Zwolennikiem zaostzania KK pod rozwagę

23.06.09, 21:26
W Polsce jest 90 tys więźniów. W ludniejszej Wk Brytanii tylko ponad 70 tys.
Podobnie w Niemczech. Krótko mówiąc mamy najwięcej więźniów w UE.
Czyżbyśmy byli najbardziej zbrodniczym społeczeństwem w Europie.
A może jest inna przyczyna?
M.
    • smalltownboy Re: Zwolennikiem zaostzania KK pod rozwagę 23.06.09, 21:32
      Przyczyną jest wszechogarniający "dobrobyt".
    • wanda43 Re: Zwolennikiem zaostzania KK pod rozwagę 23.06.09, 21:42
      Przyczyną jest sposob premiowania za wyniki w policjach wszelkiej masci i w
      prokuraturze. Liczy sie trafiony i zatopiony, a czy winien, to juz najmniej
      wazne. Drogowke rozliczają z ilosci wlepionych mandatow. Ostatnio jeden mi
      powiedzial, ze patrol samochodowy ma limit wyznaczony przez komendanta - ma np.
      zatrzymac 10 dowodow rejestracyjnych i czesc.
    • dupetek Re: Zwolennikiem zaostzania KK pod rozwagę 23.06.09, 22:08
      Jest w naszym narodzie dużo okrucieństwa, stąd stosunkowo surowy KK i głosy żeby
      go zaostrzyć. Ba, kara śmierci jeszcze się marzy. Niektórzy zapewne chcieliby
      egzekucji publicznych:( Wynika to pewnie z wychowania.
      W cywilizowanych krajach kara więzienia traktowana jest jako najsurowsza i
      dlatego jest rozsądnie stosowana.

      mariner4 napisał:
      • zamurowany Re: Zwolennikiem zaostzania KK pod rozwagę 24.06.09, 12:56
        dupetek napisał:

        > Jest w naszym narodzie dużo okrucieństwa, stąd stosunkowo surowy KK i głosy żeb
        > y
        > go zaostrzyć. Ba, kara śmierci jeszcze się marzy.

        To prawda, okrucieństwa w narodzie jest dużo. Na przykład jednym z ważniejszych argumentów przeciwników kary śmierci jest to, że dożywocie jest dla skazańca dużo gorsze od śmierci. Sadyści... Ja tam aż taki okrutny nie jestem - kara śmierci w zupełności wystarczy.
    • frank_drebin Jak zwykle proponuje najdalej idace rozwiazanie - 23.06.09, 22:19
      nie karac ZA NIC ;)
      • mariner4 Nie potrzebna ironia 24.06.09, 00:10
        Problem istnieje.
        M.
        • gryfny Re: Nie potrzebna ironia 24.06.09, 01:14
          mariner4 napisał:

          > Problem istnieje.
          nie tylko w Polsce

          wirtualnapolonia.com/2009/05/26/tysiace-polakow-w-zagranicznych-wiezieniach/
    • a-siek Zanim dojdziesz do wiekopomnych przemyśleń 23.06.09, 22:25
      zauważ, że w tych 90 tys. spory % stanowią osoby tymczasowo
      aresztowane, czyli nie KK a orzecznictwo sądów w kwestii TA oraz
      niewydolny wymiar sprawiedliwości prowadzący sprawy karne latami.

      Tylko jak logicznie wytłumaczyć, że kaczyzm minąl a areszty
      wydobywcze nie? No jak Marynarzu?
      • chateau Re: Zanim dojdziesz do wiekopomnych przemyśleń 24.06.09, 00:47
        Spory tzn. jaki? Czytałaś raport?
      • spokojny.zenek pudło 24.06.09, 09:43
        a-siek napisała:

        > zauważ, że w tych 90 tys. spory % stanowią osoby tymczasowo
        > aresztowane

        Wręcz przeciwnie. Stanowią ok. 15%, przy średniej europejskiej ok. 25 %.

        , czyli nie KK a orzecznictwo sądów w kwestii TA oraz
        > niewydolny wymiar sprawiedliwości prowadzący sprawy karne latami.

        Sprawa karna sądowa trwa obecnie przeciętnie ok. 4 miesiące. Te, które są
        przewlekłe nie mają istotnego wpływu na dyskutowane tu statystyki.
        • a-siek Re: pudło 24.06.09, 11:30
          spokojny.zenek napisał:

          > Sprawa karna sądowa trwa obecnie przeciętnie ok. 4 miesiące. Te,
          które są
          > przewlekłe nie mają istotnego wpływu na dyskutowane tu statystyki.

          Przewlekłość wymiaru sprawiedliwosci to głównie postępowania
          prokuratorskie, czesto umarzane zanim w ogóle trafią na wokandę.
          • spokojny.zenek Re: pudło 24.06.09, 11:33
            Owszem, co jednak przy bardzo niewielkim odsetku tymczasowo aresztowanych wśród
            osadzonych wyklucza upatrywanie akurat w przewlekłości tymczasowego aresztowania
            głównej przyczyny przeludnienia zakładów karnych. Tym bardziej, że skazani na
            krótsze kary pozb. woln. czekają w "kolejce" a dla aresztanta miejsce zawsze
            musi sie znaleźć (a wiec w istocie te 15% jest i tak zawyżone).
    • 1normalnyczlowiek Wsadzają za jazdę bez biletu,by nie było miejsca 23.06.09, 22:25
      mariner4 napisał: Czyżbyśmy byli najbardziej zbrodniczym społeczeństwem w Europie.
      A może jest inna przyczyna?

      ---> ... dla prawdziwych złodziei i bandytów zasługujących na odosobnienie.
      • gryfny Re: Wsadzają za jazdę bez biletu,by nie było miej 24.06.09, 01:17
        1normalnyczlowiek napisał:

        > mariner4 napisał: Czyżbyśmy byli najbardziej zbrodniczym
        społeczeństwem w Euro
        > pie.
        > A może jest inna przyczyna?
        >
        > ---> ... dla prawdziwych złodziei i bandytów zasługujących na
        odosobnienie.

        204 osoby z dozywociem w tym roku skazano,malo ci?

        de.shvoong.com/newspapers/poland/398608-ihr-leben-ist-der-knast/

      • spokojny.zenek Re: Wsadzają za jazdę bez biletu,by nie było miej 24.06.09, 09:44
        Nie kłam. Jazda bez biletu w ogóle nie jest przestępstwem i nigdy nikogo za to
        nie "wsadzono".
    • prawieemeryt A może jest inna przyczyna? Zaiste jest! 24.06.09, 09:19
      Ziobryzm!
    • xenocide Re: Zwolennikiem zaostzania KK pod rozwagę 24.06.09, 09:41
      mariner4 napisał:

      > W Polsce jest 90 tys więźniów. W ludniejszej Wk Brytanii tylko ponad 70 tys.
      > Podobnie w Niemczech. Krótko mówiąc mamy najwięcej więźniów w UE.
      > Czyżbyśmy byli najbardziej zbrodniczym społeczeństwem w Europie.
      > A może jest inna przyczyna?
      > M.


      Tak inna przyczyna jest kultura tam panujaca. Jej przejawem jest szacunek do
      cudzego mienia.
      • spokojny.zenek Re: Zwolennikiem zaostzania KK pod rozwagę 24.06.09, 09:46
        Fajnie, tyle że w krajach mających bez porównania wyższe współczynniki
        przestępczości przeciwko mieniu, osadzonych jest znacznie mniej.
        A więc to niczego nie wyjaśnia.
    • gameover44 [...] 24.06.09, 09:46
      Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.
    • spokojny.zenek Re: Zwolennikiem zaostzania KK pod rozwagę 24.06.09, 09:50
      forum.gazeta.pl/forum/w,902,97002786,97032996,Wyjasnienie_dla_123456ag_i_innych_zainteresowanych.html?wv.x=2
    • vargtimmen Re: Zwolennikiem zaostzania KK pod rozwagę 24.06.09, 09:58

      Sorry, ale oprócz kwestii penalizacyjnych, jest też podłoże kulturowe.

      Niestety, w krajach UE, jest znacznie mniej złodziejstwa, niższy jest poziom
      agresji, subiektywnie rzecz ujmując jest dużo bezpieczniej. Po części to pewnie
      zasługa dobrobytu, po części sprawnie działających organów ścigania.

      Nie można robić tego porównania bez uwzględnienia tych czynników; jeśli chcesz
      wejść w istotę sprawy, to zestaw też statystyki przestępstw, które uznajesz za
      cięższe.
      • spokojny.zenek Re: Zwolennikiem zaostzania KK pod rozwagę 24.06.09, 10:03


        vargtimmen napisał:

        >
        > Sorry, ale oprócz kwestii penalizacyjnych, jest też podłoże kulturowe.
        > Niestety, w krajach UE, jest znacznie mniej złodziejstwa

        Sęk w tym, że wykrytych przypadków jest znacznie więcej, a jednak osadzonych mniej.

        > niższy jest poziom agresji, subiektywnie rzecz ujmując jest dużo bezpieczniej.

        Otóz to: subiektywnie. Ludzie mają subiektywnie niższy poziom lęku przed
        przestęczością, choć twarde dane pokazują, że bezpieczniej nie jest. Na
        zachodzie nie mieli cynicznych polityków, którzy potrafili od zera (nomen omen)
        zbudować partię polityczną tylko na haśle "walki z przestępczości" i codziennym
        straszeniu rzekomo narastającym zagrożeniem.



        • vargtimmen Re: Zwolennikiem zaostzania KK pod rozwagę 24.06.09, 10:09
          spokojny.zenek napisał:

          >
          >
          > vargtimmen napisał:
          >
          > >
          > > Sorry, ale oprócz kwestii penalizacyjnych, jest też podłoże kulturowe.
          > > Niestety, w krajach UE, jest znacznie mniej złodziejstwa
          >
          > Sęk w tym, że wykrytych przypadków jest znacznie więcej, a
          > jednak osadzonych mniej.
          >


          Jest jeszcze waga sprawy. W Polsce, policja praktycznie nie ściga i nie wykrywa
          sprawców drobnych kradzieży czy dewastacji.


          > > niższy jest poziom agresji, subiektywnie rzecz ujmując jest dużo bezpiecz
          > niej.
          >
          > Otóz to: subiektywnie. Ludzie mają subiektywnie niższy poziom lęku przed
          > przestęczością, choć twarde dane pokazują, że bezpieczniej nie jest.


          Twarde dane? Wydawało mi się, że w przestępstwach typu chuligańskiego, przeciw
          zdrowiu, Polska była w niechlubnej czołówce. Masz te dane pod ręką?

          > Na zachodzie nie mieli cynicznych polityków, którzy potrafili od zera (nomen
          omen)
          > zbudować partię polityczną tylko na haśle "walki z przestępczości" i codziennym
          > straszeniu rzekomo narastającym zagrożeniem.
          >


          Sorry, ale moje doświadczenia mówią coś zupełnie innego, w kwestii porównania
          stopnia bezpieczeństwa osobistego; politykę wolałbym zostawić, a skupić się na
          faktach.
          • spokojny.zenek Re: Zwolennikiem zaostzania KK pod rozwagę 24.06.09, 10:14
            vargtimmen napisał:


            > > Sęk w tym, że wykrytych przypadków jest znacznie więcej, a
            > > jednak osadzonych mniej.
            > >
            >
            >
            > Jest jeszcze waga sprawy. W Polsce, policja praktycznie nie ściga i nie
            wykrywa sprawców drobnych kradzieży czy dewastacji.

            A gdzie niby ściga? Nie bądźmy naiwni.


            > > > niższy jest poziom agresji, subiektywnie rzecz ujmując jest dużo be
            > zpiecz
            > > niej.
            > >
            > > Otóz to: subiektywnie. Ludzie mają subiektywnie niższy poziom lęku przed
            > > przestęczością, choć twarde dane pokazują, że bezpieczniej nie jest.
            >
            >
            > Twarde dane? Wydawało mi się, że w przestępstwach typu chuligańskiego, przeciw
            > zdrowiu, Polska była w niechlubnej czołówce. Masz te dane pod ręką?

            Bez urazy, ale nigdzie w świecie cywilizowanym nie stosuje się kryterium "typu
            chuligańskiego". To kryterium sowieckie, pozostałe jeszcze w krajach
            poradzieckich, no i od niedawna przywrócone w Polsce.

            > > Na zachodzie nie mieli cynicznych polityków, którzy potrafili od zera
            (nomen omen)
            > > zbudować partię polityczną tylko na haśle "walki z przestępczości" i codziennym
            > > straszeniu rzekomo narastającym zagrożeniem.
            >
            > Sorry, ale moje doświadczenia mówią coś zupełnie innego, w kwestii porównania
            > stopnia bezpieczeństwa osobistego

            Przepraszam, co "innego" mówią? Przecież jesteśmy całkowicie zgodni, że na
            zachodzie poczucie bezpieczeństwa jest znacznie wyższe. Jak też chciałbym
            "zostawić" politykę, ale niestety nie da się wyjaśnić charakterystycznego dla
            Polski fenomenu ogromnego rozziewu między rzeczywistym a subiektywnym poczuciem
            bezpieczeństwa bez wskazania powodów tego rozziewu


            • vargtimmen Re: Zwolennikiem zaostzania KK pod rozwagę 24.06.09, 10:19
              spokojny.zenek napisał:

              > vargtimmen napisał:
              >
              >
              > > > Sęk w tym, że wykrytych przypadków jest znacznie więcej, a
              > > > jednak osadzonych mniej.
              > > >
              > >
              > >
              > > Jest jeszcze waga sprawy. W Polsce, policja praktycznie nie ściga i nie
              > wykrywa sprawców drobnych kradzieży czy dewastacji.
              >
              > A gdzie niby ściga? Nie bądźmy naiwni.
              >

              Bez statystyk ani rusz.


              >
              > > > > niższy jest poziom agresji, subiektywnie rzecz ujmując jest d
              > użo be
              > > zpiecz
              > > > niej.
              > > >
              > > > Otóz to: subiektywnie. Ludzie mają subiektywnie niższy poziom lęku
              > przed
              > > > przestęczością, choć twarde dane pokazują, że bezpieczniej nie jest
              > .
              > >
              > >
              > > Twarde dane? Wydawało mi się, że w przestępstwach typu chuligańskiego, pr
              > zeciw
              > > zdrowiu, Polska była w niechlubnej czołówce. Masz te dane pod ręką?
              >
              > Bez urazy, ale nigdzie w świecie cywilizowanym nie stosuje się kryterium "typu
              > chuligańskiego". To kryterium sowieckie, pozostałe jeszcze w krajach
              > poradzieckich, no i od niedawna przywrócone w Polsce.
              >


              Ech, naprawdę nie rozumiesz, czym różni się pobicie od kradzieży?


              > > > Na zachodzie nie mieli cynicznych polityków, którzy potrafili od z
              > era
              > (nomen omen)
              > > > zbudować partię polityczną tylko na haśle "walki z przestępczości"
              > i codziennym
              > > > straszeniu rzekomo narastającym zagrożeniem.
              > >
              > > Sorry, ale moje doświadczenia mówią coś zupełnie innego, w kwestii porówn
              > ania
              > > stopnia bezpieczeństwa osobistego
              >
              > Przepraszam, co "innego" mówią? Przecież jesteśmy całkowicie zgodni, że na
              > zachodzie poczucie bezpieczeństwa jest znacznie wyższe. Jak też chciałbym
              > "zostawić" politykę, ale niestety nie da się wyjaśnić charakterystycznego dla
              > Polski fenomenu ogromnego rozziewu między rzeczywistym a subiektywnym poczuciem
              > bezpieczeństwa bez wskazania powodów tego rozziewu
              >


              Ja potrafię wyjaśnić moje odczucie; wynika ono z porównania częstości
              napotykania przypadków złodziejstwa, chamstwa i agresji w różnych krajach;
              zastrzegam, że dotyczy to też przypadków agresji werbalnej.
              • spokojny.zenek Re: Zwolennikiem zaostzania KK pod rozwagę 24.06.09, 10:27
                vargtimmen napisał:

                > >
                > > A gdzie niby ściga? Nie bądźmy naiwni.
                > >
                >
                > Bez statystyk ani rusz.

                Za pomocą jakich statystyk chcesz badać reakcję policji na sprawy bagatelne, w
                sytuacji, gdy nie znajduje ona żadnego odzwierciedlenia w jakichkolwiek
                dokumentach, względnie znajduje odzwierciedlenie niemożliwe do zinterpretowania
                (jak. np. zastosowanie w niemczech par. 153 ich k.p.k., czyli nieściganie
                bezwarunkowe?


                > > Bez urazy, ale nigdzie w świecie cywilizowanym nie stosuje się kryterium
                > "typu
                > > chuligańskiego". To kryterium sowieckie, pozostałe jeszcze w krajach
                > > poradzieckich, no i od niedawna przywrócone w Polsce.
                > >
                >
                > Ech, naprawdę nie rozumiesz, czym różni się pobicie od kradzieży?

                Oczywiście, że doskonale rozumiem. Nie bardzo wiem, skąd Twoje dziwne
                przekonanie, jakobym nie rozumiał. I wiem, że i w jednym i w drugim Polska jest
                poniżej średniej europejskiej (w każdym razie jeśli chodzi o zgłoszone, a to
                jest tu miarodajne) a mimo to ma znacznie więcej osadzonych, na co wskazał mariner.


                > > Przepraszam, co "innego" mówią? Przecież jesteśmy całkowicie zgodni, że na
                > > zachodzie poczucie bezpieczeństwa jest znacznie wyższe. Jak też chciałbym
                > > "zostawić" politykę, ale niestety nie da się wyjaśnić charakterystycznego dla
                > > Polski fenomenu ogromnego rozziewu między rzeczywistym a subiektywnym poczuciem
                > > bezpieczeństwa bez wskazania powodów tego rozziewu
                > >
                > Ja potrafię wyjaśnić moje odczucie; wynika ono z porównania częstości
                > napotykania przypadków złodziejstwa, chamstwa i agresji w różnych krajach;
                > zastrzegam, że dotyczy to też przypadków agresji werbalnej.

                Dlaczego wiec serweje wiktymizacyjne pokazują, że jednak w Polsce nie jest tak
                źle? Respondenci kłamią?
                Oczywiscie, że poziom chamstwa i agresji (także werbalnej) jest w Polsce
                potworny, przecież się z Tobą o to nie spieram. Rzecz w tym, że niespecjalnie
                się to przekłada na osadzonych, których w Polsce jest grubo ponad 200 na 100
                tys. mieszkańców - prawie dwa razy powyżej średniej UE.
                Za agresję słowną i drobne "chuligaństwo" siedzą? Zwłaszcza, że - jak słusznie
                piszesz - rzadko się coś takiego ściga?



                • vargtimmen Re: Zwolennikiem zaostzania KK pod rozwagę 24.06.09, 10:39
                  spokojny.zenek napisał:

                  > vargtimmen napisał:
                  >
                  > > >
                  > > > A gdzie niby ściga? Nie bądźmy naiwni.
                  > > >
                  > >
                  > > Bez statystyk ani rusz.
                  >
                  > Za pomocą jakich statystyk chcesz badać reakcję policji na sprawy bagatelne, w
                  > sytuacji, gdy nie znajduje ona żadnego odzwierciedlenia w jakichkolwiek
                  > dokumentach, względnie znajduje odzwierciedlenie niemożliwe do zinterpretowania
                  > (jak. np. zastosowanie w niemczech par. 153 ich k.p.k., czyli nieściganie
                  > bezwarunkowe?
                  >
                  >

                  Nie, ale kwestia osadzonych, to kwestia ilości cięższych przestępstw, a te są w
                  statystykach traktowane odrębnie.



                  > > > Bez urazy, ale nigdzie w świecie cywilizowanym nie stosuje się kryt
                  > erium
                  > > "typu
                  > > > chuligańskiego". To kryterium sowieckie, pozostałe jeszcze w krajac
                  > h
                  > > > poradzieckich, no i od niedawna przywrócone w Polsce.
                  > > >
                  > >
                  > > Ech, naprawdę nie rozumiesz, czym różni się pobicie od kradzieży?
                  >
                  > Oczywiście, że doskonale rozumiem. Nie bardzo wiem, skąd Twoje dziwne
                  > przekonanie, jakobym nie rozumiał.

                  Z Twojego postu, wyciągającego detal terminologiczny, a omijającego istotę rzeczy.


                  > I wiem, że i w jednym i w drugim Polska jest
                  > poniżej średniej europejskiej (w każdym razie jeśli chodzi o zgłoszone, a to
                  > jest tu miarodajne) a mimo to ma znacznie więcej osadzonych, na co wskazał mari
                  > ner.
                  >

                  Może, please, jakiś odnośnik gdzie to można sprawdzić!

                  >
                  > > > Przepraszam, co "innego" mówią? Przecież jesteśmy całkowicie zgodni
                  > , że na
                  > > > zachodzie poczucie bezpieczeństwa jest znacznie wyższe. Jak też chc
                  > iałbym
                  > > > "zostawić" politykę, ale niestety nie da się wyjaśnić charakterysty
                  > cznego dla
                  > > > Polski fenomenu ogromnego rozziewu między rzeczywistym a subiektywn
                  > ym poczuciem
                  > > > bezpieczeństwa bez wskazania powodów tego rozziewu
                  > > >
                  > > Ja potrafię wyjaśnić moje odczucie; wynika ono z porównania częstości
                  > > napotykania przypadków złodziejstwa, chamstwa i agresji w różnych krajach
                  > ;
                  > > zastrzegam, że dotyczy to też przypadków agresji werbalnej.
                  >
                  > Dlaczego wiec serweje wiktymizacyjne pokazują, że jednak w Polsce nie jest tak
                  > źle? Respondenci kłamią?


                  Serwej, please!


                  > Oczywiscie, że poziom chamstwa i agresji (także werbalnej) jest w Polsce
                  > potworny, przecież się z Tobą o to nie spieram. Rzecz w tym, że niespecjalnie
                  > się to przekłada na osadzonych, których w Polsce jest grubo ponad 200 na 100
                  > tys. mieszkańców - prawie dwa razy powyżej średniej UE.
                  > Za agresję słowną i drobne "chuligaństwo" siedzą? Zwłaszcza, że - jak słusznie
                  > piszesz - rzadko się coś takiego ściga?
                  >


                  Nie, za "drobne" chamstwo nie idzie się do więzienia, ale z "drobnego" chamstwa
                  łatwo przejść do grubszego; na pewno słyszałeś coś o programie "zero tolerancji"
                  Gulianiego?
                  • spokojny.zenek Re: Zwolennikiem zaostzania KK pod rozwagę 24.06.09, 10:46
                    > > Za pomocą jakich statystyk chcesz badać reakcję policji na sprawy bagatel
                    > ne, w
                    > > sytuacji, gdy nie znajduje ona żadnego odzwierciedlenia w jakichkolwiek
                    > > dokumentach, względnie znajduje odzwierciedlenie niemożliwe do zinterpretowania
                    > > (jak. np. zastosowanie w niemczech par. 153 ich k.p.k., czyli nieściganie
                    > > bezwarunkowe?
                    > >
                    > Nie, ale kwestia osadzonych, to kwestia ilości cięższych przestępstw, a te są w
                    > statystykach traktowane odrębnie.

                    To Ci właśnie tłumaczę. Co do liczby skazań (i orzekanych kar) kompletne dane
                    znajdziesz bez trudu na stronie ministerstwa.


                    > > I wiem, że i w jednym i w drugim Polska jest
                    > > poniżej średniej europejskiej (w każdym razie jeśli chodzi o zgłoszone, a
                    > to
                    > > jest tu miarodajne) a mimo to ma znacznie więcej osadzonych, na co wskaza
                    > ł mari
                    > > ner.
                    > >
                    >
                    > Może, please, jakiś odnośnik gdzie to można sprawdzić!

                    Google wyłączyli?


                    > > Oczywiscie, że poziom chamstwa i agresji (także werbalnej) jest w Polsce
                    > > potworny, przecież się z Tobą o to nie spieram. Rzecz w tym, że niespecja
                    > lnie
                    > > się to przekłada na osadzonych, których w Polsce jest grubo ponad 200 na
                    > 100
                    > > tys. mieszkańców - prawie dwa razy powyżej średniej UE.
                    > > Za agresję słowną i drobne "chuligaństwo" siedzą? Zwłaszcza, że - jak słu
                    > sznie
                    > > piszesz - rzadko się coś takiego ściga?
                    > >
                    >
                    >
                    > Nie, za "drobne" chamstwo nie idzie się do więzienia, ale z "drobnego" chamstwa
                    > łatwo przejść do grubszego

                    Tak jest. Od koniczka do rzemyczka...

                    ; na pewno słyszałeś coś o programie "zero tolerancji
                    > "
                    > Gulianiego?

                    Nie tylko słyszałem, ale nawet wiem, na czym polegał. I wiem, że zakończył sie
                    niepowidzeniem - spadek przestępczości w NY był DOKŁADNIE TAKI SAM, jak w
                    miastach, które stosowały inne programy (np. San Jose) oraz tych, które w ogóle
                    żadnych nie stosowały.
                    źródło" Czapska (red.) Mit represyjnosci i tam powoływana literatura.
                    A sam Bratton, gdy był kilka lat temu w Polsce tłumaczył, że "zero tolerancji"
                    było wymysłem dziennikarzy, ze tak naprawdę chodziło o zero tolerancji dla
                    brutalności w Policji. Pewnie przez skromność tak mówił...




                    >
                    >
                    • vargtimmen Re: Zwolennikiem zaostzania KK pod rozwagę 24.06.09, 10:54
                      spokojny.zenek napisał:

                      > > > Za pomocą jakich statystyk chcesz badać reakcję policji na sprawy b
                      > agatel
                      > > ne, w
                      > > > sytuacji, gdy nie znajduje ona żadnego odzwierciedlenia w jakichkol
                      > wiek
                      > > > dokumentach, względnie znajduje odzwierciedlenie niemożliwe do zint
                      > erpretowania
                      > > > (jak. np. zastosowanie w niemczech par. 153 ich k.p.k., czyli nieśc
                      > iganie
                      > > > bezwarunkowe?
                      > > >
                      > > Nie, ale kwestia osadzonych, to kwestia ilości cięższych przestępstw, a t
                      > e są w
                      > > statystykach traktowane odrębnie.
                      >
                      > To Ci właśnie tłumaczę. Co do liczby skazań (i orzekanych kar) kompletne dane
                      > znajdziesz bez trudu na stronie ministerstwa.
                      >


                      Dzięki za wskazówkę, jak dacie mi już z Wodą pozwolenie i moment oddechu, to
                      zajrzę :)


                      >
                      > > > I wiem, że i w jednym i w drugim Polska jest
                      > > > poniżej średniej europejskiej (w każdym razie jeśli chodzi o zgłosz
                      > one, a
                      > > to
                      > > > jest tu miarodajne) a mimo to ma znacznie więcej osadzonych, na co
                      > wskaza
                      > > ł mari
                      > > > ner.
                      > > >
                      > >
                      > > Może, please, jakiś odnośnik gdzie to można sprawdzić!
                      >
                      > Google wyłączyli?
                      >

                      Nie, ale to Ty się na te serweje powołujesz.
                      Więc zakładam, że
                      a) wiesz o czym piszesz
                      b) wiesz czego szukać
                      c) nie każesz mnie uzasadniać Twoich stwierdzeń

                      >
                      > > > Oczywiscie, że poziom chamstwa i agresji (także werbalnej) jest w P
                      > olsce
                      > > > potworny, przecież się z Tobą o to nie spieram. Rzecz w tym, że nie
                      > specja
                      > > lnie
                      > > > się to przekłada na osadzonych, których w Polsce jest grubo ponad 2
                      > 00 na
                      > > 100
                      > > > tys. mieszkańców - prawie dwa razy powyżej średniej UE.
                      > > > Za agresję słowną i drobne "chuligaństwo" siedzą? Zwłaszcza, że - j
                      > ak słu
                      > > sznie
                      > > > piszesz - rzadko się coś takiego ściga?
                      > > >
                      > >
                      > >
                      > > Nie, za "drobne" chamstwo nie idzie się do więzienia, ale z "drobnego" ch
                      > amstwa
                      > > łatwo przejść do grubszego
                      >
                      > Tak jest. Od koniczka do rzemyczka...
                      >


                      Więc właśnie.


                      > ; na pewno słyszałeś coś o programie "zero tolerancji
                      > > "
                      > > Gulianiego?
                      >
                      > Nie tylko słyszałem, ale nawet wiem, na czym polegał. I wiem, że zakończył sie
                      > niepowidzeniem - spadek przestępczości w NY był DOKŁADNIE TAKI SAM, jak w
                      > miastach, które stosowały inne programy (np. San Jose) oraz tych, które w ogóle
                      > żadnych nie stosowały.
                      > źródło" Czapska (red.) Mit represyjnosci i tam powoływana literatura.
                      > A sam Bratton, gdy był kilka lat temu w Polsce tłumaczył, że "zero tolerancji"
                      > było wymysłem dziennikarzy, ze tak naprawdę chodziło o zero tolerancji dla
                      > brutalności w Policji. Pewnie przez skromność tak mówił...


                      OK, może, to ciekawe, poczytam na ten temat, jeśli znajdę czas.
                      • spokojny.zenek Re: Zwolennikiem zaostzania KK pod rozwagę 24.06.09, 10:57
                        vargtimmen napisał:


                        > Dzięki za wskazówkę, jak dacie mi już z Wodą pozwolenie i moment oddechu, to
                        > zajrzę :)

                        Gorąco polecam.



                        > > > Nie, za "drobne" chamstwo nie idzie się do więzienia, ale z "drobne
                        > go" ch
                        > > amstwa
                        > > > łatwo przejść do grubszego
                        > >
                        > > Tak jest. Od koniczka do rzemyczka...
                        > >
                        >
                        >
                        > Więc właśnie.

                        Ano właśnie.
                        Dokładnie tak samo, kto pali papierosy, ten na pewno sięgnie po marihuanę. No a
                        od tego tylko krok do heroiny.
                        A w ogóle, to przecież każdy pijak, to złodziej. Takk samo każdy, kto dopuszcza
                        się chuligańskiego wybryku, prędzej czy później na pewno skończy w więzieniu z
                        długoletnim wyrokiem.
        • woda_woda Re: Zwolennikiem zaostzania KK pod rozwagę 24.06.09, 10:13
          Subiektywne poczucie bezpieczeństwa to istota sprawy. Nieufni Polacy
          czują zagrożenie nawet tam, gdzie go nie ma. A niektórzy politycy
          to, rzecz jasna, wykorzystują, bo czemu nie mieliby wykorzystać i
          tego?
          • spokojny.zenek Re: Zwolennikiem zaostzania KK pod rozwagę 24.06.09, 10:16
            Zastraszonymi łatwiej rządzić. Niezwykle trafnie ministra sprawiedliwości LK
            nazwano "administratorem strachu".

            • woda_woda Re: Zwolennikiem zaostzania KK pod rozwagę 24.06.09, 10:18
              Ale coś jest na rzeczy, jeśli Polaków tak łatwo zastraszyć.

              Przemawia do mnie argument o najniżym w Europie zaufaniu wobec
              innych ludzi.
              • spokojny.zenek Re: Zwolennikiem zaostzania KK pod rozwagę 24.06.09, 10:29
                woda_woda napisała:

                > Ale coś jest na rzeczy, jeśli Polaków tak łatwo zastraszyć.
                >
                > Przemawia do mnie argument o najniżym w Europie zaufaniu wobec
                > innych ludzi.

                Tu każde pokolenie musiało sie dorabiać na ogół od zera. Kolejne wojny
                przetaczały sie tam i z powrotem przez te ziemie. Rządził jakiś obcy - zaborcy,
                Niemcy, po wojnie też różnie bywało (fakt faktem - mówiło się o jakichś "onych").

                • woda_woda Re: Zwolennikiem zaostzania KK pod rozwagę 24.06.09, 10:33
                  Może tak być.
                  Stąd te potworne ilości zamków w drzwiach, grodzone osiedla,
                  zasieki, groźne psy i wysokie płoty...
          • vargtimmen Re: Zwolennikiem zaostzania KK pod rozwagę 24.06.09, 10:20
            woda_woda napisała:

            > Subiektywne poczucie bezpieczeństwa to istota sprawy.

            Nie sądzę, poproszę o obiektywne dane potwierdzające to stwierdzenie.
            • woda_woda Re: Zwolennikiem zaostzania KK pod rozwagę 24.06.09, 10:21
              Nie musisz zgadzać się ze mną.
              • vargtimmen Re: Zwolennikiem zaostzania KK pod rozwagę 24.06.09, 10:22

                Nie o to mi chodzi, bynajmniej, chodzi mi o coś tak banalnego, jak prawda.
                • woda_woda Re: Zwolennikiem zaostzania KK pod rozwagę 24.06.09, 10:23
                  ???

                  A miej swoją prawdę, ktoś ci broni? :)
                  • vargtimmen Re: Zwolennikiem zaostzania KK pod rozwagę 24.06.09, 10:26
                    woda_woda napisała:

                    > ???
                    >
                    > A miej swoją prawdę, ktoś ci broni? :)

                    :(

                    Oczywiście, że łatwiej snuć teorie o pożądanej wymowie politycznej bez sięgania
                    do danych, ale to jest zajęcie dla propagandystów, a nie dla mnie.
                    • woda_woda Re: Zwolennikiem zaostzania KK pod rozwagę 24.06.09, 10:28
                      A dajże spokój.

                      Przedstawiłam moją opinię na ten temat i tyle.
                      Nie mam zamiaru cię do niej przekonywać.
                    • spokojny.zenek Re: Zwolennikiem zaostzania KK pod rozwagę 24.06.09, 10:31
                      No to idź sobie do czytelni i poszukaj badań Czapskiej albo Błachut. Przecież to
                      się bada od lat, w różnych ośrodkach. Prowadzi sie porównawcze badania
                      międzynarodowe.
                      • vargtimmen Re: Zwolennikiem zaostzania KK pod rozwagę 24.06.09, 10:32

                        Oczywiście, że poszukam danych w necie; wolę wiedzieć, jak jest naprawdę, a niż
                        młócić w kółko założone z góry tezy.
                        • spokojny.zenek Re: Zwolennikiem zaostzania KK pod rozwagę 24.06.09, 10:36
                          Czego nie ma w necie, to nie istnieje, prawda?
                          Jacyś łżeintelektualiści prowadzą sobie latami jakieś badania, ale to wszystko
                          nieistotne.

                          • vargtimmen Re: Zwolennikiem zaostzania KK pod rozwagę 24.06.09, 10:40

                            O co Ci chodzi? Masz mi za złe, że chce sam zobaczyć twarde dane?
    • spokojny.zenek Re: A dajże spokój 24.06.09, 10:48
      Nierzadko mozna znaleźć, ale skanów publikacji na ten temat raczej nie
      znajdziesz. Czyli jednak musisz się ruszyć do biblioteki :))
      • vargtimmen Re: A dajże spokój 24.06.09, 11:00

        Sorry, ten wątek pokazuje zupełnie żenujące reakcje na prośbę o konkret. Nie
        chce Ci się dać linków, to napisz.
        • spokojny.zenek Re: A dajże spokój 24.06.09, 11:04
          Rozumiem, że trudno Co to pojąć, ale jeszcze nie ma linków do wszystkiego,
          zwłaszcza do tego, czego nie ma necie. Nie wiem, jak Ci to wyjaśnić, ale
          istnieje świat pozasieciowy, na przykład większość wiedzy w zakresie nauk
          społecznych jest zawarta w równych źródłach papierowych, które stoją na półkach
          w bibliotece (wiesz chyba, co to takiego?) i nie da się do tej wiedzy dotrzeć
          kliknięciem na link.
          Pewnie mi nie uwierzysz, ale w czasach, gdy miałem tyle lat, co Ty, w ogóle nie
          było takiego słowa, jak "link" a komputery w domach istniały głownie na kartach
          powieści fantastycznych.
          • vargtimmen Re: A dajże spokój 24.06.09, 11:07

            Nie tłumacz mi truizmów.

            Rozumiem, z tego, że Ty jesteś ekspertem i mam Ci po prostu wierzyć na słowo, że
            jest bo jest?

            No, sorry, nie przekonałeś mnie.
            • woda_woda Re: A dajże spokój 24.06.09, 11:08
              > Rozumiem, z tego, że Ty jesteś ekspertem i mam Ci po prostu
              wierzyć na słowo, ż
              > e
              > jest bo jest?


              Człowieku, przeciez podał ci źródła...
              • spokojny.zenek Re: A dajże spokój 24.06.09, 11:11
                woda_woda napisała:


                > Człowieku, przeciez podał ci źródła...

                Dla niego nie jest źródłem coś, do czego nie ma linku :)) Albo link jest, ale On
                nie ma czasu, by kliknąć.

              • vargtimmen Re: A dajże spokój 24.06.09, 11:17

                Pytałem o proste, surowe, dane; gdyby chciał pomóc dyskusji, dałby link do
                strony. A tak, rozwalił wątek (z Twoją pomocą).
            • spokojny.zenek Re: A dajże spokój 24.06.09, 11:09
              vargtimmen napisał:

              >
              > Nie tłumacz mi truizmów.
              >
              > Rozumiem, z tego, że Ty jesteś ekspertem i mam Ci po prostu wierzyć na słowo, że
              > jest bo jest?

              Ekspertem owszem jestem, ale wierzyć mi nie musisz. Wystarczyłoby, gdybyś
              poważnie dyskutował a nie dopytywał się o nieistniejące linki, sam nie wiedząc,
              do czego właściwie.

              > No, sorry, nie przekonałeś mnie.

              Cały dzień mam zepsuty :(((
              • vargtimmen Re: A dajże spokój 24.06.09, 11:12
                spokojny.zenek napisał:

                > vargtimmen napisał:
                >
                > >
                > > Nie tłumacz mi truizmów.
                > >
                > > Rozumiem, z tego, że Ty jesteś ekspertem i mam Ci po prostu wierzyć na sł
                > owo, że
                > > jest bo jest?
                >
                > Ekspertem owszem jestem, ale wierzyć mi nie musisz. Wystarczyłoby, gdybyś
                > poważnie dyskutował a nie dopytywał się o nieistniejące linki, sam nie wiedząc,
                > do czego właściwie.
                >

                Błądzisz.

                Pytałem o bardzo prosty wskaźnik, ilość poważnych przestępstw w Polsce w
                porównaniu z krajami UE.

                Jestem przekonany, że takie opracowania są w sieci, a jako ekspert na pewno
                znasz linki.


                > > No, sorry, nie przekonałeś mnie.
                >
                > Cały dzień mam zepsuty :(((

                A ja nie, ale niemal godzinę straciłem.
                • woda_woda ściemniasz, Vargtimmen :) 24.06.09, 11:15

                  > Pytałem o bardzo prosty wskaźnik, ilość poważnych przestępstw w
                  Polsce w
                  > porównaniu z krajami UE.
                  >

                  Mnie pytałeś o coś całkiem innego
                  forum.gazeta.pl/forum/w,28,97017712,97035389,Re_Zwolennikiem_zaostzania_KK_pod_rozwage.html
                  • vargtimmen Bzdura 24.06.09, 11:19

                    Mój pierwszy post w wątku:

                    forum.gazeta.pl/forum/w,28,97017712,97034165,Re_Zwolennikiem_zaostzania_KK_pod_rozwage.html
                    Jestem trochę zażenowany :)))
                  • grand_bleu Re: ściemniasz, Vargtimmen :) 24.06.09, 11:22
                    woda_woda napisała:

                    >
                    > > Pytałem o bardzo prosty wskaźnik, ilość poważnych przestępstw w
                    > Polsce w
                    > > porównaniu z krajami UE.
                    > >
                    >
                    > Mnie pytałeś o coś całkiem innego
                    > forum.gazeta.pl/forum/w,28,97017712,97035389,Re_Zwolennikiem_zaostzania_KK_pod_rozwage.html

                    No rzeczywiście pytanie brzmiało troszkę inaczej, wszystko jedno ... szukam
                    odpowiedzi, możesz podac linka, będę wdzięczna :)
                    • vargtimmen Re: ściemniasz, Vargtimmen :) 24.06.09, 11:29

                      Witaj :)

                      Może Ty masz te dane, bo od ekspertów ich raczej nie wydrę.
                      Tajne, czy co? ;)))
                      • grand_bleu Re: ściemniasz, Vargtimmen :) 24.06.09, 11:32
                        vargtimmen napisał:

                        >
                        > Witaj :)

                        Dzień dobry:)

                        >
                        > Może Ty masz te dane, bo od ekspertów ich raczej nie wydrę.
                        > Tajne, czy co? ;)))
                        >

                        Nie mam ... dlatego z zainteresowaniem obserwowałam tę rozmowę.
                        Jestem pełna uznania dla Twojej cierpliwości :)
                        • vargtimmen Re: ściemniasz, Vargtimmen :) 24.06.09, 11:50
                          grand_bleu napisała:

                          >
                          > Nie mam ... dlatego z zainteresowaniem obserwowałam tę rozmowę.
                          > Jestem pełna uznania dla Twojej cierpliwości :)
                          >

                          Dzięki, a ja jestem trochę zły na siebie, że dałem się nabrać, że chodzi o
                          uczciwą rozmowę o meritum. Czas tylko straciłem i nic ciekawego z tego nie wynikło.
                          • woda_woda Re: ściemniasz, Vargtimmen :) 24.06.09, 11:53
                            Może coś ciekawego by dla ciebie jednak wyniknęło, gdybyś zechciał
                            przeczytać materiał, jaki ci zalinkowałam - bardzo merytoryczny w
                            kwestii tego, o czym ja pisałam.
                            Ale sądzę, że nie przeczytałeś.
                            • vargtimmen Re: ściemniasz, Vargtimmen :) 24.06.09, 11:56

                              Jeszcze nie przeczytałem, ale przeczytam. Nie zdążyłem, wszak cały czas do mnie,
                              we dwoje, pisaliście, w kilku gałązkach naraz.
                            • grand_bleu Re: ściemniasz, Vargtimmen :) 24.06.09, 12:32
                              woda_woda napisała:

                              > Może coś ciekawego by dla ciebie jednak wyniknęło, gdybyś zechciał
                              > przeczytać materiał, jaki ci zalinkowałam - bardzo merytoryczny w
                              > kwestii tego, o czym ja pisałam.

                              Przepraszam, że się wtrącam, szukam tych zalinkowanych przez Ciebie materiałów i
                              nie widzę, czy mogę prosić o pomoc :)
    • antyprawak Re: Zwolennikiem zaostzania KK pod rozwagę 24.06.09, 11:04
      Był gdzieś na forum przykład Holandii, która zamyka więzienia z
      powodu braku więźniów. Nie ma tam bynajmniej bardzo ostrych kar z
      przestępstwa. Podobnie jest w skandynawii. Może czas wyciągnąć
      odpowiednie wnioski.
    • perwers-luz Re: Zwolennikiem zaostzania KK pod rozwagę 24.06.09, 11:26
      Czyżbyśmy byli najbardziej zbrodniczym społeczeństwem w Europie



      Tak tylko nazywa nas "Przedsiębiorstwo Holokaust"
    • dupetek Problem nie tkwi w surowości, 24.06.09, 11:32
      a w nieuchronności kary!! Sytuację można porównać do rodzica, który nie radząc
      sobie z dzieckiem wymyśla coraz grubszy pasek, a z czasem dochodzi do pałki:(
      Kara ma spełniać charakter wychowawczy, a nie być zemstą za własną nieudolność!
      Problem tkwi w uświadomieniu, że nie warto popełniać przewinień (przestępstw).
      Czyli skuteczna praca policji i świadomość społeczna mówiąca NIE nawet banalnym
      przejawom wandalizmu czy chamstwa.

      W historii ludzkości stosowano jako kary tortury i śmierć. Przestępczość wcale
      się nie zmniejszała!
    • alfa.alfa Jedyne wytłumaczenie to bieda:((((( 24.06.09, 11:40
      mariner4 napisał:

      > W Polsce jest 90 tys więźniów. W ludniejszej Wk Brytanii tylko ponad 70 tys.
      > Podobnie w Niemczech. Krótko mówiąc mamy najwięcej więźniów w UE.
      > Czyżbyśmy byli najbardziej zbrodniczym społeczeństwem w Europie.
      > A może jest inna przyczyna?
      > M.
      • dupetek Re: Jedyne wytłumaczenie to bieda:((((( 24.06.09, 12:11
        Takie wytłumaczenie, to wybacz, ale imbecyl wygłasza!! Przed II WŚ na polskich
        wsiach ludzie nie zamykali domów idąc w pole, a jeden na gminę policjant zbijał
        bąki. Bieda tam aż piszczała, problem tkwi gdzie indziej!
        • spokojny.zenek Re: Jedyne wytłumaczenie to bieda:((((( 24.06.09, 12:26
          Przede wszystkim gdzie indziej jest temat dyskusji. Nie chodzi o poziom
          przestępczości (nota bene w niektórych wskaźnikach niższy dziś, niż przed wojną)
          lecz o gigantyczną liczbę osadzonych w ZK (plus kolejka), niewynikający z
          poziomu przestępczości, za to jasno świadczący o dużej, od lat się utrzymującej
          punitywności systemu (wbrew powszechnemu mniemaniu, jakoby było odwrotnie).
          • dupetek Re: Jedyne wytłumaczenie to bieda:((((( 24.06.09, 12:35
            Nie dziw się oszołomkowi! On za chwilę obwiniałby Donka:)

            spokojny.zenek napisał:
        • alfa.alfa13 Re: Jedyne wytłumaczenie to bieda:((((( 24.06.09, 13:07
          dupetek napisał:

          > Takie wytłumaczenie, to wybacz, ale imbecyl wygłasza!! Przed II WŚ na polskich
          > wsiach ludzie nie zamykali domów idąc w pole, a jeden na gminę policjant zbijał
          > bąki. Bieda tam aż piszczała, problem tkwi gdzie indziej!

          a skąd te dane?
          • dupetek Re: Jedyne wytłumaczenie to bieda:((((( 24.06.09, 13:17
            Ucz się obiektywnej historii, a to wymaga wysiłku! W necie trochę jest ale
            głównie szukaj w papierowych wydawnictwach!
            Dlaczego obciążasz mnie kosztami swojego nieuctwa??? Dlaczego ja mam ci coś
            tam, coś tam?

            alfa.alfa13 napisała:
            • alfa.alfa13 Re: Jedyne wytłumaczenie to bieda:((((( 24.06.09, 13:42
              dupetek napisał:

              > Ucz się obiektywnej historii, a to wymaga wysiłku! W necie trochę jest ale
              > głównie szukaj w papierowych wydawnictwach!
              > Dlaczego obciążasz mnie kosztami swojego nieuctwa??? Dlaczego ja mam ci coś
              > tam, coś tam?
              >
              > alfa.alfa13 napisała:
              >
              Nie wietrzyłabym az takiej apokalipsy. Ja dziś tzn obecnie śpię przy otwartych
              drzwiach i oknach . Jak chodze do sklepu to tez nic nie zamykam. A mieszkam pod
              Warszawą w Pruszkowie
              • dupetek Wyluzuj! 24.06.09, 14:06
                Nikt apokalipsy nie wietrzy:) Ale media i politycy (PiS) epatują nas samymi
                przestępstwami. Gdy oglądam TV i czytam gazety (obojętnie które), to nie mogę
                zestawić tych info z otaczającym mnie światem. Media robią to dla lepszej
                poczytności, a PiS, bo nie ma nic lepszego do zaoferowania.
                Ludzie żyją, jest wiele dobra, a zło przewija się kątem i ludzie generalnie to
                zło tępią! Wszyscy chcą normalnie żyć!

                alfa.alfa13 napisała:
    • zamurowany A co to jest "ostre" prawo? 24.06.09, 13:12
      Chyba od tego trzebaby właściwie zacząć dyskusję - co to jest owe ostre prawo, albo na czym polega zaostrzanie tegoż prawa?

      Czy ostrym nazywacie prawo, które jest rozwlekłe, posiada setki zasad i regulacji i karze za odstępstwa od tych setek przepisów we w miarę łagodny sposób?

      Czy może ostrym jest prawo krótkie i zwarte, zakazujące tylko kilku najważniejszych spraw i karzące bardzo surowo za łamanie tych kilku przepisów?

      Bo ja jestem jak najbardziej za prawem ostrym. Ale ostrym na ten drugi sposób.
      • spokojny.zenek Re: A co to jest "ostre" prawo? 24.06.09, 13:26
        zamurowany napisał:

        > Chyba od tego trzebaby właściwie zacząć dyskusję - co to jest owe ostre prawo,
        > albo na czym polega zaostrzanie tegoż prawa?

        To akurat jest jasne. Każdy system prawnokarny ma określony stopień
        punitywności. Za pomocą korekty zagrożeń przy poszczególnych typach przestępstw
        oraz za pomocą zmian w części ogólnej prawa karnego mozna ten stopień
        podwyższać, lub obniżać. Na to nakłada sie "ostrzejsze" lub nie stosowanie tych
        przepisów.

        > Czy może ostrym jest prawo krótkie i zwarte, zakazujące tylko kilku najważniejs
        > zych spraw i karzące bardzo surowo za łamanie tych kilku przepisów?
        >
        > Bo ja jestem jak najbardziej za prawem ostrym. Ale ostrym na ten drugi sposób.

        Czyli za ograniczeniem pola kryminalizacji ale równocześnie dalszym zaostrzeniem
        karania za to, co pozostawisz?
        Na to pierwsze nie ma szans, bo żaden polityk nie odważy się powiedzieć, że pole
        kryminalizacji jest stanowczo za szerokie. To drugie nie ma sensu, gdy poziom
        orzekanych (i - co ważne - realnie wykonywanych) kar jest znacznie powyżej
        średniej europejskiej, czego efektem jest między innymi przeludnienie więzień
        (gdy miejsc jest w polskich więzieniach i tak bardzo dużo, porównując z innymi
        krajami).

        • zamurowany Re: A co to jest "ostre" prawo? 24.06.09, 13:50
          spokojny.zenek napisał:

          > > Chyba od tego trzebaby właściwie zacząć dyskusję - co to jest owe ostre
          > > prawo, albo na czym polega zaostrzanie tegoż prawa?
          >
          > To akurat jest jasne. Każdy system prawnokarny ma określony stopień
          > punitywności.

          Nie rozumiem, a pytanie mam raczej dość proste: czy ostrym jest prawo zabraniające setek drobnostek i karzące łagodnie, czy raczej prawo zabraniające ledwie paru rzeczy i karzące surowo?

          > > Bo ja jestem jak najbardziej za prawem ostrym. Ale ostrym na ten drugi
          > > sposób.
          >
          > Czyli za ograniczeniem pola kryminalizacji ale równocześnie dalszym
          > zaostrzeniem karania za to, co pozostawisz?

          Oczywiście. To chyba słuszny postulat, aby prawo było proste, przejrzyste, nie zajmowało się bzdurami i karało surowo za wykroczenia wobec tych paru najważniejszych zasad.

          > Na to pierwsze nie ma szans, bo żaden polityk nie odważy się powiedzieć

          Mniejsza o polityków. Tu chodzi o rację i słuszność.

          > To drugie nie ma sensu, gdy poziom
          > orzekanych (i - co ważne - realnie wykonywanych) kar jest znacznie powyżej
          > średniej europejskiej

          Sensu nie wyszukuje się w porównaniu ze średnią europejską, ale w porównaniu z rozsądkiem i sprawiedliwością.

          > czego efektem jest między innymi przeludnienie więzień

          Nie. Duża liczba więźniów może też wynikać z tego, że prawo karze za nieistotne rzeczy.

          Przykład: Gdyby zaprzestać karania za handel narkotykami oraz wprowadzić karę śmierci za morderstwo (jest to właśnie działanie na ten drugi sposób), to liczba więźniów w kryminałach będzie mniejsza - nie będzie w nich handlarzy narkotykowych ani morderców, nieprawdaż? Gdyby zlikwidować niemoralny podatek dochodowy, to liczba ukaranych za jego niepłacenie zmniejszy się do zera, zgadza się?
          • spokojny.zenek Re: A co to jest "ostre" prawo? 24.06.09, 15:34

            To, jak "ostry" jest dany system prawnokarny (czyli jaka jest jego punitywność
            albo represyjność) zależy od wielu czynników - od tego, jak szerokie jest pole
            kryminalizacji, od abstrakcyjnego zagrożenia karą w przepisach części
            szczególnej prawa karnego, od instytucji części ogólnej modyfikujących te
            granice (np. zaostrzających przy recydywie albo działaniu w zorganizowanej
            grupie), od dyrektyw wymiaru kary (w polskim k.k. - art. 53) a także od praktyki
            stosowania tych przepisów. Dlatego źle stawiasz pytanie. Ocena punitywności
            (czyli "ostrości") systemu nie może być dokonana w oparciu o jedne czy dwa
            czynniki.

            To, że prawo powinno być możliwie proste i przejrzyste, jest postulatem tak
            oczywistym, że aż banalnym.

            Piszesz "Mniejsza o polityków. Tu chodzi o rację i słuszność." Tyle tylko, że
            bez odważnych polityków jakakolwiek dekryminalizacja jest pozbawiona szans. Nie
            wiem, czy pamiętasz jaką histerię rozpętali przeciwnicy rekodyfikacji polskiego
            prawa karnego w latach dziewięćdziesiątych pod hasłem rzekomej "liberalizacji"
            prawa karnego, która miała jakoby polegać na szerokiej dekryminalizacji różnych
            zachowań (co zresztą było nieprawdą).

            Piszesz też, iż duża liczba więźniów może też wynikać z tego, że prawo karze za
            nieistotne rzeczy. W pewnej mierze tak. Nawet jednak jeśli odejmiesz "kolarzy" i
            "alimenciarzy", niewiele to zmieni. Po prostu zbyt często sięga się po karę
            pozbawienia wolności, co wynika z tego, że nie ma dla niej w wielu wypadkach
            realnej alternatywy. Jeśli masz sprawcę, który piąty raz jest złapany na
            kierowaniu samochodem w stanie nietrzeźwym, to zadasz sobie pytanie, ile razy
            można mu dawać "ostatnią szansę". Albo drobnego złodziejaszka bez majątku, który
            grzywny i tak nie zapłaci, i tak w skończy się to więc odsiadką. Można więc
            oczywiście oburzać się, że tacy "siedzą", trudniej jednak zaproponować coś
            konstruktywnego.

            Postulowana przez Ciebie zmiana (skądinąd niemożliwa do wprowadzenia) nie
            zmniejszyłaby przeludnienia więzień, bo liczba osadzonych za handel narkotykami
            jest marginesem całej liczby osadzonych, gdyby zaś nawet tracić (jak za PRL) ok.
            10 osób rocznie, to - jak nietrudno zauwazyć - na liczbę "siedzących" nie
            miałoby zauważalnego wpływu.

            Przykład z podatkiem dochodowym jest całkowicie chybiony, bo za uchylanie się od
            opodatkowania w zasadzie nikt za kraty nie trafia, jeżeli, to pojedyncze osoby.

            90% osadzonych "siedzi" za przestępstwa, których nikt nie proponuje
            dekryminalizować.
    • vargtimmen Struktura kar 24.06.09, 14:39

      Raport długi, aż 18 stron, ale ciekawy i wart lektury.

      www.rpo.gov.pl/pliki/1177487895.pdf
      Dwa wyimki:

      Str. 3:

      2. Kara bezwzględnego pozbawienia wolności. Pomimo wysokiego wskaźnika
      karceralizacji w Polsce (217) i wysokiej pozycji, pod względem tego wskaźnika, w
      świecie (40 pozycja w świecie i 4 w Unii Europejskiej)9, Polska znajduje się w
      Europie w grupie krajów o najniższym odsetku kar izolacyjnych.


      <...>
      Str. 3 i 4:


      4. Nieracjonalność struktury kar orzekanych przez sądy. Odczuwa się bowiem
      wyraźny brak sensownej dywersyfikacji wysokości kar izolacyjnych. Dominują
      obecnie kary w przedziale od roku do dwóch lat pozbawienia wolności. Zbyt mało
      jest zarówno kar krótkoterminowych - od miesiąca do roku, jak i
      długoterminowych, o funkcji głównie izolacyjnej. W dniu 31 grudnia 2002 roku w
      zakładach karnych i aresztach śledczych przebywało 27 487 osób odbywających kary
      w wymiarze od 1 miesiąca do 2 lat, a także 1 418 odbywających kary zastępcze.
      Typowe przestępstwa więźniów osadzonych w polskich więzieniach na karę nie
      dłuższą niż rok to niezapłacone alimenty, niezapłacona grzywna, bójka pod
      blokiem, wyrwane z samochodu radio, handel pornografią, pirackie płyty i
      programy komputerowe, kradzież kieszonkowa, posiadanie narkotyków, spowodowanie
      wypadku drogowego. W skali kraju na koniec roku 2002 przebywało 3784 osadzonych
      za przestępstwo alimentacji. W jednostkach penitencjarnych średniomiesięcznie
      również przebywało 11 418 sprawców innych przestępstw, którzy także byli
      zobowiązani do alimentacji.




      Wnioski: postulowana większa "surowość kar", dotyczy zapewne przestępstw
      najbardziej dokuczliwych, pobić, rozbojów, wymuszeń, zabójstw.

      Więziania, zaś wypełniane są ludźmi, którzy popełniają przestępstwa innego
      rodzaju, takie, jak niepłacenie alimentów, co wygląda jak nonsens.

      W raporcie można też wyczytać, że często stosowaną w bogatszych krajach karą,
      jest kara grzywny (z zamianą na więzienie, jak się domyślam). Niestety, niski
      poziom zamożności Polaków utrudnia powszechne wykonywanie tego rodzaju kar.

      I jeszcze jedno można wyczytać, że odsetek wyroków w zawieszeniu należy w Polsce
      do najwyższych w Eurpie, co jest, akurat, argumentem, na rzecz słabszej
      penalizacji i/lub rozbudowy instytucji probacji.



      --
      Carpe diem
    • vargtimmen Giuliani 24.06.09, 15:17

      Jednak, wlaka z przestępczością wyszła mu lepiej, niż średnia krajowa.

      en.wikipedia.org/wiki/File:Giuliani_crime_rate.png
    • vargtimmen Opinia prof. Siemaszki 24.06.09, 15:54
      ..jednego z czołowych polskich ekspertów w dziedzinie prawa karnego.

      fakt-opinie.salon24.pl/100559,andrzej-siemaszko-kryzys-nie-spowoduje-wzrostu-przestepczosci
      Wyimki:


      Badaniom wiktymizacyjnym zarzucano często, że nie są wiarygodne, bo ludzie
      deklarują poczucie zagrożenia albo nawet to, że stali się ofiarami przestępstw,
      z powodu atmosfery jaką tworzą media, a nie ze względu na fakty.


      - Mogę z całym przekonaniem powiedzieć, że to nieprawda. Okazuje się, po
      pierwsze, że istnieje ścisła zależność między wynikami badań wiktymizacyjnych a
      oficjalnymi statystykami przestępczości, co oznacza, że mierzą one jednak to
      samo zjawisko. Po drugie, że występuje silna dodatnia korelacja między poziomem
      przestępczości a lękiem przed nią oraz oceną pracy policji. Jeśli spojrzeć na
      mapę województw, to zbieżność jest niemal idealna. Tam, gdzie ludzie sygnalizują
      największą obawę przed przestępczością, jest ona rzeczywiście największa, a
      jednocześnie policja oceniana jest najgorzej. Ścisła zależność między
      przestępczością a lękiem przed nią ma zresztą kapitalne znaczenie praktyczne.
      Otóż nie jest tak – jak się powszechnie sądzi – że lęk przed przestępczością ma
      charakter irracjonalny lub jest wywoływany przez media. Jest on jak najbardziej
      uzasadniony: boimy się przestępczości tam, gdzie istotnie powinniśmy. Wystarczy
      więc znać poziom lęku w danym województwie, by z dużym prawdopodobieństwem
      określić nasilenie przestępczości, jakie w nim występuje.


      <...>

      Dane o przestępczości bywają często wykorzystywane w sporach pomiędzy
      zwolennikami tego czy innego podejścia do polityki karnej. Czy w czasie Pana
      badań kiedykolwiek udało się wychwycić związek między wysokością lub
      nieuchronnością kar a poziomem przestępczości?


      - Nie dostrzegam jednoznacznej zależności, a gdyby już jej szukać, to chodziłoby
      nie tyle o to, co jest w kodeksie karnym, ale raczej o to, jak interpretują go
      sądy, a przede wszystkim – jakie kary są faktycznie odbywane. Amerykańscy
      kryminologowie o profilu ekonomicznym są zwolennikami tezy, popartej bardzo
      poważnymi badaniami, że surowość karania przekłada się jednak na spadek
      przestępczości. Spierają się tylko o to, czy ta zależność wynika z efektu
      odstraszającego czy też jest skutkiem zatrzymania aktywności przestępczej ludzi,
      którzy siedzą w więzieniu. Jednak takie podejście nie przyjęło się w Europie, co
      wynika zarówno z przyczyn ideologicznych jak i – by tak rzec – merytorycznych <...>


      <...>


      Czy przypadkiem amerykańskie spostrzeżenia nie są w Europie odrzucane, po
      europejskie środowiska prawnicze są zafiksowane na resocjalizacji?


      - To także prawda, trzeba jednak powiedzieć, że w kilku europejskich krajach – w
      Wielkiej Brytanii, która ma wielki problem z przestępczością, ale także w
      Holandii czy Francji – polityka kryminalna uległa w ostatnich latach istotnemu
      zaostrzeniu. Przykładowo francuskie rozwiązania w odniesieniu do recydywistów i
      nieletnich są tak drakońskie, że w Polsce nie miałyby szans na realizację. Tak
      więc liberalny model polityki karnej wcale nie jest już tak powszechnie w
      Europie akceptowany, jak to się u nas sądzi.
      • spokojny.zenek Re: Opinia prof. Siemaszki 24.06.09, 16:03
        Ograniczyłeś się do wklejenia, czy jeszcze przeczytałeś ze zrozumieniem?
        • vargtimmen Re: Opinia prof. Siemaszki 24.06.09, 16:06
          spokojny.zenek napisał:

          > Ograniczyłeś się do wklejenia, czy jeszcze przeczytałeś ze zrozumieniem?

          Tak, ale odwrotnie.
    • mariner4 Jestem niemal pewny, że Polacy z dziećmi 24.06.09, 18:32
      na ramionach, żrąc po-corn przyglądali by się publicznym egzekucjom!
      M.
Pełna wersja