Kongres kobiet

22.06.09, 00:42
Lubię kobiety, bez nich życie byłoby nie do zniesienia.
Ale chodzi mi o parytety.
Jeżeli stworzy się ustawowy parytet kobiet w polityce, to wpadniemy w nową
dyskryminację. Bo wprowadzimy kryterium płci, a nie kryterium kompetencji.
Pamiętam jak w moim zawodzie była dyskusja, czy kobiety mogą być oficerami i
kapitanami na statkach morskich. Wtedy mówiłem, że mogą, ale pod warunkiem, że
będą także marynarzami, motorzystami, spawaczami i tak dalej. Mężczyźni na
wysokich stanowiskach na statku są prostą konsekwencją zajmowania tych
niższych stanowisk.
Kiedyś, na początku PO chadzałem na spotkania tej partii. Na sali było ok 85%
facetów. W związku z tym nie można się dziwić składowi parlamentu. Jestem za
udziałem kobiet w życiu publicznym, ale one muszą tego po prostu chcieć. Ja
nie mam najmniejszych oporów, aby w pracy rządziła mną kobieta. Byle była
kompetentna.
Nie może być tak, że od lepszego pracownika musimy przyjąć innego, bo tego
wymaga kryterium płci.
Doświadczenie krajów, które to stosują pokazuje, że im więcej praw mają
kobiety, tym trudniej znaleźć im pracę. Zresztą ta zasada dotyczy wszystkich.
Im więcej praw pracowniczych, tym mniejsza skłonność pracodawców do zatrudniana.
W końcu wszystkim rządzi ekonomia.
M.
    • mariner4 Post scriptum 22.06.09, 00:57
      Prócz mojej pracy, prowadzimy z żoną małą firmę. Tam ona jest szefem. Ma po
      prostu lepszy zmysł biznesowy.
      M.
      • dupetek Re: Post scriptum 22.06.09, 01:05
        A, jak u Was z parytetem w zatrudnieniu?
        • mariner4 Mężczyźni 20% 22.06.09, 01:06
          M.
          • dupetek Re: Mężczyźni 20% 22.06.09, 01:09
            No to chyba czas pomyśleć o obronie facetów:)

            Ps. Pomijając żarty, to kobitki trochę racji mają.
            • mariner4 Też nie możesz spać? 22.06.09, 01:12
              Kobitki są fajne. Z racji zawodu czuję się permanentnym narzeczonym mojej żony.
              M.
              • dupetek Re: Też nie możesz spać? 22.06.09, 01:17
                Wczoraj wróciłem z wyjazdu i dziś długo odsypiałem:)

                Popieram prawo kobiet do parytetu płacowego!! Ale na zatrudnienie,czy udział w
                parlamencie powinny mieć wpływ jedynie kompetencje!!!
      • etwas-geheimnis Re: Post scriptum 22.06.09, 01:08
        Ten ich postulat 50% jest powalajacy ....głupotą:-)
    • vargtimmen Równe prawa a równa sytuacja 22.06.09, 01:08

      - na ogół stoją w sprzeczności.

      Jak zrobić komuś krzywdę? Dać jakiś rodzaj punktów za pochodzenie i/lub wmówić,
      że ma być taki, jak ktoś inny...

      Mówiąc krótko, masz rację. Administracyjnie narzucane parytety są szkodliwe.
      • mariner4 Cieszę się, że 22.06.09, 01:13
        choć raz się zgadzamy.
        M.
        • vargtimmen Ja też 22.06.09, 01:18

          ...ale boję się, że to może być tylko wpływ późnej pory i związanego z tym
          niedostatku mojej inwencji ;)
          • mariner4 Nie koniecznie 22.06.09, 01:29
            W końcu są sprawy, które łączą wszystkich. Mam serdecznych przyjaciół, z
            którymi spieram się politycznie do utraty tchu. I lubimy się!
            M.
            • vargtimmen Re: Nie koniecznie 22.06.09, 09:41

              U mmie, "nie zgadzać" wcale nie implikuje "nie lubić". Jeśli już, to raczej
              lubię się wstępnie nie zgadzać w dyskusji.
    • taziuta Re: Kongres kobiet 22.06.09, 04:19
      mariner4 napisał:

      > Lubię kobiety, bez nich życie byłoby nie do zniesienia.
      > Ale chodzi mi o parytety.
      > Jeżeli stworzy się ustawowy parytet kobiet w polityce, to
      > wpadniemy w nową dyskryminację. Bo wprowadzimy kryterium płci, a
      > nie kryterium kompetencji...

      Parytety miałyby sens gdyby do polityki garnęło się tyle samo kobiet
      co mężczyzn. Póki co tak nie jest, i to raczej nie dlatego, że
      mężczyźni je dyskryminują. To kwestia wychowania i konserwatyzmu
      naszego społeczeństwa. Czyli zanim się zacznie mówić o priorytetach,
      powinno się zmienić nastawienie społeczeństwa. Nie wiem, czy o tym
      mówiono na Kongresie Kobiet, ale w razie gdyby nie, to im
      podpowiadam. :)
      • mariner4 Masz 100% racji! 22.06.09, 04:56
        Kobitki muszą najpier chcieć. A jak będą chcieć, to ja je w tym popieram. W
        polityce przydało by się by się nieco kobiecości. Ale nic na siłę.
        M.
        • scoutek Re: Masz 100% racji! 22.06.09, 08:27
          mariner4 napisał:

          > Kobitki muszą najpier chcieć. A jak będą chcieć, to ja je w tym popieram. W
          > polityce przydało by się by się nieco kobiecości. Ale nic na siłę.

          ale to tez moze jest tak, ze jesli sie ustanowi parytet to wiecej kobiet bedzie
          mialo poczucie, ze trzeba i tym sposobem zwiekszy sie ich chec
          a poza tym, z calym szacunkiem panowie, ale takich swiatlych jak Wy jest
          garstka, cala masa wyglada tak jak nie przymierzajac A. Lepper, na ktorych tylko
          przymus zadziala.... taki jeden z drugim Pawlak bedzie musial przyjac wiecej
          kobiet na listy i troche otrzezwieje
          • mariner4 Scoutku kochana! 22.06.09, 08:55
            Do tego jest inna droga. Na przykład powszechne i dostępne przedszkola, żeby
            kobitki miały czas na politykę.
            Sztuczne rozwiązania typu parytet, to protezy. Błędem feministek jest
            deprecjonowanie macierzyństwa, gadanie o "kurach domowych" i tak dalej. A to
            jest chyba najbardziej odpowiedzialne zajęcie na świecie.
            Dla mnie nie ma piękniejszego widoku, jak młoda mama daje cycka oseskowi. Zawsze
            reaguję wzruszeniam.
            M.
            • scoutek no tak, ale 22.06.09, 09:18
              mariner4 napisał:

              > Do tego jest inna droga. Na przykład powszechne i dostępne przedszkola, żeby
              > kobitki miały czas na politykę.
              > Sztuczne rozwiązania typu parytet, to protezy

              proteza, mariner, ma to do siebie, ze pomaga
              nie twierdze, ze jest to genialne rozwiazanie, ale jakies jest, co w tym kraju
              jest juz krokiem do przodu
              i o to chodzi
              malymi kroczkami
              • vargtimmen Re: no tak, ale 22.06.09, 09:32
                scoutek napisała:

                > jest juz krokiem do przodu

                > i o to chodzi
                > malymi kroczkam


                Pytanie tylko, dokąd i po co.
              • mariner4 Proteza pomaga, ale nie zastąpi nogi 22.06.09, 09:32
                Jestem jak najbardziej za udziałem kobiet w życiu publicznym, tyle że w sposób
                naturalnym. I jesteście! Wolę np panią Bochniarz niż Zawiszę.
                Przydało by się nico ciepła w polityce, choć pani Kępa tego nie gwarantuje.
                M.
                • scoutek nie twierdze, ze zastapi 22.06.09, 09:36
                  ale dla niektorym moze byc wybawieniem
                  lepiej zeby byla, niz nie mialoby byc jej wcale

                  jestesmy, ale ciagle za malo
                  ciagle za nas chca decydowac wlasnie Zawisze, Jurki, Kaczynskie, ktorym sluzymy
                  za paprotke
                  • 0skar Re: nie twierdze, ze zastapi 22.06.09, 12:48
                    A Senyszyn za co służy?
                    Dziwnym trafem to ten znienawidzony piS jest najbardziej
                    sfeminizowaną partią w parlamencie.
            • vargtimmen Re: Scoutku kochana! 22.06.09, 09:37
              mariner4 napisał:

              > Do tego jest inna droga. Na przykład powszechne i dostępne przedszkola, żeby
              > kobitki miały czas na politykę.


              Chyba nie chodzi Ci o masowy udział kobiet w polityce? Masowy udział w polityce,
              tak kobiet, jak i mężczyzn, to byłby horror.

              Działalność polityczna to albo dodatek do życia zawodowego (a wtedy żadne
              przedszkole nie pomoże, i tak rodzina ucierpi, jeśli jest), albo zawód właśnie,
              a wtedy powinna być traktowana tak, jak inne zawody... o ile wiem, brak miejsc w
              przedszkolach nie jest poważnym problemem.
              • scoutek Re: Scoutku kochana! 22.06.09, 09:43
                vargtimmen napisał:
                > Działalność polityczna to albo dodatek do życia zawodowego (a wtedy żadne
                > przedszkole nie pomoże, i tak rodzina ucierpi, jeśli jest), albo zawód właśnie,
                > a wtedy powinna być traktowana tak, jak inne zawody

                przyznajesz, ze zwykle cierpi rodzina pana posla? bo porzuca ja? zajety praca
                zapomina o rodzinnych obowiazkach? albo nie cierpi rodzina, bo zonka z dziecmi
                siedzi w domu?
                a co by szkodzilo, gdyby to zonka zajela sie polityka a maz domem?
                • vargtimmen Re: Scoutku kochana! 22.06.09, 09:53
                  scoutek napisała:

                  > vargtimmen napisał:
                  > > Działalność polityczna to albo dodatek do życia zawodowego (a wtedy żadne
                  > > przedszkole nie pomoże, i tak rodzina ucierpi, jeśli jest), albo zawód wł
                  > aśnie,
                  > > a wtedy powinna być traktowana tak, jak inne zawody
                  >
                  > przyznajesz, ze zwykle cierpi rodzina pana posla? bo porzuca ja? zajety praca
                  > zapomina o rodzinnych obowiazkach? albo nie cierpi rodzina, bo zonka z dziecmi
                  > siedzi w domu?
                  > a co by szkodzilo, gdyby to zonka zajela sie polityka a maz domem?


                  Specjalnie nie napisałem niczego o płci w cytowanym poście... mechanizm jest, z
                  gruba, ten sam, w przypadku płci obydwu. Jeśli jednak, zazwyczaj, kobiety
                  częściej wybierają rodzinę, a panowie - karierę polityczną, to ma przyczyny w
                  sytuacji wewnątrz rodziny, właśnie. W kwestie podziału obowiązków i priorytetów
                  wewnątrz rodzin państwo nie powinno ingerować.
                  • scoutek Re: Scoutku kochana! 22.06.09, 09:58
                    vargtimmen napisał:
                    > Jeśli jednak, zazwyczaj, kobiety
                    > częściej wybierają rodzinę, a panowie - karierę polityczną, to ma przyczyny w
                    > sytuacji wewnątrz rodziny, właśnie. W kwestie podziału obowiązków i priorytetów
                    > wewnątrz rodzin państwo nie powinno ingerować.

                    pewnie, ze nie
                    ale mogloby ULATWIC
                    bo wy, panowie moi swiatli, jestescie w mniejszosci
                    dziewczyna ponte jest feministka, marinera zona rzadzi....
                    trzeba ulatwic wyjscie kobiet z domu
                    a wybor i tak nalezy do nich
                    • vargtimmen Re: Scoutku kochana! 22.06.09, 10:03

                      Ejże, kobiety w Polsce wcale w domu nie siedzą! Przynajmniej mniej siedzą, niż w
                      bardziej rozwiniętych krajach UE. Dokładniej, chodzi mi, dokładnie o to, że
                      odsetek kobiet pracujących zawodowo jest w Polsce wysoki, podobnie z pracą na
                      pełny etat. Co więcej: z tego, co wiem, wiele z tych kobiet pracuje zawodowo
                      nie dlatego, że chce, tylko dlatego, że musi.

                      Jakie są, wg Ciebie, te bariery (które państwo mogłoby usunąć), które
                      uniemożliwiają kobietom pracę zawodową lub udział w polityce?
                      • scoutek Re: Scoutku kochana! 22.06.09, 10:17
                        vargtimmen napisał:
                        > Jakie są, wg Ciebie, te bariery (które państwo mogłoby usunąć), które
                        > uniemożliwiają kobietom pracę zawodową lub udział w polityce?

                        np. wspomniane przedszkola i zlobki, czy urlopy tacierzynskie (fajnie byloby
                        jakby dzialaly jak w Szwecji, bo to i wam i dzieciom mogloby pomoc) czy
                        zwrocenie uwagi na tzw. szklany sufit czy szklane sciany (nie podejrzewam, ze
                        nie wiecie o czym pisze)
                        • vargtimmen Re: Scoutku kochana! 22.06.09, 10:24
                          scoutek napisała:

                          > vargtimmen napisał:
                          > > Jakie są, wg Ciebie, te bariery (które państwo mogłoby usunąć), które
                          > > uniemożliwiają kobietom pracę zawodową lub udział w polityce?
                          >
                          > np. wspomniane przedszkola i zlobki,

                          Przecież są.

                          > czy urlopy tacierzynskie


                          Są możliwe, a Ty chcesz, żeby były przymusowe???


                          > (fajnie byloby
                          > jakby dzialaly jak w Szwecji, bo to i wam i dzieciom mogloby pomoc) czy
                          > zwrocenie uwagi na tzw. szklany sufit czy szklane sciany (nie podejrzewam, ze
                          > nie wiecie o czym pisze)
                          >


                          Jestem bardzo za zwalczaniem wszelkich form dyskryminacji ze względu na płeć w
                          życiu zawodowym i publicznym, dlatego właśnie jestem przeciw parytetom.
                          • scoutek Re: Scoutku kochana! 22.06.09, 10:35
                            vargtimmen napisał:
                            > Przecież są.

                            w wiekszym zakresie
                            moja wspolpracowniczka rodzi w lipcu, w zlobku JUZ nie ma miejsca na koniec roku
                            2009

                            > Są możliwe, a Ty chcesz, żeby były przymusowe???

                            tak, przynajmniej dwa tygodnie
                            • vargtimmen Re: Scoutku kochana! 22.06.09, 10:43
                              scoutek napisała:

                              > vargtimmen napisał:
                              > > Przecież są.
                              >
                              > w wiekszym zakresie
                              > moja wspolpracowniczka rodzi w lipcu, w zlobku JUZ nie ma
                              > miejsca na koniec roku 2009
                              >


                              Czyli nie jest tak źle, zważając na to, że ciąża trwa 9 miesięcy. Ogólnie,
                              jestem za racjonalnym zwiększaniem ilości tych miejsc (pamiętaj, że to sporo
                              kosztuje!). N.b. w Szwecji kolejki do żłobków i przedszkoli też bywają długie...


                              > > Są możliwe, a Ty chcesz, żeby były przymusowe???
                              >
                              > tak, przynajmniej dwa tygodnie
                              >

                              Dlaczego?
                              • scoutek Re: Scoutku kochana! 22.06.09, 10:54
                                vargtimmen napisał:
                                > > tak, przynajmniej dwa tygodnie
                                > >
                                >
                                > Dlaczego?

                                z dwoch powodow: po pierwsze co innego byc z dzieckiem z doskoku, a co innego
                                przez caly bozy dzien przez dluzszy okres ciegiem, wszyscy panowie twierdza, ze
                                rodzi sie niesamowita wiez miedzy dzieckiem i tata, a po drugie tatus sam
                                dokladnie widzi, ile to kosztuje wysilku i zupelnie inaczej patrzy na partnerke
                                • vargtimmen Re: Scoutku kochana! 22.06.09, 11:00
                                  scoutek napisała:

                                  > vargtimmen napisał:
                                  > > > tak, przynajmniej dwa tygodnie
                                  > > >
                                  > >
                                  > > Dlaczego?
                                  >
                                  > z dwoch powodow: po pierwsze co innego byc z dzieckiem z doskoku, a co innego
                                  > przez caly bozy dzien przez dluzszy okres ciegiem, wszyscy panowie twierdza, ze
                                  > rodzi sie niesamowita wiez miedzy dzieckiem i tata, a po drugie tatus sam
                                  > dokladnie widzi, ile to kosztuje wysilku i zupelnie inaczej patrzy na partnerke
                                  >


                                  I do tego winno zmuszać państwo?
                                  • scoutek Re: Scoutku kochana! 22.06.09, 11:06
                                    vargtimmen napisał:
                                    > I do tego winno zmuszać państwo?

                                    nie wiem czy panstwo, ale ktos powinien
                                    moze przez inne formy uswiadamiania, przez przekonywanie, ze wam, panowie, w
                                    gruncie rzeczy sie to bardzo oplaca
                                    a moze przez kase? w koncu przez dwa tygodnie "nic" nie robicie a pieniadze sa
                                    ;)))
                                    • vargtimmen Re: Scoutku kochana! 22.06.09, 15:24
                                      scoutek napisała:

                                      > vargtimmen napisał:
                                      > > I do tego winno zmuszać państwo?
                                      >
                                      > nie wiem czy panstwo, ale ktos powinien

                                      A czemu nie rodzina, partnerka itp.?
                        • mariner4 OK Scoutku, 22.06.09, 16:31
                          Wyobraź sobie że jesteś pracodawcą. Masz do wyboru pracownika. Kobietę z jej
                          przywilejami i faceta, który nie marudzi, tylko pracuje.
                          Kogo wybierzesz?
                          To jest sprawa wcale nie prosta.
                          M.
                          • woda_woda Re: OK Scoutku, 22.06.09, 16:32
                            a kobieta nie pracuje, tylko marudzi?
                            • mariner4 Nie łap mnie za słowa. 22.06.09, 16:57
                              Chodzi mi o te wszystkie sprawy związane z macierzyństwem. Zwolnienia, nie
                              dyspozycyjność itd. Moja żona dopóki nie prowadziła działalności gospodarczej
                              była pod tym względem radykalna. Teraz zmieniła zdanie.
                              M.
                              • woda_woda Nie łapię :) 22.06.09, 16:58
                                > Chodzi mi o te wszystkie sprawy związane z macierzyństwem.

                                ale zdaje mi się, że dziecko ma tez tatę, nie tylko mamę :)
                                • scoutek Re: Nie łapię :) 22.06.09, 17:12
                                  woda_woda napisała:

                                  > > Chodzi mi o te wszystkie sprawy związane z macierzyństwem.
                                  >
                                  > ale zdaje mi się, że dziecko ma tez tatę, nie tylko mamę :)

                                  wracamy do tacierzynskich?
                                • mariner4 Ma! 22.06.09, 17:35
                                  A jak postępują sądy rodzinne?
                                  M.
                                  • scoutek Re: Ma! 22.06.09, 17:39
                                    mariner4 napisał:

                                    > A jak postępują sądy rodzinne?

                                    tu sie zgadzam
                                    dyskryminuja tatusiow
                                • vargtimmen Re: Nie łapię :) 22.06.09, 17:57
                                  woda_woda napisała:

                                  > > Chodzi mi o te wszystkie sprawy związane z macierzyństwem.
                                  >
                                  > ale zdaje mi się, że dziecko ma tez tatę, nie tylko mamę :)

                                  Ale:

                                  1) Tatusiowie nie bywają w ciąży

                                  2) Tatusiowie nie karmią piersią

                                  3) (Uwaga! Treści drastyczne!) Instynkt tacierzyński działa nieco inaczej niż
                                  macierzyński; więcej adrenaliny, a mniej skłonności do gaworzenia cienkim, miłym
                                  dla dziecka głosem.

                                  4) Pracodawcę to wszystko mało obchodzi; obchodzi go natomiast praktyka, tj. kto
                                  i ile bierze urlopów i zwolnień różnego rodzaju, na jego koszt.
                                  • woda_woda Re: Nie łapię :) 22.06.09, 18:03
                                    Jest jasne, że noworodek potrzebuje mamy i po to są urlopy dla mam.
                                    Natomiast większym dzieckiem równie dobrze może opiekować się mama
                                    lub tata, mogą również tą opieką się dzielić jak im wygodnie.
                                    Szczególnie chłopcom wyjdzie na zdrowie, gdy bedą spędzać więcej
                                    czasu z ojcem.

                                    Zakładanie z góry, ze tylko matka może opiekowac się dzieckiem, to -
                                    delikatnie mówiąc - anachronizm. Poza wszystkim ustawiający
                                    mężczyznę na pozycji niedojdy.
                                    • vargtimmen Re: Nie łapię :) 22.06.09, 18:08
                                      woda_woda napisała:

                                      > Jest jasne, że noworodek potrzebuje mamy i po to są urlopy dla mam.
                                      > Natomiast większym dzieckiem równie dobrze może opiekować się mama
                                      > lub tata, mogą również tą opieką się dzielić jak im wygodnie.

                                      Jasne, ale:
                                      1) Praktyka jest taka, jaka jest;
                                      2) Tak się składa, że pracodawca nie wie z góry, czy za rok pracująca u niego
                                      pani nie będzie mieć małego dziecka, właśnie.
                                      • woda_woda Re: Nie łapię :) 22.06.09, 18:10
                                        Prkatyka jest zła.
                                        Pracodawca nie powinien zakładać, że tylko matka będzie opiekować
                                        się dzieckiem - wtedy nie byłoby kwestii, o jakich pisze Mariner.

                                        Mężczyźni powinni upomniec się o swoje prawa do dzieci...
                                        • mariner4 Praktyka. 22.06.09, 18:14
                                          Pracodawca postępuje racjonalnie. Koszty i wpływy. I tyle.
                                          Propaganda raczej go nie interesuje.
                                          M.
                                          • woda_woda Re: Praktyka. 22.06.09, 18:16
                                            A gdyby mężczyźni brali "wolne na dziecko" równie często, jak
                                            kobiety?
                                            • mariner4 To by coś zmieniło, ale 22.06.09, 18:21
                                              to jest proces cywilizacyjny, a nie chciejstwo.
                                              Mnie jest trudno o tym mówić z racji zawodu. Syna zobaczyłem, jak miał 3
                                              miesiące. Potem pływanie i wszystko spoczywało na jego mamie. Coś za coś.
                                              M.
                                              • woda_woda Re: To by coś zmieniło, ale 22.06.09, 18:23
                                                > to jest proces cywilizacyjny, a nie chciejstwo.

                                                Zgoda. Mężczyznom jest wygodnie tak, jak jest. A ponieważ to oni
                                                decydują (równiez o kobietach), długo nic się nie zmieni.
                                                • mariner4 Nie wiem, ale posłużmy się przykładem. 22.06.09, 18:30
                                                  Na rynku wydawniczym jest pełno pism "kobiecych". Te wszystkie "Gale", "Naj" i
                                                  "Tiny". Moim zdaniem te pisma dla debilek ubliżają kobietom. Ale to jest rynek.
                                                  Tak długo jak te gazetki będą kupowane, tak długo będą wydawane. Moja żona tego
                                                  badziewia nie czyta. Czyta to co ja. Potrafisz opisać to zjawisko logicznie?
                                                  M.
                                                  • woda_woda Re: Nie wiem, ale posłużmy się przykładem. 22.06.09, 18:36
                                                    A nie ma takiego czegoś dla mężczyzn? :)
                                                    Myślę, że mężowie pań czytających te pisma czytają coś podobnego,
                                                    tylo w wydaniu męskim.
                                                  • mariner4 Newsweek? 22.06.09, 18:37
                                                    M.
                                                  • woda_woda :))) 22.06.09, 18:41
                                                    I do tego Playboy, coś z motoryzacji, piłki nożnej... :)
                                                  • mariner4 Playboy OK, ale 22.06.09, 18:47
                                                    co za siła nieczysta zabrania kobietom interesowania się motoryzacją?
                                                    Same spychacie sie na margines.
                                                    Mamy różne predyspozycje. A co przeszkadza kobietom uprawiania wędkarstwa? Sport
                                                    niemal całkowicie będący domeną facetów? Inność nie oznacza gorszości!
                                                    M.
                                                  • woda_woda Ciekawe :) 22.06.09, 19:33
                                                    To jest jakas odgórna norma, czym trzeba się interesować, aby nie
                                                    spychać się samemu na margines? A kto ją, tę normę ustala?
                                                  • scoutek Re: Playboy OK, ale 23.06.09, 07:59
                                                    mariner4 napisał:

                                                    > co za siła nieczysta zabrania kobietom interesowania się motoryzacją?

                                                    a nie znasz takich?
                                                    bo ja owszem
                                                    tak jak i znam takich facetow, ktorzy szyja i gotuja
                                                  • mariner4 Każdy ma prawo interesować się tym, czym chce 23.06.09, 12:07
                                                    Moja żona jest znakomitym kierowcą, ale auto traktuje jak przedmiot użytkowy.
                                                    Dla mnie jest niemal członek rodziny. Czy to źle? Rajcuje mnie jazda.
                                                    M.
                                            • scoutek Re: Praktyka. 23.06.09, 07:58
                                              woda_woda napisała:

                                              > A gdyby mężczyźni brali "wolne na dziecko" równie często, jak
                                              > kobiety?

                                              gdyby bylo "przymusowe" tacierzynskie to pracodawca WIEDZIALBY na pewno, ze
                                              kazdy jego pracownik moze pojsc na urlop i bedzie mniej dyspozycyjny

                                              bardzo podobaloby mi sie rozwiazanie np. takie: kobieta ma swoja pule urlopu
                                              macierzynskiego, facet swoja tacierzynskiego (a nie jak jest teraz, ze bierze z
                                              puli kobiety), ale gdyby go nie wykorzystal to by mu przepadl
                                              proste?
                                              • mariner4 Wszelkie rozwiąznia urzędowe są nieskuteczne. 23.06.09, 12:13
                                                To musi się zmienić w głowach, a nie w kodeksach.
                                                M.
                                                • scoutek Re: Wszelkie rozwiąznia urzędowe są nieskuteczne. 23.06.09, 12:15
                                                  mariner4 napisał:

                                                  > To musi się zmienić w głowach, a nie w kodeksach.

                                                  owszem, pelna zgoda
                                                  ale zeby zmienic nie wystarczy gadac, moze restykcje pomoga w mysleniu?
                                                  • mariner4 Różnimy się Scoutku 23.06.09, 12:31
                                                    Nawet budowę mózgu mamy nieco inną. Wy macie zdolności lingwistyczne, a my
                                                    zdolność do tzw wyobraźni przestrzennej. To efekt tego, że facet był setki
                                                    tysięcy lat łowcą i to było warunkiem przeżycia.
                                                    Ta zdolność odbija się w matematyce, architekturze, czy wreszcie w komponowaniu
                                                    muzyki. Wśród kamieni milowych historii muzyki nie ma kobiet. Są znakomitymi
                                                    wykonawcami, ale już wśród czołowych kompozytorów ich nie ma praktycznie.
                                                    Ale to nie oznacza, że jesteśmy lepsi, albo gorsi. Uzupełniamy się i to jest
                                                    piękne.
                                                    Nie da się zmienić w krótkim czasie milionów lat ewolucji. Przez niemal cały ten
                                                    czas o zdobyciu kobiety decydowała siła fizyczna, to dlatego przeciętny facet
                                                    jest silniejszy od przeciętnej kobiety, choć Agata Wróbel jest silniejsza od
                                                    przeciętnego faceta. Teraz chyba bardziej decyduje inteligencja i może za parę
                                                    tysięcy lat to się zmieni.
                                                    Potrzebna jest zmiana myślenia. Próba dorównania sobie za wszelką cenę jest bez
                                                    sensu. Nie tak nas zaprogramowano.
                                                    M.
                                                  • scoutek Re: Różnimy się Scoutku 23.06.09, 13:03
                                                    Mariner, pelna zgoda
                                                    piszesz:Wy macie zdolności lingwistyczne, a my zdolność do tzw wyobraźni
                                                    przestrzennej
                                                    (to mi przypomnialo dowcip, krazacy w okolicy, a ktory duzo mowi o waszej
                                                    wyobrazni przestrzennej
                                                    otoz czemu tyle plemnikow zasuwa do jednego jajeczka? a widziales kiedys faceta
                                                    pytajacego o droge?)

                                                    jestesmy inni
                                                    do tych "kobiecych brakow" w muzyce dorzuce jedno jeszcze: wielkimi kucharzami
                                                    sa wylacznie, niestety, faceci
                                                    bo wam sie smaki nie zmieniaja w zaleznosci od fazy ksiezyca ;)
                                                    ale nie chodzi, moim zdaniem, o doganianie was
                                                    tylko o umozliwienie dokonania wyboru takiego, ktory jest nam najblizszy
                                                    jesli chce pracowac ma wysokosciach i nie mam z tym problemow, to CZEMU NIE?
                                                    jezeli ty chcesz zostac z dzieckiem w domu to CZEMU NIE?

                                                    ale chodzi o to, aby ten wybor byl jasny i zdeterminowany wylacznie wola, a nie
                                                    schematycznym mysleniem
                                                  • mariner4 Widzisz, zgadzamy się! 23.06.09, 14:11
                                                    Nie tylko kucharze, ale i krawcy, fryzjerzy. Ale w tym wypadku może być inna
                                                    przyczyna. Bo która kobieta chce, aby inna wyglądała lepiej od niej? A facet
                                                    czesząc kobietę może w tą czynność włożyć swoją duszę.
                                                    Każdy ma prawo realizować się na swój sposób. Jednak ponosi za to pełną
                                                    odpowiedzialność.
                                                    Kobiety są już w armii, ale ja, facet "old fashion" za Boga bym na wojnie nie
                                                    strzelił do dziewczyny! Kiedy byłem w szpitalu to na faceta-pielęgniarza
                                                    reagowałem alergicznie. Bez względu na kompetencje zawodowe, kobieta
                                                    pielęgniarka ma to coś.
                                                    I tak można mnożyć przykłady. Jedno jest tylko pewne. Ja lubię kobiety. Wojna
                                                    płci nie jest nam do niczego nie potrzebna.
                                                    M.
                                                  • scoutek Re: Widzisz, zgadzamy się! 23.06.09, 14:21
                                                    mariner4 napisał:
                                                    > ale ja, facet "old fashion" za Boga bym na wojnie nie
                                                    > strzelił do dziewczyny!

                                                    moze to jest rozwiazanie? w ten sposob mozna byloby zaprzestac wojen, co?
                                                    pod warunkiem, ze po dwoch stronach okopow nie stalyby kobiety
                                                    ;)

                                                    > Ja lubię kobiety. Wojna
                                                    > płci nie jest nam do niczego nie potrzebna.

                                                    ja tam wole facetow
                                                    ZADNA wojna nam nie jest potrzebna
                                                    HOWGH!
                          • scoutek Re: OK Scoutku, 22.06.09, 17:11
                            mariner4 napisał:

                            > Wyobraź sobie że jesteś pracodawcą. Masz do wyboru pracownika. Kobietę z jej
                            > przywilejami i faceta, który nie marudzi, tylko pracuje.
                            > Kogo wybierzesz?
                            > To jest sprawa wcale nie prosta.

                            jestem pracodawca
                            u mnie pracuje wiecej kobiet
                            ale to tez taki zawod, z facetami trudno
                            ale tez zwrocilo moja uwage "facet nie marudzi, tylko pracuje"
                            nieladnie, mariner
                            • mariner4 To srót myślowy Scoutku 22.06.09, 17:36
                              Chodzi mi o dyspozycyjność.
                              M.
                              • scoutek Re: To srót myślowy Scoutku 22.06.09, 17:40
                                mariner4 napisał:

                                > Chodzi mi o dyspozycyjność.

                                a niby dlaczego, twoim zdaniem, jestesmy mniej dyspozycyjne?
                                bo facet nie musi zostawac z dzieckiem?
                                a kobieta musi?
                                (pomijam okres karmienia piersia, rzecz jasna)
                                • mariner4 Re: To skrót myślowy Scoutku 22.06.09, 17:49
                                  Chodzi mi o powszechną praktykę, która pewnie będzie ewoluować. To nie tylko
                                  faceci są winni.
                                  Mój znajomy stracił żonę w wypadku. Został z trójką dzieci. Co rusz miał
                                  kontrolę w domu, jak sobie radzi. Tymczasem prostytutka takich kontroli nie ma.
                                  W końcu pogonił te stare cioty za moją radą.
                                  Dzieciaki wychował wspaniale. Zahamowania mamy wszyscy. I kobiety, i mężczyźni.
                                  Do zmiany tego myślenia są potrzebne pokolenia, a nie jedna ustawa.
                                  M.
                                • mariner4 Scoutku, praktyka! 22.06.09, 18:35
                                  Możemy tu sobie mówić o ideałach, a życie to życie! Jak bym miał np zajmować się
                                  synem, skoro jestem marynarzem?
                                  M.
                                  • scoutek Re: Scoutku, praktyka! 23.06.09, 08:00
                                    mariner4 napisał:

                                    > Możemy tu sobie mówić o ideałach, a życie to życie! Jak bym miał np zajmować si
                                    > ę
                                    > synem, skoro jestem marynarzem?

                                    a kobiet "marynarek" nie ma?
                                    a co ze stewardessami na statkach?
                                    • mariner4 Są, ale 23.06.09, 12:11
                                      wtedy albo, albo. Tylko jedno może pływać.
                                      Kiedy w latach 80 dziewczyny studiowały WSM, przewinęło się ich sporo. Tylko
                                      nieliczne pozostały w zawodzie. Inne tylko do pierwszego dziecka.
                                      Instynkt macierzyński to potęga. My pod tym względem Wam nie dorównujemy.
                                      M.
              • mariner4 Nie sądzę! 22.06.09, 09:45
                Jeżeli kobieta poświęci się polityce, to jej wybór. Za wszystko w życiu trzeba
                płacić. Jeżeli na starość będzie sama, to to jest właśnie ceną za wybór. Ale
                odbierać tego nie wolno. Największą krzywdę ludziom wyrządzili ci, którzy
                wiedzieli lepiej od zainteresowanych.
                M.
                • vargtimmen Re: Nie sądzę! 22.06.09, 09:54
                  mariner4 napisał:

                  > Jeżeli kobieta poświęci się polityce, to jej wybór. Za wszystko w życiu trzeba
                  > płacić. Jeżeli na starość będzie sama, to to jest właśnie ceną za wybór.


                  Zgoda, a jak to się ma do kwestii przedszkoli?

                  > Ale odbierać tego nie wolno.


                  Ale może popychać też nie należy?


                  > Największą krzywdę ludziom wyrządzili ci, którzy
                  > wiedzieli lepiej od zainteresowanych.
                  > M.

                  Dokładnie!
            • ponte_aronte Mariner, przecież feministki tak nie mówią 22.06.09, 09:43
              i nie deprecjonują macierzyństwa! może tak było w latach 60-tych w Stanach, ale już dawno tak nie jest
              • mariner4 Nie wiem co mowią feministki 22.06.09, 09:48
                Po prostu mnie to nie interesuje. Ja uważam, że kobiety stanowią połowę rodzaju
                ludzkiego. I tak jest dobrze. Jestem już dosyć stary, ale nie zapomnę ciepła
                mojej mamy.
                M.
                • ponte_aronte moja dziewczyna jest feministką :) 22.06.09, 09:54
                  zaangażowaną, więc się orientuję
                  feministki nie róznią się od innych kobiet, też są ciepłe i miewają dzieci i mężów, znam ich sporo
                  • mariner4 Gratuluje! 22.06.09, 10:13
                    W końcu chodzi tylko o to, aby się dopasować.
                    Był kiedyś dawno temu dowcip rysunkowy w "Playboyu"
                    Tłum kobiet z "Woman Liberation" pali biustonosze i na transparentach ma hasło:
                    "Precz z dominacją mężczyzn!". Przed domem, na ganku stoi śliczna dziewczyna w
                    przeźroczystym stroju i mówi do siebie: "A ja tam nie odczuwam dominacji
                    mężczyzn!". Wszystko jest względne.
                    M.
    • fredoo Re: Kongres kobiet 22.06.09, 09:05
      Jest mi zupełnie obojętne co mówią te kobiece organizacje ale
      ostatnio moja córka powiedziała, że najgorsze co kobieta może w
      życiu zrobić to dobrze sobie radzić. Chyba miała na mysli te
      niezależne mądre i nieszczęśliwe kobiety.
      • scoutek Re: Kongres kobiet 22.06.09, 09:22
        fredoo napisał:

        > Jest mi zupełnie obojętne co mówią te kobiece organizacje ale
        > ostatnio moja córka powiedziała, że najgorsze co kobieta może w
        > życiu zrobić to dobrze sobie radzić. Chyba miała na mysli te
        > niezależne mądre i nieszczęśliwe kobiety.

        i tych facetow, ktorzy nie wierza, ze te spelnione zawodowo kobiety MOGA byc
        naprawde szczesliwe
        i bardzo czesto sa
        wierzcie mi, panowie
        to wasz egoizm przemawia przez was gdy mowicie, ze kobieta najszczesliwsza jest
        w domu z dziecmi
        nie twierdze, ze nie ma takich kobiet
        ale sa ROWNIEZ takie, ktorym to nie wystarcza
        • tytanya Re: Kongres kobiet 22.06.09, 09:35

          Są też takie, które to śmiertelnie nudzi. Po prostu.
          Ale to złe kobiety są.


          scoutek napisała:
          wasz egoizm przemawia przez was gdy mowicie, ze kobieta
          najszczesliwsza jest w domu z dziecmi
          nie twierdze, ze nie ma takich kobiet ale sa ROWNIEZ takie, ktorym
          to nie wystarcza
          • scoutek Re: Kongres kobiet 22.06.09, 09:37
            tytanya napisała:

            >
            > Są też takie, które to śmiertelnie nudzi. Po prostu.
            > Ale to złe kobiety są.

            nie sa
            maja prawo wyboru
            chyba, ze sie myle? ktos je zmusza?
        • mariner4 Każdy ma prawo osiągnąć to 22.06.09, 09:38
          o czym marzy. Na moim przykładzie. Moja żona jest kobietą przebojową. Ja
          pływałem, a ona zajmowała się domem. Czułem, że jest jej niedobrze.
          Niby OK, a jednak. Założyła firmę, taką niewielką, rodzinną. I wtedy okazało
          się, że odżyła! Z pożytkiem dla mnie. Z całą premedytacją pozwalam jej tam rządzić.
          M.
          • scoutek Re: Każdy ma prawo osiągnąć to 22.06.09, 09:46
            mariner4 napisał:

            > Z całą premedytacją pozwalam jej tam rząd
            > zić.

            z calym szacunkiem, moj facet w odroznieniu do Ciebie nigdy nie uzylby slowa
            "pozwalam"
            nie jestem niczyja wlasnoscia
            Twoja zona - jak rozumiem - rowniez
            • mariner4 To tylko słowo! 22.06.09, 09:51
              Może źle się wyraziłem. Ale moja połowa ma pełną autonomiczność. I za to ją
              właśnie kocham. Pozdrów ode mnie swojego faceta. Chętnie wypiłbym z nim piwo!
              M.
              • scoutek Re: To tylko słowo! 22.06.09, 09:55
                mariner4 napisał:

                > Może źle się wyraziłem. Ale moja połowa ma pełną autonomiczność. I za to ją
                > właśnie kocham. Pozdrów ode mnie swojego faceta. Chętnie wypiłbym z nim piwo!

                :))))))))))))))
                i pewnie viceversal;))
                • mariner4 Widzisz Scoutku! 22.06.09, 10:06
                  Piwo to symbol. Siedzi się w barze i sączy szklaneczkę. Gada o tym i owym. Moja
                  żona tego nie rozumie. Pyta mnie, dlaczego nie piję piwa w domu. Ale to nie jest
                  to! To musi być ta atmosfera. Ja natomiast nie rozumiem, dlaczego ona biega do
                  fryzjera, skoro sama umie się uczesać. I nie próbuję tego nawet zrozumieć. Ta
                  nasza odmienność powoduje, że warto żyć.
                  M.
    • mimichniik Naczelna feministka... 22.06.09, 09:36
      - specjalistka od konsumpcji bezy :)

      Niech najpierw wyjaśni machlojki w swojej fundacji (nomen omen) "Bez
      granic"...
      • trzymilionowy.post Co konkretnie insynuujesz. 22.06.09, 10:48
        mimichniik napisała:



        Niech najpierw wyjaśni machlojki w swojej fundacji (nomen omen) "Bez
        granic"...
    • ponte_aronte przemyślałem to i w rezultacie 22.06.09, 09:46
      jestem za parytetami
      Po prostu - trzeba spróbować, od czegoś zacząć, rozruszać kobiety
      • scoutek Re: przemyślałem to i w rezultacie 22.06.09, 09:47
        ponte_aronte napisał:

        > jestem za parytetami
        > Po prostu - trzeba spróbować, od czegoś zacząć, rozruszać kobiety

        o to to
        :)))
        • mariner4 Jestem przeciw, 22.06.09, 10:00
          Dekretowanie czegokolwiek jest nieskuteczne.
          Najpierw musicie chcieć.
          M.
          • wos9 Re: Jestem przeciw, 22.06.09, 10:21
            mariner4 napisał:

            > Dekretowanie czegokolwiek jest nieskuteczne.
            > Najpierw musicie chcieć.
            > M.

            Wiele kobiet CHCE. Ale później się okazuje, że są umieszczane
            na dalekich miejscach na listach (zwłaszcza te "nowe"). A - jak
            wiesz - kobiety (te aktywne) w Polsce są w większości lepiej
            wykształcone od samców.
            Nie jestem feministką. Rodzina zawsze była dla mnie ważna.
            Kiedy urodził się mój syn do głowy by mi nie przyszło, żeby
            zatrudnić opiekunkę, lub - nie daj Boże - oddać go do żłobka.
            Dopiero kiedy skończył 3 lata poszedł (bardzo chętnie!) do
            przedszkola. I dobrze, bo jako jedynak powinien był trafić między
            dzieci.
      • ponte_aronte a jeśli nie wypali przez jakiś czas 22.06.09, 09:47
        to zawsze można się z tego wycofać
      • vargtimmen Re: przemyślałem to: wierzę na słowo :) 22.06.09, 10:21

        Tylko, gdzie są te wymyślone argumenty?


        ponte_aronte napisał:

        > jestem za parytetami
        > Po prostu - trzeba spróbować, od czegoś zacząć, rozruszać kobiety


        Hej, o co Ci dokładnie chodzi z tym rozruszaniem?

        Brzmi zachęcająco, ale, nie obraź się, nasuwa mi skojarzenia pewnym niesławnym
        sowieckim projektem zdobywania Piku Lenina (chyba) w Pamirze.
        • ponte_aronte jakie wymyślone argumenty? 22.06.09, 10:36
          od rana słyszę w radiu, jaki to zły pomyśł, NB ten pogląd wyrażają na razie tylko męzczyźni, nie kłopocząc się uzasadnianiem specjalnie
          widzę, że chcesz sobie ze mnie delikatnie pokpić :)
          mój tok rozumowania jest taki w uproszczeniu:
          kobiet jest w polityce mało, a ja je cenię i uważam, że powinno ich być więcej
          znam dużo dziewczyn, większość nie interesuje się polityką, zwłaszcza te z konserwatywnych domów i z konserwatywnymi chłopakami
          one od dziecka (lub od chłopaka :)) słyszą, że to nie dla dziewczyn, że rola kobiety jest inna, a jakieś parytety i feministki to czyste ZUO
          słowem, są generalnie zniechęcane do polityki
          nawet te b. mądre i majace dużo do powiedzenie wiedzą, że i tak się nie przebiją - miejsca na listach! - to przygnębiająca świadomość, nie sprzyja aktywności
          więc spróbujmy chociaż z parytetami, zobaczymy za jakiś czas, jak to działa, a w Polsce z pewnością efektu nie będzie od razu
          dla mnie jest to szansa dana kobietom, taki przepis nikogo nie krzywdzi
          co więcej, sprawdziło się to w Skandynawii



          • vargtimmen Re: jakie wymyślone argumenty? 22.06.09, 10:59

            Parytet administracyjny = eliminacja tych, którzy sobie dobrze radzą, na rzecz
            tych, którzy sobie radzą gorzej.

            Co więcej - wpychanie pań na siłę w politykę może zagrać na ich niekorzyść:
            jeśli będzie brak kwalifikacji, to będzie bardzo widoczne.

            To, ile jest kobiet w polityce, czy nie, winno, w demokracji, być regulowane
            mechanizmem wyborczym - jeśli to dobry pomysł, to partia, która zareklamuje się
            tym, że ma parytet na listach - na tym zyska.

            Przykład skandynawski jest pouczający. Weźmy Szwecję. Tam dbałość o równą
            pozycję kobiet jest wręcz maniakalna; w polityce od kilkudziesięciu lat, niemal
            nieprzerwanie, rządzą socjaldemokracji. Z tym większym zdumieniem, przeczytałem
            kiedyś, że o ile na przeciętnych stanowiskach pracy jest tam równowaga płci, to
            na stanowiskach wyższych (kierowniczych nieco wyższego szczebla) dominacja
            mężczyzn należy do najwyraźniejszych z państw OECD; za to niemal najrówniej było
            w konserwatywnych i prawicowych USA :))) Wot, paradoks...


            A ta historia z Pikiem Lenina była taka: władze sowieckie zauważyły, że mało
            jest kobiet w alpinizmie. Postanowiły temu zaradzić i zorganizowały wyprawę
            kobiet, która miała zdobyć Pik Lenina. Panie zostały zrzucone na spadochronach
            na wysokogórską przełęcz pod szczytem, żeby miały łatwiej. Niestety, szok
            związany z aklimatyzacją i ogólnie trudnymi warunkami spowodował, że wszystkie
            tam zasłabły i umarły. A przecież miały się tylko trochę rozruszać...
            • scoutek Re: jakie wymyślone argumenty? 22.06.09, 11:11
              vargtimmen napisał:

              >
              > Parytet administracyjny = eliminacja tych, którzy sobie dobrze radzą, na rzecz
              > tych, którzy sobie radzą gorzej.

              zakladasz, ze ci co w niej sa sa tymi, ktorzy sobie nadal beda radzic lepiej
              a nie masz pewnosci, czy zahukana zona Leppera nie bylaby lepsza od samego
              Endrju, gdyby ja wstawic zamiast niego
              albo taka Jolanta Kwasniewska? czy nie radzilaby sobie lepiej? glowe dam, ze
              ominelyby nas zenujace "golenie" i bagazniki razem z drabina
              • tytanya Re: jakie wymyślone argumenty? 22.06.09, 11:13

                Dorzućmy jeszcze żonę obecnego prezydenta. Zdecydowanie sprawia
                lepsze wrażenie pod kazdym względem.

                Oczywiście mam na myśli ją i męża.
                • scoutek Re: jakie wymyślone argumenty? 22.06.09, 11:14
                  oooooo, wlasnie
                  cenkju
              • vargtimmen Re: jakie wymyślone argumenty? 22.06.09, 15:30
                scoutek napisała:

                > vargtimmen napisał:
                >
                > >
                > > Parytet administracyjny = eliminacja tych, którzy sobie dobrze radzą, na
                > rzecz
                > > tych, którzy sobie radzą gorzej.
                >
                > zakladasz, ze ci co w niej sa sa tymi, ktorzy sobie nadal beda radzic lepiej
                > a nie masz pewnosci, czy zahukana zona Leppera nie bylaby lepsza od samego
                > Endrju, gdyby ja wstawic zamiast niego
                > albo taka Jolanta Kwasniewska? czy nie radzilaby sobie lepiej? glowe dam, ze
                > ominelyby nas zenujace "golenie" i bagazniki razem z drabina


                Przy spekulacjach pewności żadnej nie ma, choć kiedy słucham A. Leppera czy J.
                Kwaśniewskiej, to akurat mam silne przekonanie, że żona Leppera by go nie mogła
                zastąpić w roli szefa chłopskich populistow, a Jolanta Kwaśniewska ma bardzo
                mizerne kwalifikacje na niezależnego polityka.


                Ludzie w Polsce są wolni. Mają równe prawa. Wobece tego, jeśli ktoś sobie jakieś
                miejsce legalnie wywalczył, to znaczy, że mu się należy. Domniemywanie, że ten
                (ta), co sobie nie wywalczył(a) byłby lepszy jest zupełnie jałowe, a może wręcz
                błędne z zasady.

                Jeśli pani Kwaśniewska chce i potrafi być liderem lewicy i wygrywać wybory
                prezydenckie - to kto jej broni?
            • ponte_aronte ale czego chcesz dowieść 22.06.09, 11:52
              w ten sposób?
              że są gorsze?
              w polityce parytety się sprawdziły, teraz kraje skandynawskie wprowadzają parytety menedżerskie w sektorze publicznym
              • vargtimmen Re: ale czego chcesz dowieść 22.06.09, 15:34
                ponte_aronte napisał:

                > w ten sposób?
                > że są gorsze?

                Nie, tego, że systemy z równymi prawami, działają lepiej niż systemy ze
                specjalnymi preferencjami.


                > w polityce parytety się sprawdziły,


                Jak? Że się nie zawaliło?


                > teraz kraje skandynawskie wprowadzają parytety
                > menedżerskie w sektorze publicznym


                I co z tego ma wynikać? Jeśli się wzorujemy na krajach skandynawskich, to
                proponuje zacząć od uczciwości, wydajności administracji, inwestycji w
                infrastrukturęi wydatków prorozwojowych... a na ich lewicowej ortodoksji,
                jednak zakończyć.

                Najpierw trzeba zarobić, żeby móc się potem bawić w inżynierię społeczną.
                • ponte_aronte czyli twierdzisz, że skandynawskie 22.06.09, 15:56
                  systemy działają gorzej?
                  nie zawaliło się, masz rację - a spodziewałeś się pogorszenia? jest?
                  i czy możesz wytłumaczyć to:
                  > Najpierw trzeba zarobić, żeby móc się potem bawić w inżynierię społeczną
                  • vargtimmen Re: czyli twierdzisz, że skandynawskie 22.06.09, 16:00
                    ponte_aronte napisał:

                    > systemy działają gorzej?

                    Mam wiele zastrzeżeń do sposobu ich działania; wiem też na jakim podłożu
                    kulturowym działają.


                    > nie zawaliło się, masz rację - a spodziewałeś się pogorszenia? jest?


                    Jak to ocenić, czy działa lepiej, czy gorzej?


                    > i czy możesz wytłumaczyć to:

                    > > Najpierw trzeba zarobić, żeby móc się potem bawić w inżynierię społeczną

                    Tak, Skandynawia była kiedyś relatywnie bogatsza niż jest po pół wieku rządów
                    socjaldemokratów.
    • grand_bleu Parytety ze wzgl na płeć=seksizm w czystej postaci 22.06.09, 12:53
      - to po pierwsze.

      Po drugie - osoby, które popierają parytety OBRAŻAJĄ kobiety.

      Jestem im absolutnie przeciwna.
      • scoutek aqrat 22.06.09, 13:24
        grand_bleu napisała:

        > - to po pierwsze.
        >
        > Po drugie - osoby, które popierają parytety OBRAŻAJĄ kobiety.

        coz paczulka, wybacze to sobie
        • grand_bleu płeć to sprawa prywatna 22.06.09, 13:40
          w życiu publicznym kobiety potrzebują praw równych, a nie specjalnych.
          • scoutek Re: płeć to sprawa prywatna 22.06.09, 13:58
            grand_bleu napisała:

            > w życiu publicznym kobiety potrzebują praw równych, a nie specjalnych.

            nikt nie mowi o specjalnych
            ale rownych nie ma
            • grand_bleu Re: płeć to sprawa prywatna 22.06.09, 14:40
              scoutek napisała:

              > grand_bleu napisała:
              >
              > > w życiu publicznym kobiety potrzebują praw równych, a nie specjaln
              > ych.
              >
              > nikt nie mowi o specjalnych
              > ale rownych nie ma

              ???
              piszesz dziwne rzeczy.
              • grand_bleu równe prawa w polityce 22.06.09, 14:44
                czym kierujesz się oddając głos przy urnie - płcią, czy kompetencjami?
                i czy ktoś zabraniał Ci głosować na kobietę?

                Gdzie widzisz brak równości?
            • etwas-geheimnis Re: płeć to sprawa prywatna 22.06.09, 15:56
              Może byś to jednak uzasadniła?
      • vargtimmen Re: Parytety ze wzgl na płeć=seksizm w czystej po 22.06.09, 15:44
        grand_bleu napisała:

        > - to po pierwsze.
        >

        Seksizm, to pół biedy, gorzej, że niezbyt wytwornego gatunku ;)

        >
        > Po drugie - osoby, które popierają parytety OBRAŻAJĄ kobiety.
        >


        Gorzej niż obrażają - krzywdzą. Za kobietą, która uzyskała stanowisko dzięki
        parytetowi zawsze będą się ciągnęły wątpliwości, czy aby zasłużyła i czy aby nie
        jest gorsza od tego, którego wyeliminowała dzięki specjalnym preferencjom.


        >
        > Jestem im absolutnie przeciwna.
        >

        :)

        Witaj, miło Cię znów czytać :)
        • grand_bleu Re: Parytety ze wzgl na płeć=seksizm w czystej po 22.06.09, 16:13
          vargtimmen napisał:

          > grand_bleu napisała:
          >
          > > - to po pierwsze.
          > >
          >
          > Seksizm, to pół biedy, gorzej, że niezbyt wytwornego gatunku ;)

          Seksizm - tak, ale nie w polityce:) na gatunki już go o dzielić nie będę:)

          >
          > >
          > > Po drugie - osoby, które popierają parytety OBRAŻAJĄ kobiety.
          > >
          >
          >
          > Gorzej niż obrażają - krzywdzą. Za kobietą, która uzyskała stanowisko dzięki
          > parytetowi zawsze będą się ciągnęły wątpliwości, czy aby zasłużyła i czy aby nie
          > jest gorsza od tego, którego wyeliminowała dzięki specjalnym preferencjom.

          Oczywiście! Poza tym, jeśli wyeliminowała, wszyscy poniesiemy tego konsekwencje.
          Czy stać nas na (jeszcze) gorsze rządy w imię źle pojmowanej równości?



          > > Jestem im absolutnie przeciwna.
          > >
          >
          > :)
          >
          > Witaj, miło Cię znów czytać :)

          Witaj:) trochę sie rozgadałam, ale wiesz jak to jest po przerwie;)))
          • vargtimmen Re: Parytety ze wzgl na płeć=seksizm w czystej po 22.06.09, 16:25
            grand_bleu napisała:

            > vargtimmen napisał:
            >
            > > grand_bleu napisała:
            > >
            > > > - to po pierwsze.
            > > >
            > >
            > > Seksizm, to pół biedy, gorzej, że niezbyt wytwornego gatunku ;)
            >
            > Seksizm - tak, ale nie w polityce:)

            ...ani w prawie lub w sprawach zawodowych.

            > na gatunki już go o dzielić nie będę:)

            I chyba słusznie.

            >
            > >
            > > >
            > > > Po drugie - osoby, które popierają parytety OBRAŻAJĄ kobiety.
            > > >
            > >
            > >
            > > Gorzej niż obrażają - krzywdzą. Za kobietą, która uzyskała stanowisko dzi
            > ęki
            > > parytetowi zawsze będą się ciągnęły wątpliwości, czy aby zasłużyła i czy
            > aby nie
            > > jest gorsza od tego, którego wyeliminowała dzięki specjalnym preferencjom
            > .
            >
            > Oczywiście! Poza tym, jeśli wyeliminowała, wszyscy poniesiemy tego konsekwencje
            > .
            > Czy stać nas na (jeszcze) gorsze rządy w imię źle pojmowanej równości?
            >


            Mamy przecież bardzo dobre rządy obecnie, szkoda byłoby psuć coś, co działa tak
            dobrze ;).

            >
            > > > Jestem im absolutnie przeciwna.
            > > >
            > >
            > > :)
            > >
            > > Witaj, miło Cię znów czytać :)
            >
            > Witaj:) trochę sie rozgadałam, ale wiesz jak to jest po przerwie;)))
            >


            Faktycznie. Np. ja się przez tę przerwę strasznie rozgadałem ;)
            • grand_bleu Re: Parytety ze wzgl na płeć=seksizm w czystej po 22.06.09, 16:38
              > Mamy przecież bardzo dobre rządy obecnie, szkoda byłoby psuć coś, co działa tak
              > dobrze ;).

              prowokator ;)))



              > Faktycznie. Np. ja się przez tę przerwę strasznie rozgadałem ;)

              Zauważyłam - niestety jeszcze nie poczytałam (to przez to gadanie własne;))

              a teraz muszę zmykać,
              miłego wieczoru!:)
              • vargtimmen Re: Parytety ze wzgl na płeć=seksizm w czystej po 22.06.09, 17:34
                grand_bleu napisała:

                > > Mamy przecież bardzo dobre rządy obecnie, szkoda byłoby
                > > psuć coś, co działa tak dobrze ;).
                >
                > prowokator ;)))
                >

                ...i to grubymi nićmi szyty ;)


                >
                >
                > > Faktycznie. Np. ja się przez tę przerwę strasznie rozgadałem ;)
                >
                > Zauważyłam - niestety jeszcze nie poczytałam (to przez to gadanie własne;))
                >

                Doprawdy, nie wiem, czy tamta twórczość jest warta uwagi, ilość rzadko sprzyja
                jakości ;)


                > a teraz muszę zmykać,
                > miłego wieczoru!:)
                >

                Wzajemnie!
        • ponte_aronte przecież to się okaże w praniu 22.06.09, 16:13
          nie martw się tak o te kobiety
          • vargtimmen Re: przecież to się okaże w praniu 22.06.09, 16:17
            ponte_aronte napisał:

            > nie martw się tak o te kobiety

            A czemu się ma nie martwić, skoro takie skutki awansu dzięki specjalnym
            preferencjom są typowe?

            Admninistracyjne zakłócenie mechanizmu selekcji, jakim są wolne wybory, też jest
            złe.
          • grand_bleu To nie było do mnie, ale 22.06.09, 16:20
            jeśli można odpowiem.
            Martwię się jako kobieta i jako członek społeczności zarządzanej przez
            niekoniecznie kompetentne osoby.


            BTW, czy wiesz, że były prowadone badania, które wykazały, że kobiety
            zdecydowanie częściej oddaja głos na mężczyznę, a nie na kobietę? Może zakazać?

            ponte_aronte napisał:

            > nie martw się tak o te kobiety
        • mariner4 Kobiety powinny mieć równe szanse, 22.06.09, 16:19
          a jak tą szansę zagospodarują, to już ich sprawa. Niestety kobitki i my się
          różnimy i chwała Stwórcy! Kiedyś dyskutowałem z jedną wojującą feministką.
          Twierdziła, że kobiety mogą robić wszystko co mężczyźni. Powiedziałem jej, że
          kobiety nie mogą siusiać na stojąco. Obraziła się.
          M.
      • dystans4 Podobnie w kwestii Święta Kobiet 22.06.09, 19:28
        Kiedyś pewnie na Ciebie zagłosuję, jeśli partia będzie "do przełknięcia".

        Pozdrowienia

        buldog.
    • woda_woda Właściwie byłoby logiczne, 22.06.09, 13:56
      że dla zachowania zasady reprzentatywności, połowa polityków powinna
      być kobietami.

      Jeśli jest prawdą, że kobiety politykami być nie chcą (czy są takie
      badania? bo skąd niby to wiadomo?), ciekawe pytanie - dlaczego nie
      chcą.
      • vargtimmen Nie, nie byłoby logiczne 22.06.09, 15:23
        ... byłoby tylko krokiem do administracyjnego narzucania powszechnej urawniłowki.

        woda_woda napisała:

        > że dla zachowania zasady reprzentatywności, połowa polityków powinna
        > być kobietami.


        Zasada proporcjonalnej reprezentacji jest realizowana przez równe prawo głosu
        dla każdego, a nie przez ustawianie wyniku wyborów.


        > Jeśli jest prawdą, że kobiety politykami być nie chcą (czy są takie
        > badania? bo skąd niby to wiadomo?), ciekawe pytanie - dlaczego nie
        > chcą.

        Państwo powinno dawać równe prawa, a nie dążyć do urawniłowki wszystkich i
        wszystkiego. Te dwa postulaty są sprzeczne.
        • woda_woda Co ty powiesz? 22.06.09, 15:31
          Nie jest logiczna zasada proporcjonalności?
          • vargtimmen Re: Co ty powiesz? 22.06.09, 15:39
            woda_woda napisała:

            > Nie jest logiczna zasada proporcjonalności?

            Nie, w demokracji i zarządzaniu nie jest logiczna zasada proporcjonalności
            składu gremiów politycznych. Jest za to logiczna zasada proporcjonalnego
            wpływu na wynik wolnych wyborów.


            To umożliwia wybranie najlepszych reprezentantów.
            Jeśli kobiety uważają, że kobieta winna głosować na kobietę, to przecież mogą...

            Uzupełnienim tej logiki jest, że mężczyzna winien głosować na mężczyznę, lekarz
            na lekarza, osoba z wykształceniem podstawowym na... (a Polak na Polaka, żyd na
            żyda i katolik na katolika).
            • woda_woda No proszę. 22.06.09, 15:41
              vargtimmen napisał:

              > woda_woda napisała:
              >
              > > Nie jest logiczna zasada proporcjonalności?
              >
              > Nie

              Nie jest logiczne, że połowa narodu powinna mieć połowę
              reprezentacji? :)

              A mi sie zdaje, że jest to logiczne i zdroworozsądkowe :)
              • vargtimmen Re: No proszę. 22.06.09, 15:49
                woda_woda napisała:

                > vargtimmen napisał:
                >
                > > woda_woda napisała:
                > >
                > > > Nie jest logiczna zasada proporcjonalności?
                > >
                > > Nie
                >
                > Nie jest logiczne, że połowa narodu powinna mieć połowę
                > reprezentacji? :)
                >
                > A mi sie zdaje, że jest to logiczne i zdroworozsądkowe :)


                Już wyjaśniłem kilka razy: proporcjonalność jest na etapie wyborów.
                Tak działa demokracja, obywatel ma swobodę wybrania głosu na dowolnego
                przedstawiciela, bez żadnej dyskryminacji kandydatów.

                Taka jest logika wolnego wyboru i równego prawa.

                Ty chcesz mieć logikę prymatu ideologii i urawniłowki wyniku wyborów. Tyle
                tylko, że to nie jest logika demokratycznego państw prawa.

                Jeśli nie odróżniasz zasady proporcjonalności reprezentacji w głosowaniu od
                żądania proporcjonalnego wyniku wyborów, to raczej nie porozmawiamy.
                • woda_woda Re: No proszę. 22.06.09, 15:51
                  E tam.
                  A dla mnie nie byłoby logiczne, gdyby w klasie, w której jest pół na
                  pół chłopców i dziewczynek w samorządzie było 5 dziewczynek i jeden
                  chłopiec.
                  • vargtimmen Re: No proszę. 22.06.09, 15:56
                    woda_woda napisała:

                    > E tam.
                    > A dla mnie nie byłoby logiczne, gdyby w klasie, w której jest pół na
                    > pół chłopców i dziewczynek w samorządzie było 5 dziewczynek i jeden
                    > chłopiec.

                    A czemu, jeśli to byłyby dzieci najlepiej się nadające?

                    Dla mnie to logiczne, że każdy wybiera takich reprezentantów, jakich uważa za
                    stosowne, dla siebie najlepsze.
                    • woda_woda Re: No proszę. 22.06.09, 15:58
                      > A czemu, jeśli to byłyby dzieci najlepiej się nadające?

                      a temu, że na listach kandydatów chłopcy byliby na odległych
                      miejscach a ordynacja promowałaby tych z iejsc pierwszych

                      kopetencje nie mają z tym nic wspólnego
                      • vargtimmen Re: No proszę. 22.06.09, 16:03
                        woda_woda napisała:

                        > > A czemu, jeśli to byłyby dzieci najlepiej się nadające?
                        >
                        > a temu, że na listach kandydatów chłopcy byliby na odległych
                        > miejscach a ordynacja promowałaby tych z iejsc pierwszych
                        >

                        O? To odchodzimy wreszcie od logiki na rzecz konkretu? Dobrze...

                        Polityka wewnątrzpartyjna też ma swoje reguły, wynikające z konkurencji w ramach
                        partii, oceny przydatności osób i ich popularności.


                        > kopetencje nie mają z tym nic wspólnego

                        Przeciwnie, kształt list wyborczych wynika wprost z kompetencji politycznych
                        kandydatów.
                        • woda_woda Re: No proszę. 22.06.09, 16:05
                          > O? To odchodzimy wreszcie od logiki na rzecz konkretu?

                          Nie. Musiałam użyć konkretu, abys zrozumiał, o czym mówię.
                          • vargtimmen Re: No proszę. 22.06.09, 16:08
                            woda_woda napisała:

                            > > O? To odchodzimy wreszcie od logiki na rzecz konkretu?
                            >
                            > Nie. Musiałam użyć konkretu, abys zrozumiał, o czym mówię.

                            Ależ rozumiem, Ty zakładasz dyskryminację kobiet, ale jej istnienia dowieść nie
                            potrafisz.

                            Wracamy do logiki: czy logika równych praw i wolnego, reprezentatywnego wyboru,
                            czy logika administracyjnej ingerencji w proces wyborów po to, żeby dostać
                            politpoprawny wynik.
                            • woda_woda Re: No proszę. 22.06.09, 16:09
                              > Ależ rozumiem

                              być może. Ja tego nie zauwazyłam :)
                              • vargtimmen Re: No proszę. 22.06.09, 16:10
                                woda_woda napisała:

                                > > Ależ rozumiem
                                >
                                > być może. Ja tego nie zauwazyłam :)

                                Widać mnie nie zrozumiałaś.
                        • woda_woda Aha. 22.06.09, 16:06
                          > Przeciwnie, kształt list wyborczych wynika wprost z kompetencji
                          politycznych
                          > kandydatów

                          To jest bzdura. Widać, że nie wiesz, na jakiej zasadzie układane sa
                          listy kandydatów.
                          • vargtimmen Re: Aha. 22.06.09, 16:09
                            woda_woda napisała:

                            > > Przeciwnie, kształt list wyborczych wynika wprost z kompetencji
                            > politycznych
                            > > kandydatów
                            >
                            > To jest bzdura. Widać, że nie wiesz, na jakiej zasadzie układane sa
                            > listy kandydatów.


                            Może. Na jakiej?
                            • woda_woda Re: Aha. 22.06.09, 16:11
                              Najwyżej są ci, którzy najwęcej płacą. Pierwsze miejsce kosztuje
                              dużo.
                              Czym niżej tym bardziej mięso armatnie, którym trzeba listę
                              wypełnić, aby była szansa dla kandydatów najwyżej.
                              • etwas-geheimnis Re: Aha. 22.06.09, 16:13
                                Ile kosztuje to pierwsze miejsce? Mnie stac z pewnością.:-)Tylko nie wiem czy
                                mam chęć:-)
                                • woda_woda Re: Aha. 22.06.09, 16:15
                                  Pewnie w różnych miejscach różnie.
                                  Byłam nie raz przy układaniu list.
                              • vargtimmen Re: Aha. 22.06.09, 16:14
                                woda_woda napisała:

                                > Najwyżej są ci, którzy najwęcej płacą. Pierwsze miejsce kosztuje
                                > dużo.
                                > Czym niżej tym bardziej mięso armatnie, którym trzeba listę
                                > wypełnić, aby była szansa dla kandydatów najwyżej.


                                Hmmm, ten rodzaj konstrukcji list to byłaby dyskryminacja ekonomiczna, a nie
                                płciowa...

                                • woda_woda Re: Aha. 22.06.09, 16:15
                                  To jest zwykłe dziadostwo.
                                  • vargtimmen Re: Aha. 22.06.09, 16:20
                                    woda_woda napisała:

                                    > To jest zwykłe dziadostwo.

                                    Pewnie, że jest, ale innego rodzaju.
                                    • woda_woda Re: Aha. 22.06.09, 16:22
                                      Tak, ale pokazuje, ze kompetencje nie mają z tym nic wspólnego.
                                      • vargtimmen Re: Aha. 22.06.09, 16:26
                                        woda_woda napisała:

                                        > Tak, ale pokazuje, ze kompetencje nie mają z tym nic wspólnego.

                                        Płeć też.
                                        • woda_woda Re: Aha. 22.06.09, 16:27
                                          Poniekąd. Tradycyjnie to mężczyzna ma więcej pieniędzy, niz kobieta.
                                          • vargtimmen Re: Aha. 22.06.09, 16:29
                                            woda_woda napisała:

                                            > Poniekąd. Tradycyjnie to mężczyzna ma więcej pieniędzy, niz kobieta.

                                            No masz. Napisz mi jeszcze, że tradycyjnie mężczyzna ma większy pociąg do władzy
                                            i jest bardziej agresywny w walce o nią.
                                            • woda_woda Re: Aha. 22.06.09, 16:30
                                              To nie wiesz o tym, ze mężczyźni na tych samych stanowiskach
                                              zarabiają więcej od kobiet?
                                              Nie ma to wpływu na poziom zamozności?
                                              • vargtimmen Re: Aha. 22.06.09, 17:26
                                                woda_woda napisała:

                                                > To nie wiesz o tym, ze mężczyźni na tych samych stanowiskach
                                                > zarabiają więcej od kobiet?

                                                Coś o tym wiem.

                                                > Nie ma to wpływu na poziom zamozności?


                                                Dla kobiety zamężnej, bez rozdzielności majątkowej - nie ma.

                                                Z drugiej strony, nie tylko poziom zamożności wpływa na możliwość uzyskania
                                                mandantu; można sprawdzić, że większość posłów jest przeciętnie zamożnych, a np.
                                                w PiSie było w poprzedniej kadencji było mnóstwo nauczycielek.
    • prawie_magister Re: Kongres kobiet 22.06.09, 15:53
      no i znów Środa...
      tyle tylko e mimo zaistnienia na liście wyborczej do parlamentu UE wyborcy mieli
      ją daleko gdzies.
      a tej zdaje się ze jest taka mądra i powinni ją wybrać pod przymusem...
    • etwas-geheimnis Re: Kongres kobiet 22.06.09, 15:59
      Czyzby kobiety zadajace paretytetu, były takie zakompleksione, że chca być
      obiektem specjalnej troski?
    • woda_woda Rzeczywistość jest taka, 22.06.09, 16:04
      że kobieta, aby zajęła spłecznie taką sama pozycję, jak mężczyzna
      musi wykazać się niewspółmiernie wyższymi niż on aktywami.
      I parytety byłyby, być może, pierwszym krokiem, aby ten przykry
      zwyczaj hamować.
      • etwas-geheimnis Re: Rzeczywistość jest taka, 22.06.09, 16:05
        aktywami???
        • woda_woda Re: Rzeczywistość jest taka, 22.06.09, 16:06
          Noo, wykształcenie, wiedza, aktywność itepe :)
          • etwas-geheimnis Re: Rzeczywistość jest taka, 22.06.09, 16:09
            Kpisz czy zartujesz? Chęc jest potrzebna,bo te aktywa o których mówisz maja
            czesto znacznie wieksze.:-)
            • woda_woda Re: Rzeczywistość jest taka, 22.06.09, 16:12
              Nie żartuję. Kobieta musi dać z siebie dużo więcej, niz mężczyzna,
              aby mieć taką samą pozycję społeczną.
              • etwas-geheimnis Re: Rzeczywistość jest taka, 22.06.09, 18:15
                Gdzie ty to wyczytałaś?
                • woda_woda Re: Rzeczywistość jest taka, 22.06.09, 18:17
                  A musiałam wyczytac? wystarczy, ze mam oczy.
                  • etwas-geheimnis Re: Rzeczywistość jest taka, 22.06.09, 18:22
                    z klapkami czy z denkami?;-)
                    • woda_woda Re: Rzeczywistość jest taka, 22.06.09, 18:24
                      Bez kmentarza.
    • homosovieticus Kongres kobiet stał się okazją do zademonstrowaniu 22.06.09, 18:00
      Europie a może i Światu,że w Polsce kobiety nie są, ku żalowi
      polskich feministek, mężczyznami i dlatego w życiu należą się im
      fory.
      Duch Róży Luxemburg i Danuty Waniek unosił się nad Kongresem.
      ps

      Kim była w PRL-u Danuta Waniek, wie kto?
    • wylogowany.pielegniarz Re: Kongres kobiet 23.06.09, 09:14
      Komuna XXI wieku.
    • zamurowany Jakieś wnioski? 23.06.09, 14:27
      Czytam w tym wątku, że mężczyźni i kobiety różnią się tym i tym, że mogą zajmować się tamtym i tamtym, że pracodawcy mają swoje przemyślenia, a nie powinni.

      A jakie macie konkretnie wnioski i propozycje zmian? Czemu ma właściwie służyć ta dyskusja?
Inne wątki na temat:
Pełna wersja