Adwokacki koń trojański

    • Gość: szamasz Re: Adwokacki koń trojański IP: *.pul.tke.pl 21.11.03, 15:23
      powiedzmy sobie otwarcie...te suki****yny boja sie o swoje
      zarobki i miejsca pracy dla swoich dzieciakow.Z zawodu prawnika
      zrobili sobie własnosc,buduja klany prawnicze.a zwykły szary
      człowiek..albo musi byc genialny,albo bulnac,albo miec
      znajomoscui....a gadanina tego typu ze jakosc .....to jest
      bzdura!!!!....NIECH KTOS WRESZCZIE Z TYMI MONOPLISTAMI ZROBI
      Porzadek....Podział społeczenstwa na kasty chyba istnieje..ale
      kazdy mowi ze kasty w polsce to zjawisko nieobecne....ale...
      • Gość: Obserwator Re: Adwokacki koń trojański IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 23.11.03, 11:24
        Nie jestem osobiście zainteresowany wstąpieniem w szeregi klanu prawników
        (prokuratorzy, sędziowie, radcowie, notariusze, komornicy itp) i dlatego chcę
        zabrać głos jako obywatel doświadczający na sobie skutków działań tych profesji.
        Dlatego nie będe zabierał głosu jak zorganizować zasilanie młodą kadrą
        wymienionych profesji. Ale, jak wcześniej napisałem, miałem do czynienia z
        tzw. "wymiarem sprawiedliwości", poza tym śledzę działania przeysłowiowej
        trzeciej władzy w mediach.

        Zdaję sobie sprawę, że nie należy uogólniać, ale bardziej "skundlonego i
        zdeprawowanego" środowiska chyba w Polsce nie ma. Byc może, jego obraz
        kształtują nieliczne parszywe owce, ale jak to się dzieje, że potrafią one
        narzucić tak skutecznie swój styl działania może i uczciwej, pozostałej
        większości. Przecież jeśli się ona na to godzi, to po prostu TO POPIERA! Żeby
        nie być gołosłownym, zaglądnijcie państwo na stronę www.prawica.net gdzie
        opisuje się perypetie jakiejś kobiety z Małopolski. Umoczeni są i policjant, i
        prokuratorzy od góry do dołu, i sędziowie, i wiceminister sprawiedliwości i
        rzecznik praw obywatelskich. Ale publicznie jak mądrze mówią i jak naprawiają
        trzecią władzę. Dla mnie jest to po prostu mafia prawnicza broniąca się
        wszelkimi możliwymi sposobami przed elementarną sprawiedliwością. I okazuje
        się, że nie ma tu znaczenia przynależność do różnych partii, światopogląd itp.
        Wystarczy przeanalizować postępowanie Krajowej Rady Sądownictwa, RPO,
        prokuratora generalnego itp. Ci ludzie robią wszystko, aby ich koledzy po
        fachu nie ponieśli odpowiedzialności (przypadek sędziego z Lublina) a ponadto
        poprzez obojętność w sprawie egzekucji wyroków i postanowień niby niezawisłych
        sądów ośmieszają tą instytucję i dają odczuć obywatelom, że nawet gdy wygra on
        sprawę, to nie uzyska sprawiedliwości, o którą mu chodziło. Oszustwa, łapówki,
        fałszywe oskarżenia, działanie na przedawnienie i tp. to porządek dzienny. Gdy
        trzecia władza nie działa, to po prostu obywatel staje się bezsilny. Może
        trafiają się jacyś uczciwi wśród tego towarzystwa, ale bardzo trudno w to
        uwierzyć i zapewnienia jego przedstawicieli np. pana A. Kmieciaka, że w
        zasadzie jest dobrze, niczemu nie służy. Jest to wręcz kolejny dowód na to, że
        tak jak pospolici przestępcy, grupa zawodowa powołana do ich osądzania idzie "w
        zaparte". A jest to podobna grupa osób zaufania publicznego!

        A dowodem na to, że nie jestem odosobniony w swoich sądach, są wyniki sondażu,
        jaki opublikowano na cytowanej wcześniej stronie www, że Polska przez
        zdecydowaną większość obywateli uznawana jest za państwo bezprawia.
        • titus_flavius niewidzialna ręka rynku 24.11.03, 21:26
          Ave,
          skąd te pomysły, że rzekomo rynek pozwoli działać tylko najlepszym? Klient
          domaga się efektów, a te najprościej osiągnąć nieuczciwą drogą. I tacy właśnie
          prawnicy będą premiowani przez rynek.
          Zauważcie, że na rynku paliwowym 1/3 stacji benzynowyvh oszukuje klientów.
          Myślicie, że nowo przyjęci prawnicy będą mieli skrupuły przed przehandlowaniem
          własnego klienta za parę groszy?
          T.
          • Gość: Andrzej Niewidzialna ręka rynku IP: *.aster.pl / *.acn.pl 24.11.03, 22:30
            No i co, a ile nieuczciwych stacji masz w Germanii?
            Czy tele samo co prawników działających na wolnym rynku, po prostu co kraj to
            obyczaj!
            • titus_flavius Re: Niewidzialna ręka rynku 25.11.03, 19:05
              Gość portalu: Andrzej napisał(a):

              > No i co, a ile nieuczciwych stacji masz w Germanii?
              > Czy tele samo co prawników działających na wolnym rynku, po prostu co kraj to
              > obyczaj!

              Ave,
              i dlatego właśnie adwokaci nie chcą, aby takie dzikie obyczaje zapanowały także
              wśród nich.
              T.
    • titus_flavius "GW" policzyła wreszcie polskich prawników 25.11.03, 19:10
      Ave,
      jeszcze niedawno wmawiała ludziom, że na Zachodzie jeden adwokat przypada na 2-
      3000 osób, a w Polsce na 5000 osób. Nie pisała przy tym, że na Zcahodzie
      wszyscy zawodowi prawnicy są adwokatami, podczas gdy w Polsce pomocą prawną
      zajmują się także radcy prawni i doradcy podatkowi.
      I okazało się, że jeden zawodowy prawnik przypada w POlsce nie na 5000 osób,
      tylko na co najwyżej 1500. "GW" nie uwzględniła przy tym rzeszy doradców
      podatkowych.
      T.
      • Gość: Andrzej "GW" policzyła wreszcie polskich prawników IP: *.aster.pl / *.acn.pl 25.11.03, 19:40
        WYROK Trybunału Konstytucyjnego z dnia 26 kwietnia 1999 r. Sygn.akt K. 33/98
        rozważający sprawę nadmiernego ograniczenia w zakresie korzystania z wolności
        działalności gospodarczej oraz z wolności wyboru i wykonywania zawodu odwołał
        sie do orzecznictwa Federalnego Trybunału Konstytucyjnego Niemiec. W wyroku o
        sygn. 1 BvL 596/56 (t. 7, s. 403) stwierdzono, że: “(...) wybór zawodu winien
        być aktem samodzielnej decyzji oraz stanowić swobodne wyrażenie woli
        pojedynczego obywatela, najmożliwiej nietkniętej ingerencją władzy publicznej.
        (...) Natomiast uregulowania, uzależniające podjęcie określonych warunków
        (dotykające przez to wolność wyboru zawodu), mogą być tylko wówczas
        usprawiedliwione, o ile przeważające dobro ogółu społeczności wyprzedza dobro
        pojedynczego obywatela. (...) Potencjalne niebezpieczeństwo nieuzasadnionych
        ograniczeń jest szczególnie duże, gdy można by przypuszczać, iż miałyby one
        służyć ochronie czynnych już zawodowo osób przed konkurencją”.

        A innymi słowy chodzi o to, że nie ma oparcia w Konstytucji RP konstrukcja
        prawna wielkiego sternika prawniczego, albo wielikiego zbiorowego musku
        prawniczego, ktory ma prawo planowac czy budziet 1500 na jednek czy jeden na
        jednego. PRL przeszedł do historii, a pojecia demokracji i konkurencji, praw
        człowieka nadal nie kumamy? Natomiast jesli chodzi o daradców podatkowych, to
        właśnie dostalem zawiadomienie, ze mam występować z urządówkami w sądzie, i
        dostali je inni doradcy, ale problem w tym, że spora część doradztwa to
        kalkulacje do których wymagana jest wiedza rachunkowców, i kiedy pracowałem w
        Coopers@Lybrand ltd. to doradztwem podatkowym zajmowali się ekonomiści,
        zresztą jak blizej się przyjzysz ofertą pracy koncernów międzynarodowych,
        zobaczysz, ze warunkiem dostania pracy jest uzyskanie certyfikatu ACCA, ktory
        jest wydawany w Europie w Glasgow. I zapewniam cie, ze w ramach tego kursu nie
        ma nic o polskim prawie. Tak więc doradca podatkowy w zasadzie nie powinien
        byc zaliczany do szacownego grona prawników.
        • Gość: Andrzej "GW" ewolucja IP: *.aster.pl / *.acn.pl 25.11.03, 20:15
          A co do stanowiska GW, które odzwierciedla polityczne poglady UW; to ich
          teoria zasadzała się do sprawy Rywina na zasadzie, że jak w gówno wpadłeś to z
          smrodu możesz się tylko ewolucyjnie wydostać. Czyli było tak aby adwokatury, i
          w ogole prawnikow nie ruszac. Ale problem jest indywidualnego
          horyzontu,doświadczenia środowiskowego, bo czy ktoś kto przeżył całe zycie w
          smrodzie tak na prawdę wie jak wygląda zielona łąka? Rozmiawiałem o tym jakiś
          czas temu z Brytyjskimi Solisitors, ktorzy mają wpojony instynkt państwowy, i
          dla nich poziom etyki zawodowej naszego środowiska lokuje sie w rozumieniu
          słowa pakies, a jest to słowo mieszczące w sobie pojęcie prymitywizmu,
          oriętacji na zysk i podrzedności.
      • Gość: lolo Re: "GW" policzyła wreszcie polskich prawników IP: *.gemini.net.pl / *.gemini.net.pl 25.11.03, 19:40

        Doładnie tak wygląda u nas rzetelność zawodowa w podawaniu informacji.
        Dochodzi do tego mantra, że "do prawnika bardzo trudno się dostać" i "usługi
        prawnicze są wyjątkowo drogie". Jedno i drugie kompletna bzdura ale jak się
        powtórzy odpowiednią ilość razy, to w końcu zaczyna to żyć własnym życiem.
        Kłaniają się Goebbels i Rydzyk.
    • Gość: Andrzej Orzeczecznie Trybunału Konstytucyjnego SK 22/02 IP: *.acn.waw.pl 26.11.03, 21:37
      W dniu dzisiejszym TK wskazał, iż zgodnie z art. 65 ust. 1
      Konstytucji, każdemu zapewnia się wolność wykonywania zawodu
      oraz wyboru miejsca pracy, a wyjątki od tej reguły zawierać
      powinna ustawa. Ograniczenia muszą być określone w ustawie
      wyczerpująco, a więc zakazane może być jedynie to, co w ustawie
      zostało wyraźnie wskazane. Zarówno w art. 4 ust. 1 - Prawa o
      adwokaturze, jak i w art. 6 ust. 1 ustawy o radcach prawnych
      pomoc prawna została zdefiniowana bardzo ogólnie poprzez
      podanie przykładowego i otwartego katalogu czynności
      obejmujących zarówno działania faktyczne, jak i prawne. Zdaniem
      Trybunału, z tak skonstruowanej definicji trudno byłoby
      wyprowadzić normę stanowiącą o wyłączności uprawnień adwokatów
      i radców prawnych do świadczenia pomocy prawnej.

      • Gość: SOS Andrzej i Pan Kmieciak SOS - odpowiedzcie !!! IP: *.proxy.aol.com 27.11.03, 01:13
        Z tresci postow wiem ,ze jestescie prawnikami.
        Mam do Was Panowie prosbe- czy mozecie mi odpowiedziec na pytanie na ktore
        odpowiedz jest dla mnie istotna.
        Oto pytanie:
        Jezeli osoba poszkodowana w sprawie cywilnej zwraca sie do sadu o przeniesienie
        postepowanie do innego sadu Okregowego by wyeliminowac stronniczosc- ze tak
        jest to nie podlega dyskusji- to ktory sad powinien podjac w tej sprawie
        decyzje- Apelacyjny czy Najwyzszy.
        Slyszalam ze Najwyzszy, czy mam racje?
        Niezmierne dzieki za odpowiedz.
      • Gość: a.kmieciak Re: Orzeczecznie Trybunału Konstytucyjnego SK 22/ IP: *.tpnets.com 27.11.03, 11:17
        "art. 4 ust. 1 - Prawa o adwokaturze, jak i w art. 6 ust. 1 ustawy o radcach
        prawnych pomoc prawna została zdefiniowana bardzo ogólnie poprzez podanie
        przykładowego i otwartego katalogu czynności obejmujących zarówno działania
        faktyczne, jak i prawne. Zdaniem Trybunału, z tak skonstruowanej definicji
        trudno byłoby wyprowadzić normę stanowiącą o wyłączności uprawnień adwokatów i
        radców prawnych do świadczenia pomocy prawnej."

        Jeżeli dobrze wczytałem się w treść orzeczenia jego logiczną konsekwencją jest
        to, że każdy jest, zgodnie z art.65 Konstytucji, uprawniony doświadczenia pomocy
        prawnej. Każdy, a zatem nie tylko prawnik. ("Porady Prawne, Wróżby i Części do
        VW". Będzie wesoło!). Oczywiście, inne przepisy - jak np. przepisy kpc
        uniemożliwiać będą takim ludziom świadczenie takiej pomocy w sądzie, ale do jej
        świadczenia poza sądem, niezależnie od charakteru sprawy, nie ma żadnych
        przeszkód. (Ciekawe dlaczego dopiero po tylu latach? Nieważne. Swoje wiem -
        dlaczego).
        Nie wiem czy jest to dobra wiadomość dla absolwentów wydziału prawa. Teraz
        wprowadzony zostanie nowy model aplikacji, której ukończenie, uprawniać będzie
        do świadczenia pomocy prawnej w sądzie. Ci, którzy już się do takiej, nowej,
        adwokatury dostaną, szybko wciągną za sobą drabinę. Bardzo szybko okaże się, że
        całe to gadanie o swobodnym dostępie do zawodu, to gadanie właśnie. Tak samo jak
        na studiach - formalnie dostęp jest bardzo szeroki ale w rzeczywistości szansę
        dalszego rozwoju mają nieliczni, którzy dodatkowo, kształcą się za pieniędze
        podatnika. Wygląda na to, że ten system importowany jest właśnie do adwokatury.
        Z poważaniem A.Kmieciak
        • Gość: Andrzej Orzeczecznie Trybunału Konstytucyjnego SK 22/ IP: *.aster.pl / *.acn.pl 27.11.03, 17:57
          >Nie wiem czy jest to dobra wiadomość.

          Myślę, że o tyle dobra, iż pokazuje słabości obu ustaw korporacyjnych, i że
          Pan Szewc wciąż bez butów chodzi.... Więc jak tu kandydatów czeladników
          egzaminować z potencjału intelektualnego i predyspozycji psychicznych do
          produkcji butów. No ciekawe, czy ma do tego prawo czy tylko je sobie uzurpuje?
          • Gość: a.kmieciak Re: Orzeczecznie Trybunału Konstytucyjnego SK 22/ IP: *.lodz.cvx.ppp.tpnet.pl 27.11.03, 22:26

            > Pan Szewc wciąż bez butów chodzi.... Więc jak tu kandydatów
            czeladników
            > egzaminować z potencjału intelektualnego i predyspozycji
            psychicznych do
            > produkcji butów. No ciekawe, czy ma do tego prawo czy tylko je
            sobie uzurpuje?

            A czy nie budzi Pańskiej ciekawości pytanie, sędziego
            sprawozdawcy, przytaczam dosłownie fragment tekstu z "RP":
            "Trudno było jednak TK uzyskać od obrońców zaskarżonego przepisu
            jednoznaczną odpowiedź na proste pytanie, czy tylko radcy i
            adwokaci mogą udzielać pomocy prawnej i porad prawnych. - A co z
            doradcami podatkowymi, rzecznikami patentowymi, notariuszami,
            sędziami, wreszcie ze studentami z rozwijających się w kraju
            społecznych "klinik prawnych", umożliwiających najuboższym
            obywatelom darmowe uzyskanie porady? - pytał sędzia sprawozdawca
            Marek Safjan."

            Wygląda na to, że sędziowie udzielają pomocy prawnej. Zawsze
            myślałem, że są organem władzy państwowej (czy jak kto woli
            Trzecią Władzą), którego zadaniem jest rozstrzyganie sporów, a
            nie świadczenie pomocy prawnej. Trochę inaczej jest z
            notariuszami - nie są władzą, ale działają niewątpliwie z jej
            "upoważnienia", w granicach jego władztwa. Podobnie rzecznicy
            patentowi.
            Akty notarialne i patenty są dokumentami urzędowymi, w
            przeciwieństwie do umów i pozwów. Osoba świadcząca pomoc prawną,
            czyli dotychczas adwokat i radca prawny, a teraz także właściciel
            warzywniaka, reprezentuje osoby prywatne np. w postępowaniu przed
            rzecznikami patentowymi.
            Co do doradcy podatkowego to sam Pan go raczył wykluczyć z grona
            prawników. Jeżeli jednak i jego, i rzecznika patentowego, należy
            zaliczyć do osób świadczących pomoc prawną (czyli jednak
            prawników - bo kogo innego?) to przeliczniki dotyczące liczby
            parwników na ilość mieszkańców wyglądają jednak inaczej.
            (Holadnia ma dochód narodowy porównywalny z polskim.Jaki to ma
            wpływ na liczbę prawników: powinno ich być więcej, mniej, czy
            może tyle samo co w RP? - ciekaw jestem Pańskeij opinii.)
            Co do studentów to ciekawe jak wygląda kwestia odpowiedzialności
            za szkodę wyrządzoną błędną poradą prawną - zdaniem uczeli poradę
            taką uzyskuje się wyłącznie na własną odpowiedzialność. Tzn.
            ryzyko takie ponoszą biedni, chorzy, bezrobotni i więźniowie
            czyli Ci, do których jest ona adresowana. Tak jak z nauczaniem -
            płacą biedni - bogaci nie płacą.Dzięki orzeczeniu TK zresztą.

            A tak w ogóle, to całe to uzasadnienie jest dość cieniutkie.
            Czyżby nie orzekł już, w takiej sprawie, niemiecki Trybunał
            Konstytucyjny?

            Jeszcze nie jest takie pewne kto tu jest szewcem, o którym Pan pisze.

            Z poważaniem A.Kmieciak


            • Gość: Andrzej Orzeczecznie Trybunału Konstytucyjnego SK 22/02 IP: *.aster.pl / *.acn.pl 28.11.03, 00:43
              Przede wszystkim powinien Pan wziąść pod uwagę fakt, że TK rozważał art 42
              konstytucji, czyli że odpowiedzialności karnej podlega ten tylko kto dopuścił
              się czynu zabronionego pod groźbą kary. A nie art. 65 Konstytucji.
              Niespodziankę dla Adwokatury i Radców w sprawie art. 65 przygotował, ostatnio
              mało popularny w kręgu palestry Pan Dr. Michał Kłaczyński z Krakowa. I myślę,
              że sytuacja jest w miarę oczywista bowiem, żaden z przepisów ustawy o radcach
              nie penalizuje udzielania pomocy prawnej. W ustawie o Doradcach Podatowych
              mamy artykuł przewidujący karę za udzielanie porad bez wpisu na listę doradców
              podatkowych. Osobiście uważam ustawę o Doradcach Podatkowych za nietrafioną,
              gdyż upoważnia Doradców Prawnych do udzielania porad prawnych w sprawach
              podatkowych, podczas gdy wiele osób wykonujących ten zawód faktycznie nie ma
              wykształcenia prawniczego, podobnie bzdurą jest zawarte w ustawie podatkowej
              upoważnienie biegłego księgowego (audytora) do udzielania porad prawnych w
              sprawie podatków, a adwokata w sprawie kalkulacji podatków. Jeśli chodzi o
              Doradców Podatkowych to warto zaznaczyć, że mają oni prawo do udzielania
              klientowi pomocy prawnej jak i reprezentowania przed sądem. Moim zdaniem do
              udzielania pomocy prawnej należy mieć bezwzględnie kwalifikacje w postaci
              ukończonych studiów prawniczych, natomiast do reprezentacji sadowej dodatkowo
              konieczne jest ukończenie aplikacji sądowej, adwokackiej lub radcowskiej. Dla
              mnie Doradca Podatkowy to kalkulant podatków, jego rola polega na wzięciu
              sprawozdania finansowego, dokumunetu celnego, etc. i zaświadczenia że takie a
              nie inne zdarzenia rodzi określone skutki podatkowe, w takiej a nie innej
              wysokości, czy też że można temu a nie innemu państwu przypiasać określone
              zdarzenie rodzące skutek podaktowy. W kwestii prawa podatkowego tak jak w
              księgowy w kwestii ustawy o rachunkowości Doradca podatkowy powinien zasiegać
              sam porady adwokata lub radcy prawnego. Doradca Podatkowy powinien więc
              współdziałać z prawnikiem, jeśli sam nie jest prawnikiem. Obliczanie podatków
              od strony finansowej to jest sama w sobie wystarczająco duża dziedzina wiedzy,
              żeby tylko i wyłącznie jej się poświecić, biorąc jeszcze pod uwagę to, że
              interesują doradców podatkowych standardy nie tylko polskiej ale i
              międzynarodowej rachunkowości i sprawozdawczości. Tak wiec poprawniejsze
              byłoby rozdzielenie różnych aspektów czynności doradztwa podatkowego pomiędzy
              trzy zawody, aniżeli dozwalanie wścibiania nosa, tym którzy nie mają szans na
              zrozumienie o czym mówią. No, ale to już mały wybieg w przyszłość, i poza
              granice Polski, organizacją zbyt nowoczesną nie jest, a raczej jako żywo
              przypomina podrzędny kurnik, gdzie każdy dużo gdacze i ma wspaniałe piórka, a
              grunie rzeczy w zakresie perfekcjonizmu umie tylko dobrze robić to do czego go
              stworzyła natura. Zgadzam sie z Panem, że zacytowana przez Pana wypowiedz
              prof. Marka Safjana jest niefortunna, a nawet wiecej, że nie ma głębszego
              sensu; co akurat nie podważa tego, że samo orzeczenie jest poprawne. I nie ma
              co się go czepiać. Słusznie podkreśla Pan znaczenie orzecznictwa Niemieckiego,
              gdyż tak na prawdę w Polsce z winy adwokatury i radców prawnych oraz
              nieruchawości akademików sprawy prawa do wyboru i wykonywnia zawodu te sprawy
              w ogóle nie zostały przedyskutowane, o czym zaświadcza choćby strona
              adwokatury w internecie czy pisma radców prawnych, a także liczne debaty,
              ktore tak na prawdę służą pokazaniu, że nie potrafimy o krok wybiec na przeciw
              problemom tylko jak słusznie Pan łaskaw był zauważyć, i przed szkodą i po
              szkodzie, jesteśmy głupi (z tym wszakże zastrzeżeniem, że Turczyn nazywa się
              dziś Turecki, i zajmuje odpowiedzialne wysokie, wsokopłatne stanowiska w....)
              • Gość: a.kmieciak Re: Orzeczecznie Trybunału Konstytucyjnego SK 22/ IP: *.tpnets.com 28.11.03, 14:14
                > Przede wszystkim powinien Pan wziąść pod uwagę fakt, że TK rozważał art 42
                > konstytucji, czyli że odpowiedzialności karnej podlega ten tylko kto dopuścił
                > się czynu zabronionego pod groźbą kary.

                Właśnie otrzymałem wiadomość, że w Trybunale ma być przygotowane sprostowanie co
                do wczorajszej publikacj"RP". Wedle tej informacji wczorajszy wyrok nie dotyczy
                aktualnego stanu prawnego i wcale nie ma z niego wynikać, iż każdy może
                świadczyć pomoc prawną. Mogło zatem dojść do przekłamania w relacji prasowej.
                Proponuje zatem wstrzymać się z prowadzeniem tego wątku do czasu publikacji
                sprostowania.
                Chciałbym także zaznaczyć, że pierwszą czynnością jaką wczoraj, po przeczytaniu
                Pańskiej wypowiedzi, zrobiłem, to zajrzałem na stronę www Trybunału.
                Opublikowany tam komunikat prasowy po rozprawie nie zawierał niczego co byłoby
                sprzeczne z publikacją "RP" (może z jednym wyjątkiem - z publikacji gazety
                wynika, że prawo do świadczenia pomocy prawnej mają prawnicy, a z publikacji na
                stronie www - każdy). Ktoś nieźle namieszał i wcale nie jest pewne czy to
                dziennikarze (choć jest niezwykle prawdopodobne).
                > Niespodziankę dla Adwokatury i Radców w sprawie art. 65 przygotował, ostatnio
                > mało popularny w kręgu palestry Pan Dr. Michał Kłaczyński z Krakowa.
                Znam bardzo dobrze tę sprawę.
                Wiem także czego dotyczyło ostatnie orzeczenie - art. 59 kodeksu wykroczeń.
                Najważniejsze jest jednak uzasadnienie tzn. sposób w jaki Trybunał za
                niekonstytucyjny - ten właśnie przepis. Na razie nie mamy wystarczająco wiele
                informacji.

                Co do Pana dr M. Kłaczyńskiego to nie mam przyjemności znać go osobiście ale
                znam redagowany przez niego serwis: www.art65.org. Można tam przeczytać wiele
                ciekawych wypowiedzi na temat adwokatury np. taką:
                "Wreszcie skoro wiemy, że korporacje sa skorumpowane należy je po prostu
                zniszczyć. A tutaj akurat są dowody w postaci nieuczciwych wyroków sądów
                polskich, czy wreszcie jest droga aby masowymi powództwami próbować zbankrutować
                korporacje. Tak więc ja bym nie oddawał inicjatywy politykom tylko próbował
                ściąć łeb hydrze. A to już jedna z niewielu okazji, że powalczyć z takim
                duuużżżym smokiem, i takim bezwzlgędnym podłym i wieeele innych epitetów mógłbym
                przytoczyć aby podkreślic wartość tego smoka dla przeciętnego Rycerza Polskiego."

                Tak mi się wydaje, że powyższa wypowiedź powinna być Panu doskonale znana - jak
                kilak innych.

                A tak na marginesie - dzięki stronie Pana Doktora, a właściwie stronie www
                Stowarzyszenia Praw Człowieka im. Haliny Nieć, ktorą Pan Doktor redaguje -
                trafiłem na stronę Uniwersytetu Katolickiego w Waszyngtonie. Wyczytałem na niej
                wiele interesujących rzeczy np. takie, iż Kliniki Prawa, na polskich
                uczelniach, o których mówił sędzia sprawozdawca, to amerykański import.

                Niestety muszę wyjechać i przez kilka dni nie będę mógł z Panem prowadzić sporu,
                czego szczerze żałuje.

                Z poważaniem A.Kmieciak
                • Gość: a.kmieciak Re: Orzeczecznie Trybunału Konstytucyjnego SK 22/ IP: *.lodz.cvx.ppp.tpnet.pl 28.11.03, 15:35

                  > uczelniach, o których mówił sędzia sprawozdawca, to amerykański
                  import.
                  Oczywiście mam na myśli import z Ameryki. Poprawiam się tak dla
                  zasady, aby uniknąć wykładów na temat różnicy międzu eksportem a
                  importem

                  Z poważaniem A.Kmieciak
                  • Gość: Andrzej Lektura na drogę IP: *.aster.pl / *.acn.pl 28.11.03, 17:06
                    Szanowny Panie, pozwolę sobie polecić Panu na drogę lekturę Lewiatana Tomasza
                    Hobbsa. Zwłaszcza fragment o mocy suwerennej czyli zwierzchniej. Mamy dwa
                    źródła władzy suwerennej umowę i zawłaszczenie. A jeśli ma to być umowa to
                    powinna być ona z wszystkimi zainteresowanymi, a nie da się ukryć, że obecnie
                    większość prawników nie jest beneficjentami umowy o wykonywanie zawodu, która
                    to obecnie obowiązująca umowa jest następstwem uzgodnień poczyczynionych z
                    suwerenem, który zdobył władzę w drodzę zawłaszczenia, i takoż się nią
                    podzielił z innymi.
                    • Gość: a.kmieciak Re: Lektura na drogę IP: *.tpnets.com 01.12.03, 18:56
                      > Hobbsa. Zwłaszcza fragment o mocy suwerennej czyli zwierzchniej. Mamy dwa
                      > źródła władzy suwerennej umowę i zawłaszczenie.

                      O ile pamiętam, to powyższe rozróżnienie dotyczyło państw - powstałych w drodze
                      ustanowienia i poprzez zawłaszczenie. W tym pierwszym przypadku, mamy do
                      czynienia z hipotetyczną umową społeczną, w drugim - chodzi po prostu o podbój.
                      Niezależnie jednak od tego, czy mamy do czynienia z umową społeczną, czy
                      podbojem, źródłem powstania państwa jest strach. Strach przed wszystkimi innymi
                      ludźmi (stronami umowy) lub strach przed podbijającym.

                      Po to aby dobrze zrozumieć doktrynę polityczną T.Hobbsa należy odwołać się do
                      jego antropologii. Wiek XVII to wiek wielkich systemów filozoficznych. Twórcy
                      takich systemów mieli ambicje zmieścić w nich wszystko - filozofię przyrody,
                      filozofię człowieka i filozofię polityczną. Taki jest też system Hobbsa. O ile
                      jednak, jego filozofia przyrody ma znaczenie już tylko historyczne, to
                      filozofiia polityczna, mimo swojej jednostronności, znajduje jeszcze
                      zainteresowanie.
                      Nie ma tu oczywiście miejsca na szersze rozważania, powiedzmy jednak, że:
                      - człowiek Hobbsa jest istotą rządzącą się namiętnościami, szczególnie jedną -
                      strachem przed gwałtowną śmiercią. Dlatego ( między innymi) jego stan naturalny
                      to wojna wszystkich przeciwko wszystkim.
                      - stan natury jest więc stanem ustawicznej walki, a ściślej, stanem potencjalnej
                      wojny. Stan wojny nie musi polegać jedynie na fizycznych zmaganiach -
                      wystarczający jest stan, w którym w każdnej chwili wojna może wybuchnąć. Hobbes
                      wcale nie twierdził, że był to stan historyczny. Wiele jednak wskazuje, że tak
                      być mogło np. stosunki między dzikimi ludami w Ameryce, czy też między
                      współczesnymi państwami.
                      - człowiek Hobbsa jest jednak także istotą racjonalną. Istnieją pewne reguły
                      "zdrowego rozumu", które podpowiadają jak się z tego stanu wydostać. Te reguły,
                      wedle Hobbsa, to prawa natury. Hobbes wymienia ich kilkanaście ale nie ma
                      miejsca na ich analizę. Wystarczy powiedzieć, że te reguły nakazują człowiekowi
                      zawarcie umowy społecznej, której rezultatem jest suwerenna władza.
                      - w ten sposób powstaje "bóg śmiertelny"- "Lewiatan", czyli Państwo.
                      Reprezentantem tego Państwa jest suweren. Hobbes był często postrzegany jako
                      zwolennik monarchii. Nie jest to ścisłe - fakt, że z emigracji we Francj
                      powrócił pod władzę Lorda Protektora, a później spokojnie dożył, w okresie
                      Restauracji, 91 lat, może być dobrym przykładem, że fanatykiem monarchii nie
                      był. Jego doktryna uzasadnia każdą władzę - niezależnie od formy rządów.
                      Suwerenem może być jednostka, może być też zgromadzenie. Suwerenna władza może
                      być monarchiczna, arystokratyczna czy nawet demokratyczna. Hobbes pisze o
                      naturze władzy politycznej a nie o jej formach. Każda władza oparta jest na
                      strachu i jest suwerenna, czyli niezależna od nikogo. Jeżeli popada w zależność
                      przestaje być władzą suwerenną czyli po prostu przestaje być władzą.
                      - Suweren nie jest stroną umowy społeczenj. Umową społeczną związani są jedynie
                      jej sygnatariusze, dlatego suweren nie może złamać umowy, której nie jest
                      stroną. Ma zatem jedynie uprawnienia - nie ma żadnych obowiązków. Poza jednym -
                      niedopuszczeniem do powrotu stanu natury. Można powiedzieć, że jedynym jego
                      obowiązkiem jest to, aby zrobić wszystko, aby pozostać suwerenem. Dlatego ma
                      pełną swobodę w dobieraniu środków koniecznych do realizacji tego celu. Może z
                      poddanym zrobić wszystko, może nawet ingerować w kwestie, które my nazywamy
                      sprawami sumienia. Jest zatem uprawniony, jeżeli jest to konieczne, nawet siłą
                      narzucić swoim poddanym doktrynę religijną. Nie ma po prostu rzeczy, do których
                      nie mógł by się posunąć po to, aby niedopuścić do największego nieszczęścia -
                      powrotu do stanu natury czyli stanu wojny wszystkich przeciwko wszystkim.
                      Jednostka - odwrotnie - nie ma żadnych praw, które mogłaby rewindykować. Ma
                      jedynie obowiązki.

                      Doprawdy, nie mógł Pan wybrać gorzej. T. Hobbes doskonale nadaje się do
                      uzasadnienia autorytarnego charakteru władzy państwowej. Kompletnie nie nadaje
                      się do jakiejkolwiek obrony praw jednostki, które to prawa, jak rozumiem, są,
                      Pańskim zdaniem, naruszane przez korporacje prawnicze.
                      Pozwolę sobie stwierdzić, że Pański przykład jest całkowicie chybiony.
                      Z poważaniem A.Kmieciak
                      • Gość: Andrzej Lektura na drogę IP: *.aster.pl / *.acn.pl 02.12.03, 02:40
                        Przyznam się, że dziwi mnie Pana upór w kwestii pogwałcenia elementarnych
                        zasad prawa przez korporacje. Doprawdy nie jestem właściwym adresatem treści
                        propagandowych, i to z żadnej strony tak zwolenników jak i przeciwników zmian.
                        W tej sprawie mam całkowicie przekonujące dowody na korupcje i cynizm
                        środowiska prawniczego. Chyba nie sądzi Pan, że można było przekonać
                        dziennikarzy jakimiś pogawędakami typu nepotyzm, czy też zbyt drogie porady do
                        zaatakowania tak szacownej instytucji jak adwokatura. Niech Pan łaskawie
                        zwróci uwagę, że Media z wami nie polemizują, że są jednostronnie wrogie wobec
                        korporacji (to znaczy muszą być przekonane!). A co do cytatu to nie jest on
                        chybiony, ponieważ Hobbes nie miał pojęcia co to jest demokracja, jak i prawa
                        człowieka, natomiast w nieco poetycki sposób próbuje opisać genezę państwa od
                        strony pewnego mechanizmu zasadzającego sie na jakichś zasadach. Nikt nie
                        przeczy, że opis rzeczywistości jest nieadekwatny, ale w granicach jej
                        nienaukowości jest właśnie miejsce na pewną dość jasną i czytelną metaforę.
                        Zachęcałbym Pana do nieprowadzenia dyskusji w taki sposób, w jaki ze mną dziś
                        prowadził pewien mieszkaniec podwarszawskiej wsi znajdującym się pod
                        długotrwałym działaniem denaturatu marki fiolet na piszelkach, względnie
                        pośredniej siary, który kiedy mówie mu, że niechciałbym być pogryziony przez
                        jego kundle, twierdzi, że sa one nie jego a on je tylko trzyma w swojej
                        zagrodzie.
Inne wątki na temat:
Pełna wersja