, że "obrona Nicei leży w interesie
                  Polski" (tak np. mówi Rokita) jest tożsame z nazwaniem tych, którzy uważają
                  inaczej zdrajcami. Bo tak-jeśli obrona Nicei lezy w interesie Polski, to kogoś
                  podważającego wysiłki rzadu zmierzające do tego by zostać przy Nicei, można by
                  nazwać działającym wbrew interesom Polski. A działanie wbrew interesom własnego
                  Kraju jest definicją zdrady właśnie. Etc, etc.
                  Ja nie uważam, że sygnatariusze listu są zdrajcami, Rokita tak nie uważa i
                  zapewne Lupus nie uważa, by powinno się ich wieszać. Wszystko to tylko
                  frazeologia.
                  Mam nadzieję, że udało mi się wytłumaczyć dlaczego tak bardzo ona mnie nie
                  poruszyła. Już kiedś pisałem, że jestem gruboskórny-to co napisał Lupus to dla
                  mnie za mało, bym chciał na to jakoś reagować.


                  > Pisałem o aoturytetach właśnie dlatego, że Lupus sugerował, że w
                  > liście "zdrajców i renegatów" żadnych autorytetów nie ma, tylko jakaś
                  > przypadkowa zbieranina głupoli. Więc gdyby jednak kierować się opiniami
                  > autorytetów, to szanse są w tej walce o Niceę wyrównane.
                  >
                  > Dodam, że, mimo opinii tych wszystkich szanowanych przeze mnie profesorów,
                  > których wymieniłem, nie zgadzam się z ich apelem i wolę, żeby nasi politycy-
                  > póki co - walczyli zawzięcie o Niceę. Ale to nie uprawnia mnie do osądzania
                  > tych, co myślą inaczej, jako zdrajców.
                  >
                  > Liczba mnoga była, ponieważ nie Ty jeden i nie Ty przede wszystkim opluwałeś
                  > listę "zdrajców i renegatów".



                  • basia.basia Re: 'wrogowie' załatwieni na amen 20.11.03, 21:29
                    Gość portalu: t1s napisał(a):

                    > Zauważ, z punktu widzenia logiki powiedzenie, że "obrona Nicei leży w
                    > interesie Polski" (tak np. mówi Rokita) jest tożsame z nazwaniem tych,
                    > którzy uważają inaczej zdrajcami. Bo tak-jeśli obrona Nicei lezy w interesie
                    > Polski, to kogoś podważającego wysiłki rzadu zmierzające do tego by zostać
                    > przy Nicei, można by nazwać działającym wbrew interesom Polski. A działanie
                    > wbrew interesom własnego Kraju jest definicją zdrady właśnie. Etc, etc.
                    > Ja nie uważam, że sygnatariusze listu są zdrajcami, Rokita tak nie uważa i
                    > zapewne Lupus nie uważa, by powinno się ich wieszać. Wszystko to tylko
                    > frazeologia.

                    -------------------------------------------------------------------------------
                    Jan Rokita: : Pan Prezydent Aleksander Kwaśniewski lekko się dystansuje wobec
                    polityki rządu polskiego w kwestii Traktatu Nicejskiego i Traktatu
                    Konstytucyjnego. Pan Prezydent wygłasza, w moim przekonaniu, niefortunne uwagi
                    potępiające hasło „Nicea albo śmierć”, będące pewnym symbolicznym wyrazem tej
                    postawy, nie w Polsce tylko będąc w Madrycie.

                    Monika Olejnik: : Pan Prezydent uważa, że nie należy „wysadzać Europy w
                    powietrze”.

                    Jan Rokita: : Właśnie. Pan prezydent przyjmuje ludzi, którzy napisali, co tu
                    dużo mówić, wyjątkowo, zupełnie niemądry list na ten temat, potępiający
                    politykę własnego rządu i wspierający politykę rządu Niemiec i Francji.
                    Trochę, troszeczkę jestem niezadowolony z tego co w tej sprawi robi Pan
                    Prezydent, powiem szczerze …

                    Widzę, że Lupus ma talent do wsadzania kija w mrowisko:)
                    Z mojego punktu widzenia to jest doskonała metoda na wywołanie "gorącej"
                    dyskusji, dzięki czemu ja (np.) mogę przeczytać bardzo interesujące posty
                    w tym wątku.
                    Wszyscy tutaj zgadzają się, że w interesie Polski jest - w tym konkretnym
                    przypadku - iść w zaparte, ponieważ została podpisana międzynarodowa umowa,
                    która jest dla nas korzystna. W przeszłości były inne umowy, które zostały
                    przez niektórych z naszych obecnych partnerów złamane lub niewypełnione.
                    Bylibyśmy ostatnimi głupcami gdybyśmy zamiast upierać się przy dotrzymaniu
                    postanowień traktatu nicejskiego ustępowali bez walki. Przecież jest duża
                    szansa, że wygramy!
                    -------------------------------------------------------------------------------

                    Gdyby w tej chwili prezydentem był Wałęsa to darłby się na całe gardło,
                    że Niemcy do spółki z Francuzami chcą nas wyrolować, co im się już
                    w przeszłości zdarzało i on do tego nie dopuści.
                    I sprawa byłaby już załatwiona pozytywnie:) Może nie?

                    ps
                    Jak to jest z tą frazeologią? Czy ja mam poważnie traktować Twoje
                    oświadczenie, że jesteś gruboskórny? Czy to może zależy od sytuacji?
                    A jeśli mnie ktoś nazwie gruboskórną, to czy mam to traktować całkiem
                    poważnie czy to tylko frazeologia? Co mi powiesz?
                    • kataryna.kataryna Re: 'wrogowie' załatwieni na amen 20.11.03, 21:34
                      basia.basia napisała:

                      > Gdyby w tej chwili prezydentem był Wałęsa to darłby się na całe gardło,
                      > że Niemcy do spółki z Francuzami chcą nas wyrolować, co im się już
                      > w przeszłości zdarzało i on do tego nie dopuści.
                      > I sprawa byłaby już załatwiona pozytywnie:) Może nie?



                      Gdyby prezydentem był Wałęsa a premierem Mazowiecki to nawet by się pewnie nie
                      musieli specjalnie drzeć (swoją drogą drącego się Mazowieckiego sama chciałabym
                      zobaczyć) bo jak premier coś znaczy, jest naprawdę kimś we własnym kraju, to i
                      za granicą go szanują. Dlatego Miller to dla nas tragedia, bo nikt nie ma
                      powodu liczyć się z dupkiem, którego u siebie popiera kilka procent.


                      > ps
                      > Jak to jest z tą frazeologią? Czy ja mam poważnie traktować Twoje
                      > oświadczenie, że jesteś gruboskórny?


                      Właśnie :) Też bym chętnie posłuchała bo mam nieco inne zdanie na temat tej
                      gruboskórności T1S. Chociaż być może się mylę i jedno drugiego wcale nie
                      wyklucza.
                      • basia.basia Re: 'wrogowie' załatwieni na amen 20.11.03, 21:46
                        kataryna.kataryna napisała:

                        >
                        > Właśnie :) Też bym chętnie posłuchała bo mam nieco inne zdanie na temat tej
                        > gruboskórności T1S. Chociaż być może się mylę i jedno drugiego wcale nie
                        > wyklucza.

                        Parę dni temu miałam lekkie załamanie i rozmyślałam czy nie zmienić nicka.
                        Pisałam sobie na kartce takie różne warianty i miałam zamiar wymyślić coś
                        takiego jak t1s no i przez pomyłkę napisałam 1st no i natychmiast przypomniały
                        mi się te guziki:)
                        • kataryna.kataryna Re: 'wrogowie' załatwieni na amen 20.11.03, 21:49
                          basia.basia napisała:

                          > kataryna.kataryna napisała:
                          >
                          > >
                          > > Właśnie :) Też bym chętnie posłuchała bo mam nieco inne zdanie na temat te
                          > j
                          > > gruboskórności T1S. Chociaż być może się mylę i jedno drugiego wcale nie
                          > > wyklucza.
                          >
                          > Parę dni temu miałam lekkie załamanie i rozmyślałam czy nie zmienić nicka.
                          > Pisałam sobie na kartce takie różne warianty i miałam zamiar wymyślić coś
                          > takiego jak t1s no i przez pomyłkę napisałam 1st no i natychmiast
                          przypomniały
                          > mi się te guziki:)


                          Guziki były naprawdę fajne :)
                          Hej, a dlaczego chciałaś zmienić nicka? Przecież Ty się bardzo dobrze
                          kojarzysz, szkoda zaczynać od nowa.
                          • basia.basia Re: 'wrogowie' załatwieni na amen 20.11.03, 22:01
                            kataryna.kataryna napisała:

                            >
                            > Guziki były naprawdę fajne :)
                            > Hej, a dlaczego chciałaś zmienić nicka? Przecież Ty się bardzo dobrze
                            > kojarzysz, szkoda zaczynać od nowa.

                            Sama wiesz Kataryna jak to jest z tym dobrym kojarzeniem się:)
                            To co się jednym dobrze kojarzy na innych działa jak płachta
                            na byka. Wiesz też, że już miałam parę takich kryzysów i minęły.
                            Tak jak i tym razem. Mam nadzieję, że będzie lepiej czego
                            i Tobie życzę.
                            • Gość: züberman guzik IP: *.biaman.pl 21.11.03, 00:39
                              (Pierwszy Sekretarzu, doceniam Twój szlachetny zryw, by wytłumaczyć, że gdy
                              ktoś kogoś nazywa zdrajcą, to tak naprawdę go zdrajcą nie nazywa. Niestety, nie
                              jestem tego w stanie zrozumieć).

                              No cóż, Basiu, udało Ci się dyskusję skierować na rzeczywiście istotne
                              sprawy. "Zmienić nicka czy nie zmienić?" "Jestem gruboskórna czy nie jestem?"

                              Dla mnie ten wątek nie jest o tym, czy bronić Nicei czy nie - proszę jeszcze
                              raz przeczytać pierwszy wpis i zastanowić się, czy on rzeczywiście zaprasza do
                              dyskusji czy też jest kloaczną obelgą. Jeśli macie wątpliwości, to zastanówcie
                              się, jakby każdy z Was się poczuł, gdyby zobaczył na przykład taki napis "Basia
                              jest renegatką, Kataryna się puszcza, a Pierwszy Sekretarz kolaboruje z
                              hitlerowcami". Nie wiem, czy Lupus chce kogokolwiek wieszać, ale jasno widzę,
                              że bardzo chce innych obsmarować gównem - dokładnie jak anonimowi "artyści" w
                              publicznych sraczach. Przy tym robi sobie alibi: bo wyraża opinię na temat
                              traktatu w Nicei, z którą - jak się słusznie domyśla - większość się zgadza.
                              Tyle że ta poczciwa większość nie zauważa, że tu nie o Niceę idzie.

                              Wątek daje powód do dyskusji na inny temat: czy można przyzwoitych ludzi
                              nazywać zdrajcami, ponieważ wyrażają inny pogląd. Okazuje się, że można, bo
                              cała Grupa Trzymająca Forumową Władzę albo udaje, że nie zauważa, albo
                              bagatelizuje, albo kieruje rozmowę na kwestie guzików.

                              By the way, jedna z osób na tej liście osób oplutej przez Lupusa to mój
                              serdeczny przyjaciel. Być może dlatego moja pogarda dla was - za przyzwolenie
                              na coś takiego - jest większa. Ale tylko odrobinę. Żegnam.
                              • Gość: GoniącyPielęgniarz Re: guzik IP: *.clean4all.com 21.11.03, 01:39
                                Hej, Bratek!
                                Pozostawmy na chwilę wątki personalne i epitety. Pomińmy też na chwilę jakość
                                (że się tak brzydko wyrażę) osób podpisanych pod oboma listami, bo nie będziemy
                                przecież urządzać licytacji w tej sprawie. Ten list do "Europejskiej Opinii
                                Publicznej" wzbudził emocje, także moje, nie z tego wzgledu, że w ogóle coś
                                takiego się ukazało, bo przecież każdy ma prawo do własnego zdania i nikt
                                nikomu nie broni wyrażania własnych opinii. Tutaj problem chyba polegał na tym,
                                w jakiej formie ten list zaistniał. Gdyby on się ukazał na przykład na łamach
                                polskich gazet i był to głos w naszej wewnętrznej dyskusji na temat pozycji
                                Polski w UE i w ogóle kształtu przyszłej Europy, nie byłoby większego problemu.
                                Ot, jakaś grupa ludzi, intelektualistów i nie tylko, wyraziła swoje zdanie. Ale
                                ten list był skierowany w pewnym sensie do drugiej strony, z którą Polska
                                prowadzi bardzo trudne i ciężkie negocjacje i mówi w zasadzie wprost, że
                                popiera tę drugą stronę. I tutaj nawet nie chodzi o jakieś szczególne
                                osłabienie Polski w tych negocjacjach poprzez ten list, bo on nie będzie miał
                                prawdopodobnie większego znaczenia w tej całej "grze", bo to rząd reprezentuje
                                nas w tym wszystkim, a nie kilkoro sygnatariuszy jakiegoś listu. Ale powiem
                                szczerze. Pomijając już same konkretne nazwiska pod tym listem, bo nie w nich
                                tkwi problem, to sam list jest zwykłym świństwem. Moim zdaniem oczywiście. To
                                jest po prostu zagranie nie fair. Ze względu na adresata, nie na fakt
                                odmiennego zdania.
                                Pozdrawiam
                              • basia.basia Rokita 21.11.03, 02:02
                                Gość portalu: züberman napisał(a):

                                > No cóż, Basiu, udało Ci się dyskusję skierować na rzeczywiście istotne
                                > sprawy. "Zmienić nicka czy nie zmienić?" "Jestem gruboskórna czy nie jestem?"
                                >

                                Widzę, że mimo pewnego stażu w znajomości niewiele się znamy.
                                Ja nie potrafię stawiać spraw na ostrzu noża, kiedy na to nie
                                zasługują - moim zdaniem. To co nazywasz skierowaniem dyskusji
                                na inne tory było w post scriptum i miało na celu sprawdzenie
                                czy t1s też jest tego zdania. I on i ja nie przepadamy za awanturami
                                i staramy się je gasić, jeśli się tylko da. A widziałam go w akcji,
                                kiedy uznał, że się nie da.
                                Co do drugiej sprawy to jego odpowiedź też mi coś wyjaśniła.
                                Powtarzam, to było w ps!


                                > Dla mnie ten wątek nie jest o tym, czy bronić Nicei czy nie - proszę jeszcze
                                > raz przeczytać pierwszy wpis i zastanowić się, czy on rzeczywiście zaprasza
                                do
                                > dyskusji czy też jest kloaczną obelgą.

                                Lupus wstawił 2 linki i przydał im komentarz. Ja odebrałam
                                to jako prowokację - sposób na wywołanie dyskusji. I nazwałam
                                wkładaniem kija w mrowisko. Bo zadział. Powinieneś już wiedzieć,
                                że dla mnie sposób demonstrowania przekonań, opinii itd. też
                                jest interesujący.

                                Jeśli macie wątpliwości, to zastanówcie
                                >
                                > się, jakby każdy z Was się poczuł, gdyby zobaczył na przykład taki
                                napis "Basia
                                >
                                > jest renegatką, Kataryna się puszcza, a Pierwszy Sekretarz kolaboruje z
                                > hitlerowcami".

                                Widywałam posty adresowane do mnie a wyrażające bardzo
                                niepochlebne zdanie ich autora. W niektórych przypadkach
                                tłumaczyłam je sobie jako prowokację a nie rzeczywiste
                                przekonanie autora. I byłam dumna z siebie, że prowokacji
                                nie uległam. A może jestem naiwna i uroiłam sobie coś
                                czego nie ma.



                                Nie wiem, czy Lupus chce kogokolwiek wieszać, ale jasno widzę,
                                > że bardzo chce innych obsmarować gównem - dokładnie jak anonimowi "artyści"
                                w
                                > publicznych sraczach. Przy tym robi sobie alibi: bo wyraża opinię na temat
                                > traktatu w Nicei, z którą - jak się słusznie domyśla - większość się zgadza.
                                > Tyle że ta poczciwa większość nie zauważa, że tu nie o Niceę idzie.

                                Moim zdaniem chodzi o Niceę oraz o różne pojmowanie naszego
                                narodowego interesu a także o jakość naszej "inteligencji"
                                a i tej dyskusji. Skopiowałam kawałek wywiadu z Rokitą, bo
                                on w bardzo stonowany sposób, bez zacietrzewienia, wyraził
                                to co sama myślę. Wydawało mi się, że to jest jasne.
                                Tym bardziej, że dodałam coś od siebie.

                                >
                                > Wątek daje powód do dyskusji na inny temat: czy można przyzwoitych ludzi
                                > nazywać zdrajcami, ponieważ wyrażają inny pogląd. Okazuje się, że można, bo
                                > cała Grupa Trzymająca Forumową Władzę albo udaje, że nie zauważa, albo
                                > bagatelizuje, albo kieruje rozmowę na kwestie guzików.

                                Tutaj ktoś napisał coś o totalitaryźmie. Spodobało mi się.
                                Sama nie użyłabym określenia zdrajcy a raczej powiedziałabym,
                                że czasami i mądrym ludziom zdarza się popełnić głupstwo.
                                Ma rację ta osoba, która napisała, że idiotyczna jest ta moda
                                na apele. Podpisuje się je stadnie, nie czytając pod czym się
                                ten podpis kładzie. Przykro mi, że wśród ludzi podpisanych
                                pod tym niemądrym apelem znajduje się Twój przyjaciel i rozumiem,
                                że to dla Ciebie ciężkie doświadczenie. Przeczytaj jeszcze raz
                                uważnie ten apel. Urąga polszczyźnie oraz zdrowemu rozsądkowi
                                i świadczy o braku wiedzy na temat uprawiania polityki.
                                Ogólnie rzecz biorąc jest to "sikanie do własnej zupy"
                                - przepraszam za tak dosadnie określenie. Czy mam to nazwać
                                chwilowym zaćmieniem umysłowym? Jest wśród tych podpisów parę
                                "nazwisk" bliskich Twojemu sercu. Czy to ma wpływ zasadniczy
                                na wymowę tego apelu i na Twoją ocenę?

                                >
                                > By the way, jedna z osób na tej liście osób oplutej przez Lupusa to mój
                                > serdeczny przyjaciel. Być może dlatego moja pogarda dla was - za
                                przyzwolenie > na coś takiego - jest większa.

                                Popadasz w przesadę - całkiem niepotrzebnie. Od tego trzeba było zacząć.
                                Napisać, że jedna z osób na liście z podpisami to Twój przyjaciel i stąd
                                trudno Ci być obiektywnym. I następnie odnieść się do meritum. Bo zrobiłeś
                                to dopiero w odpowiedzi na post t1s. Zastosowałeś więc zabieg, który mnie
                                wytykasz.

                                Jakie to dziwne! W sprawie z Niceą chodzi przecież o to, że nie chcemy
                                aby nami pomiatano! Wszyscy się z tym tutaj zgadzamy. O cóż więc chodzi
                                w tej kłotni - tylko o słowa i sposób wyrażania emocji!


                                > Ale tylko odrobinę. Żegnam.

                                Nigdy nie mów nigdy:)

                                • panidalloway Re: Rokita 21.11.03, 10:50
                                  Masz rację Basiu! Bratek powinien wiedzieć, że my kobiety jesteśmy z natury
                                  łagodne, miło uśmiechnięte i nie lubimy stawiać spraw na ostrzu noża. Jak tylko
                                  dyskusja robi się zbyt gorąca, łagodzimy jakąś uwagą nie całkiem na temat,
                                  żarcikiem lub dykteryjką. Ja opowiem o jagodach, w Krakowie zwanych borówkami.
                                  Zbierałam je kiedyś w towarzystwie mojej najmłodszej, która jakimś
                                  kijaszkiem „zamiatała” leżące igły . Mamo, ja sprzątam las. Sprzątaj, sprzątaj
                                  kochanie. Mamo ja baaardzo sprzątam las! To bardzo dobrze kochanie. Kiedy się
                                  obróciłam, dziecko było całe pokryte ogromnymi mrówkami, a wielkie wspaniałe
                                  mrowisko wyglądało jak po ataku terrorystycznym. Nie wiem dlaczego mała nie
                                  była pogryziona. Może to był taki gatunek? Ja jednak zadbałam o to, żeby jej
                                  bardzo dobitnie wytłumaczyć, iż porządkowanie nie ma nic wspólnego z
                                  wsadzaniem kija w mrowisko. Szczególnie wsadzaniem kija poprzez obrzucanie
                                  słowami gorszymi od powszechnie uznanych za obraźliwe, nie jest udanym
                                  zaproszeniem do dyskusji. Można sobie do woli zarzucać pisanie nie na temat,
                                  skoro w zaproszeniu nie ma sprecyzowanego tematu. Sa tylko wyzwiska, które
                                  oczywiście wyzwiskami nie są.
                                  Klarisa
                                  • basia.basia mrowisko 21.11.03, 12:10
                                    panidalloway napisała:

                                    Twój post jest tak sformułowany, że nie wiem właściwie czy ja mam rację
                                    czy wręcz przeciwnie. I jeśli mam to w czym, podobnie - jeśli nie mam.
                                    Mowa Twoja bardzo aluzyjna jest. Bardzo proszę o odpowiedź, bo z Twoim
                                    zdaniem się liczę i nie tylko dlatego, że też jestem Krakuską.
                                    • panidalloway Re: mrowisko 21.11.03, 21:47
                                      Przepraszam, że odpowiadam tak późno.
                                      Jeśli wyznajesz poglądy, które ci przypisałam, to w zasadzie masz rację.
                                      Jeśli uważasz, że twoja odpowiedź na list zubermana jest dopuszczalną
                                      realizacją tych poglądów, to moim zdaniem, jesteś w błędzie.
                                      • basia.basia zmartwienie 22.11.03, 13:23
                                        panidalloway napisała:

                                        > Przepraszam, że odpowiadam tak późno.
                                        > Jeśli wyznajesz poglądy, które ci przypisałam, to w zasadzie masz rację.
                                        > Jeśli uważasz, że twoja odpowiedź na list zubermana jest dopuszczalną
                                        > realizacją tych poglądów, to moim zdaniem, jesteś w błędzie.

                                        Przeczytałam ponownie cały ten wątek. Teraz rzuca się w oczy, że raz po raz
                                        ktoś z nas tłumaczy się, że został źle zrozumiany. Teraz znowu kolej na mnie:)
                                        Nie powinnam się była w ogóle wtrącać w tę dyskusję. Intencje większości z nas
                                        zostały błędnie zrozumiane przez innych. Bierze się to stąd, jak sądzę, że się
                                        tu dość dobrze już znamy i na to co piszemy nakłada się wiedza o różnych
                                        zaszłościach, innych dyskusjach i zachowaniach tych samych osób, negatywne
                                        i pozytywne emocje. To zamazuje zarówno formułowanie wypowiedzi jak i ich
                                        odbiór. W moich wypowiedziach było coś między wierszami, niezrozumiałe dla
                                        Ciebie. Chciałam przy okazji wyjaśnić pewną wątpliwość i nie będę Ci tego
                                        tłumaczyć, bo mogłoby to spowodować dalszą eskalację konfliktu a mam już tego
                                        dość.

                                        Do rzeczy, uważam że wszelkie skrajności są szkodliwe. Lupus niepotrzebnie
                                        zagrał na najwyższej nucie, takie zachowanie kojarzy mi się z agresją.
                                        I wywołało kontratak. "Zdrajcy i renegaci" to są obelgi, głupcy i niegodziwcy
                                        - podobnie. Główni przeciwnicy zeszli z placu boju a ja ja mam uczucie,
                                        że doszło tu do czegoś niedobrego. Sprawy ważne nie zostały rozstrzygnięte.
                                        Czytałam Wasze posty z nadzieją na coś co nie nastąpiło. Sama nie wiem co by
                                        to mogło być. Miałam nadzieję na oczyszczenie atmosfery.

                                        Ci główni przeciwnicy to Lupus i Bratek. Są bardzo do siebie podobni pod pewnym
                                        względem - Lupus demonstruje w sposób "radykalny" swoje radykalne poglądy
                                        a Bartek je zwalcza radykalnymi metodami. To się nigdy nie skończy, jeśli oni
                                        sami nie spróbują coś z tym zrobić. Wszelkie próby mediacji czy łagodzenia
                                        konfliktu nic nie pomogły. To jest przykre, bo chcąc nie chcąc można być w ich
                                        spór wplątanym albo się weń wplątać niechcący (albo "chcący") i oberwać albo
                                        obserwować z uczuciem besiły i przykrości.

                                        Pozdrawiam
                                        B.

                                  • Gość: t1s Re: Rokita IP: *.acn.waw.pl 21.11.03, 17:40
                                    panidalloway napisała:

                                    > Masz rację Basiu! Bratek powinien wiedzieć, że my kobiety jesteśmy z natury
                                    > łagodne, miło uśmiechnięte i nie lubimy stawiać spraw na ostrzu noża. Jak
                                    tylko
                                    >
                                    > dyskusja robi się zbyt gorąca, łagodzimy jakąś uwagą nie całkiem na temat,
                                    > żarcikiem lub dykteryjką. Ja opowiem o jagodach, w Krakowie zwanych
                                    borówkami.
                                    >
                                    > Zbierałam je kiedyś w towarzystwie mojej najmłodszej, która jakimś
                                    > kijaszkiem „zamiatała” leżące igły . Mamo, ja sprzątam las. Sprząta
                                    > j, sprzątaj
                                    > kochanie. Mamo ja baaardzo sprzątam las! To bardzo dobrze kochanie. Kiedy
                                    się
                                    >
                                    > obróciłam, dziecko było całe pokryte ogromnymi mrówkami, a wielkie wspaniałe
                                    > mrowisko wyglądało jak po ataku terrorystycznym. Nie wiem dlaczego mała nie
                                    > była pogryziona. Może to był taki gatunek? Ja jednak zadbałam o to, żeby jej
                                    > bardzo dobitnie wytłumaczyć, iż porządkowanie nie ma nic wspólnego z
                                    > wsadzaniem kija w mrowisko. Szczególnie wsadzaniem kija poprzez obrzucanie
                                    > słowami gorszymi od powszechnie uznanych za obraźliwe, nie jest udanym
                                    > zaproszeniem do dyskusji. Można sobie do woli zarzucać pisanie nie na temat,
                                    > skoro w zaproszeniu nie ma sprecyzowanego tematu. Sa tylko wyzwiska, które
                                    > oczywiście wyzwiskami nie są.
                                    > Klarisa



                                    A kto powiedział, że wyzwiskami nie są? Chodziło o kaliber.
                                    Widzę, że muszę wyłuszczyć Szanownej Pani jeszcze kilka innych rzczy.
                                    Pisze bowiem Pani tak;
                                    "Listy te zamiast starannie
                                    wyjaśniać tok myślenia podpisywaczy, pokazywać na jakiej podstawie dokonują
                                    wyborów, do których chcą przekonać odbiorców, są raczej zawiadomieniem, po
                                    jakiej stronie sygnatariusze się opowiadają"
                                    Śpieszę więc zawiadomić, że takie listy listami właśnie się zowią dlatego, że
                                    nie są traktatami filozoficznymi na przykład i mają na celu jedynie wywierać
                                    presję (przynajmniej z takim zamysłem są pisane. A skutki? Wystarczy spojrzeć
                                    jakim echem odbiła się mająca podobny charakter konferencja Kingi Dunin).
                                    Zresztą jak się czyta "na pohybel Chrześcijaństwu, na pohybel konserwatyzmowi,
                                    na pohybel Amerce" (bo tylko tak możemy przeciwstawić się niebezpieczeństwom
                                    jednostronnej globalizacji ekonomicznej-to mi się szczególnie podoba) "tok
                                    myślenia" widać jak na dłoni.
                                    I jeszcze jedno-w trakcie negocjacji nie ma "on the other hand".
                                    A wracając do Pani historyjki-śliczna ale bardziej by pasowało gdyby dopisać do
                                    niej, jak to wydarła się Pani z pretensjami do akurat przechodzącego tamtędy
                                    spacerowicza, że nie nauczył Pani dziewczynki nie wkładać kija w mrowisko.


                                    ps
                                    Następnm razem Droga Pani Wielbicielko Przecinków We Właściwym Miejscu, żeby
                                    dowiedzieć sie kto jest zarozumialcem, wolałbym nie być zmuszonym do
                                    przeglądania przecinków.
                                    Czy jestem zarozumiały czy nie-nie mnie to oceniać. Ale to akurat co pisałem, o
                                    mojej zarozumiałości nie świadczy. Co najwyżej o tym, że Szanowny Tytuł Książki
                                    (skoro Pani pisze o mnie nick:)) albo nie doczytał, albo nie mógł pojąć tego,
                                    że na takich samch regułach traktuję wywody pijaczka i profesora zwyczjnego.

                                    Ale skoro pszypieła mi jórz Pani łatkę zarozómialca, niehciałbym wyjść teraz w
                                    Pani oczah na sknerę-więc proszę to muj mały dla Pani prezencik, aby nie
                                    mósiała się Pani karmić samymi tylko pszecinkami:).


                                    • panidalloway Re: Rokita 21.11.03, 20:56
                                      Doprawdy nie wiem, jak mogło dojść do takiego nieporozumienia! Skomentowałam
                                      swoją uwagę dotyczącą stylistyki listów podpisanych przez wielu ludzi
                                      zajmujących się zawodowo pisaniem jako zarozumialstwo. Moje zarozumialstwo! To
                                      ja, tytuł książki, mam kłopoty z przecinkami! Nigdy nie przyszłoby mi do głowy
                                      naśmiewać z ortograficznych kłopotów jakiegokolwiek forumowicza. Przyjmuję do
                                      bardzo zmartwionej wiadomości, że piszę niezrozumiale i spróbuję zmienić
                                      styl.
                                      • Gość: t1s Re: Rokita IP: *.acn.waw.pl 21.11.03, 22:23
                                        panidalloway napisała:

                                        > Doprawdy nie wiem, jak mogło dojść do takiego nieporozumienia! Skomentowałam
                                        > swoją uwagę dotyczącą stylistyki listów podpisanych przez wielu ludzi
                                        > zajmujących się zawodowo pisaniem jako zarozumialstwo. Moje zarozumialstwo!
                                        To
                                        >
                                        > ja, tytuł książki, mam kłopoty z przecinkami! Nigdy nie przyszłoby mi do
                                        głowy
                                        >
                                        > naśmiewać z ortograficznych kłopotów jakiegokolwiek forumowicza. Przyjmuję
                                        do
                                        >
                                        > bardzo zmartwionej wiadomości, że piszę niezrozumiale i spróbuję zmienić
                                        > styl.


                                        Ok, myślałem, że przy okazji pisania o stylistyce zrobiła Pani aluzję w moim
                                        kierunku. Zmyliło mnie to, że moje przecinki porozrzucane były bezładnie, Pani
                                        przecinki natomiast były-tak mi się zdaje-w najlepszym porządku poza zdaniem o
                                        zarozumialstwie właśnie.
                                        Rozumie Pani, że w takich okolicznościach, biorąc pod uwagę także moją
                                        nikczemną lubość do wyzłośliwiania się (wiadomo, każdy mierzy własną miarką)
                                        mogłem poczuć się adresatem tego zdania.
                                        Wyszedłem na durnia.
                                        Przepraszam, cofam moje ps i doceniam to, że nie poszła Pani moim śladem i nie
                                        napisała, że mam kompleks na punkcie przecinka:).

                                        • panidalloway Re: Rokita 22.11.03, 11:03
                                          Niepotrzebnie się mizdrzyłam z tymi przecinkami. Miało nie być zarozumiale, a
                                          wyszło niezrozumiale. To tyle w tej sprawie.
                                          .
                                          Sprawy pierwszorzędne są, moim zdaniem, następujące:
                                          1)Czy wolno obrażać ludzi, których poglądy lub działania oceniamy negatywnie,
                                          bez podania argumentów, sugerując, że argumenty nie są potrzebne, bo sprawa
                                          jest oczywista? Tak zrobił, w moim przekonaniu, lupus. lupus. Uważam, że jest
                                          to postępowanie gorszące. W pełni podzielam w tej sprawie zdanie Bratka i
                                          żałuję, że nie napisałam tego wprost, tylko jakoś aluzyjnie.
                                          2)Polska racja stanu. Napisałam, że pierwszy list jest bliższy memu sercu i to
                                          jest wszystko, co mogę odpowiedzialnie powiedzieć. W tej sprawie ukazało się
                                          wiele artykułów, których niestety nie miałam czasu przeczytać. Najbardziej
                                          obawiam się całkowitego osamotnienia Polski.
                                          3)Tolerancji. Wydaje mi się, że lupus.lupus użył wiersza Kaczmarskiego, aby
                                          wzmocnić swój pogląd, że wymóg poprawności nie może być stawiany ponad wymogiem
                                          odróżniania dobra od zła. To, co napisałam o sznurku, miało zwracać uwagę, że
                                          wysiłek wkładany w odróżniania dobra od zła, powinien nas chronić przed
                                          kryterium naszości, czyli pospiesznym osądzaniem poglądów, które nie są bliskie
                                          naszemu sercu.
                              • kataryna.kataryna Re: guzik 21.11.03, 11:30
                                Gość portalu: züberman napisał(a):

                                > (Pierwszy Sekretarzu, doceniam Twój szlachetny zryw, by wytłumaczyć, że gdy
                                > ktoś kogoś nazywa zdrajcą, to tak naprawdę go zdrajcą nie nazywa. Niestety,
                                nie
                                >
                                > jestem tego w stanie zrozumieć).
                                >
                                > No cóż, Basiu, udało Ci się dyskusję skierować na rzeczywiście istotne
                                > sprawy. "Zmienić nicka czy nie zmienić?" "Jestem gruboskórna czy nie jestem?"
                                >
                                > Dla mnie ten wątek nie jest o tym, czy bronić Nicei czy nie - proszę jeszcze
                                > raz przeczytać pierwszy wpis i zastanowić się, czy on rzeczywiście zaprasza
                                do
                                > dyskusji czy też jest kloaczną obelgą. Jeśli macie wątpliwości, to
                                zastanówcie
                                >
                                > się, jakby każdy z Was się poczuł, gdyby zobaczył na przykład taki
                                napis "Basia
                                >
                                > jest renegatką, Kataryna się puszcza, a Pierwszy Sekretarz kolaboruje z
                                > hitlerowcami". Nie wiem, czy Lupus chce kogokolwiek wieszać, ale jasno widzę,
                                > że bardzo chce innych obsmarować gównem - dokładnie jak anonimowi "artyści" w
                                > publicznych sraczach. Przy tym robi sobie alibi: bo wyraża opinię na temat
                                > traktatu w Nicei, z którą - jak się słusznie domyśla - większość się zgadza.
                                > Tyle że ta poczciwa większość nie zauważa, że tu nie o Niceę idzie.
                                >
                                > Wątek daje powód do dyskusji na inny temat: czy można przyzwoitych ludzi
                                > nazywać zdrajcami, ponieważ wyrażają inny pogląd. Okazuje się, że można, bo
                                > cała Grupa Trzymająca Forumową Władzę albo udaje, że nie zauważa, albo
                                > bagatelizuje, albo kieruje rozmowę na kwestie guzików.
                                >
                                > By the way, jedna z osób na tej liście osób oplutej przez Lupusa to mój
                                > serdeczny przyjaciel. Być może dlatego moja pogarda dla was - za przyzwolenie
                                > na coś takiego - jest większa. Ale tylko odrobinę. Żegnam.



                                Bratek, mam swoich znajomych na obu listach, na tej drugiej nawet więcej niż na
                                pierwszej ale ten wątek (mimo formy kija w mrowisko) był tylko okazją do
                                dyskusji o samych listach, bo osoby autorów nie mają znaczenia przy ocenie
                                treści. A nie podoba mi się treść drugiego, i jego wymowa. I nie ma tu
                                znaczenia, że znam i lubię kilku pod nim podpisanych, nie mogę tego wysuwać w
                                obronie całej inicjatywy, bo uważam ją za złą. Podkopywanie i tak dramatycznie
                                słabej pozycji negocjacyjnej naszego rządu, który stara się bronić naszej
                                przyszłej pozycji w UE jest nie w porządku. Tak uważam i nic na to nie poradzę.
                                Drugi list uważam za granie przeciwko swoim a nie głos w dyskusji, bo dyskutuje
                                się we własnym gronie po to, żeby przed drugą stroną trzymać wspólny front.
                                List pierwszych intelektualistów (tych z Bartoszewskim) był publicznym
                                poparciem i wzmocnieniem naszego oficjalnego stanowiska, list drugi jego
                                zakwestionowaniem i osłabieniem. I o ile nie jestem w stanie nazwać
                                sygnatariuszy zdrajcami i renegatami, o tyle nazwanie tego listu zdradliwym
                                samo mi się nasuwa (mimo całej mojej sympatii dla niektórych sygnatariuszy),
                                zresztą być może nie zdradą ale głupotą, nie wiem co przyświecało autorom, nie
                                daje się przeciwnikowi do ręki broni przeciwko swoim. Myślenie, że jak Polska
                                się zacznie wycofywać ze swoich pozycji to wszyscy docenią jej ugodowośc i
                                nagle to co jest wyrywaniem sobie sukna stanie się wspólnym i zgodnym
                                wyszywaniem obrusa jest naiwne. My w sprawie Nicei dyskutujemy nasz przyszły
                                status w UE i trzeba być wyjątkowo naiwnym, żeby wierzyć, że jak ustąpimy z
                                twardego stanowiska to równie twarda druga strona nagle zmięknie, doceni i sama
                                nam da to czego nie chce dać mimo, że obiecała.


                              • Gość: t1s Re: guzik IP: *.acn.waw.pl 21.11.03, 13:40
                                Jak bym przeczytał, że kolaboruję z hitlerowcami, to po pierwsze miałbym z tego
                                niezły ubaw, a po drugie o tym, kto to napisał pomyślałbym "histeryk, który
                                codziennie powinien brać coś na uspokojenie".
                                Ja Ciebie Bratku zupełnie nie rozumiem. Wchodzę do watku, aby napisać o swoim
                                stosunku do sygnatariuszy różnej maści głupawych apeli i listów. Następnie
                                okazuję się być "głupcem i niegodziwcem" (rozumiem, że takie określenia są już
                                całkiem w porządku), dorabiającym Wielkim Autorytetom gębę zdrajcy. Dlatego
                                tylko, że nie odciąłem się od tego co napisał Lupus. Więc się pytam po jaką
                                cholerę miałem to robić? Po jaką cholerę miałem zaznaczać, że Rakowskiego,
                                Biedronia, Kingi Dunin, Kofty nie uważam za zdrajców? Po jaką cholerę miałem
                                udowadniać, że nie jestem wielbładem?
                                Masz do mnie pretensje, że nie zbeształem Luspusa, ale sam-chociaż jak piszesz
                                wsród sygnatariuszy jest nazwisko Twojego przjaciela-do czasu mojego postu tego
                                nie robisz. Kim ja jestem? Psem gończym? Sam wybiorę sobie kogo i kiedy będę
                                gryzł. A tereaz nie miałem do tego ani chęci ani powodu, bo towarzystwo
                                podpisane pod listem jest mi całkowicie obojętne. I całkowicie też jest mi
                                obojętne to, co ktoś o nim pisze. Jeśli Ciebie jednak to poruszyło, to dlaczego
                                czekałeś na reakcję innch? I kiedy jej zabrakło, piszesz o pogardzie dla nich?
                                Jak mnie obrazi jakiś wątek, to albo odpisuję, albo wogóle się nie odzywam. Ale
                                ostatnie co by mi przyszło do głowy to samemu obrażać jego uczestników dlatego
                                tylko, że nie zareagowali na jego treść tak jak ja bym tego chciał.
                      • kataryna.kataryna sprostowanie 20.11.03, 22:59
                        kataryna.kataryna napisała:

                        > > ps
                        > > Jak to jest z tą frazeologią? Czy ja mam poważnie traktować Twoje
                        > > oświadczenie, że jesteś gruboskórny?
                        >
                        >
                        > Właśnie :) Też bym chętnie posłuchała bo mam nieco inne zdanie na temat tej
                        > gruboskórności T1S. Chociaż być może się mylę i jedno drugiego wcale nie
                        > wyklucza.



                        Właśnie do mnie dotarło jak to dwuznacznie zabrzmiało. Mam oczywiście inne
                        zdanie na temat gruboskórności T1S niż sam T1S, a nie niż Basia. Znaczy, dzielę
                        Basi wątpliwości :) Kurcze, nic mi ostatnio nie wychodzi.
                        • Gość: t1s Re: sprostowanie IP: *.acn.waw.pl 20.11.03, 23:04
                          kataryna.kataryna napisała:

                          > kataryna.kataryna napisała:
                          >
                          > > > ps
                          > > > Jak to jest z tą frazeologią? Czy ja mam poważnie traktować Twoje
                          > > > oświadczenie, że jesteś gruboskórny?
                          > >
                          > >
                          > > Właśnie :) Też bym chętnie posłuchała bo mam nieco inne zdanie na temat te
                          > j
                          > > gruboskórności T1S. Chociaż być może się mylę i jedno drugiego wcale nie
                          > > wyklucza.
                          >
                          >
                          >
                          > Właśnie do mnie dotarło jak to dwuznacznie zabrzmiało. Mam oczywiście inne
                          > zdanie na temat gruboskórności T1S niż sam T1S, a nie niż Basia. Znaczy,
                          dzielę
                          >
                          > Basi wątpliwości :) Kurcze, nic mi ostatnio nie wychodzi.


                          Ja tam od razu zrozumiałem o co Ci chodzi:).


                          pzdr


                    • Gość: t1s Re: 'wrogowie' załatwieni na amen IP: *.acn.waw.pl 20.11.03, 22:53
                      basia.basia napisała:

                      > Gość portalu: t1s napisał(a):
                      >
                      > > Zauważ, z punktu widzenia logiki powiedzenie, że "obrona Nicei leży w
                      > > interesie Polski" (tak np. mówi Rokita) jest tożsame z nazwaniem tych,
                      > > którzy uważają inaczej zdrajcami. Bo tak-jeśli obrona Nicei lezy w interes
                      > ie
                      > > Polski, to kogoś podważającego wysiłki rzadu zmierzające do tego by zostać
                      > > przy Nicei, można by nazwać działającym wbrew interesom Polski. A działani
                      > e
                      > > wbrew interesom własnego Kraju jest definicją zdrady właśnie. Etc, etc.
                      > > Ja nie uważam, że sygnatariusze listu są zdrajcami, Rokita tak nie uważa i
                      >
                      > > zapewne Lupus nie uważa, by powinno się ich wieszać. Wszystko to tylko
                      > > frazeologia.
                      >
                      > ------------------------------------------------------------------------------
                      -
                      > Jan Rokita: : Pan Prezydent Aleksander Kwaśniewski lekko się dystansuje wobec
                      > polityki rządu polskiego w kwestii Traktatu Nicejskiego i Traktatu
                      > Konstytucyjnego. Pan Prezydent wygłasza, w moim przekonaniu, niefortunne
                      uwagi
                      > potępiające hasło „Nicea albo śmierć”, będące pewnym symbolicznym w
                      > yrazem tej
                      > postawy, nie w Polsce tylko będąc w Madrycie.
                      >
                      > Monika Olejnik: : Pan Prezydent uważa, że nie należy „wysadzać Europy w
                      > powietrze”.
                      >
                      > Jan Rokita: : Właśnie. Pan prezydent przyjmuje ludzi, którzy napisali, co tu
                      > dużo mówić, wyjątkowo, zupełnie niemądry list na ten temat, potępiający
                      > politykę własnego rządu i wspierający politykę rządu Niemiec i Francji.
                      > Trochę, troszeczkę jestem niezadowolony z tego co w tej sprawi robi Pan
                      > Prezydent, powiem szczerze …
                      >
                      > Widzę, że Lupus ma talent do wsadzania kija w mrowisko:)
                      > Z mojego punktu widzenia to jest doskonała metoda na wywołanie "gorącej"
                      > dyskusji, dzięki czemu ja (np.) mogę przeczytać bardzo interesujące posty
                      > w tym wątku.
                      > Wszyscy tutaj zgadzają się, że w interesie Polski jest - w tym konkretnym
                      > przypadku - iść w zaparte, ponieważ została podpisana międzynarodowa umowa,
                      > która jest dla nas korzystna. W przeszłości były inne umowy, które zostały
                      > przez niektórych z naszych obecnych partnerów złamane lub niewypełnione.
                      > Bylibyśmy ostatnimi głupcami gdybyśmy zamiast upierać się przy dotrzymaniu
                      > postanowień traktatu nicejskiego ustępowali bez walki. Przecież jest duża
                      > szansa, że wygramy!
                      > ------------------------------------------------------------------------------
                      -
                      >
                      > Gdyby w tej chwili prezydentem był Wałęsa to darłby się na całe gardło,
                      > że Niemcy do spółki z Francuzami chcą nas wyrolować, co im się już
                      > w przeszłości zdarzało i on do tego nie dopuści.
                      > I sprawa byłaby już załatwiona pozytywnie:) Może nie?


                      Pewnie, że by tak było. Wystarczyłyby właściwe osoby na właściwym miejscu.
                      A Miller? Coż, tak jak pisze Kataryna-traktowany jest jak pętak.


                      > ps
                      > Jak to jest z tą frazeologią? Czy ja mam poważnie traktować Twoje
                      > oświadczenie, że jesteś gruboskórny? Czy to może zależy od sytuacji?


                      Pozwól, że odpowiadając na Twoje pytania sparafrazuję jedynie Dostojewskiego;

                      Przynieście mi pluszowego misia, dajcie herbatki z odrobiną cukru a zaraz
                      zmienię skórę, pewnie nawet zmięknie mi serduszko:).


                      > A jeśli mnie ktoś nazwie gruboskórną, to czy mam to traktować całkiem
                      > poważnie czy to tylko frazeologia? Co mi powiesz?


                      Nie traktuj tego poważnie! Poważnie powinien potraktować to lekarz rodzinny
                      tego kogoś-jako objaw znacznego oderwania od rzeczwistości swojego pacjenta:).

                      Pozdrawiam wszystkich
      • lupus.lupus Re: dylemat lupusa-lupusa :komentowac czy nie 19.11.03, 19:15
        Gość portalu: Marian napisał(a):


        > Którzy z nich mniej kochają Polskę a którzy ja zradzają nie sposób
        powiedzieć.

        "Wszystkie mody, wszystkie style
        Równie piękne są - i tyle.
        (Lub, jak chcesz, równie szkaradne -
        Konsekwencje tego żadne).
        Zachwyt tyle wart, co wzgarda,
        Stryczek tyle, co kokarda,
        Prawda tyle, co jej brak,
        Smaku brak - tyle co smak.

        Bo to o to w końcu chodzi
        By niczego nie dowodzić.
        Nie wykuwać tarcz utopii
        I nie kruszyć o nie kopii.
        Nie planować i nie marzyć,
        Co się zdarzy - to się zdarzy;
        Nie znać dobra ani zła:
        To jest gra - i tylko gra!

        Pozdrawiam :)

        PS Z uwagą śledzę prace przewodzonej przez Pana komisji :)
        • lupus.lupus Re: dylemat lupusa-lupusa :komentowac czy nie 19.11.03, 19:25
          Zapomniałem o autorze : )
          Jacek Kaczmarski
    • nataszka3 Re: koszmar Romana Graczyka 18.11.03, 19:05
      z lupusa całkiem sympatyczny gość do czasu jak nie wpada w oblężniczy
      nastrój :o). lupus- widziałeś Biedronia na polsacie?

      nata
      • gini ReLupusie, lupusie 18.11.03, 19:13
        A co chce od Europy ten Marcin Zurek z Meksyku.Nie wiesz przypadkiem?
        • lupus.lupus Re: ReLupusie, lupusie 19.11.03, 19:02
          Hmm..to dziwne. Może cos przeskrobał? Może ukrywa się przed umiarkowanymi
          eurosceptykami w tamtejszych pueblach? Wszyscy zawsze zwiewaja do Meksyku.
          Nawet poczciwy Joe z piosenki Hendrixa. Bonnie i Clyde też chyba chcieli.
      • gini Re: koszmar Romana Graczyka 18.11.03, 22:32
        nataszka3 napisała:

        > z lupusa całkiem sympatyczny gość do czasu jak nie wpada w oblężniczy
        > nastrój :o). lupus- widziałeś Biedronia na polsacie?
        >
        > nata

        Ja nigdzie nie widzialam Biedronia, ilez ja stracilam.
        Maccie jakas fotke?To dajcie .
        • lupus.lupus Re: koszmar Romana Graczyka 19.11.03, 18:56
          gini napisała:


          > Ja nigdzie nie widzialam Biedronia, ilez ja stracilam.
          > Maccie jakas fotke?To dajcie .

          Fotki Biedronia są, ale na takich stronach, że aż boję się wchodzić. Musisz mi
          wierzyc gini,że wyglada jak grecki heros :) Jest już zajęty. Ma chłopaka.
          Starszego,dystyngowanego pana.


      • lupus.lupus Re: koszmar Romana Graczyka 19.11.03, 19:11
        : ))

        Widziałem, widziałem. Szkoda,że tak słabo wypadł Marek Jurek. Wyraźnie nie był
        w formie. Sam zresztą miałem niedawno nieprzyjemność uczestniczyć w radiowym
        programie z udziałem przedstawiciela komanda Biedronia.Ów przedstawiciel był
        wyjatkowo agresywny,irrytujący i całkowicie odporny na argumenty. Sypał starymi
        grepsami Biedronia o dzieciach porzuconych w beczkach i oczywiście o prawach
        człowieka. Gdy doszło do merytorycznej dyskusji o konkretnych przepisach
        ustawy, całkowicie sie poskładał.Zresztą całe spotkanie było dość nieprzyjemne.

        Pozdrawiam :)
    • Gość: Tomson [...] IP: *.ds.pg.gda.pl 18.11.03, 22:42
      Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.
      • Gość: Tomson Co jest w mordę?!?!?!?! IP: *.ds.pg.gda.pl 19.11.03, 02:19
        To już GW boi się obiektywnej krytyki pod adresem zdrajców, którzy pod
        kłamliwym płaszczykiem obrony polskich interesów, bronią interesów tylko i
        wyłącznie Ameryki kosztem europejeskiej racji stanu i zdradzają ideę
        zjednoczonej Europy, tak jak targowickie bydło zdradziło IRP!
    • indris Koszmar totalitarnego myślenia 19.11.03, 19:19
      Totalitarne myślenie, to NIE TYLKO uznawanie za jedyny możliwy sposób myślenia
      komunizmu. Totalitarne myślenie to uznawanie JAKIEGOKOLWIEK poglądu za jedynie
      dopuszczalny i obrzucanie inwektywami tych, którzy myślą inaczej.
      Osobiście nie zgadzam się z tezami "listu stu". I jestem zwolennikiem bronienia
      Nicei aż do weta włącznie. Ale to NIE JEST powód, żeby odmawiać prawa głosu
      tym, którzy myślą inaczej. A już tym bardziej, żeby ich obrzucać obelgami.
      Bolszewizm może być i czerwony i biały. Jestem przeciwnikiem ich obu.
      • lupus.lupus Re: Koszmar totalitarnego myślenia 19.11.03, 19:24
        Indris, indris
        Ja nikomu nie bronię myśleć inaczej. Podobnie nie zamierzam obrzucać
        inwektywami. Sam wiesz, że zapisy nicejskie są obiektywnie korzystniejsze od
        proponowanych.Tego zarzeczyć w żaden sposób się nie da. Jak nazwać tych, którzy
        przygotowują taki list w na parę dni przed wyjazdem Millera do Rzymu.
        Występowanie przeciwko żywotnym interesom własnego państwa mozna chyba nazwać
        zdradą. Nie dam sobie narzucić równego traktowania tych poglądów.
        • Gość: ich1 Re: Koszmar totalitarnego myślenia IP: *.ists.pl / *.ists.pl 19.11.03, 19:42
          Które "zapisy" traktatu nicejskiego są "obiektywnie korzystniejsze od
          proponowanych". Czytałeś projekt konstytucji? Widziałeś go kiedyś na oczy?
      • panidalloway Re: Koszmar totalitarnego myślenia 20.11.03, 01:03
        Po pierwsze, brawa dla Mariana! Jak się kogoś ogłasza zdrajcą i renegatem, to
        zwykła kurtuazja wymaga solidnego komentarza. Stwierdzenie, że pierwszy list
        podpisała inteligencja polska, a drugi Biedroń, studenci, emeryci i menażeria
        z „Gazety Wyborczej” nie zastąpi „kruszenia kopii”.
        Uważam się za osobę, której bardzo zależy na staranności myślenia ( w miarę
        skromnych sił ) tak , aby jak najlepiej odróżniać kokardę od stryczka. Nie
        chciałabym bowiem nazywać swojego kawałka sznurka kokardą, a cudzego
        stryczkiem.
        Powracająca ostatnio moda na listy otwarte, apele itp. wprawia mnie w
        zakłopotanie. Wydają mi się one ubogie intelektualnie i dziwaczne
        stylistycznie. Boże, co za zarozumialstwo nick’a który, nigdy nie wie gdzie
        postawić, przecinek! „Stabilnej i spójnej politycznie oraz silnej gospodarczo
        Unii nie da się zbudować za mniej pieniędzy”. ??? Listy te zamiast starannie
        wyjaśniać tok myślenia podpisywaczy, pokazywać na jakiej podstawie dokonują
        wyborów, do których chcą przekonać odbiorców, są raczej zawiadomieniem, po
        jakiej stronie sygnatariusze się opowiadają. Bliższy memu sercu jest list stu,
        a osoby pod nim podpisane też darzę większą estymą niż zestaw nr 2. Z drugiej
        strony mam słabość do zdrajców. W kraju, w którym myślenie na zasadzie "on the
        one hand. . . on the other hand" nie jest modne, a w cenie jest obraźliwa
        pryncypialność, „zdrajcy” są potrzebni jak powietrze.
        Jak się pisze o menażerii GW, to wypadałoby napomknąć o stanowisku, jakie zajął
        w tej sprawie ten obrzydliwy Michnik.

    • kataryna.kataryna Re: koszmar Romana Graczyka 19.11.03, 19:41
      lupus.lupus napisał:

      > Odpowiedź polskiej inteligencji na niedawny apel zdrajców i renegatów.
      > www1.gazeta.pl/ue/1,36136,1780384.html
      > Wystarczy porównać nazwiska i ich jakość.
      >
      > Dla porównania - pod tym adresem znajduje się wspomniany apel
      > Biedronia,studentów, emerytki, hobbysty i menażerii z "Gazety Wyborczej":
      > www1.gazeta.pl/ue/1,38727,1716735.html
      > Bez komentarza.



      Ten pierwszy list jest odpowiedzią na drugi? Bo nie wygląda, powiem nawet, że
      nie bardzo się do niego odnosi. O ile pierwszy (chronologicznie, u Ciebie
      drugi) porusza bardzo poważne z punktu widzenia interesów Polski zagadnienia,
      drugi mówi tylko, żeby się o to nie kłócić bo nas wezmą za kłótliwych, rozwodzi
      się natomiast na temat wartości chrześcijańskich w preambule. A w ogóle co jest
      z tym chcrześcijaństwem w preambule? Jakaś zbiorowa histeria na ten temat,
      widać to zresztą w tym liście "My chcemy innej Europy. Europy, która ma wspólne
      wartości, takie jak wolność, równość, solidarność, lecz nie musi nazywać ich
      źródeł, bo nie chce nikogo odepchnąć ani wykluczyć.". Pomijam wyjątkowo
      nieuczciwy chwyt, sugerowanie poprzez "my chcemy innej Europy", że
      sygnatariusze poprzedniego listu "chcą Europy, która nie ma wspólnych wartości,
      takich jak wolność, równość, solidarność i przez wstawienie chrześcijaństwa
      chce kogoś odepchnąć i wykluczyć.". Pachnie manipulacją. Nie wiem zresztą o co
      ten jazgot z chrześcijaństwem, przecież po pierwsze nie tylko o nie chodzi w
      walce o Niceę, ale o kształt naszego członkostwa, po drugie nie rozumiem w jaki
      sposób umieszczenie go w preambule może kogoś odpychać albo wykluczać. Mam
      wrażenie, że jest to całkowicie sztuczny problem, i ten całkowicie sztuczny
      problem jest tym na temat którego sygnatariusze drugiego listu zechcieli zabrać
      głos. Dziwna zresztą jest wymowa tego listu, apel o ustępstwa w sprawie naszych
      żywotnych interesów tylko dlatego, że ich obrona może być przez Europę niemile
      widziana. Kurcze, chyba jednak lepiej jak się teraz na nas trochę UE poboczy
      niż przez lata ponosić konsekwencje dzisiejszych nadmiernych ustępstw w bardzo
      ważnych sprawach. Ugodowość - tak, ale nie za wszelką cenę.
      • Gość: franek O! IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 19.11.03, 19:56
        O, kto wrócił! Witamy, witamy! Co tak długo Cię nie było?
        • kataryna.kataryna Re: O! 19.11.03, 19:59
          Gość portalu: franek napisał(a):

          > O, kto wrócił! Witamy, witamy! Co tak długo Cię nie było?


          A, bo człowiekowi czasami spada odporność. I opadają ręce. Poza tym wcale nie
          tak długo :)
          • basia.basia Re: O! 19.11.03, 21:53
            kataryna.kataryna napisała:

            > Gość portalu: franek napisał(a):
            >
            > > O, kto wrócił! Witamy, witamy! Co tak długo Cię nie było?
            >
            >
            > A, bo człowiekowi czasami spada odporność. I opadają ręce. Poza tym wcale
            nie
            > tak długo :)

            Franek jeszcze nie wie, że Ty czasem jesteś a jakby Cię nie było:)

            Franek, to nie wiesz że kobieta zmienną jest?:)

            ps
            Rollo ma dobrą sygnaturkę -> i tak damy radę:)
          • Gość: franek Re: O! IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 19.11.03, 22:16
            A dlaczego Ci tak te ręce opadły? Coś konkretnego czy zwykły spadek formy?
            • basia.basia Re: O! 19.11.03, 23:41
              Gość portalu: franek napisał(a):

              > A dlaczego Ci tak te ręce opadły? Coś konkretnego czy zwykły spadek formy?

              K. Ci nie powie. Tutaj się czasem dziwne rzeczy dzieją
              a czasem okropne. Przeczytaj sobie wątek ze strony drugiej
              - ten gdzie ostatni wpis jest z godz. 13:03, to będziesz
              wiedział.

              pzdr
              • Gość: franek Re: O! IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 20.11.03, 00:09
                ...

                (ja po prostu wymiękłem. ale są ludzie i ludzie, chyba trzeba się do tego
                przyzwyczaić, nie?)
                • Gość: franek Re: O! IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 20.11.03, 00:09
                  zapomniałem! - ja oczywiście też pozdrawiam :)
                • basia.basia Re: O! 20.11.03, 01:07
                  Gość portalu: franek napisał(a):

                  > ...
                  >
                  > (ja po prostu wymiękłem. ale są ludzie i ludzie, chyba trzeba się do tego
                  > przyzwyczaić, nie?)

                  Czasem trudno jest i trzeba jakoś odreagować.

                  pzdr
    • Gość: Janek Koszmar lupusa,kataryny,gini,basi,panidalloway'ego IP: *.wroclaw.cvx.ppp.tpnet.pl 22.11.03, 08:36
      Panie i Panowie ! Musztarda po obiedzie !
      Powtarzacie te same uwagi, myśli, piszecie te same wątki, które już inni
      poruszyli i wyrazili w 165 (132+33) opiniach do powyższych dwóch listów. Po co
      to robicie. Szanujcie bardziej siebie i swoje nicki.
    • basia.basia Maciej Rybiński na ten sam temat 02.12.03, 11:42
      rzepa, 2.12.03


      Jestem, więc piszę
      Mój list otwarty do intelektualistów

      Od wczoraj chodzę co chwila do skrzynki. Sprawdzam, czy nie przyszedł list od
      grupy polskich intelektualistów - tęgich statystów. List oczywiście otwarty.
      Oczekuję mianowicie, że wszyscy ci, którzy postawili na szali swój autorytet,
      aby mnie postraszyć, że jeśli Polacy nie zaakceptują bez szemrania i potulnie
      wszystkich rozwiązań projektu traktatu konstytucyjnego, zostaną uznani za
      Azjatów, a Polska przeniesiona za Ural, zechcą mnie teraz przeprosić, przyznać
      publicznie, że się mylili. A nawet ogłosić, że się nie znają na polityce
      międzynarodowej, nie rozumieją zasad funkcjonowania UE i nigdy nie czytali
      projektu. Osoby, które niczego na szalę nie stawiały, bo niczego takiego nie
      mają, tylko się dopisały, żeby była frekwencja, są z tych moich oczekiwań
      uwolnione.

      Od intelektualistów oczekuję elementarnej uczciwości i zdolności przyznania
      się do błędów. Przyjmę nawet jako alibi tłumaczenie, że lęk przed polskim
      szowinizmem kazał wołać o bezwarunkowe wsparcie szowinizmów francuskiego i
      niemieckiego. Zgodzę się na okoliczność łagodzącą upatrywania w poddaniu
      Polski monopolowi politycznemu dwóch europejskich mocarstw lekarstwa na
      zagrożenie Lepperem, Elpeerem i pegeerem. Mogę, jak sąd przysięgłych, wziąć
      pod uwagę głębokie kompleksy kulturowe, zahamowania cywilizacyjne i neurozy
      spowodowane brakiem zainteresowania ze strony świata. Proszę bardzo. Stanowczo
      jednak domagam się przyznania, że nie mieliście Państwo racji, a mieli je
      Miller z Cimoszewiczem, broniąc polskich interesów. Jakoś zobaczyli Neapol i
      nie umarli za Niceę. Żyją i kłócą się dalej, jak wszyscy w Europie od czasu
      powstania Wspólnoty Węgla i Stali. Ta część batalii politycznej została przez
      nas wygrana, a przez Paryż i Berlin przegrana, co jest dość normalną sytuacją.
      W Unii nie zsyłają za to do lagrów na Lazurowym Wybrzeżu. Możemy spać
      spokojnie.

      Teraz czekam na wyznanie błędów. Nie musi być nawet list otwarty. Może być
      konferencja prasowa. Jeśli ministrowi Markowi Wagnerowi udaje się codziennie
      zwoływać konferencje prasowe, chyba ta sztuka uda się także intelektualistom.

      Maciej Rybiński

Pełna wersja