Dura lex, sed lex - czy o to chodzi?

29.06.09, 01:12
Czy wszystkich to dotyczy?

"spokojny.zenek", w wątku który wylądował na oślej napisał:

> Sto tysięcy razy w tysiącu wątków było już wyjaśniane, że wiadoma sprawa NIE
> DOTYCZYŁA jakiegokolwiek niezapłaconego podatku, lecz wykroczenia skarbowego
> polegającego na prowadzeniu sprzedaży z pominięciem kasy rejestrującej.

Chcę zatem spytać Zenka, czy było to praktykowane nagminnie? Jeśli tak - to na jakiej podstawie tak twierdzisz? Skąd ma takie informacje?
Z tego co jest ogólnie wiadomym, to owa pani
została przyłapana 1 raz na nie skasowaniu kwoty 30 groszy, z czego podatku
miało być - zależnie od źródła - od 2 do 5 groszy.
Byłbym w stanie zrozumieć dbałość państwa o swoje interesy, gdyby nie drobny zgrzyt; chodzi o tzw. niską szkodliwość czynu.
Pytam zatem, dlaczego, jakim prawem w całym majestacie państwa i prawa, sądzi się kogoś za 5 groszy, gdy w wielu przypadkach niektórych bandziorów i prawdziwych złodziei, ze względu na ową "niską
szkodliwość", nie!
Czy własność prywatna obywatela, któremu skradziono portfel z kwotą 200 zł i dokumenty, jest mniej warta niż owe 5 groszy skradzione fiskusowi?
Nie razi Cię ta nierówność w traktowaniu sprawców?

Ponadto; jeśli:

> sprawa NIE
> DOTYCZYŁA jakiegokolwiek niezapłaconego podatku...

To po co te kasy fiskalne? Co wynika z faktu ich pominięcia? Nie sądzisz, że
gdyby było tak jak piszesz, to byłoby to "ciut" nielogiczne???
    • elfhelm Re: Dura lex, sed lex - czy o to chodzi? 29.06.09, 01:18
      No ale zenek jak byk napisał tam:
      forum.gazeta.pl/forum/w,396,97229843,97230486,jak_dlugo_bedziesz_powielal_te_manipulacje_.html
      "Sto tysięcy razy w tysiącu wątków było już wyjaśniane, że wiadoma sprawa NIE
      DOTYCZYŁA jakiegokolwiek niezapłaconego podatku, lecz wykroczenia skarbowego
      polegającego na prowadzeniu sprzedaży z pominięciem kasy rejestrującej. Każdego
      dnia ujawnia się w Polsce setki przypadków tego wykroczenia i załatwia się je
      symbolicznymi mandatami. Ta pani zażądała rozpoznania sprawy przez sąd (do czego
      ma prawo), wiec sąd musiał sprawę rozpoznać. "

      Co tu jest niejasne?

      Chciała mieć sąd, to miała.
      • don.kichote Re: Dura lex, sed lex - czy o to chodzi? 29.06.09, 01:51
        elfhelm napisał:

        > No ale zenek jak byk napisał tam:

        Wiem co Zenek napisał, bo sam to cytowałem.

        > Co tu jest niejasne?

        Wkleję Ci jeszcze raz to samo, o co pytałem Zenka.
        Jaśniej już nie potrafię! :-(

        Byłbym w stanie zrozumieć dbałość państwa o swoje interesy, gdyby nie drobny zgrzyt; chodzi o tzw. niską szkodliwość czynu.
        Pytam zatem, dlaczego, jakim prawem w całym majestacie państwa i prawa, sądzi się kogoś za 5 groszy, gdy w wielu przypadkach niektórych bandziorów i prawdziwych złodziei, ze względu na ową "niską
        szkodliwość", nie!
        Czy własność prywatna obywatela, któremu skradziono portfel z kwotą 200 zł i dokumenty, jest mniej warta niż owe 5 groszy skradzione fiskusowi?
        Nie razi Cię ta nierówność w traktowaniu sprawców?


        Ponadto; jeśli:

        > sprawa NIE
        > DOTYCZYŁA jakiegokolwiek niezapłaconego podatku...


        To po co te kasy fiskalne? Co wynika z faktu ich pominięcia? Nie sądzisz, że
        gdyby było tak jak piszesz, to byłoby to "ciut" nielogiczne???


        • elfhelm Re: Dura lex, sed lex - czy o to chodzi? 29.06.09, 18:13
          > To po co te kasy fiskalne? Co wynika z faktu ich pominięcia?

          Brak możliwości kontroli odprowadzania podatku VAT. I brak odprowadzonych
          pieniędzy z podatku VAT. Co tu nielogicznego? Tak samo kasy powinni mieć
          adwokaci, lekarze czy różne lokale usługowe.

          Śmieszne byłoby, gdyby kontroler przyłaził tam co godzinę i kobietę nagrywał.
          Setki tysięcy przedsiębiorców uczciwie nabijają na kasę to co powinni i
          odprowadzają od tego podatek. Babka postąpiła nieuczciwie i została za to
          marginalnie ukarana. Po co to pieniactwo?
          • don.kichote Re: Dura lex, sed lex - czy o to chodzi? 29.06.09, 21:51
            elfhelm napisał:

            > > To po co te kasy fiskalne? Co wynika z faktu ich pominięcia?
            >
            > Brak możliwości kontroli odprowadzania podatku

            Czyli, mogę rozumieć, że nie wprowadzenie danych sprzedaży do kasy fiskalnej,
            mogłoby skutkować nie uiszczeniem należnego od tej sprzedaży podatku?
            Jeśli tak, to czy logicznym będzie wniosek, że karanie za "sprzedaż poza kasa"
            jest działaniem, mającym na celu uchronienie fiskusa, przed takimi praktykami?
            Jeśli tak, to czy dalej twierdzisz, że nie była to sprawa o 5 groszy, lecz o
            sprzedaż "poza kasą" (co i tak na jedno wychodzi, i tylko dla tępogłówków
            inaczej brzmi!)
            • spokojny.zenek Re: Dura lex, sed lex - czy o to chodzi? 29.06.09, 22:09
              To, że sprawa była o sprzedaż poz kasą nie zależy od tego, co elfhelm twierdzi,
              lecz od kwalifikacji prawnej. Skoro to był art. 62 k.k.s., to tak po prostu było.
              O 5 groszy sprawa byłaby wówczas, gdyby ktoś jej zarzucił narażenie VAT na
              uszczuplenie na tę właśnie kwotę. Nikt jednak tego nie robił.
              A skoro tak, nie miało żadnego znaczenia, czy "chciała" kogoś "oszukać".
              Znaczenie dla odpowiedzialności miało tylko i wyłącznie to, czy wbrew
              obowiązkowi prowadziła sprzedaż z pominięciem kasy.

              Wyobraź sobie sprawcę oskarżonego o naruszenie miru domowego, który się tłumaczy
              "ale ja nie chciałem nikogo okraść". Przecież nikt mu tego nie zarzuca. To
              irrelewantne dla odpowiedzialności za to, co ma zarzucone.

              • don.kichote Re: Dura lex, sed lex - czy o to chodzi? 29.06.09, 22:28
                spokojny.zenek napisał:

                > Wyobraź sobie sprawcę oskarżonego o naruszenie miru domowego, który się tłumacz
                > y
                > "ale ja nie chciałem nikogo okraść". Przecież nikt mu tego nie zarzuca. To
                > irrelewantne dla odpowiedzialności za to, co ma zarzucone.

                To jak już tak sobie wyobrażamy, to i ja mam małe ćwiczenie:
                Wyobraź sobie faceta, który zabił drugiego gazetą, w której zawinęta była rurka.
                Czy narzędziem zbrodni będzie gazeta?!
                • spokojny.zenek Re: Dura lex, sed lex - czy o to chodzi? 29.06.09, 22:42
                  Narzędziem przsstęstwa będzie ruraka zawinięta w gazetę. To akurat wątpliwości
                  ni ebudzi. Zabawne też nie było, chyba, że ktoś ma mało wyszukane poczucie humoru.
                  Wyobraź sobie, że każde przestępstwo i wykroczenie składa sie z tak zwanych
                  znamion, czyli pewnych warunków, które muszą być spełnione, by było możliwe
                  przypisanie konkretnej osobie odpowiedzialności za dane wykroczenie, czy
                  przestępstwo. Są na przykład takie przestępstwa, gdzie "oszukanie" kogoś jest
                  znamieniem i są takie, gdzie nie jest. Są takie, gzi echodzi o jakąś kwotę (na
                  przykład uszczuplonego podatku) i są takie, gdzie ni echodzi. Są tak zwane
                  materialne, czyli znamienne skutkiem (a więc takie, które są dokonane z chwilą
                  spowodowania określonego skutku, na przykład zabósjtwo) i tak zwane formalne
                  (bezskutkowe), gdzie żaden skutek nie jest potrzebny do odpowiedzialnosci (na
                  przykład wykroczenie jazdy z nadmierną prędkością). Przłapani na tym wykroczeniu
                  kierujący zazwyczaj tłumaczą się, że "nic się przecież nie stalo". Tule tylko,
                  że to nie ma znaczenia. Istotne, że jechali zbyt szybko. Gdyby się stało,
                  kwalifikacja byłaby całkiem inna.

                  Tak samo tu. To, czy chciała kogoś oszukać czy nie jest pozbawione znaczenia.
                  Wykroczenie skarbowe popełniła dlatego, że nie rejestrowała sprzedaży. Czy
                  przyniosło to komuś jakąś szkodę, czy chciała okraść szefa czy państwo - to nie
                  ma znaczenia. Znaczenie ma to, czy wbrew obowiązkowi nie przepuszczała sprzedaży
                  przez kasę.
                  Dlatego tłumaczenie, że "nie chciała niczego ukraść" nie ma tu znaczenia. Nie
                  dlatego, ze sąd jest nieludzki, lecz dlatego, że nikt jej kradzież nie zarzuca.

                  • don.kichote Re: Dura lex, sed lex - czy o to chodzi? 30.06.09, 00:02
                    spokojny.zenek napisał:

                    > Narzędziem przsstęstwa będzie ruraka zawinięta w gazetę. To akurat wątpliwości
                    > nie budzi

                    Dokładnie tak.
                    Tak samo jak moich wątpliwości nie budzi fakt, że owa kasa fiskalna to tylko ta
                    przykładowa "gazeta" w której siedzi "rurka" zwana fiskusem.

                    • spokojny.zenek Re: Dura lex, sed lex - czy o to chodzi? 30.06.09, 00:07
                      Błędna analogia. Za dane wykroczenia lub przestęstwo wtedy się skazuje, kiedy
                      zrealizaone zostały wszystkie "znamiona". Skoro znamieniem danego wykroczenia
                      nie jest narażenie na uszczuplenie, to rurki nie ma.
                      Owszem, SENSEM tego wykroczenia skarbowego (podobnie jak wszystkich innych) jest
                      ochrona interesu fiskalnego - to oczywiste. Nie zmienia to jednak faktu, że
                      orzekając sąd nie uwzględnia tego, co nie leży wśród znamion danego typu czynu
                      zabronionego. Sens penalizacji poza kasą jest oczywisty - ochrona budżetu. Nikt
                      tego nie kwestionuje.. Tyle tylko, że sens ten wyczerpuje się z chwilą
                      penalizacji. Przy orzekaniu za to wykroczenie sądu to już nie interesuje. Od
                      tworzenia prawa jest parlament. Sąd jest od jego stosowania.
                      Jest osobny czyn w k.k.s. - narażenie na uszczuplenie. Ale tego nikt tej
                      kioskarce nie zarzucał.


                      • magnat.olejowy w dyskusji umyka najistotniejsze 30.06.09, 11:57
                        W całej dyskusji umyka to, że sprzedaż bez rejestracji kasą fiskalną
                        jest przestępstwem skarbowym. Wyjątkowo - jak w tym wypadku - może
                        być traktowana jako wykroczenie skarbowe - jeżeli jest to "wypadek
                        mniejszej wagi". Właśne jednorazowosć sprzedaży (bo tyle zarzucano
                        i udowodniono) sprawiła, że oskarżona odpowiadała zamiast za
                        przestępstwo skarbowe, tylko za wykroczenie skarbowe (i możłiwe było
                        zastosowanie postępowania mandatowego).
                        O zupełnym braku wykroczenia skarbowego z powodu znikomości
                        społeczenej szkodliwości nie mogło być mowy, bo - jak to już pisałem
                        w innym miejscu - trzeba by wykazać, że w danym przypadku społeczna
                        szkodliwości byla atypowo znacznie niższa, niż w pozotałych
                        przypadach zachowań kwalifikowanych z danego przepisu.

          • magnat.olejowy elfhelmie, wyjaśnij mi 30.06.09, 12:16
            Ja też nie bardzo rozumiem, skąd ta gigantyczna mobilizacja w
            obronie oskarżonej, która przecież niewątpliwie popełniła
            wykroczenie skarbowe (sama temu nie przeczy), banalne, popełniane
            przez setki jeśli nie tysiące sprzedawców, i została ukarana - jak
            to określasz - marginalnie, tak jak pozostali przyłapani na tym
            samym. O co tutaj chodzi? Że emerytka? Że w gazetach o niej
            napisali (w przeciwieństwie do pozostałych)? Że się nie lubi Urzędu
            Skarbowego i sądów?
            • don.kichote Re: elfhelmie, wyjaśnij mi 01.07.09, 01:46
              magnat.olejowy napisał:

              > Ja też nie bardzo rozumiem, skąd ta gigantyczna mobilizacja w
              > obronie oskarżonej, która przecież niewątpliwie popełniła
              > wykroczenie skarbowe

              To może póki co - bo Elfhelm się jakoś nie kwapi - ja postaram się wyjaśnić, choć w pozytywny skutek, szczerze wątpię.
              Jak widzę niewiele z tej dyskusji zrozumieliście, ale to chyba wina Waszego skrzywienia zawodowego.
              Nie wiem czy ktoś otwarcie bronił kioskarki, bo całego wątku nie prześledziłem, ale nam przeciwnikom jej ukarania - co nie jest równoznaczne z jej obroną - chodzi o absurdalność aż "do bólu" całej tej sprawy!
              Tak, jak wkurzają nas przypadki, kiedy tępy, bezmózgi urzędnik, wysyła monit o zapłatę 2 zł listem poleconym-priorytetowym za 5 zł, tak samo wkurza nas i ta sprawa, w której angażuje się i kompromituje aparat państwa dla 5 groszy! I proszę; nie mów mi, że to nie o owe 5 groszy chodziło tylko o sprzedaż poza kasą! Obaj dobrze wiemy dlaczego taka sprzedaż to przestępstwo!
            • spokojny.zenek Re: elfhelmie, wyjaśnij mi 01.07.09, 09:50
              magnat.olejowy napisał:

              > Ja też nie bardzo rozumiem, skąd ta gigantyczna mobilizacja w
              > obronie oskarżonej, która przecież niewątpliwie popełniła
              > wykroczenie skarbowe (sama temu nie przeczy), banalne, popełniane
              > przez setki jeśli nie tysiące sprzedawców, i została ukarana - jak
              > to określasz - marginalnie, tak jak pozostali przyłapani na tym
              > samym. O co tutaj chodzi? Że emerytka? Że w gazetach o niej
              > napisali (w przeciwieństwie do pozostałych)? Że się nie lubi Urzędu
              > Skarbowego i sądów?

              Wszystko po trochu, jak sądzę. Też chętnie posłucham elfhelma.
              W każdym razie odpowiedź na Twój post (i zakończenie o "pięciu groszach" i
              "przestępstwie" (!) jasno pokazują, ze niektórzy nie wiedzą nawet o czym tak
              zajadle dyskutują. Banalne, mandatowe wykroczenie z groszową grzywną to dla nich
              rzekomo "przestępstwo". Stąd ta obrona kioskarki - bo myślą, że jej się krzywda
              dzieje, bo ją ktoś rzekomo ściga za "przestępstwo" polegające na "kradzieży 5
              groszy".

              • hummer Jeśli stawka VAT wynosi 7% to 2 grosze :) 01.07.09, 09:57
                To nie jest to nawet 5 groszy :)

                No chyba, że kserowali stronę po około 70 groszy. Wtedy niepotrzebny inspektor.
                I tak by splajtowali.
                • spokojny.zenek Re: Jeśli stawka VAT wynosi 7% to 2 grosze :) 01.07.09, 10:10
                  Tam w ogóle nie chodziło o żadne grosze.
        • spokojny.zenek w czym upatrujesz nierówności? 29.06.09, 22:52
          don.kichote napisał:


          > Pytam zatem, dlaczego, jakim prawem w całym majestacie państwa i prawa, sądzi s
          > ię kogoś za 5 groszy

          Nie za 5 groszy. Kwota uszczuplenia nie miała znaczenia

          > gdy w wielu przypadkach niektórych bandziorów i prawdziwy
          > ch złodziei, ze względu na ową "niską
          > szkodliwość", nie!

          Skąd masz takie wiadomosci? Od kiedy to "niska szkodliwość" powoduje, że sie
          "nie sądzi"?

          > Czy własność prywatna obywatela, któremu skradziono portfel z kwotą 200 zł i do
          > kumenty, jest mniej warta niż owe 5 groszy skradzione fiskusowi?

          Dlaczego miałby być mniej warta?
          W pierwszym wypadku jest to wykroczenie powszechne, w drugim skarbowe. W
          pirwszym wypadku grozi ZNACZNIE surowsza kara, łącznie z ograniczniem wolności i
          karą aresztu. W drugim wypadku grozi tylko niewielka grzywna.

          > Nie razi Cię ta nierówność w traktowaniu sprawców?[/i]

          To znaczy jaka nierówność? Że za kradzież jest znacznie surowsza kara, niz za
          prowadzenie sprzedaży poza kasą fiskalną?
          Czy taka, że w pierwszym wypadku nie można zastosować mandatu a w drugim można i
          w 99% przypadków się stosuje?


          > [i]To po co te kasy fiskalne? Co wynika z faktu ich pominięcia? Nie sądzisz, że
          > gdyby było tak jak piszesz, to byłoby to "ciut" nielogiczne???

          Nie, Jest to jak najbardziej logiczne. Karalne jest narażenie podatku na
          uszczuplenie, karalne Z INNEGO przepisu jest też :samo" prowadzenie sprzedaży
          poz kasą. Tak samo jak karalne jest sprowadzenie niebezpieczeństwa w ruchu
          drogowym, zaś w OSOBNYM przepisie samo niestosowanie się do znaków. Nie ma w tym
          niczego nielogicznego, wręcz przeciwnie, jest to jak najbardziej logiczne i
          sensowne.

      • hummer Drobnych kradzieży jest mniej? :) 29.06.09, 01:54
        elfhelm napisał:

        > No ale zenek jak byk napisał tam:
        > forum.gazeta.pl/forum/w,396,97229843,97230486,jak_dlugo_bedziesz_powielal_te_manipulacje_.html
        > "Sto tysięcy razy w tysiącu wątków było już wyjaśniane, że wiadoma sprawa NIE
        > DOTYCZYŁA jakiegokolwiek niezapłaconego podatku, lecz wykroczenia skarbowego
        > polegającego na prowadzeniu sprzedaży z pominięciem kasy rejestrującej. Każdego
        > dnia ujawnia się w Polsce setki przypadków tego wykroczenia i załatwia się je
        > symbolicznymi mandatami. Ta pani zażądała rozpoznania sprawy przez sąd (do czeg
        > o
        > ma prawo), wiec sąd musiał sprawę rozpoznać. "
        >
        > Co tu jest niejasne?
        >
        > Chciała mieć sąd, to miała.

        Czy stanowią znikomwszą szkodliwość społeczną. Sąd wydaje werdykt w imieniu III
        RP. Wydając taki nie ośmiesza siebie - tylko Polskę, której przewodzi premier Tusk.
        • vargtimmen Re: Drobnych kradzieży jest mniej? :) 29.06.09, 02:24

          hummer napisał:

          > Czy stanowią znikomwszą szkodliwość społeczną. Sąd wydaje werdykt w imieniu III
          > RP. Wydając taki nie ośmiesza siebie - tylko Polskę, której przewodzi premier T
          > usk.


          A co ma do tego akurat Tusk?
          Sędziowie są przecież niezależni, a przepisy stare.

          Co do szkodliwości społecznej: VAT jest zupełnie kluczowy dla finansów państwa,
          więc szwindle na VAT-cie często rodzą poważne konsekwencje fiskalne, wysoka
          ściągalność jest bardzo ważna. Dlatego też ustawodawcy traktują kwestie VAT
          niezwykle restrykcyjnie. To, oczywiście, wskazuje na wrażliwość tego podatku od
          sprawności aparatu kontroli i przymusu, co jest wielką słabością tego podatku.

          Odnośnie wyroku: nie mam wciąż wyrobionej opinii, trzeba by znać praktykę.
          Sprawa wygląda na pozór idiotycznie, ale jeśli 99% płatników VAT płaci karnie
          mandaty za sprzedaż towaru bez nabicia na kasę (bez względu na kwotę), to sąd
          zasądzając inny wyrok, doprowadziłby do sytuacji moralnego hazardu. Rzecz w tym,
          że kontrolerzy skarbowi sprawdzają sprzedawcę rzadko, pewnie raz na tysiące
          transakcji lub rzadziej, wobec tego, żeby kontrola miała sens, to mandat musi
          znacznie przewyższać kwotę nieodprowadzonego podatku przy jednej transakcji.

          Puszczenie tej sprawy bez kary by mogło znacząco utrudnić działalność kontroli
          skarbowej wobec sprzedawców oszukujących na VAT-cie, i znacząco obniżyć
          ściągalność VAT, a to byłby skutek szkodliwy społecznie.

          W przypadku kradzieży kieszonkowej, nie ma aspektu wydajności aparatu kontroli
          skarbowej oraz moralnego hazardu związanego z brakiem kary za wykroczenie, stąd,
          jak sądzę, wyraźna odrębność regulacji dla tych dwu wykroczeń.

          Być może, sąd poszedł tą ścieżką rozumowania.
          • hummer Obecnie sprawdzam wydajność Policji 29.06.09, 03:43
            Razem z Kwiatami mamy pogróżki naszego zejścia z tego świata. Dodatkowo dziś rozerżnięto mi opony w samochodzie, wróciłem po 23:00. Po usłyszeniu huku i natychmiastowym zawiadomieniu Policja przyjechała po 3 godzinach. Jutro czekają mnie zeznania na Komendzie. Jeśli nie widzisz różnicy pomiędzy bezpośrednim zagrożeniem życia, a ściągnięciem 5 groszy podatku to chylę czoła przed Tobą.

            PS
            Samochód i tak jutro uruchomię pełne ubezpieczenie samochodowe razem z Car Assistance. Ale i tak nie ominie mnie wizyta na Komendzie.

            PPS
            I tak działa nasze prawo. Babcia za pietruszkę, ścigana jest w majestacie prawa. Czyjeś życie, bo ktoś ześwirował, jest lekceważone.


            PPPS
            Jutro miałem ważne rzeczy do załatwienia - diabli wzięli. Na nieszczęście razem ze mną kilka osób zależnych ode mnie w dniu jutrzejszym.

            PPPPS
            Założyłem wątek o poprawności obywatelskiej - powędrował na oślą.
            forum.gazeta.pl/forum/w,396,97229843,97229843,Akcja_5_groszy_dla_Urzedu_Skarbowego_.html
            Z Forum o Moderacji zawiadomienie też zniknęło.
          • don.kichote Re: Drobnych kradzieży jest mniej? :) 29.06.09, 12:17
            vargtimmen napisał:

            > Co do szkodliwości społecznej: VAT jest zupełnie kluczowy dla finansów państwa...

            Nie musisz tego tłumaczyć ani mnie, ani nikomu, kto choć raz maił do czynienia z "fiskusem". Wiemy jak restrykcyjne w tej sprawie jest państwo i jak już wspominałem wyżej, jestem w stanie to zrozumieć!

            Nie mogę jednak pojąć dlaczego, skoro Polska jest "Państwem Prawa" w którym - z założenia - wszyscy (wszystkie podmioty) są równi wobec prawa, funkcjonuje prawnie sankcjonowana zasada niskiej szkodliwości, ale tylko wtedy, kiedy poszkodowanym jest zwykły obywatel?
            • spokojny.zenek to nieporozumienie 29.06.09, 19:50
              Znikomość (nie żadna "niskość", jak błędnie piszesz) obowiazuje i przy
              przestepstwach i przy przestestwach skarbowych i przy wykroczeniach skarbowych.
              Nie obowiązuje przy wykroczeniach. Jej obowiązywanie nie jest w żaden sposób
              uzależnione od tego, kto jest pokrzywdzonym.
              Istotne jest jednak na tym, na czym ona polega. Otóż wbrew temu, co się tu
              niektórym najwyraźniej wydaje, nie chodzi o to, że dany czyn jest "w ogóle"
              bardzo mało szkodliwy, bo przy takim rozumowaniu należałoby sobie w ogóle
              darować ściganie jakichkolwiek wykroczeń i wykroczeń skarbowych, które przecież
              ze swej natury są prawie zawsze drobiazgami. Chodzi o to, by nie ścigać za
              NIETYPOWO drobne przypadki danego przestępstwa czy przestępstwa skarbowego.
              Innymi słowy, w danym wypadku muszą wystąpić okoliczności, które dany, konkretny
              przypadek wyraźnie odróżniają od innych, na tyle, by uznać, że ten właśnie
              przypadek nie zasługuje na ukaranie.
              Magnat olejowy pytał kilka razy - co w tej konkretnej sprawie daje podstawę do
              takich twierdzeń? Nic. Jest to typowy przypadek nieprowadzenia rejestracji
              sprzedaży - jak tysiące innych w całej Polsce. Nie ma żadnego powodu, by akurat
              ten nie był karany. Ani z punktu widzenia prawnego (co oczywiste) ani czysto
              ludzkiego. Dlaczego wszyscy inni mają płacić a akurat ta miął pani ma uniknąć
              "za to samo" odpowiedzialności?

              • magnat.olejowy Re: to nieporozumienie 30.06.09, 11:58
                O - podpisuję się
              • hummer Bełkot 01.07.09, 10:05
                spokojny.zenek napisał:

                > Znikomość (nie żadna "niskość", jak błędnie piszesz) obowiazuje i przy
                > przestepstwach i przy przestestwach skarbowych i przy wykroczeniach skarbowych.

                > Nie obowiązuje przy wykroczeniach.
          • grand_bleu Re: Drobnych kradzieży jest mniej? :) 29.06.09, 20:01
            > W przypadku kradzieży kieszonkowej, nie ma aspektu wydajności
            aparatu kontroli

            'Wydajność aparatu kontroli' ... Matko Boska, a kto skontroluje
            aparat kontroli ? ;)

            Kupiłam dzisiaj czereśnie - na straganie. Ani kasy fiskalnej, ani
            aparatu przy tym nie było ... dlatego były tańsze niż w sklepie,
            i smaczniejsze :)

            Serdecznie:)
            • spokojny.zenek Re: Drobnych kradzieży jest mniej? :) 29.06.09, 20:06
              grand_bleu napisała:

              > Kupiłam dzisiaj czereśnie - na straganie. Ani kasy fiskalnej, ani
              > aparatu przy tym nie było

              A powinny były być?

              ... dlatego były tańsze niż w sklepie,

              Państwo powinno sobie drukować tyle pieniędzy, ile potrzeba. Podatki znieść.

              • grand_bleu Re: Drobnych kradzieży jest mniej? :) 29.06.09, 20:17
                spokojny.zenek napisał:

                > grand_bleu napisała:
                >
                > > Kupiłam dzisiaj czereśnie - na straganie. Ani kasy fiskalnej,
                ani
                > > aparatu przy tym nie było
                >
                > A powinny były być?
                >

                wg mnie nie, a wg Ciebie?
                • spokojny.zenek Re: Drobnych kradzieży jest mniej? :) 29.06.09, 20:18
                  Miarodajene jest to, co stanowią przepisy a nie twoje czy moje widzimisię.
                  Więc pytam - powinny były być? Przepisy tego wymagają?
                  • grand_bleu Re: Drobnych kradzieży jest mniej? :) 29.06.09, 20:30
                    spokojny.zenek napisał:

                    > Miarodajene jest to, co stanowią przepisy a nie twoje czy moje
                    widzimisię.
                    > Więc pytam - powinny były być? Przepisy tego wymagają?

                    Przepisy? Matko Boska, człowiek nie może zjeść trochę czereśni, żeby
                    mu przepisami głowuy nie zawracano :)

                    a jak będę pilnie potrzebowała odbić jakiś dokument (a to zwykle
                    dzieje się pilnie), to taką panią, która pomimo zepsutej kasy
                    fiskalnej zrobi mi xero, ucałuję w oba policzki.
                    • spokojny.zenek bez przeinaczania nie potrafisz? 29.06.09, 20:48
                      grand_bleu napisała:


                      > Przepisy? Matko Boska, człowiek nie może zjeść trochę czereśni

                      Przecież nie chodzi o osobę jedzącą czereśnie, lecz SPRZEDAJĄCĄ. Nie sil się na
                      nieśmieszne dowcipy, tylko odpowiedz: miała tam być kasa fiskalna? Nie miała?
                      Wiec jaki to ma zwiazek ze sprawą tej kioskarki?

                      > a jak będę pilnie potrzebowała odbić jakiś dokument (a to zwykle
                      > dzieje się pilnie), to taką panią, która pomimo zepsutej kasy
                      > fiskalnej

                      Aha. To ta kasa była zepsuta?
                      Ładnie to tak wciąż przeinaczać?

                      • grand_bleu Re: bez przeinaczania nie potrafisz? 29.06.09, 20:55
                        spokojny.zenek napisał:

                        > grand_bleu napisała:
                        >
                        >
                        > > Przepisy? Matko Boska, człowiek nie może zjeść trochę czereśni
                        >
                        > Przecież nie chodzi o osobę jedzącą czereśnie, lecz SPRZEDAJĄCĄ.
                        Nie sil się na
                        > nieśmieszne dowcipy, tylko odpowiedz: miała tam być kasa
                        fiskalna? Nie miała?
                        > Wiec jaki to ma zwiazek ze sprawą tej kioskarki?

                        Powtórze jeszcze raz, mnie kasa nie interesuje. Ja chcę kupic usługę
                        lub towar, ktoś ma je do sprzedania ... jeśli sie dogadamy, obie
                        strony będą zadowolone ... państwo nam do tego nie jest potrzebne.

                        >
                        > > a jak będę pilnie potrzebowała odbić jakiś dokument (a to zwykle
                        > > dzieje się pilnie), to taką panią, która pomimo zepsutej kasy
                        > > fiskalnej
                        >
                        > Aha. To ta kasa była zepsuta?
                        > Ładnie to tak wciąż przeinaczać?

                        Coś z nią było nie tak, ale czy to ważne co? Przecież Ty i tak
                        wiesz
                        , że ta pani chciała oszukać państwo.
                        • spokojny.zenek jednak nie potrafisz 29.06.09, 21:00
                          grand_bleu napisała:


                          > Powtórze jeszcze raz, mnie kasa nie interesuje.

                          No to po co wracasz wciąż do tych kas?

                          > Ja chcę kupic usługę
                          > lub towar, ktoś ma je do sprzedania ... jeśli sie dogadamy, obie
                          > strony będą zadowolone ... państwo nam do tego nie jest potrzebne.

                          Nie jest. Natomiast ze sprzedażą wiążą sie określone obowiązki podatkowe i
                          państwo nie tylko może ale musi je egzekwować. Twoje zdanie nie ma tu nic do
                          rzeczy.




                          > Coś z nią było nie tak

                          To, że była wyłączona.

                          , ale czy to ważne co? Przecież Ty i tak
                          > wiesz
                          , że ta pani chciała oszukać państwo.

                          Nie, nie wiem i mnie to nie obchodzi. Nie taki była zarzut.
                          Znów więc przeinaczasz. Czy potrafisz napisać jakiś mail bez przeinaczania?

                          >
                          >
                          • grand_bleu Re: jednak nie potrafisz 29.06.09, 21:13
                            > > Ja chcę kupic usługę
                            > > lub towar, ktoś ma je do sprzedania ... jeśli sie dogadamy, obie
                            > > strony będą zadowolone ... państwo nam do tego nie jest
                            potrzebne.
                            >
                            > Nie jest. Natomiast ze sprzedażą wiążą sie określone obowiązki
                            podatkowe i
                            > państwo nie tylko może ale musi je egzekwować. Twoje zdanie nie ma
                            tu nic do
                            > rzeczy.

                            No proszę, a mówiono mi, że jest demokracja i moje zdania ma coś do
                            rzeczy. Ech, znowu mnie oszukano:)



                            > > Coś z nią było nie tak
                            >
                            > To, że była wyłączona.

                            no przecież piszę, że coś nie tak.


                            >
                            > , ale czy to ważne co? Przecież Ty i tak
                            > > wiesz
                            , że ta pani chciała oszukać państwo.
                            >
                            > Nie, nie wiem i mnie to nie obchodzi.

                            Nie no, teraz już nic nie rozumiem ... nie wiesz, czy kobieta
                            chciała oszukać, ale uważasz, ze kara jest ok?
                            • spokojny.zenek Re: jednak nie potrafisz 29.06.09, 21:16
                              Masz prawo wyboru. A po to wybierasz, żeby twoi wybrańcy ustalali prawo.
                              Demokracja nie polega na tym, że jeśli coś sobie wymyślisz, ma tak być.

                              > Nie no, teraz już nic nie rozumiem ... nie wiesz, czy kobieta
                              > chciała oszukać, ale uważasz, ze kara jest ok?

                              Skoro kara NIE BYŁA za jakiekolwiek oszustwo, to niby dlaczego miałbym się
                              zastanawiać nad tym, czy chciała kogoś oszukać? Jakie to miałoby mieć znaczenie?
                              Z logiką też masz kłopoty?



                              >
                              • grand_bleu Re: jednak nie potrafisz 29.06.09, 21:27
                                spokojny.zenek napisał:

                                > Masz prawo wyboru. A po to wybierasz, żeby twoi wybrańcy ustalali
                                prawo.

                                ale ... mam nadzieję, że prawo tworzone przez wybrańców nie jest
                                oderwane od głosu ludu? ... i ja jestem tym ludem właśnie.


                                > > Nie no, teraz już nic nie rozumiem ... nie wiesz, czy kobieta
                                > > chciała oszukać, ale uważasz, ze kara jest ok?
                                >
                                > Skoro kara NIE BYŁA za jakiekolwiek oszustwo, to niby dlaczego
                                miałbym się
                                > zastanawiać nad tym, czy chciała kogoś oszukać? Jakie to miałoby
                                mieć znaczenie

                                wiesz co, strasznie mącisz ... proponuję na tym zakończyć naszą
                                rozmowę.

                                miłego wieczoru.
                                • spokojny.zenek wstyd ci przynajmniej? 29.06.09, 21:31
                                  grand_bleu napisała:

                                  >
                                  > ale ... mam nadzieję, że prawo tworzone przez wybrańców nie jest
                                  > oderwane od głosu ludu?

                                  Głos ludu proponuje likwidację podatków? Ze świadomością, że równocześnie należy
                                  zlikwidowac wydatki państwa?

                                  > > Skoro kara NIE BYŁA za jakiekolwiek oszustwo, to niby dlaczego
                                  > miałbym się
                                  > > zastanawiać nad tym, czy chciała kogoś oszukać? Jakie to miałoby
                                  > mieć znaczenie

                                  > wiesz co, strasznie mącisz

                                  Wstyd ci przynajmniej, że dałaś się tak złapać na prymitywnej manipulacji?
                                  Tyle razy była mowa o tym, że co ją skazano. W innych wątkach był nawet in
                                  extenso wklejany ten przepis. Na co liczyłaś? Że ktoś, kto czyta twoją twórczość
                                  dziś po raz pierwszy wszedł na forum i że nie potrafi sobie znaleźć dyskusji z
                                  wczoraj?


                                  • grand_bleu Re: wstyd ci przynajmniej? 29.06.09, 22:29

                                    Na co liczyłaś? Że ktoś, kto czyta twoją twórczość
                                    > dziś po raz pierwszy wszedł na forum i że nie potrafi sobie
                                    znaleźć dyskusji z
                                    > wczoraj?

                                    Na nic nie liczę ... chce mieć pewność, ze dyskusja zostanie
                                    odnaleziona ...

                                    forum.gazeta.pl/forum/w,28,97159235,97200181,Re_bo_to_jest_tak_ze.html
                                    • spokojny.zenek Re: wstyd ci przynajmniej? 29.06.09, 22:34
                                      Nie wyjaśniono ci, że kradzież do 250 zł jest ścigana jako wykroczenie i że
                                      przewidziane są znacznie surowsze kary, niż za wykroczenia skarbowe?
                                      Nie wyjaśniono ci, że kioskarki nie ukarano za narażenie na uszczuplenie podatku
                                      lecz za wykroczenie nierejestrowania sprzedaży?
                                      • grand_bleu Re: wstyd ci przynajmniej? 29.06.09, 22:47
                                        www.poradaprawna.pl/index_pytania.php?co=pozycja&id=1057
                                        I uwaga na koniec ...

                                        ludzie mają prawo mieć swoje zdanie, mają prawo się różnić ...
                                        nie mają prawa swoich rozmówców obrażać!


                                        :/
                                        • spokojny.zenek Re: wstyd ci przynajmniej? 29.06.09, 22:53
                                          grand_bleu napisała:


                                          > ludzie mają prawo mieć swoje zdanie, mają prawo się różnić

                                          Mają też prawo kłamać w co drugim poście i udawać, że nie pamiętają tego, co im
                                          wczoraj tłumaczono. Mają.
                                          Ale inni mają prawo nazywać takie zachowania po imieniu.

                                          • grand.bleu Re: wstyd ci przynajmniej? 29.06.09, 23:14
                                            spokojny.zenek napisał:

                                            > grand_bleu napisała:
                                            >
                                            >
                                            > > ludzie mają prawo mieć swoje zdanie, mają prawo się różnić
                                            >
                                            > Mają też prawo kłamać w co drugim poście (...)

                                            i Ty bardzo obficie z tego prawa korzystasz.

                                            Rozumiem, ze argumenty merytoryczne ci sie skończyły i teraz
                                            stosujesz erystyczne manipulacje żeby jeszcze bardziej sprawę
                                            zamącić i próbować odebrać mi wiarygodność.

                                            Tylko po co, czy nie widzisz, że sobie w ten sposób wystawiasz
                                            świadectwo?
                                          • magnat.olejowy Re: wstyd ci przynajmniej? 30.06.09, 12:05
                                            Mają i nazywają. Ale takie zaperzanie się prowadzi do bana. Nie ma
                                            sensu.
                                      • magnat.olejowy Re: wstyd ci przynajmniej? 30.06.09, 12:04
                                        Wyjaśniono, ale jeśli ktoś dotychczas udawał, że nie rozumie, to
                                        udawał bedzie nadal. Nie ma sensu sie zacietrzewiać, bo to i tak nic
                                        nie da, a robi fatalne wrażenie.
            • vargtimmen Re: Drobnych kradzieży jest mniej? :) 29.06.09, 20:16
              grand_bleu napisała:

              > > W przypadku kradzieży kieszonkowej, nie ma aspektu wydajności
              > aparatu kontroli
              >
              > 'Wydajność aparatu kontroli' ... Matko Boska, a kto skontroluje
              > aparat kontroli ? ;)
              >


              :)

              Zależy, o co pytasz. Kontrole wewnętrzne US, Ministerstwo Finansów, sądy,
              policja, ABW i... CBA :)

              Myślisz, że ktoś płaciłby VAT, gdyby tego nikt nie kontrolował?

              Najlepiej, oczywiście, byłoby znieść VAT, tylko że... :)


              > Kupiłam dzisiaj czereśnie - na straganie. Ani kasy fiskalnej, ani
              > aparatu przy tym nie było ... dlatego były tańsze niż w sklepie,
              > i smaczniejsze :)


              Nic nie zmyślasz? Poczęstujesz?


              > Serdecznie:)

              Bardzo, wieczornie :)
              • spokojny.zenek Re: Drobnych kradzieży jest mniej? :) 29.06.09, 20:20
                Sednem sprawy jest Twoje przypomnienie, że zaniechanie kontroli w krótkim czasie
                spowodowało, że nikt by nie płacił. Zapewne wtedy grand bleu wpłacałby brakujące
                miliardy do budżetu. :))
                • grand_bleu Re: Drobnych kradzieży jest mniej? :) 29.06.09, 20:35
                  spokojny.zenek napisał:

                  > Sednem sprawy jest Twoje przypomnienie, że zaniechanie kontroli w
                  krótkim czasi
                  > e
                  > spowodowało, że nikt by nie płacił.

                  a zaniechanie karania aktów wandalizmu powoduje zwiększenie ilości
                  takich zachowań ... a jednak w takich wypadkach zdarza sie, że
                  sprawa jest umarzana, czy to Cię nie oburza?
                  • spokojny.zenek Re: Drobnych kradzieży jest mniej? :) 29.06.09, 20:49
                    grand_bleu napisała:

                    > a zaniechanie karania aktów wandalizmu powoduje zwiększenie ilości
                    > takich zachowań ... a jednak w takich wypadkach zdarza sie, że
                    > sprawa jest umarzana

                    Umarzana przy znanym sprawcy? Na jakiej podstawie?

                    • grand_bleu Re: Drobnych kradzieży jest mniej? :) 29.06.09, 20:56
                      spokojny.zenek napisał:

                      > grand_bleu napisała:
                      >
                      > > a zaniechanie karania aktów wandalizmu powoduje zwiększenie
                      ilości
                      > > takich zachowań ... a jednak w takich wypadkach zdarza sie, że
                      > > sprawa jest umarzana
                      >
                      > Umarzana przy znanym sprawcy? Na jakiej podstawie?
                      >

                      znikomej szkodliwości czynu.
                      • spokojny.zenek Re: Drobnych kradzieży jest mniej? :) 29.06.09, 21:00
                        Był akt wandalizmu, sprawca jest znany i umorzenie następuje z powodu znikomej
                        społecznej szkodliwości czynu?
                        A ładnie to tak kłamać?
                        • spokojny.zenek a przykładów jak zwykle brak... 29.06.09, 22:02
                          a przykładów jak zwykle brak...

                          Już wczoraj pytałem - skąd w narodzie ten absurdalny mit o znikomości społecznej
                          szkodliwości jako rzekomo częstej przyczynie umorzeń? Skąd to się bierze?
                          • grand_bleu Re: a przykładów jak zwykle brak... 29.06.09, 22:15
                            z życia.
                            • spokojny.zenek Re: a przykładów jak zwykle brak... 29.06.09, 22:16
                              No gdzie te przykłady z życia?
                              • grand.bleu Re: a przykładów jak zwykle brak... 30.06.09, 10:30
                                Drobne kradzieże w sklepach.
                                • magnat.olejowy Re: a przykładów jak zwykle brak... 30.06.09, 11:48
                                  Najmocniej przepraszam, że się mieszam do tak ciekawej dyskusji, ale
                                  drobne krazieże w sklepach są w zasadzie zawsze wykroczeniami, więc
                                  nie mogą służyć za przykład umorzeń z powodu znikomości (przy
                                  wykroczeniach w ogóle nie ma czegoś takiego, nie ma też postępowania
                                  przygotowawczego, nie byłoby więc czego umarzać).
              • grand_bleu Re: Drobnych kradzieży jest mniej? :) 29.06.09, 20:24
                vargtimmen napisał:

                > grand_bleu napisała:
                >
                > > > W przypadku kradzieży kieszonkowej, nie ma aspektu wydajności
                > > aparatu kontroli
                > >
                > > 'Wydajność aparatu kontroli' ... Matko Boska, a kto skontroluje
                > > aparat kontroli ? ;)
                > >
                >
                >
                > :)
                >
                > Zależy, o co pytasz. Kontrole wewnętrzne US, Ministerstwo
                Finansów, sądy,
                > policja, ABW i... CBA :)

                Pytam o kontrolę i kontrolę kontroli, a potem kontrolę kontroli
                kontroli ... ;)


                >
                > Myślisz, że ktoś płaciłby VAT, gdyby tego nikt nie kontrolował?
                >
                > Najlepiej, oczywiście, byłoby znieść VAT, tylko że... :)

                tylko że? :)
                jasne, ze VAT należy znieść.



                > > Kupiłam dzisiaj czereśnie - na straganie. Ani kasy fiskalnej,
                ani
                > > aparatu przy tym nie było ... dlatego były tańsze niż w sklepie,
                > > i smaczniejsze :)
                >
                >
                > Nic nie zmyślasz? Poczęstujesz?

                są duże, soczyste i słodkie ... zapraszam :)


                > > Serdecznie:)
                >
                > Bardzo, wieczornie :)

                :)
                • spokojny.zenek Re: Drobnych kradzieży jest mniej? :) 29.06.09, 20:51
                  grand_bleu napisała:


                  > jasne, ze VAT należy znieść.

                  To jest propozycja na przyszłość (skądinąd niemożliwa do zrealizowania, co
                  świetnie wiesz.). A na razie VAT zniesiony nie jest, wiec pism obowiązkiem
                  Państwa jest go egzekwować.

                  • grand_bleu Re: Drobnych kradzieży jest mniej? :) 29.06.09, 21:01
                    spokojny.zenek napisał:

                    > grand_bleu napisała:
                    >
                    >
                    > > jasne, ze VAT należy znieść.
                    >
                    > To jest propozycja na przyszłość (skądinąd niemożliwa do
                    zrealizowania, co
                    > świetnie wiesz.). A na razie VAT zniesiony nie jest, wiec pism
                    obowiązkiem
                    > Państwa jest go egzekwować.

                    masz rację, twarde prawo ale prawo, tylko, że sprawa śmieszna, kara
                    niewspółmierna, a uzasadnienie orzeczenia rodzi pytania
                    dlaczego 'dla przykładu' nie karze się tak surowo sprawców
                    przestępstw pospolitych?
                    • spokojny.zenek znowu przeinaczasz? 29.06.09, 21:03
                      grand_bleu napisała:


                      > masz rację, twarde prawo ale prawo

                      Nie, nie twarde. Bardzo miękkie. Tylko drobne wykroczenie, zagrożone tylko
                      niewielką grzywną. Twarde prawo to masz pod tym względem we Włoszech, gdzie
                      możesz za to nawe za kratki trafić (kupujący także).


                      • grand_bleu Re: znowu przeinaczasz? 29.06.09, 21:19
                        spokojny.zenek napisał:

                        > grand_bleu napisała:
                        >
                        >
                        > > masz rację, twarde prawo ale prawo
                        >
                        > Nie, nie twarde. Bardzo miękkie. Tylko drobne wykroczenie,
                        zagrożone tylko
                        > niewielką grzywną.

                        Wykroczenie najczęściej karane jest naganą ... szczególnie jesli
                        drobne...
                        pl.wikipedia.org/wiki/Kara_nagany_(wykroczenie)
                        więc jednak prawo bardzo twarde.
                        • spokojny.zenek o, a teraz pokaz niebywałej bezczelności... 29.06.09, 21:28
                          grand_bleu napisała:


                          > Wykroczenie najczęściej karane jest naganą

                          Po pierwsze, w prawie karnym skarbowym W OGÓLE nie ma takiej kary
                          Po drugie, w prawie wykroczeń bezdyskusyjnie najczęściej stosowaną karą (chyba
                          ok. 90%) jest kara grzywny. Kara nagany stosowana jest bardzo rzadko.
                          Chyba, że nie rozróżniasz kary nagany (orzekanej przez sąd) od pouczenia przez
                          policjanta. Ale nie, to niemożliwe przy takim braku pojęcia o tak elementarnej
                          kwestii nie zabierałabyś się do dyskutowania...

                          A tutaj cytat z linkowanego materiału:

                          "Kara nagany jest najrzadziej stosowaną karą za wykroczenie."

                          Jak nazywa się to, co przed chwilą zrobiłaś? Bezczelność? Tak, zgadłaś.
                          Bezczelność. Linkować materiał, w którym jest stwierdzenie dokładnie odwrotne
                          względem wyrażanego z nadzieją, że i tak nikt tam nie zajrzy.

                          • elfhelm Re: o, a teraz pokaz niebywałej bezczelności... 29.06.09, 21:38
                            > Jak nazywa się to, co przed chwilą zrobiłaś? Bezczelność?

                            Analfabetyzm wtórny ;)
                            • spokojny.zenek jednak bezczelność 29.06.09, 21:40
                              Sugerujesz, że naprawdę nie rozróżnia "najrzadziej" od "najczęściej"?
                              • grand_bleu jeszcze raz powtarzam 29.06.09, 22:01
                                pomyliłam się, przepraszam ... ale nie jest w tej sprawie istotne,
                                czy kara nagany udzielana jest najcześciej, czy najrzadziej za
                                wykroczenie ... istotne jest to co napisałam tu ...

                                forum.gazeta.pl/forum/w,904,97173713,97174232,Chore_to_panstwo_i_chore_prawo_.html


                                i zdania nie zmieniam.
                                • spokojny.zenek i znowu kłamstwo... 29.06.09, 22:03
                                  Już ci wytknięto, że to "zdanie" opiera się na kłamstwie. A ty "nie zmieniasz"
                                  tego zdania. Jak się z kolei po polsku nazywa takie zachowanie?

                                • spokojny.zenek to kłamstwo wytknąłem ci już przedwczoraj 29.06.09, 22:12

                                  Nawiasem mówiąc, to kłamstwo wytknąłem ci już przedwczoraj, więc nie ma mowy o
                                  pomyłce.

                                  forum.gazeta.pl/forum/w,904,97173713,97176460,Re_chore_byloby_gdyby_nie_reagowalo.html
                          • grand_bleu spokojnie! nie ekscytuj się tak ... 29.06.09, 21:57
                            spokojny.zenek napisał:

                            > grand_bleu napisała:
                            >
                            >
                            > > Wykroczenie najczęściej karane jest naganą
                            >
                            > Po pierwsze, w prawie karnym skarbowym W OGÓLE nie ma takiej kary

                            Nie ma? Dlaczego w prawie karnym skarbowym za (drobne) wykroczenie
                            nie ma kary nagany? Wiesz może?


                            > A tutaj cytat z linkowanego materiału:
                            >
                            > "Kara nagany jest najrzadziej stosowaną karą za wykroczenie."
                            >
                            > Jak nazywa się to, co przed chwilą zrobiłaś? Bezczelność?


                            Pomyłką ... pomyliłam się? uwierzysz? e sądząc z tego co pisałeś o
                            tej pani chyba nie uwierzysz.
                            • spokojny.zenek Re: spokojnie! nie ekscytuj się tak ... 29.06.09, 22:00
                              grand_bleu napisała:


                              > Nie ma? Dlaczego w prawie karnym skarbowym za (drobne) wykroczenie
                              > nie ma kary nagany? Wiesz może?

                              Wiem. Bo jest zbędna.
                              W prawie karnym skarbowym inny jest charakter czynów zabronionych, operuje się
                              więc (od przedwojnia) karą o charakterze pieniężnym.


                              > > A tutaj cytat z linkowanego materiału:
                              > >
                              > > "Kara nagany jest najrzadziej stosowaną karą za wykroczenie."
                              > >
                              > > Jak nazywa się to, co przed chwilą zrobiłaś? Bezczelność?
                              >
                              >
                              > Pomyłką ... pomyliłam się? uwierzysz?

                              Raczej nie. Musiałabyś nie przeczytać tego, co linkujesz.


                              • grand_bleu Re: spokojnie! nie ekscytuj się tak ... 29.06.09, 22:13
                                spokojny.zenek napisał:

                                > grand_bleu napisała:
                                >
                                >
                                > > Nie ma? Dlaczego w prawie karnym skarbowym za (drobne)
                                wykroczenie
                                > > nie ma kary nagany? Wiesz może?
                                >
                                > Wiem. Bo jest zbędna.
                                > W prawie karnym skarbowym inny jest charakter czynów zabronionych,
                                operuje się
                                > więc (od przedwojnia) karą o charakterze pieniężnym.

                                mandat to też kara pieniężna prawda, a czasami się od niego
                                odstepuje. ale juz wszystko rozumiem ... rozumiałam zresztą od
                                początku ... kiedy napadnie na mnie bandyta, sąd rozpatrując sprawę
                                weźmie pod uwagę jego trudne dzieciństwo, a kiedy kioskarka nie wyda
                                paragu - sąd weźmie pod uwagę wychowawczy aspekt kary oraz to jakim
                                samochodem jeździ...


                                > > > A tutaj cytat z linkowanego materiału:
                                > > >
                                > > > "Kara nagany jest najrzadziej stosowaną karą za wykroczenie."
                                > > >
                                > > > Jak nazywa się to, co przed chwilą zrobiłaś? Bezczelność?
                                > >
                                > >
                                > > Pomyłką ... pomyliłam się? uwierzysz?
                                >
                                > Raczej nie. Musiałabyś nie przeczytać tego, co linkujesz.

                                wkleję jeszcze raz, choc bez wiary, że to cos zmieni. Ty po prostu
                                tak masz, ze brakuje Ci wiary w ludzi :)
                                forum.gazeta.pl/forum/w,28,97231168,97265582,jeszcze_raz_powtarzam.html
                                • spokojny.zenek po co tak błaznujesz? 29.06.09, 22:17
                                  grand_bleu napisała:


                                  > mandat to też kara pieniężna prawda

                                  Nie. Mandat to rodzaj rozstrzygnięcia, sposób nałożenia kary grzywny. Kara jest
                                  w tym wypadku grzywna.

                                  > kiedy napadnie na mnie bandyta, sąd rozpatrując sprawę
                                  > weźmie pod uwagę jego trudne dzieciństwo

                                  Skąd taki pomysł? Jest takie kryterium w k.k.? Nie ma? To po co błaznujesz?


                                  • grand_bleu tym językiem mozesz rozmawiać ze swoim dzieckiem 29.06.09, 22:23

                                    nie ze mną.

                                    a to że duzo piszesz i duzo krzyczysz, nie znaczy, ze masz rację.

                                    bywaj!
                                    • grand.bleu Na zakończenie ... 30.06.09, 10:29
                                      forum.gazeta.pl/forum/w,904,97173713,97279698,konczac_.html

                                      "-To jakiś absurd - komentuje dr Jacek Skrzydło, wykładowca
                                      Uniwersytetu Łódzkiego i specjalista od prawa podatkowego. - W
                                      ustawie jest pojęcie znikomej społecznej szkodliwości czynu i sprawa
                                      o te grosze to idealny przykład. Moim zdaniem powinna być umorzona.
                                      Prawo nie może działać tak mechanicznie."
                                      miasta.gazeta.pl/lodz/1,35136,6547847,Emerytke_do_sadu_za_2_grosze.ht
                                      ml


                                      Marian Filar, karnista:
                                      "Ta kobieta nie dokonała skandalicznego naruszenia prawa, nadużycia.
                                      Gdybym ja był osobą uruchamiającą to postępowanie, tobym je umorzył.
                                      Właśnie ze względu na znikomą szkodliwość czynu.
                                      (...)
                                      Natomiast przy egzekucji prawa są pewne prawne zasady, które
                                      pozwalają stosować je elastycznie. Dobrze by było, by ktoś, kto
                                      zajmował się tą sprawą, rozważył wcześniej, czy postępowanie było w
                                      tym przypadku potrzebne."
                                      polskatimes.pl/stronaglowna/134889,przed-sadem-za-5-
                                      groszy,id,t.html#material_2




                                      Przestępstwa skarbowe i wykroczenia skarbowe

                                      Dział I

                                      CZĘŚĆ OGÓLNA

                                      Rozdział 1

                                      Przepisy wstępne

                                      Art. 1. § 1. Odpowiedzialności karnej za przestępstwo skarbowe lub
                                      odpowiedzialności za wykroczenie skarbowe podlega ten tylko, kto
                                      popełnia czyn społecznie szkodliwy, zabroniony pod groźbą kary przez
                                      ustawę obowiązującą w czasie jego popełnienia.
                                      § 2. Nie jest przestępstwem skarbowym lub wykroczeniem skarbowym
                                      czyn zabroniony, którego społeczna szkodliwość jest znikoma.



                                      BTW, widzę, ze Giwi wycięła twoje "kulturalne" wypowiedzi, szkoda,
                                      tak pięknie się kompromitowałeś.
                                      • hummer Nie pogadasz i tak wie swoje :) 30.06.09, 12:46
                                        grand.bleu napisała:
                                        > Art. 1. § 1. Odpowiedzialności karnej za przestępstwo skarbowe lub
                                        > odpowiedzialności za wykroczenie skarbowe podlega ten tylko, kto
                                        > popełnia czyn społecznie szkodliwy, zabroniony pod groźbą kary przez
                                        > ustawę obowiązującą w czasie jego popełnienia.
                                        > § 2. Nie jest przestępstwem skarbowym lub wykroczeniem skarbowym
                                        > czyn zabroniony, którego społeczna szkodliwość jest znikoma.
                                        >
                                        >
                                        >
                                        > BTW, widzę, ze Giwi wycięła twoje "kulturalne" wypowiedzi, szkoda,
                                        > tak pięknie się kompromitowałeś.

                                        Nie pogadasz i tak wie swoje :)
                                        • grand_bleu Cześć Hummer:) 30.06.09, 13:04
                                          > Nie pogadasz i tak wie swoje :)

                                          Wie i w wielu aspektach ma rację, ale zupełnie nie rozmumie, ba! nawet nie
                                          próbuje zrozumieć o co mi chodzi. A mnie przecież nie chodzi o tę konkretną
                                          sprawę, tylko o refleksje natury ogólnej...

                                          pozdrawiam,
                                          p.
                • vargtimmen Re: Drobnych kradzieży jest mniej? :) 29.06.09, 21:15
                  grand_bleu napisała:

                  > vargtimmen napisał:
                  >
                  > > grand_bleu napisała:
                  > >
                  > > > > W przypadku kradzieży kieszonkowej, nie ma aspektu wydajności
                  >
                  > > > aparatu kontroli
                  > > >
                  > > > 'Wydajność aparatu kontroli' ... Matko Boska, a kto skontroluje
                  > > > aparat kontroli ? ;)
                  > > >
                  > >
                  > >
                  > > :)
                  > >
                  > > Zależy, o co pytasz. Kontrole wewnętrzne US, Ministerstwo
                  > Finansów, sądy,
                  > > policja, ABW i... CBA :)
                  >
                  > Pytam o kontrolę i kontrolę kontroli, a potem kontrolę kontroli
                  > kontroli ... ;)
                  >


                  Oj, to takie wertykalne i linearne podejście do problemu :).
                  Lokalne więzi, checks and balances, to jest to.


                  > >
                  > > Myślisz, że ktoś płaciłby VAT, gdyby tego nikt nie kontrolował?
                  > >
                  > > Najlepiej, oczywiście, byłoby znieść VAT, tylko że... :)
                  >
                  > tylko że? :)
                  > jasne, ze VAT należy znieść.
                  >

                  Zgoda! Ale najpierw znieśmy wydatki państwa, bo inaczej narobimy strasznych
                  długów, a to nieprzyzwoicie byłoby.


                  >
                  >
                  > > > Kupiłam dzisiaj czereśnie - na straganie. Ani kasy fiskalnej,
                  > ani
                  > > > aparatu przy tym nie było ... dlatego były tańsze niż w sklepie,
                  > > > i smaczniejsze :)
                  > >
                  > >
                  > > Nic nie zmyślasz? Poczęstujesz?
                  >
                  > są duże, soczyste i słodkie ... zapraszam :)
                  >


                  Mmmm, faktycznie pycha, że aż się podatków płacić odechciewa!

                  :)
                  • grand_bleu Re: Drobnych kradzieży jest mniej? :) 29.06.09, 21:46
                    > > Pytam o kontrolę i kontrolę kontroli, a potem kontrolę kontroli
                    > > kontroli ... ;)
                    > >
                    >
                    >
                    > Oj, to takie wertykalne i linearne podejście do problemu :).

                    raczej życiowe:)


                    > Lokalne więzi, checks and balances, to jest to.

                    ważne jest również to, żeby nie odbierać ludziom chęci do działania.



                    > > > Myślisz, że ktoś płaciłby VAT, gdyby tego nikt nie kontrolował?
                    > > >
                    > > > Najlepiej, oczywiście, byłoby znieść VAT, tylko że... :)
                    > >
                    > > tylko że? :)
                    > > jasne, ze VAT należy znieść.
                    > >
                    >
                    > Zgoda! Ale najpierw znieśmy wydatki państwa, bo inaczej narobimy
                    strasznych
                    > długów, a to nieprzyzwoicie byłoby.
                    >

                    państwo, dopóki będzie miało skąd czerpać będzie wydawało... a
                    wygląda na to, że ludzie w swojej naiwności łykną każdy argument za
                    podniesieniem jakiegoś podatku, akcyzy, czy czegoś takiego.

                    > > są duże, soczyste i słodkie ... zapraszam :)
                    >
                    >
                    > Mmmm, faktycznie pycha, że aż się podatków płacić odechciewa!
                    >
                    > :)

                    ech ... i znowu kobieta będzie wszystkiemu winna ;))


                    P.S. pamietam o postach w wątku o in vitro, ale temat trudny i muszę
                    go jeszcze przemyśleć :)
                    • vargtimmen Re: Drobnych kradzieży jest mniej? :) 29.06.09, 22:34
                      grand_bleu napisała:

                      > > > Pytam o kontrolę i kontrolę kontroli, a potem kontrolę kontroli
                      > > > kontroli ... ;)
                      > > >
                      > >
                      > >
                      > > Oj, to takie wertykalne i linearne podejście do problemu :).
                      >
                      > raczej życiowe:)
                      >

                      Rozumiem, ale życiowe podejście podyktowało również to powiedzonko, że są dwie
                      rzeczy, których się nie da uniknąć: śmierć i podatki (a Terry Pratchett dodał,
                      że podatki są gorsze, bo śmierć się przynajmniej nie zdarza co roku).


                      >
                      > > Lokalne więzi, checks and balances, to jest to.
                      >
                      > ważne jest również to, żeby nie odbierać ludziom chęci
                      > do działania.
                      >

                      Racja, ale np. tolerowanie oszustw na VAT-cie odbiera chęć do działania uczciwym.


                      >
                      >
                      > > > > Myślisz, że ktoś płaciłby VAT, gdyby tego nikt nie kontrolowa
                      > ł?
                      > > > >
                      > > > > Najlepiej, oczywiście, byłoby znieść VAT, tylko że... :)
                      > > >
                      > > > tylko że? :)
                      > > > jasne, ze VAT należy znieść.
                      > > >
                      > >
                      > > Zgoda! Ale najpierw znieśmy wydatki państwa, bo inaczej narobimy
                      > strasznych
                      > > długów, a to nieprzyzwoicie byłoby.
                      > >
                      >
                      > państwo, dopóki będzie miało skąd czerpać będzie wydawało... a
                      > wygląda na to, że ludzie w swojej naiwności łykną każdy argument za
                      > podniesieniem jakiegoś podatku, akcyzy, czy czegoś takiego.
                      >


                      Państwo ma liczne konstytucyjne i inne, gwarantowane prawem zobowiązania; lwia
                      część wydatków z budżetu to wydatki sztywne, takie jak obsługa długów + dopłaty
                      do emerytur, czy finansowanie edukacji, konieczne przy przymusie szkolnym. To
                      oznacza, że nie można pozbawić państwa wpływów, bo zbankrutuje. A to będzie
                      miało nieprzyjemne konsekwencje dla prawie wszystkich.

                      Możemy teoretyzować o szczęśliwym systemie bez podatków od sprzedaży, ale
                      przyznasz sama, że tu i teraz jest takie, że VAT jest i trzeba go efektywnie
                      ściągać. Np. w imię poczucia sprawiedliwości.



                      > > > są duże, soczyste i słodkie ... zapraszam :)
                      > >
                      > >
                      > > Mmmm, faktycznie pycha, że aż się podatków płacić odechciewa!
                      > >
                      > > :)
                      >
                      > ech ... i znowu kobieta będzie wszystkiemu winna ;))
                      >

                      No, niestety, takie już są prawa natury :)


                      >
                      > P.S. pamietam o postach w wątku o in vitro, ale temat trudny i muszę
                      > go jeszcze przemyśleć :)
                      >



                      Już się cieszę na Twoją odpowiedź! :)
                      • grand.bleu Re: Drobnych kradzieży jest mniej? :) 30.06.09, 11:13
                        vargtimmen napisał:

                        > grand_bleu napisała:
                        >
                        > > > > Pytam o kontrolę i kontrolę kontroli, a potem kontrolę kontro
                        > li
                        > > > > kontroli ... ;)
                        > > > >
                        > > >
                        > > >
                        > > > Oj, to takie wertykalne i linearne podejście do problemu :).
                        > >
                        > > raczej życiowe:)
                        > >
                        >
                        > Rozumiem, ale życiowe podejście podyktowało również to
                        powiedzonko, że są dwie
                        > rzeczy, których się nie da uniknąć: śmierć i podatki

                        Zgadzam się, ale ... ja nie jestem przeciwna podatkom, jestem
                        przeciwna wysokim podatkom, ponieważ zarzynają gospodarkę.

                        > >
                        > > > Lokalne więzi, checks and balances, to jest to.
                        > >
                        > > ważne jest również to, żeby nie odbierać ludziom chęci
                        > > do działania.
                        > >
                        >
                        > Racja, ale np. tolerowanie oszustw na VAT-cie odbiera chęć do
                        działania uczciwym.

                        Tu też sie zgadzam, ale prawo jest elastyczne, a przynajmniej
                        powinno być ... w tej chwili mamy sytuacje taką, że brak wyobraźni u
                        pracownicy kiosku (bo przecież ewidentnie nie zrobiła tego dla
                        zysku) uczynił z niej oszustkę - wymiar sparwiedliwości w tym
                        przypadku zadziałał błyskawicznie i bezwzględnie, podczas gdy w
                        przypadku oszustw milionowych (nie tylko podatkowych) tak już nie
                        działa. Czy wiesz jak to zniechęca do bycia uczciwym?


                        >
                        > Państwo ma liczne konstytucyjne i inne, gwarantowane prawem
                        zobowiązania; lwia
                        > część wydatków z budżetu to wydatki sztywne, takie jak obsługa
                        długów + dopłaty
                        > do emerytur, czy finansowanie edukacji, konieczne przy przymusie
                        szkolnym. To
                        > oznacza, że nie można pozbawić państwa wpływów, bo zbankrutuje. A
                        to będzie
                        > miało nieprzyjemne konsekwencje dla prawie wszystkich.

                        Jasne, ale drobne kradzieże w sklepach, umarzane ze względu na niska
                        szkodliwość maja nieprzyjemne konsekwencje dla włascicieli sklepów i
                        dla nas jako klientów - żeby interes sie opłacał właściciele muszą
                        podnosić ceny.
                        IMHO, ocena zdarzenia i skuteczność w wyciaganiu konsekwencji nie
                        powinny być zależne od tego, wobec kogo (państwa, czy
                        obywatela) zostało dokonane przestępstwo. Moje rozważania są natury
                        ogólnej, przypadek kioskarki jest tylko do tych rozważań pretekstem.



                        >
                        > Możemy teoretyzować o szczęśliwym systemie bez podatków od
                        sprzedaży, ale
                        > przyznasz sama, że tu i teraz jest takie, że VAT jest i trzeba go
                        efektywnie
                        > ściągać. Np. w imię poczucia sprawiedliwości.

                        Jasne, jak wszystkie przestepstwa.
                        BTW, czy zauważyłeś, ze cały czas się z Tobą zgadzam? zaczyna mnie
                        to niepokoić ;)


                        > > > > są duże, soczyste i słodkie ... zapraszam :)
                        > > >
                        > > >
                        > > > Mmmm, faktycznie pycha, że aż się podatków płacić odechciewa!
                        > > >
                        > > > :)
                        > >
                        > > ech ... i znowu kobieta będzie wszystkiemu winna ;))
                        > >
                        >
                        > No, niestety, takie już są prawa natury :)

                        ale czy to sprawiedliwe? ;)



                        > Już się cieszę na Twoją odpowiedź! :)

                        Przyjemność dzielona się pomnaża? tak to było? :)


                        Dzień dobry:)
                        • vargtimmen Re: Drobnych kradzieży jest mniej? :) 30.06.09, 12:17
                          grand.bleu napisała:

                          > vargtimmen napisał:
                          >

                          > Zgadzam się, ale ... ja nie jestem przeciwna podatkom, jestem
                          > przeciwna wysokim podatkom, ponieważ zarzynają gospodarkę.
                          >


                          Ja też, wysokie podatki mają same wady dla wszystkich stron.
                          Sam VAT jest, zresztą, podatkiem bardzo "skomplikowanym w obsłudze" i wrażliwym
                          na nadużycia. I tu masz rację, że jego wysokość i związane z tym liczne
                          komplikacje są konsekwencją dosyć wysokiego fiskalizmu w Polsce i Unii
                          Europejskiej. Im większe ciężary są narzucane, tym brutalniejsze musi być
                          państwo w ich egzekwowaniu. To jeden z argumentów na rzecz obniżki podatków.



                          > > >
                          > > > > Lokalne więzi, checks and balances, to jest to.
                          > > >
                          > > > ważne jest również to, żeby nie odbierać ludziom chęci
                          > > > do działania.
                          > > >
                          > >
                          > > Racja, ale np. tolerowanie oszustw na VAT-cie odbiera chęć do
                          > działania uczciwym.
                          >
                          > Tu też sie zgadzam, ale prawo jest elastyczne, a przynajmniej
                          > powinno być ... w tej chwili mamy sytuacje taką, że brak wyobraźni u
                          > pracownicy kiosku (bo przecież ewidentnie nie zrobiła tego dla
                          > zysku) uczynił z niej oszustkę - wymiar sparwiedliwości w tym
                          > przypadku zadziałał błyskawicznie i bezwzględnie, podczas gdy w
                          > przypadku oszustw milionowych (nie tylko podatkowych) tak już nie
                          > działa. Czy wiesz jak to zniechęca do bycia uczciwym?
                          >
                          >

                          Są tu dwa aspekty.

                          1) Wielkie oszustwa często są bardziej wyrafinowane i potrzeba skomplikowanego
                          śledztwa, by je udowodnić i wykryć sprawców.

                          2) Bywa, że te wielkie są powiązane z korupcją... i wtedy to, rzeczywiście
                          odbiera chęć.

                          Sytuacja kioskarki: ja bym tego nie traktował jako oszustwo; raczej nieznajomość
                          zasad. Wykroczenie na 100 zł - to coś jak mandat za parkowanie w miejscu
                          niedozwolonym. Czy to naprawdę powód do frustracji? Gdzieś, kiedyś dostałem
                          mandat, bo mi się bilet parkingowy odwrócił. A przecież nie było wcale oszustwa,
                          jedynie nieuwaga.


                          > >
                          > > Państwo ma liczne konstytucyjne i inne, gwarantowane prawem
                          > zobowiązania; lwia
                          > > część wydatków z budżetu to wydatki sztywne, takie jak obsługa
                          > długów + dopłaty
                          > > do emerytur, czy finansowanie edukacji, konieczne przy przymusie
                          > szkolnym. To
                          > > oznacza, że nie można pozbawić państwa wpływów, bo zbankrutuje. A
                          > to będzie
                          > > miało nieprzyjemne konsekwencje dla prawie wszystkich.
                          >
                          > Jasne, ale drobne kradzieże w sklepach, umarzane ze względu na niska
                          > szkodliwość maja nieprzyjemne konsekwencje dla włascicieli sklepów i
                          > dla nas jako klientów - żeby interes sie opłacał właściciele muszą
                          > podnosić ceny.


                          Takie śledztwa są umarzane, bo bardzo trudno wykryć sprawców ex post, a czas
                          pracy policji kosztuje.



                          > IMHO, ocena zdarzenia i skuteczność w wyciaganiu konsekwencji nie
                          > powinny być zależne od tego, wobec kogo (państwa, czy
                          > obywatela) zostało dokonane przestępstwo. Moje rozważania są natury
                          > ogólnej, przypadek kioskarki jest tylko do tych rozważań pretekstem.
                          >


                          To tylko w części tak jest, jak piszesz, bo wkładasz do jednego koszyka kradzież
                          i brak staranności w prowadzeniu działalności gospodarczej. To są istotnie inne
                          okoliczności.


                          >
                          >
                          > >
                          > > Możemy teoretyzować o szczęśliwym systemie bez podatków od
                          > sprzedaży, ale
                          > > przyznasz sama, że tu i teraz jest takie, że VAT jest i trzeba go
                          > efektywnie
                          > > ściągać. Np. w imię poczucia sprawiedliwości.
                          >
                          > Jasne, jak wszystkie przestepstwa.
                          > BTW, czy zauważyłeś, ze cały czas się z Tobą zgadzam? zaczyna mnie
                          > to niepokoić ;)
                          >

                          A mnie jest miło, bo to ewenement, że w trakcie dyskusji na forum stanowiska się
                          zbliżają, zamiast rozbiegać :)




                          >
                          > > > > > są duże, soczyste i słodkie ... zapraszam :)
                          > > > >
                          > > > >
                          > > > > Mmmm, faktycznie pycha, że aż się podatków płacić odechciewa!
                          > > > >
                          > > > > :)
                          > > >
                          > > > ech ... i znowu kobieta będzie wszystkiemu winna ;))
                          > >
                          > > No, niestety, takie już są prawa natury :)
                          >
                          > ale czy to sprawiedliwe? ;)
                          >

                          Oj, jasne, że nie!


                          >
                          >
                          > > Już się cieszę na Twoją odpowiedź! :)
                          >
                          > Przyjemność dzielona się pomnaża? tak to było? :)
                          >

                          W istocie, właśnie tak jest!


                          >
                          > Dzień dobry:)
                          >

                          Witam serdecznie :)
                          • magnat.olejowy Re: Drobnych kradzieży jest mniej? :) 30.06.09, 12:29
                            Przepraszam, że sie mieszam, ale z tymi kradzieżami sklepowymi, to
                            nie tak. Przecież to są z reguły wykroczenia. Kradzież sklepowa (w
                            każdym razie ta "typowa" - wyniesienie towaru przez klienta)
                            zazwyczaj dotyczy towaru mającego ie wiecej, niz 250 złotych
                            wartości. Ani więc nie ma żadnego śłedztwa (więc nie ma czego
                            umarzać) ani nikt nie rozważa spolecznej szkodliwości (bo to
                            wykroczenie, nie przestępstwo). Na czym zresztą miałoby to śledztwo
                            polegać, skoro w prawie wszystkich wypadkach sprawca jest złapany na
                            gorącym uczynku, z towarem? A jeśli nie jest złapany, to jak go
                            szukać?

                            • vargtimmen Re: Drobnych kradzieży jest mniej? :) 30.06.09, 12:46

                              Zapewne jest tak, jak piszesz, ja zupełnie nie znam szczegółów procedur.

                              Niemniej, przyznasz, że w całej dyskusji kluczowe byłoby, by jasno wyjaśnić
                              dlaczego niewydanie paragonu na sprzedaż objętą VAT-em, z kwotą VAT o
                              dowolnie małej wartości, jest tak surowo karane.

                              Jest jeszcze jeden aspekt tej sprawy. Jeśli kioskarka sprzedawała wszystkie inne
                              towary z VAT-em, a nie wydawała paragonów na ksero przez kilka dni (jest pewnie
                              dowód zakupu), to oznacza, że ukarano uczciwą osobę, która popełniła małe
                              zaniedbanie. Ani nie miała intencji oszukać, ani nie naraziła skarbu państwa na
                              szkodę godną uwagi. W takim wypadku, czas inspektora i sądu został zmarnowany na
                              tępe zastosowanie opresyjnego, w tym przypadku, przepisu do sprawy, która na to
                              nie zasługiwała. Inspektor ma sukces, sąd pracę, kobieta koszty i frustracje,
                              opinia publiczna dowód opresyjności i bezmyślności aparatu fiskalnego.

                              Wszytko praworządnie, ale jakby bezmyślnie.
                              • grand_bleu Dokładnie tak! 30.06.09, 12:56

                                >
                                > Wszytko praworządnie, ale jakby bezmyślnie.
                                >

                                Litera prawa została zachowana, ale co z jego duchem?
                                • magnat.olejowy Re: Dokładnie tak! 30.06.09, 13:00
                                  Czy możesz to jakoś rozwinąc? Dlaczego uważasz, że duch prawa
                                  wymagał, by w tym przypadku potraktować sprawę inaczej, niż zwykle
                                  sie takie sprawy traktuje?
                                  • grand_bleu Re: Dokładnie tak! 30.06.09, 13:23
                                    magnat.olejowy napisał:

                                    > Czy możesz to jakoś rozwinąc? Dlaczego uważasz, że duch prawa
                                    > wymagał, by w tym przypadku potraktować sprawę inaczej, niż zwykle
                                    > sie takie sprawy traktuje?

                                    Absolutnie nie inaczej.

                                    Na początku pozwolę sobie zaznaczyć, ze nie jestem prawnikiem, ja tylko czuję
                                    ... czuję wyraźną różnicę w podejściu do obywatela przez prawo i prawo skarbowe.
                                    W tym drugim przypadku prawo działa szybko i bezwzględnie.

                                    Wracając do sprawy kioskarki nasuwa sie pytanie, czy sąd uwzględnił motywację
                                    tej pani? Czy pani świadcząc usługę za 30 groszy (i nie jest to bez znaczenia)
                                    zdawała sobie sprawę z tego, ze popełnia przestępstwo karno-skarbowe, czy może
                                    tylko wykonywaa polecenie szefa? Tu nadmieniam, ze szef został ukarany
                                    absolutnie słusznie.
                                    Dlaczego sąd wziął pod uwagę markę samochodu tej pani, a nie wziął pod uwagę
                                    faktu, że z wykonania tej usługi oskarżona nie czerpała żadnego zysku?

                                    Prawo skarbowe dawało możliwość innego załatwienia tej sprawy,
                                    forum.gazeta.pl/forum/w,28,97231168,97280182,Na_zakonczenie_.html
                                    sąd z tej możliwości nie skorzystał, wg Ciebie słusznie?
                                    • magnat.olejowy Re: Dokładnie tak! 30.06.09, 13:33
                                      grand_bleu napisała:

                                      > Absolutnie nie inaczej.

                                      Skoro w innych przypadkach nakłada się grzywnę mandatem, zaś w tym
                                      miałoby być inaczej, to jak możesz twierdzić, że nie proponujesz
                                      odmiennego traktowania?

                                      > Na początku pozwolę sobie zaznaczyć, ze nie jestem prawnikiem, ja
                                      tylko czuję
                                      > ... czuję wyraźną różnicę w podejściu do obywatela przez prawo i
                                      prawo skarbowe

                                      Przepraszam, ale to jakieś nieporozumienie. Praw karne skarbowe
                                      jest - jak sama nazwa wskazuej - gałęzią prawa karnego i "działa"
                                      dokładnie tak samo.

                                      > Wracając do sprawy kioskarki nasuwa sie pytanie, czy sąd
                                      uwzględnił motywację
                                      > tej pani?

                                      Z pewnością. I ustalił, że była taka, jak w innych podobnych
                                      przypadkach. Gdzie więc różnica?

                                      Czy pani świadcząc usługę za 30 groszy (i nie jest to bez znaczenia)
                                      > zdawała sobie sprawę z tego, ze popełnia przestępstwo karno-
                                      skarbowe, czy może
                                      > tylko wykonywaa polecenie szefa?

                                      Czyżby jedno miało wykluczać drugie?

                                      > Dlaczego sąd wziął pod uwagę markę samochodu tej pani, a nie wziął
                                      pod uwagę
                                      > faktu, że z wykonania tej usługi oskarżona nie czerpała żadnego
                                      zysku?

                                      Dlatego, że obowiązkiem sądu jest rozważenie sytuacji majątkowej
                                      oskarżonego (i trudno, bu było inaczej), natomist działanie z chęci
                                      zysku oczywiście nie jest znamieniem tego wykroczenia, za które
                                      została skazana, więc sąd nie mógł sie tym kierować.

                                      > Prawo skarbowe dawało możliwość innego załatwienia tej sprawy,

                                      Masz chynba na myśli prawo karne skarbowe a nie skarbowe. O jakim
                                      jednak innym załatwieniu piszesz? I dlaczego miałoby być inne, niż
                                      zazwyczaj, skoro sprawa nie rózni sie w sposób istotny od innych
                                      spraw tego rodzaju?
                                      Przeraszam, link mi sie nie otwarł.

                                    • magnat.olejowy Re: Dokładnie tak! 30.06.09, 13:44
                                      OK. Otwarło się.
                                      Nie. Profesor Filar nie jest specjalistą od k.k.s. i nie uwzględnia
                                      róznic między prawem karnym powszechnym (na którym się zna wybornie)
                                      i właśnie k.k.s. W art. 53 k.k.s. znajdziej definicję "wypadku
                                      mniejszej wagi" oraz kryteria oceny społecnej szkodliwości. W tej
                                      sprawie, o której dyskutujemy zchodziłwlaśnie wypadek mniejszej wagi
                                      (jednorazowa sprzedaż, potocznie mówiąc drobiazg) więc możliwe było
                                      zastosowanie przepisu "redukującego" odpowiedzialnść z przestęstwa
                                      na wykroczenia (skarbowe). Tym sposobem mozliwe było ukaranie tylko
                                      maleńkim mandatem, gdy w "zwykłej" sytaucji byłaby to solidna
                                      grzywna za przestępswo skarbowe.
                                      Umorzenie z powodu znikomości nie było - w mojej ocenie - możliwe,
                                      ponieważ społeczną szkodliwość ocenia się - jak tu już pisano - w
                                      porównaniu z innymi przypadkami "z tego samego paragrafu" a nie
                                      abstrakcyjnie. Gdyby oceniać abstrakcyjnie, należałoby sobie w ogóle
                                      dac spokój ze zwalczaniem wykroczeń skarbowych, bo z samej swej
                                      istoty są to drobiazgi. Istnieją jednak powody, dla których tak
                                      zrobić nie można. Stąd w Polsce i wszędzie indziej ściga się takie
                                      zachowania, choć oczywiście sankcje są niewielkie.
                                      Nie było też możliwości umorzenia sprawy po odmowie przyjęcia
                                      mandatu. Jeśłi sprawca żąda rozpoznania sprawy przez sąd (na tym
                                      polega odmowa przyjęcia mandatu) sprawa musi do sądu trafić.

                                      • grand_bleu Re: Dokładnie tak! 30.06.09, 16:47
                                        > Umorzenie z powodu znikomości nie było - w mojej ocenie - możliwe,
                                        > ponieważ społeczną szkodliwość ocenia się - jak tu już pisano - w
                                        > porównaniu z innymi przypadkami "z tego samego paragrafu" a nie
                                        > abstrakcyjnie.

                                        Rozumiem, to teraz jeśli możesz, napisz proszę jakie kryteria stosowane są przy
                                        ocenie przypadków "z tego samego paragrafu", rzecz jasna.


                                        > Nie było też możliwości umorzenia sprawy po odmowie przyjęcia
                                        > mandatu. Jeśłi sprawca żąda rozpoznania sprawy przez sąd (na tym
                                        > polega odmowa przyjęcia mandatu) sprawa musi do sądu trafić.

                                        I sprawa trafiła. Tego nie kwestionuję.

                                        Al fakt, że sprawa trafiła do sądu nie oznacza, ze nie może zostać umorzona ...
                                        z tym się chyba zgodzisz?
                                        • spokojny.zenek Mogę ja? 30.06.09, 16:52
                                          Mogę ja?

                                          Ad 1: art. 53 par. 7 k.k.s.

                                          Ad 2: Mogłaby, gdyby była spełniona któraś z przesłanek umorzenia określonych w
                                          art. 17 par. 1 k.p.k. A nie była żadna. Umorzenie nie następuje wówczas, gdy
                                          sobie sąd tak wymyśli, lecz w przypadkach określonych w przepisach.


                                          • grand_bleu Re: Mogę ja? 30.06.09, 17:33
                                            Ty masz w tej sprawie takie zdanie, dr Jacek Skrzydło, wykładowca
                                            Uniwersytetu Łódzkiego i specjalista od prawa podatkowego inne ...

                                            "W ustawie jest pojęcie znikomej społecznej szkodliwości czynu i sprawa o te
                                            grosze to idealny przykład. Moim zdaniem powinna być umorzona. Prawo nie może
                                            działać tak mechanicznie."


                                            miasta.gazeta.pl/lodz/1,35136,6547847,Emerytke_do_sadu_za_2_grosze.html
                                            Mnie bliżej jest do zdania dr Skrzydło. I proponuję tak to pozostawić, naprawdę
                                            nie musimy się ze sobą zgodzić.
                                            • spokojny.zenek ostatnie fachowe wyjaśnienie 30.06.09, 17:43
                                              grand_bleu napisała:

                                              > Ty masz w tej sprawie takie zdanie, dr Jacek Skrzydło, wykładowca
                                              > Uniwersytetu Łódzkiego i specjalista od prawa podatkowego inne ...

                                              To, że dr Skrzydło nie jest specjalistą od prawa podatkowego, było tu już
                                              wyjaśniane. Zresztą problem w ogóle nie dotyczy prawa podatkowego, lecz karnego.
                                              Zaś moje "zdanie" jest po prostu powtórzeniem tego, co napisane w odpowiednich
                                              kodeksach. Niestety nie ja to wszystko wymyśliłem i nie ja tworzę prawo.

                                              Było też tłumaczone (i nie jest to żadne "moje zdanie", ani zdanie elfhelma czy
                                              sverira, lecz po prostu obowiązujące prawo), iż klauzula znikomości społecznej
                                              szkodliwości służy temu, by nie karać w przypadkach, gdy co prawda wyczerpane
                                              zostały znamiona danego przestępstwa (także p.skarbowego i wykr. skarbowego) ale
                                              szczególne okoliczności danego, konkretnego przypadku powodują, że nie ma w tym
                                              konkretnym przypadki sensu karanie. Stopnia społecznej szkodliwości nie ocenia
                                              się "in abstracto" lecz zawsze w kontekście danego typu czynu zabronionego. W
                                              przeciwnym razie należałoby dojść do wniosku, że KAŻDA sprawa o wykroczenie
                                              skarbowe powinna być umorzona z powodu znikomości społecznej szkodliwości, bo te
                                              sprawy są wszystkie EX DEFINITIONE bardzo mało szkodliwe społecznie. Właśnie
                                              dlatego są wykroczeniami a nie przestępstwami! Skoro jednak decyzją polskiego
                                              ustawodawcy (identycznie francuskiego, włoskiego, niemieckiego, brytyjskiego i
                                              tak dalej) takie czyny są karalne, to OBOWIĄZKIEM odpowiednich organów jest ich
                                              ściganie, z wyjątkiem tych właśnie konkretnych przypadków, gdzie karygodność
                                              (czyli społeczna szkodliwość - to synonimy) jest "atypowo" niska. Niska NA TLE
                                              innych przypadków TEGO SAMEGO typu czynu zabronionego. A nie "w ogóle" niska.
                                              Tak wiec należałoby wykazać, że TA KONKRETNA sprawa jest nietypowa. Nie
                                              wystarczy powołanie się na to, że jest "o grosze", bo po prostu WSZYSTKIE tego
                                              typu sprawy są "o grosze".
                                              To wszystko było już kilka razy tłumaczone przez pięć osób.







                                    • spokojny.zenek porównanie prawa karnego i karnego skarbowego 30.06.09, 15:13
                                      W prawie karnym skarbowym najwyższe w ogóle zagrożenie karą to 5 lat pozbawienia
                                      wolności (do niedawna 3)
                                      W powszechnym prawie karnym przestępstwo zagrożone karą do 3 lub 5 lat
                                      pozbawienia wolności uchodzi za "drobne". Takie sprawy rozpoznaje się w trybie
                                      uproszczonym, na ogół przed sądami grodzkimi.

                                      W powszechnym prawie kwotowa granica przestępstwa i wykroczenia to 250 złotych,
                                      o czym była tu mowa.
                                      W prawie karnym skarbowym - pięciokrotność najniższego wynagrodzenia. W tej
                                      chwili coś koło 6000.
                                      Tu wykroczenie jest tylko do 250 - tam do 6000

                                      W prawie karnym skarbowym istnieje niesłychanie rozbudowana konstrukcja czynnego
                                      żalu, która pozwala w ogóle uniknąć odpowiedzialności za czyny polegające na
                                      jakiś uszczupleniu, jeśli tylko się samemu zwróci tę kwotę.
                                      W prawie karnym powszechnym coś takiego oczywiście byłoby niemożliwe nawet do
                                      wyobrażenia.

                                      Każdego roku za zwykłe przestępstwa dziesiątki tysięcy skazanych trafia za kraty.
                                      Za przestępstwa skarbowe jest to kilka osób rocznie.

                                      W tej sytuacji sugerowanie, że prawo karne skarbowe "gorzej podchodzi do
                                      człowieka" zakrawa na groteskę.
                                      Nawet w programie studiów prawniczych traktowane jest marginalnie, bo to
                                      "michałki" i "drobiazgi".





                                      • grand_bleu Re: porównanie prawa karnego i karnego skarbowego 30.06.09, 17:18
                                        spokojny.zenek napisał:

                                        > W prawie karnym skarbowym najwyższe w ogóle zagrożenie karą to 5 lat pozbawieni
                                        > a
                                        > wolności (do niedawna 3)
                                        > W powszechnym prawie karnym przestępstwo zagrożone karą do 3 lub 5 lat
                                        > pozbawienia wolności uchodzi za "drobne".

                                        Przepraszam bardzo, ale co Ty właściwie porównujesz? złamanie przepisu, oszustwo karno-skarbowe? i z czym? z kradzieżę portfela, czy morderstwem?


                                        >
                                        > Każdego roku za zwykłe przestępstwa dziesiątki tysięcy skazanych trafia za krat
                                        > y.
                                        > Za przestępstwa skarbowe jest to kilka osób rocznie.

                                        Dziwne rzeczy piszesz, bo to tak jakbyś porównywał ilość owoców na jednej gałęzi z ilością owoców owoców na całym drzewie.


                                        >
                                        > W tej sytuacji sugerowanie, że prawo karne skarbowe "gorzej podchodzi do
                                        > człowieka" zakrawa na groteskę.

                                        Podstawowa różnica jaką ja widzę w podejściu do człowieka polega na tym, że w sprawie karnej zwykle szuka się okoliczności łagodzących, a w sprawie karno-skarbowej wprost przeciwnie (vide 'wysokie' zarobki, samochód)
                                        • spokojny.zenek Re: porównanie prawa karnego i karnego skarbowego 30.06.09, 17:31
                                          grand_bleu napisała:

                                          > Przepraszam bardzo, ale co Ty właściwie porównujesz? złamanie przepisu, oszustw
                                          > o karno-skarbowe? i z czym? z kradzieżę portfela, czy morderstwem?

                                          Porównuję prawo karne w ogólności z prawem karnym skarbowym w ogólności.
                                          Przecież to jasne, że innych czynów dotyczy prawo karne, innych prawo wykroczeń,
                                          jeszcze innych prawo karne skarbowe.

                                          > Dziwne rzeczy piszesz, bo to tak jakbyś porównywał ilość owoców na jednej gałęz
                                          > i z ilością owoców owoców na całym drzewie.

                                          Nie. Stwierdzam tylko fakt, że za przestępstwa często trafia się za kraty,
                                          natomiast za przestępstwa skarbowe niesłychanie rzadko. A za wykroczenia
                                          skarbowe - w ogóle nigdy.

                                          > Podstawowa różnica jaką ja widzę w podejściu do człowieka polega na tym, że w s
                                          > prawie karnej zwykle szuka się okoliczności łagodzących, a w sprawie karno-skar
                                          > bowej wprost przeciwnie

                                          To nieporozumienie. Zarówno okolicznosci obciążających jak i łagodzących szuka
                                          się w obu tych gałęziach prawa dokładnie tak samo. Dokładnie tak samo przy
                                          określaniu wysokości grzywny w obu dziedzinach prawa bierze sie pod uwagę stan
                                          majątkowy sprawcy i jego dochody. Zarówno przy przestępstwach, jak i przy
                                          przestępstwach skarbowych gzrywnę wymierza sie w stawkach dziennych, a więc
                                          najpierw liczba stawek adekwatnie do wagi czynu, potem wartość stawki adekwatnie
                                          do możliwości płatniczych skazanego.
                                          Z kolei zarówno przy wykroczeniach, jak i przy wykroczeniach skarbowych grzywnę
                                          określa się kwotowo (od razu kwotę) tu i tu jednak sąd ma ma obowiązek zbadać
                                          warunki majątkowe i osobiste oskarżonego. Zaś w uzasadnieniu musi to omówić.
                                          Obowiązek ten istnieje i przy orzekaniu na podstawie k.k. i przy orzekaniu na
                                          podstawie k.k.s.


                                  • spokojny.zenek Re: Dokładnie tak! 30.06.09, 14:34
                                    magnat.olejowy napisał:

                                    > Czy możesz to jakoś rozwinąc? Dlaczego uważasz, że duch prawa
                                    > wymagał, by w tym przypadku potraktować sprawę inaczej, niż zwykle
                                    > sie takie sprawy traktuje?

                                    Ujmę to dosadniej. Co jest takiego niezwykłego w tej właśnie sprawie, że
                                    10 innych sprawczyń w 10 innych miastach, które
                                    TEŻ są emerytkami,
                                    TEŻ szef im kazał wyłączyć kasę fiskalną,
                                    TEŻ zostały przyłapane na jednej sprzedaży bez za rejestrowania takową kasą,
                                    TEŻ "nie chciały nikogo oszukać",
                                    mogło być ukaranych i nie sprzeciwiało się to "duchowi" prawa mieszkającemu w
                                    wyobraźni grand_bleu, gdy tymczasem w wypadku tej jednej akurat było inaczej?
                                    Dlaczego nie mogę się doprosić o uzasadnienie?
                                    • hummer Jest kryzys i o pracę trudno 30.06.09, 16:32
                                      spokojny.zenek napisał:

                                      >
                                      > Ujmę to dosadniej. Co jest takiego niezwykłego w tej właśnie sprawie, że
                                      > 10 innych sprawczyń w 10 innych miastach,

                                      Za wykroczenia podatkowe powinien odpowiadać pracodawca, a nie pracownik. Jeśli
                                      pracownik źle się sprawuje w pracy, to go pracodawca zwalnia. Jeśli w sklepie
                                      sprzedadzą Ci przeterminowaną żywność, to nie będą karać ekspedientki tylko
                                      właściciela sklepu. Urząd Antymonopolowy nie kara pracowników lecz firmy.

                                      I o to tylko chodzi. Karę i to dotkliwą powinien dostać właściciel, a nie
                                      szeregowy pracownik.
                                      • spokojny.zenek Re: Jest kryzys i o pracę trudno 30.06.09, 16:36
                                        hummer napisał:

                                        > Za wykroczenia podatkowe powinien odpowiadać pracodawca, a nie pracownik.

                                        Za wykroczenia podatkowe (i wszelkei inne) odpowiadać powinien SPRAWCA tego
                                        wykroczenia, niezależnie od tego, czy jest pracownikiem pracodawcą czy może
                                        bezrobotnym.

                                        > I o to tylko chodzi. Karę i to dotkliwą powinien dostać właściciel, a nie
                                        > szeregowy pracownik.

                                        Zwłaszcza w sytuacji, gdy pracodawca sam był oszukiwany przez tego pracownika,
                                        prawda? Bo dał się oszukać?

                                        >
                                        • hummer Tankujesz paliwo 30.06.09, 16:40
                                          spokojny.zenek napisał:

                                          > hummer napisał:
                                          >
                                          > > Za wykroczenia podatkowe powinien odpowiadać pracodawca, a nie pracownik.
                                          >
                                          >
                                          > Za wykroczenia podatkowe (i wszelkei inne) odpowiadać powinien SPRAWCA tego
                                          > wykroczenia, niezależnie od tego, czy jest pracownikiem pracodawcą czy może
                                          > bezrobotnym.

                                          Okazało się, że uszkodzeniu uległ twój silnik, z powodu złej jakości paliwa.
                                          Masz pretensje do pana, który Ci to paliwo nalał, czy do właściciela stacji?
                                          • spokojny.zenek Re: Tankujesz paliwo 30.06.09, 16:48
                                            Przykład niezbyt Ci się udał. Pretensje mam do właściciela, bo nalewający nie
                                            odpowiada w żaden sposób za jakość paliwa, nie orientuje się zresztą, jaka ona
                                            jest. Dlaczego więc niby miałbym mieć pretensje do niego? Tymczasem przy
                                            sprzedaży obowiązek rejestrowania w kasie fiskalnej nałożony jest na osobę,
                                            które sprzedaje, więc nie ma żadnej wątpliwości, że odpowiada ona, jeśli
                                            sprzedaży nie rejestruje.
                                            Pompiarz wbrew obowiązkowi zachowania ostrożności uszkodził Ci przy nalewaniu
                                            paliwa karoserię. Nie masz do niego pretensji lecz tylko do jego szefa?
                                            Identycznie tu. Sprzedający odpowiada za WŁASNE zachowanie.


                                            • hummer Mylisz się. O co mogę mieć pretensje do pompiarza? 30.06.09, 19:21
                                              spokojny.zenek napisał:

                                              > Przykład niezbyt Ci się udał. Pretensje mam do właściciela, bo nalewający nie
                                              > odpowiada w żaden sposób za jakość paliwa, nie orientuje się zresztą, jaka ona
                                              > jest. Dlaczego więc niby miałbym mieć pretensje do niego? Tymczasem przy
                                              > sprzedaży obowiązek rejestrowania w kasie fiskalnej nałożony jest na osobę,
                                              > które sprzedaje, więc nie ma żadnej wątpliwości, że odpowiada ona, jeśli
                                              > sprzedaży nie rejestruje.

                                              Kto się rozlicza z fiskusem pani Xenia od ksera czy właściciel kiosku?

                                              > Pompiarz wbrew obowiązkowi zachowania ostrożności uszkodził Ci przy nalewaniu
                                              > paliwa karoserię. Nie masz do niego pretensji lecz tylko do jego szefa?
                                              > Identycznie tu. Sprzedający odpowiada za WŁASNE zachowanie.

                                              Ludzie są ułomni, więc dzwonię do swojego ubezpieczyciela. Ubezpieczyciel nie ściąga zwrotu odszkodowania od pompiarza tylko od właściciela stacji benzynowej. Ten ewentualnie potrąci pompiarzowi z pensji. Analogicznie, jeśli komuś użyczę samochodu i nieuważnie kierując zrobi krzywdę innemu samochodowi, to naprawa szkody idzie z mojego OC, a nie z kieszeni tego, któremu użyczyłem samochodu. Jeśli jestem masochistą pożyczę auto drugi raz. Jeśli nie to powiem znajomemu, wpierw się naucz jeździć.

                                              W normalnych warunkach, w kontaktach międzyludzkich zachowana jest logika. W kontaktach państwo-obywatel tej logiki brak.
                                              • spokojny.zenek Re: Mylisz się. O co mogę mieć pretensje do pompi 30.06.09, 19:34
                                                hummer napisał:

                                                > Ludzie są ułomni, więc dzwonię do swojego ubezpieczyciela. Ubezpieczyciel nie ś
                                                > ciąga zwrotu odszkodowania od pompiarza tylko od właściciela stacji benzynowej.

                                                Przepraszam, nie odróżniasz odpowiedzialności cywilnej od karnej?

                                                > Ten ewentualnie potrąci pompiarzowi z pensji. Analogicznie, jeśli komuś użyczę
                                                > samochodu i nieuważnie kierując zrobi krzywdę innemu samochodowi, to naprawa s
                                                > zkody idzie z mojego OC, a nie z kieszeni tego, któremu użyczyłem samochodu.

                                                Zaś za spowodowanie wypadku odpowiada też ubezpieczyciel, nie sprawca?
                                                W prawie karnym nie odpowiada się za kogoś, lecz za siebie.
                                                W prawie cywilnym, owszem, odpowiada się czasami za kogoś.
                                                Zaś istotą ubezpieczenia jest właśnie odpowiedzialność gwarancyjno-repartycyjna,
                                                która polega na tym, że ubezpieczyciel odpowiada, choc sam niczego złego nie
                                                zrobił.




                                                nych warunkach, w kontaktach międzyludzkich zachowana jest logika. W ko
                                                > ntaktach państwo-obywatel tej logiki brak.

                                                Tylko ci się tak wydaje. Mieszasz bowiem - ja widać - odpowiedzialność cywilną z
                                                karną. W tej drugiej każdy odpowiada za siebie i to jest właśnie logiczne.


                                                >
                                                • hummer Zapętlasz się :) 30.06.09, 19:45
                                                  spokojny.zenek napisał:

                                                  > hummer napisał:
                                                  >
                                                  > > Ludzie są ułomni, więc dzwonię do swojego ubezpieczyciela. Ubezpieczyciel
                                                  > nie ś
                                                  > > ciąga zwrotu odszkodowania od pompiarza tylko od właściciela stacji benzy
                                                  > nowej.
                                                  >
                                                  > Przepraszam, nie odróżniasz odpowiedzialności cywilnej od karnej?

                                                  OK. Oszukano mnie w sklepie. Nabito inną cenę, za inną mnie skasowano. Odpowiada kasjer, któremu taka cena wyskoczyła, czy oszust - właściciel sklepu? Zgłaszam do PIH, kto dostaje karę?

                                                  > > Ten ewentualnie potrąci pompiarzowi z pensji. Analogicznie, jeśli komuś
                                                  > użyczę
                                                  > > samochodu i nieuważnie kierując zrobi krzywdę innemu samochodowi, to nap
                                                  > rawa s
                                                  > > zkody idzie z mojego OC, a nie z kieszeni tego, któremu użyczyłem samocho
                                                  > du.
                                                  >
                                                  > Zaś za spowodowanie wypadku odpowiada też ubezpieczyciel, nie sprawca?
                                                  > W prawie karnym nie odpowiada się za kogoś, lecz za siebie.

                                                  Sprytnie wykasowałeś, kto się rozlicza z fiskusem.
                                                  Pani Xenia od ksera czy właściciel kiosku? Skoro stroną w relacjach z fiskusem jest właściciel kiosku, to od jego dobrej woli będzie zależało czy pani Xenia od ksera będzie dalej pracować czy nie.

                                                  Podmiotem w relacjach z fiskusem jest właściciel, nie jego sprzedawczyni. Ona jest tylko u niego zatrudniona.
                                                  • spokojny.zenek wręcz przeciwnie, staram się Ciebie uchronić. 30.06.09, 19:55
                                                    hummer napisał:


                                                    > OK. Oszukano mnie w sklepie. Nabito inną cenę, za inną mnie skasowano. Odpowiad
                                                    > a kasjer

                                                    Karnie sprawca,
                                                    cywilnie - sklep

                                                    > Zgłasza
                                                    > m do PIH, kto dostaje karę?

                                                    To z kolei odpowiedzialność administracyjna. Jeszcze co innego. Nie plątaj tego
                                                    wszystkiego.


                                                    > Sprytnie wykasowałeś, kto się rozlicza z fiskusem.

                                                    Dla odpowiedzialności karnej nie ma znaczenia, kto się rozlicza, lecz kto
                                                    "zrealizował znamiona" danego wykroczenia lub przestępstwa.



                                                    > Pani Xenia od ksera czy właściciel kiosku? Skoro stroną w relacjach z fiskusem
                                                    > jest właściciel kiosku

                                                    Kto jest stroną w realcjach z fiskusem ma znacenie w relacjach z fiskusem, nie
                                                    ma przy odpowiedzialności karnej. Chybe, że w przepisie jest napisane "kto będąc
                                                    odpowiedzialnym za rozliczenie" albo coś w tym rodzaju. W interesującym nas
                                                    przypadku podmiot wykroczenia skarbowego jest określony jako "kto" a wiec
                                                    odpowiada ten, kto zrobił.

                                                    > Podmiotem w relacjach z fiskusem jest właściciel, nie jego sprzedawczyni. Ona j
                                                    > est tylko u niego zatrudniona.

                                                    Tu jednak "relacje z fiskusem" nie mają nic do rzeczy. Z punktu widzenia prawa
                                                    karnego są irrelewantne.
                                                    Nie mieszaj kilku dziedzin prawa naraz.




                                                    >
                                                  • hummer Re: wręcz przeciwnie, staram się Ciebie uchronić. 30.06.09, 20:16
                                                    spokojny.zenek napisał:

                                                    > hummer napisał:
                                                    >
                                                    >
                                                    > > OK. Oszukano mnie w sklepie. Nabito inną cenę, za inną mnie skasowano. Od
                                                    > powiad
                                                    > > a kasjer
                                                    >
                                                    > Karnie sprawca,
                                                    > cywilnie - sklep

                                                    Czy Ty aby nie ożywiasz sklepu :)
                                                    >
                                                    > > Sprytnie wykasowałeś, kto się rozlicza z fiskusem.
                                                    >
                                                    > Dla odpowiedzialności karnej nie ma znaczenia, kto się rozlicza, lecz kto
                                                    > "zrealizował znamiona" danego wykroczenia lub przestępstwa.

                                                    No fakt, czytniki i kasy programują albo właściciel, albo osoby przez niego upoważnione. Nagle okazuje się, że jest inna cena na półce, a inna przy kasie. Odpowiada kasjer, który zeskanował kod paskowy. Genialne.

                                                    > > Pani Xenia od ksera czy właściciel kiosku? Skoro stroną w relacjach z fis
                                                    > kusem
                                                    > > jest właściciel kiosku
                                                    >
                                                    > Kto jest stroną w realcjach z fiskusem ma znacenie w relacjach z fiskusem, nie
                                                    > ma przy odpowiedzialności karnej. Chybe, że w przepisie jest napisane "kto będą
                                                    > c
                                                    > odpowiedzialnym za rozliczenie" albo coś w tym rodzaju. W interesującym nas
                                                    > przypadku podmiot wykroczenia skarbowego jest określony jako "kto" a wiec
                                                    > odpowiada ten, kto zrobił.
                                                    >
                                                    > > Podmiotem w relacjach z fiskusem jest właściciel, nie jego sprzedawczyni.
                                                    > Ona j
                                                    > > est tylko u niego zatrudniona.
                                                    >
                                                    > Tu jednak "relacje z fiskusem" nie mają nic do rzeczy. Z punktu widzenia prawa
                                                    > karnego są irrelewantne.
                                                    > Nie mieszaj kilku dziedzin prawa naraz.

                                                    To dlaczego ukarano właściciela? Przecież był niewinny? :)
                                                  • spokojny.zenek Re: wręcz przeciwnie, staram się Ciebie uchronić. 30.06.09, 20:25
                                                    hummer napisał:


                                                    > Czy Ty aby nie ożywiasz sklepu :)

                                                    Nie. Nie ożywiam. Cywilnie może osoba prawna odpowiadać na równi z osobą
                                                    fizyczną. Czyli sklep (ściślej: podmiot będący jego właścicielem - osoba prawna
                                                    - np.spółka albo konkretny człowiek).

                                                    > No fakt, czytniki i kasy programują albo właściciel, albo osoby przez niego upo
                                                    > ważnione.

                                                    Sprzedaży dokonuje jednak konkretna osoba fizyczna. I ona nie ma obowiązek
                                                    rejestrować sprzedaż. A jeśli tego nie robi, popełnia czyn zabroniony.
                                                    Kto programował kasę nie ma znaczenia.



                                                    Nagle okazuje się, że jest inna cena na półce, a inna przy kasie. Odp
                                                    > owiada kasjer, który zeskanował kod paskowy.

                                                    Jakie to wykroczenie skarbowe?
                                                    Nadal nie rozróżniasz odpowiedzialności karnej od cywilnej?


                                                    > To dlaczego ukarano właściciela?

                                                    A jeśli Józek namówi Franka, żeby Cię pobił, to odpowiada tylko Franek, czy
                                                    Józek może też? No, kombinuj... :))

                                                    > Przecież był niewinny? :)

                                                    Aha, czyli kłamała, że jej kazał?
                                                    Skąd masz takie nowe wiadomości?

                                                  • hummer Widzę, że masz wiadomości. Mogę prosić o linka? 30.06.09, 20:44
                                                    Do pełnego opisu tego co się stało?
                                                    Wystarczyło kupić paczkę papierosów - towar akcyzowy i gadaniny by nie było. Bo chyba też nie nabiłaby tego na kasę.

                                                    Kilka lat temu wracałem ze Lwowa. Nagle pod Krakowem wpada Służba Celna. Upatrzyli sobie walizkę pewnej pani. Zapytali się czy nie ma w niej towarów, które nie mają znaku akcyzowego UE. Oświadczyła, że nie. Kazali ją zdjąć. Pomogłem owej pani. Ciężka była jak cholera. funkcjonariusz otworzył ją przy nas - pełen przedział. Okazało się, że w środku są książki i bielizna tej pani. Publiczne pokazanie majtek i staników osobiście uważam za zniewagę. Co by było jakby tam były jeszcze przybory do jazdy konnej? Facet poszukał i oświadczył może pani odłożyć walizkę. Ja mu na to, skoro na czyjąś prośbę zdjęła z półki, to ten ktoś powinien dźwigać ciężar tego czynu, a nie zwalać to na niewiastę. To tak o stosunkach państwo-obywatel.

                                                    Drugi przykład. Z Czech mogę przewieź pewną porcję alkoholu. W Czechach w winiarniach nalewa się alkohol z beczki do butelek. Dajmy na to, że wiozę 50 litrów wina. Facet, który prowadzi legalną działalność (Vinoteka) nie ma kasy fiskalnej. Leje z beki i kasuje po 50 KC za litr. Za granicą dopada mnie patrol SC. Jak im mam pokazać znak akcyzy? Wszedłem do przybytku w Czechach i nie złamałem prawa. Przekraczam granicę jestem w innym państwie UE i prawo już łamię bo nie mam znaków akcyzowych :)

                                                    Może niech skarbówka zajmie się prawdziwymi przekrętami, a nie na 5 groszy. Jak podasz konto, z chęcią zapłacę. Uzupełnię uszczuplony budżet V RP.
                                    • grand_bleu Re: Dokładnie tak! 30.06.09, 16:51
                                      spokojny.zenek napisał:

                                      > magnat.olejowy napisał:
                                      >
                                      > > Czy możesz to jakoś rozwinąc? Dlaczego uważasz, że duch prawa
                                      > > wymagał, by w tym przypadku potraktować sprawę inaczej, niż zwykle
                                      > > sie takie sprawy traktuje?
                                      >
                                      > Ujmę to dosadniej. Co jest takiego niezwykłego w tej właśnie sprawie, że
                                      > 10 innych sprawczyń w 10 innych miastach, które
                                      > TEŻ są emerytkami,
                                      > TEŻ szef im kazał wyłączyć kasę fiskalną,
                                      > TEŻ zostały przyłapane na jednej sprzedaży bez za rejestrowania takową kasą,
                                      > TEŻ "nie chciały nikogo oszukać",
                                      > mogło być ukaranych i nie sprzeciwiało się to "duchowi" prawa mieszkającemu w
                                      > wyobraźni grand_bleu, gdy tymczasem w wypadku tej jednej akurat było inaczej?
                                      > Dlaczego nie mogę się doprosić o uzasadnienie?

                                      Nie znam innych spraw, więc na ich temat się nie wypowiadam.
                                      • spokojny.zenek Re: Dokładnie tak! 30.06.09, 16:53
                                        W tym problem, że twierdząc, iż ta sprawa jest absolutnie wyjątkowa i nietypowa
                                        na tle innych z tego samego przepisu (skoro powinna być umorzona z powodu
                                        znikomości, inaczej niż te wszystkie inne) wypowiadasz się i to dość stanowczo.
                                        • grand_bleu Re: Dokładnie tak! 30.06.09, 17:42
                                          spokojny.zenek napisał:

                                          > W tym problem, że twierdząc, iż ta sprawa jest absolutnie wyjątkowa i nietypowa
                                          > na tle innych z tego samego przepisu (skoro powinna być umorzona z powodu
                                          > znikomości, inaczej niż te wszystkie inne) wypowiadasz się i to dość stanowczo.

                                          1. Niczego takiego co sugerujesz mi wyżej nie twierdziłam.
                                          2. Gdyby nawet, to sprawa 'z tego samego przepisu' nie jest sprawą 10-ciu
                                          emerytek popełniających dokładnie takie samo wykroczenie.
                                          3. Razi Cię mój ton? a to przepraszam :)
                                          • spokojny.zenek Re: Dokładnie tak! 30.06.09, 19:15
                                            grand_bleu napisała:

                                            > spokojny.zenek napisał:
                                            >
                                            > > W tym problem, że twierdząc, iż ta sprawa jest absolutnie wyjątkowa i nie
                                            > typowa
                                            > > na tle innych z tego samego przepisu (skoro powinna być umorzona z powodu
                                            > > znikomości, inaczej niż te wszystkie inne) wypowiadasz się i to dość sta
                                            > nowczo.
                                            >
                                            > 1. Niczego takiego co sugerujesz mi wyżej nie twierdziłam.

                                            Owszem, twierdzisz przez cały czas. Twoje twierdzenie, że w tej sprawie powinno
                                            było nastąić umorzenie z powodu znikomej społecznej szkodliwości jest TOŻSAME z
                                            twierdzeniem, że wśród przypadków wykroczenia skarbowego z art. 62 par. 4 k.k.s.
                                            ten przypadek "cechował się atypowo niską karygodnością" jak się to ładnie nazywa.
                                            Taki jest bowiem sens klauzuli znikomości, by spośród przypadków danego
                                            przestępstwa (także skarbowego, także wykroczenia skarbowego) nie karać tych,
                                            które są "atypowo" mało karygodne.

                                            > 2. Gdyby nawet, to sprawa 'z tego samego przepisu' nie jest sprawą 10-ciu
                                            > emerytek popełniających dokładnie takie samo wykroczenie.

                                            Aha. Czyli umorzyć należy te, gdzie sprawczyniami są emerytki ? :)))) A co z
                                            pozostałymi 95%?

                                            > 3. Razi Cię mój ton? a to przepraszam :)

                                            Nie ma sprawy. Ja też przepraszam, jeśli razi Cie mój.

                                • vargtimmen Re: Dokładnie tak! 30.06.09, 13:03
                                  grand_bleu napisała:

                                  > Litera prawa została zachowana, ale co z jego duchem?

                                  Odpowiedź zależy od tego, jaki ten duch ma być. Czy chodzi o sianie postrachu
                                  przed fiskusem i propagowanie szwajcarskiej solidności, czy o coś innego.
                                  • magnat.olejowy Re: Dokładnie tak! 30.06.09, 13:11
                                    Obowiązek rejestrowania sprzedaży nie wymaga
                                    bynajmiej "szwajcarskiej" solidności, skoro dziesiątki tysięcy
                                    sprzedawców w calej Polsce jakoś sobie radza z jego przetrzeganiem.
                                    Trudno też mówić o "sianiu postrachu" za pomocą
                                    niewielkich, "marginalnych", jak to elfhelm określił mandatów,
                                    stosowanych także wsprawach, gdzie przy niewielkim wysilku można by
                                    zrobić akt oskarzenia o przestęstwo skarbowe i uzyskać w sądzie
                                    skazanie na naprawdę poważną grzywnę. Za przekroczenie prędkści na
                                    równej, prostej, pustej drodze, bez spowodowania jakiegokolwiek
                                    zagrożenia płaci się 200, 300, złotych. W jakiej proporcji do tego
                                    pozostaje to 100 czy 130 zlotych za pomijanie kasy fiskalnej, bez
                                    wątpienia znacznie poważnieszy czyn?

                                    • vargtimmen Re: Dokładnie tak! 30.06.09, 13:18

                                      Ejże, na niebezpieczny teren wchodzimy, wprowadzając w dyskusję temat ruchu
                                      drogowego. Stawką w przepisach o ruchu drogowym jest ludzkie życie; nie jestem
                                      pewien, czy stawka w nabijaniu na kasę sprzedaży w kiosku jest tak duża.

                                      Czyżby - życie ludzie betka - ważne, żeby podatki płacić? ;)


                                      magnat.olejowy napisał:

                                      > Obowiązek rejestrowania sprzedaży nie wymaga
                                      > bynajmiej "szwajcarskiej" solidności, skoro dziesiątki tysięcy
                                      > sprzedawców w calej Polsce jakoś sobie radza z jego
                                      > przetrzeganiem.

                                      Nie mówię, że sobie nie radzą. Ale nabijanie na kasę każdej transakcji (nawet
                                      tej za 10 gr z VAT-em 2 gr), to jest szwajcarska solidność, która zresztą sporo
                                      kosztuje, tak w sprzęcie, jak w czasie pracy sprzedawcy i księgowego.
                                      • magnat.olejowy Re: Dokładnie tak! 30.06.09, 13:27


                                        vargtimmen napisał:

                                        > Ejże, na niebezpieczny teren wchodzimy, wprowadzając w dyskusję
                                        > temat ruchu drogowego. Stawką w przepisach o ruchu drogowym jest
                                        > ludzkie życie;

                                        Przecież wyraźnie napisałem, że chodzi mi o przypadek, gdy nie było
                                        żadnego zagrożenia. A jednak kary są bez porównania surowsze.

                                        Bez urazy, ale przy takim rozumowaniu kary za przestepstwa przeciwko
                                        mieniu należałoby radykalnie obniżyć. No bo co jest stawką? Dobra
                                        odtwarzalne. Nie się więc nie stało ;))


                                        • vargtimmen Re: Dokładnie tak! 30.06.09, 13:37
                                          magnat.olejowy napisał:

                                          >
                                          >
                                          > vargtimmen napisał:
                                          >
                                          > > Ejże, na niebezpieczny teren wchodzimy, wprowadzając w dyskusję
                                          > > temat ruchu drogowego. Stawką w przepisach o ruchu drogowym jest
                                          > > ludzkie życie;
                                          >
                                          > Przecież wyraźnie napisałem, że chodzi mi o przypadek, gdy nie było
                                          > żadnego zagrożenia. A jednak kary są bez porównania surowsze.
                                          >


                                          Bez urazy, ale tego, a priori, w ruchu drogowym nie wie nikt. W dodatku,
                                          zaznaczam, że moim zdaniem policja winna stawiać radary raczej w miejscach
                                          niebezpiecznych, niż na najbezpieczniejszych odcinkach. Coś jak inspektorzy
                                          skarbowi ;)




                                          > Bez urazy, ale przy takim rozumowaniu kary za przestepstwa przeciwko
                                          > mieniu należałoby radykalnie obniżyć. No bo co jest stawką? Dobra
                                          > odtwarzalne. Nie się więc nie stało ;))
                                          >

                                          Właśnie, trudno porównywać jabłka z pomarańczami.
                                          • magnat.olejowy Re: Dokładnie tak! 30.06.09, 13:47
                                            vargtimmen napisał:


                                            > Bez urazy, ale tego, a priori, w ruchu drogowym nie wie nikt.

                                            Ale wie a posteriori, w chwili podejmowania decyzji o mandacie. W
                                            przeciwnym razie karanie w ogóle nie byloby możliwe, bo nie byłoby
                                            widomo, za co się karze :)))


                                            > Właśnie, trudno porównywać jabłka z pomarańczami.

                                            Dlatego też pozbawione sensu jest porównywanie kradzieży portfela z
                                            prowadzeniem sprzedaży poza kasą, jak tu ktoś to próbował czynić.
                                            Tym bardziej, że kara za to pierwsze jest bez porównania wyższa.



                                            • grand_bleu Re: Dokładnie tak! 30.06.09, 17:47
                                              magnat.olejowy napisał:

                                              >
                                              > > Właśnie, trudno porównywać jabłka z pomarańczami.
                                              >
                                              > Dlatego też pozbawione sensu jest porównywanie kradzieży portfela z
                                              > prowadzeniem sprzedaży poza kasą, jak tu ktoś to próbował czynić.
                                              > Tym bardziej, że kara za to pierwsze jest bez porównania wyższa.

                                              Niby nie porównujemy, ale jednak porównujemy, w dodatku bez porównania ...
                                              Magnacie.olelowy, będę wdzięczna jesli napiszesz jaka kara grozi za kradzież
                                              portfela? Wiem, że to mogę znaleźć sama, ale ja leniwa jestem, a Ty to po prostu
                                              wiesz :)
                                              • spokojny.zenek mogę ja? :)) 30.06.09, 19:17
                                                Magnata tu dziś nie ma, więc pozwolisz że ja. Grozi do 5000 złotych grzywny,
                                                kara ograniczenia wolności lub kara aresztu (tak się nazywa odpowiednik kary
                                                pozbawienia wolności, nie myl z tymczasowym aresztowaniem) do 30 dni. Czyli
                                                rzeczywiście bez porównania więcej.

                                                • grand_bleu Re: mogę ja? :)) 30.06.09, 21:23
                                                  DO 5000 złotych grzywny.

                                                  To rzeczywiście dużo, ale domyślam się, że dla wysokości kary nie bez znaczenia jest zawartość portfela ... czyli inna kara będzie za kradzież pustego porfela, kradzież porfela z dokumentami,
                                                  portfela, w którym jest drobna suma pieniedzy (np. 30 groszy) oraz porfela zawierającego tych pieniędzy dużo. Mylę się?
                                                  • spokojny.zenek Re: mogę ja? :)) 30.06.09, 22:18
                                                    Tak samo, jak inna kara jest za jednorazową sprzedaż poza kasą (maleńka,
                                                    symboliczna) a całkiem inna za prowadzenie takiej sprzedaży przez dłuższy czas
                                                    (przestępstwo skarbowe, znacznie surowsza kara). A jeszcze inna za wielkie
                                                    wyłudzenia VAT (łącznie z karą pozbawienia wolności). Chyba cię to nie dziwi?
                              • magnat.olejowy Re: Drobnych kradzieży jest mniej? :) 30.06.09, 12:58
                                Nie rozumiem, dlaczego twierdzisz, że dokonanie sprzedaży z
                                pominięciem kasy fiskalnej jest surowo karane. Owszem, o surowej
                                karze można by mówić, gdyby udowodnić sprawcy, że tak robił przez
                                dluższy czas. Wtedy jest to przestępstwo skarbowe i można być
                                ukaranym sporą grzywną. Przypadki, gdy kogoś "przyłapano" na
                                pojedynczej sprzedarzy "poza kasą" są traktowane jako "wypadek
                                mniejszej wagi" i tym sposobem kwalifikowane jako wykroczenie
                                skarbowe. A za to grozi tylko niewielka grzywna, wymierza mandatem
                                karnym. Nietrafnie też odwołujesz się do wartości uszczuplenia VAT.
                                Uszuplenie VAT to zupełnie inne przestępstwo. To zaś, o którym tutaj
                                jest dyskusja, to przestepstwo (lub wykroczenie) formalne - sprawca
                                dopuszcza sie go z chwilą dokonania sprzedaży, wartośc potencjalnego
                                uszczuplenia nie ma znaczenia.

                                Co do hipotezy, że nie rejestrowała tylko ksero, to jest ona
                                sprzeczna z tym, co pisano o spraiwe. Z tego, co czytałem, przez
                                kilka czy kilkanaście dni kasa fiskalna była w ogóle nie podłączona
                                i cała sprzedaż odbywała się bez rejestracji.

                                Można się zastanawiać, czy słusznie poprzestano na propozycji
                                mandatu w sprawie, gdzie doszlo do popełnienia przestestwa
                                skarbowego. Widocznie jednak praktyka US jest właśnie taka, by nie
                                sięgać po rzeczywiście opresyjne prawo i karać niewielkimi tylko
                                mandatami. W każdym razie cała ta dyskusja jest oparta na z gruntu
                                fałszywych założeniach - że kogoś strasznie skrzywdzono opresyjnym
                                zastosowaniem prawa, gdy w istocie poprzestano na pogrożeniu palcem
                                za jedną małą sprzedaż, choc wszyscy wiedzą ma sprawczyni przyznaje,
                                że od dluższego czasu całość sprzedaży nie byla rejestrowana.

                                • vargtimmen Re: Drobnych kradzieży jest mniej? :) 30.06.09, 13:12
                                  magnat.olejowy napisał:

                                  > Nie rozumiem, dlaczego twierdzisz, że dokonanie sprzedaży z
                                  > pominięciem kasy fiskalnej jest surowo karane.

                                  Chodziło mi o ten konkretny przypadek; surowość to pojęcie subiektywne, tak to
                                  postrzegam.


                                  Owszem, o surowej
                                  > karze można by mówić, gdyby udowodnić sprawcy, że tak robił przez
                                  > dluższy czas. Wtedy jest to przestępstwo skarbowe i można być
                                  > ukaranym sporą grzywną. Przypadki, gdy kogoś "przyłapano" na
                                  > pojedynczej sprzedarzy "poza kasą" są traktowane jako "wypadek
                                  > mniejszej wagi" i tym sposobem kwalifikowane jako wykroczenie
                                  > skarbowe. A za to grozi tylko niewielka grzywna, wymierza mandatem
                                  > karnym.

                                  Rozumiem, ogólnie rzecz biorą się zgadzam.


                                  > Nietrafnie też odwołujesz się do wartości uszczuplenia VAT.
                                  > Uszuplenie VAT to zupełnie inne przestępstwo. To zaś, o którym tutaj
                                  > jest dyskusja, to przestepstwo (lub wykroczenie) formalne - sprawca
                                  > dopuszcza sie go z chwilą dokonania sprzedaży, wartośc potencjalnego
                                  > uszczuplenia nie ma znaczenia.
                                  >


                                  Formalnie - wiem. Ale, czy potrafisz wyjaśnić, dlaczego ta norma jest tak
                                  skonstruowana? Czemu to służy? Byłoby to pomocne.


                                  > Co do hipotezy, że nie rejestrowała tylko ksero, to jest ona
                                  > sprzeczna z tym, co pisano o spraiwe. Z tego, co czytałem, przez
                                  > kilka czy kilkanaście dni kasa fiskalna była w ogóle nie podłączona
                                  > i cała sprzedaż odbywała się bez rejestracji.
                                  >


                                  O! Daj link, bo ja czytałem, że tylko kod dla ksero nie było wprowadzony, gdyż
                                  właściciel nie wiedział jaki ma być.

                                  Jeśli chodziło tylko o ksero, to czy nie sądzisz, że byłaby to istotna
                                  okoliczność odróżniająca tę sprawę od typowego (ja sądzę) przypadku sprzedaży
                                  poza kasą w celu dokonania oszustwa?


                                  > Można się zastanawiać, czy słusznie poprzestano na propozycji
                                  > mandatu w sprawie, gdzie doszlo do popełnienia przestestwa
                                  > skarbowego. Widocznie jednak praktyka US jest właśnie taka, by nie
                                  > sięgać po rzeczywiście opresyjne prawo i karać niewielkimi tylko
                                  > mandatami. W każdym razie cała ta dyskusja jest oparta na z gruntu
                                  > fałszywych założeniach - że kogoś strasznie skrzywdzono opresyjnym
                                  > zastosowaniem prawa, gdy w istocie poprzestano na pogrożeniu palcem
                                  > za jedną małą sprzedaż, choc wszyscy wiedzą ma sprawczyni przyznaje,
                                  > że od dluższego czasu całość sprzedaży nie byla rejestrowana.
                                  >


                                  No, nie rozpędzajmy się tak, skoro nawet nie wiemy, czy chodziło tylko o ksero,
                                  czy o wszystko.
                                  • magnat.olejowy Re: Drobnych kradzieży jest mniej? :) 30.06.09, 13:24
                                    vargtimmen napisał:

                                    > magnat.olejowy napisał:
                                    >
                                    > > Nie rozumiem, dlaczego twierdzisz, że dokonanie sprzedaży z
                                    > > pominięciem kasy fiskalnej jest surowo karane.
                                    >
                                    > Chodziło mi o ten konkretny przypadek; surowość to pojęcie
                                    subiektywne, tak to
                                    > postrzegam.

                                    Być może dla kogoś 100 złotych to dużo, ale to praktycznie minimalny
                                    mandat! Nie sposób tu obiektywnie mówić o surowości. Surowość to
                                    jest we Wloszech, gdzie za coś takiego teoretycznie można iść
                                    siedzieć, i dotyczy to także klientów.

                                    > Formalnie - wiem. Ale, czy potrafisz wyjaśnić, dlaczego ta
                                    norma jest ta
                                    > k
                                    > skonstruowana? Czemu to służy? Byłoby to pomocne.

                                    To bardzo proste - z powodów dowodowych. Po co we wszystkich k.k.
                                    typ "zaboru pojazdu celem krótkotrwałego użycia"? Ano po to, by
                                    kogoś, kto zabrał samochd można było sprawiedliwie ukarać bez
                                    koniecznosci wykazywania zamiaru przywłaszczenia (co koniecze przy
                                    kradzieży). Z kolei tych, którym nie udaloby sie tego wykazać mżnaby
                                    ukarać niewielką grzywną za wykroczenie, co byłoby bez sensu.

                                    Gdyby nie było tego wykroczenia z art. 62 par 4 k.k.s., sprawcom
                                    takim trzeba by bylo robić sprawy o uszczuplenie podatku VAT. A tam
                                    i kary surowsze (rzeczywiście niezbyt pasujące do takiego drobiazgu)
                                    i sprawa znacznie bardziej skomplikowana. Tu wystarczy wykazać, że
                                    ktoś prowadził sprzedaż "poza kasą".

                                    > Jeśli chodziło tylko o ksero, to czy nie sądzisz, że byłaby to
                                    istotna
                                    > okoliczność odróżniająca tę sprawę od typowego (ja sądzę)
                                    przypadku sprzedaży
                                    > poza kasą w celu dokonania oszustwa?

                                    Raczej nie. Skoro w takich sprawach (mowię o wykroczeniu) zawsze
                                    chyba chodzi o jednorazowy przypadek, to nie ma znaczenia, czy
                                    dotyczyło ksero czy na przykład nożyków do golenia.


                                    > No, nie rozpędzajmy się tak, skoro nawet nie wiemy, czy chodziło
                                    tylko o ksero, czy o wszystko.

                                    Tak czy inaczej, nie chodziło o jednorazowy przypadek i to akurat
                                    wszyscy wiemy. Więc ten US jednak nie taki okrutny :))

                                    • grand_bleu Re: Drobnych kradzieży jest mniej? :) 30.06.09, 18:04
                                      > > Jeśli chodziło tylko o ksero, to czy nie sądzisz, że byłaby to
                                      > istotna
                                      > > okoliczność odróżniająca tę sprawę od typowego (ja sądzę)
                                      > przypadku sprzedaży
                                      > > poza kasą w celu dokonania oszustwa?
                                      >
                                      > Raczej nie. Skoro w takich sprawach (mowię o wykroczeniu) zawsze
                                      > chyba chodzi o jednorazowy przypadek, to nie ma znaczenia, czy
                                      > dotyczyło ksero czy na przykład nożyków do golenia.

                                      ale w przypadku, kiedy sprzedaż nożyków jest na kasie odnotowywana, a usługa za 30 groszy nie, to już może ma znaczenie?

                                      może również ma znaczeni fakt, ze urzadzenie do robienia xero było w kiosku nowe i może rzeczywiście nie mamy tu do czynienia ze świadomym oszustwem tylko z zaniedbaniem?


                                      > > No, nie rozpędzajmy się tak, skoro nawet nie wiemy, czy chodziło
                                      > tylko o ksero, czy o wszystko.
                                      >
                                      > Tak czy inaczej, nie chodziło o jednorazowy przypadek i to akurat
                                      > wszyscy wiemy.

                                      Sorry, ale ja nie wiem.

                                      I nie wiem, czy złodziej, który zostaje przyłapany na kradzieży np. portfela odpowiada za kradzież na której został przyłapany, czy za domniemane inne kradzieże również?
                                      • spokojny.zenek ??? 30.06.09, 19:21
                                        Przecież została ukarana dokładnie za tę jedną sprzedaż a nie za całokształt.
                                        Gdyby udowodniono jej to, że sprzedawała przez tydzień, czy dwa, byłoby to
                                        przestępstwo skarbowe. Właśnie dzięki temu, że odpowiadała tylko za to jedno,
                                        można było przyjąć wypadek mniejszej wagi i wykroczenie skarbowe. Ktoś już
                                        przecież o tym pisał? Czemu służyło ostatnie zdanie twojej wypowiedzi?

                                      • spokojny.zenek jeszcze jedno 30.06.09, 19:30
                                        grand_bleu napisała:

                                        > i może rzeczywiście nie mamy tu do czynienia ze świadomym oszustwem tylko z
                                        > zaniedbaniem?

                                        Kto zarzucał "świadome oszustwo"?
                                        Nikt.
                                        Czy wykroczenie popełnione przez te kioskarkę polega na "świadomym oszustwie"?
                                        Nie.
                                        Czy działanie celem oszukania kogoś jest znamieniem tego wykroczenia?
                                        Nie, nie jest.
                                        Czy to,w jakim celu działa sprawca prowadząc sprzedaż poza kasą rzutuje na
                                        odpowiedzialność za to wykroczenie?
                                        Nie, nie rzutuje.
                                        Czy ktoś kwestionuje, że było to zaniedbanie?
                                        Nie, nikt nie kwestionuje. Właśnie za to zaniedbanie jest ta kara.
                                        Nie za jakieś "oszustwo", nie za jakieś "5 groszy". Właśnie za to zaniedbanie,
                                        polegające na nieprzestrzeganiu ustawowego obowiazku rejestracji sprzedaży.

                                        > > No, nie rozpędzajmy się tak, skoro nawet nie wiemy, czy chodziło
                                        > > tylko o ksero, czy o wszystko.

                                        Chyba można łatwo sprawdzić, prawda?



                                        • vargtimmen Re: jeszcze jedno 30.06.09, 19:50
                                          spokojny.zenek napisał:

                                          > grand_bleu napisała:
                                          >
                                          > > i może rzeczywiście nie mamy tu do czynienia ze świadomym oszustwem tylko
                                          > z
                                          > > zaniedbaniem?
                                          >
                                          > Kto zarzucał "świadome oszustwo"?
                                          > Nikt.
                                          > Czy wykroczenie popełnione przez te kioskarkę polega na "świadomym oszustwie"?
                                          > Nie.
                                          > Czy działanie celem oszukania kogoś jest znamieniem tego wykroczenia?
                                          > Nie, nie jest.
                                          > Czy to,w jakim celu działa sprawca prowadząc sprzedaż poza kasą rzutuje na
                                          > odpowiedzialność za to wykroczenie?
                                          > Nie, nie rzutuje.
                                          > Czy ktoś kwestionuje, że było to zaniedbanie?
                                          > Nie, nikt nie kwestionuje. Właśnie za to zaniedbanie jest ta kara.
                                          > Nie za jakieś "oszustwo", nie za jakieś "5 groszy". Właśnie za to zaniedbanie,
                                          > polegające na nieprzestrzeganiu ustawowego obowiazku rejestracji sprzedaży.
                                          >


                                          To wszystko jest bardzo mądre i spójne. Nie zmienia jednak faktu, że zastawiono
                                          na kioskarkę 30-groszową pułapkę, co sugeruje, że kontrolerzy skarbowi
                                          bardzo starają się znaleźć drobne zaniedbania i przykładnie je ukarać. Czy,
                                          naorawdę o to chodzi w systemie podatkowym? Czy nie można by ich czasu i wysiłku
                                          zużyć jakoś lepiej?

                                          Dla mnie, tym co budzi niesmak, jest takie stosowanie prawa, żeby obywatela
                                          złapać na drobiazgu, dać mandat, wyrobić normę. Tego rodzaju procedura
                                          przypomina mi niegdysiejszą praktykę policji stawiania radarów dokładnie tam,
                                          gdzie ograniczenia prędkości były najbardziej wątpliwe. Polecam ten film, dla
                                          ilustracji praworządnego działania organów (w celu nabrania dystansu do sprawy)

                                          www.youtube.com/watch?v=nYkp74v0cww&feature=related
                                          Państwo nie powinno egzekwować przepisów w sposób mechaniczny i złośliwy.

                                          > > > No, nie rozpędzajmy się tak, skoro nawet nie wiemy, czy chodziło
                                          > > > tylko o ksero, czy o wszystko.
                                          >
                                          > Chyba można łatwo sprawdzić, prawda?
                                          >

                                          Z tego, co jest w sieci, wynika, że brakowało kodu tylko do ksera.
                                          • spokojny.zenek Re: jeszcze jedno 30.06.09, 20:05
                                            vargtimmen napisał:


                                            > To wszystko jest bardzo mądre i spójne. Nie zmienia jednak faktu, że zastawiono
                                            > na kioskarkę 30-groszową pułapkę, co sugeruje, że kontrolerzy skarbowi
                                            > bardzo starają się znaleźć drobne zaniedbania i przykładnie je ukarać.

                                            Na tym polega ich praca, że wykrywają naruszenia prawa. Za to biorą pieniądze. A
                                            co do "przykładnego" ukarania, trudno grzywnę prawie w najniższej możliwej
                                            wysokości nazwyać "przykładnym" ukaraniem. Jest to raczej ukaranie "marginalne"
                                            jak to okreśłił elfhelm albo "symboliczne" jak napisał magnat.

                                            Czy,
                                            > naorawdę o to chodzi w systemie podatkowym?

                                            Przecież tu nie chodzi o karę pieniężną w systemie podatkowym, lecz o grzywnę w
                                            prawie karnym. To zupełnie inny porządek normatywny.

                                            > Czy nie można by ich czasu i wysiłku
                                            > zużyć jakoś lepiej?

                                            Nie sądzę. Jak już wielokrotnie pisałem, zaprzestanie takich kontroli
                                            spowodowałoby, że nagle w całej okolicy połowa kas byłaby "zepsuta", co się
                                            zresztą w praktyce zdarzało. Wpływy do budżetu z VAT o kilka rzędów wielkości
                                            przewyższają koszty utrzymywani aparatu kontrolnego, notabene żenująco w Polsce
                                            nielicznego.

                                            > Dla mnie, tym co budzi niesmak, jest takie stosowanie prawa, żeby obywatela
                                            > złapać na drobiazgu, dać mandat, wyrobić normę.

                                            Tyle, ze to "łapanie" nie wynika ze złośliwości ani z głupoty, lecz niestety z
                                            konieczności.
                                            Ja też nie lubię odpowiednich służb karzących mandatami za parkowanie w
                                            niedozwolonych miejscach. I wiem, że karani też to zazwyczaj nazwywają
                                            "polowaniem na drobiazgi". Tyle tylko, że nie można tego odpuścić, bo prawie
                                            nikt by się nie przejmował zakzami parkowania. Tak niestety jest.

                                            > Państwo nie powinno egzekwować przepisów w sposób mechaniczny i złośliwy.

                                            To oczywiste, tyle tylko, że w tym wypadku naprawdę trudno mówić o "mechanicznym
                                            i złośliwym" stosowaniu przepisów. Chyba, że KAŻDE zwalczanie wykroczeń i
                                            wykroczeń skarbowych uważasz za "mechaniczne i złośliwe", wszak "nic się nie
                                            stało". Nawiasem mówiąc, typowa "obrona" sprawców wykroczeń stających przed
                                            sądem brzmi "bandytów byście ścigali". Tyle, że ścigać i ADEKWATNIE karać należy
                                            i zbrodnie i występki i wykroczenia. W przeciwnym razie życie w społeczeństwie
                                            stałoby się nieznośne.



                                            > Z tego, co jest w sieci, wynika, że brakowało kodu tylko do ksera.

                                            OK.

                                            • vargtimmen Re: jeszcze jedno 30.06.09, 21:19
                                              spokojny.zenek napisał:

                                              > vargtimmen napisał:
                                              >
                                              >
                                              > Na tym polega ich praca, że wykrywają naruszenia prawa.
                                              > Za to biorą pieniądze. A co do "przykładnego" ukarania,
                                              > trudno grzywnę prawie w najniższej możliwej wysokości nazwyać
                                              > "przykładnym" ukaraniem. Jest to raczej ukaranie "marginalne"
                                              > jak to okreśłił elfhelm albo "symboliczne" jak napisał magnat.
                                              >


                                              Jeśli ta kara jest symboliczna, to jak nazwiesz przewinę?



                                              > Czy,
                                              > > naorawdę o to chodzi w systemie podatkowym?
                                              >
                                              > Przecież tu nie chodzi o karę pieniężną w systemie podatkowym, lecz o grzywnę w
                                              > prawie karnym. To zupełnie inny porządek normatywny.
                                              >


                                              Chodzi o cele i sposoby egzekucji podatku oraz metody wymuszenia dyscypliny.
                                              Powtarzam pytanie, czy chodzi o to, żeby tropić drobiazgi, żeby tylko zahaczyć
                                              na sprawie, im drobniejsza tym lepiej, czy ścigać oszustów, którzy z
                                              premedytacją
                                              i istotnie uszczuplają wpływy z VAT?


                                              > > Czy nie można by ich czasu i wysiłku
                                              > > zużyć jakoś lepiej?
                                              >
                                              > Nie sądzę. Jak już wielokrotnie pisałem, zaprzestanie takich kontroli
                                              > spowodowałoby, że nagle w całej okolicy połowa kas byłaby "zepsuta", co się
                                              > zresztą w praktyce zdarzało.



                                              Nie chodzi o zaprzestanie kontroli, tylko o łapania człowieka na drobiazg.
                                              Naprawdę nie widzisz różnicy między systematyczną sprzedażą towarów poza kasą, a
                                              przypadkiem uczciwej sprzedaży, w którym jedynie nowe ksero nie zostało jeszcze
                                              właściwie dołączone?


                                              > Wpływy do budżetu z VAT o kilka rzędów wielkości
                                              > przewyższają koszty utrzymywani aparatu kontrolnego,
                                              > notabene żenująco w Polsce nielicznego.

                                              No, to jest warunek sine qua non, ja pytam nie o to, czy ma istnieć i działać
                                              kontrola skarbowa, tylko czym się zajmować i jak działać.


                                              > > Dla mnie, tym co budzi niesmak, jest takie stosowanie prawa, żeby obywate
                                              > la
                                              > > złapać na drobiazgu, dać mandat, wyrobić normę.
                                              >
                                              > Tyle, ze to "łapanie" nie wynika ze złośliwości ani z głupoty,
                                              > lecz niestety z konieczności.


                                              Akurat ten przypadek na to nie wskazuje. Jeśli cała sprzedaż szła właściwie, to
                                              oznacza, że dokuczono uczciwym ludziom, którzy zaniedbali mało znaczący drobiazg.


                                              > Ja też nie lubię odpowiednich służb karzących mandatami za parkowanie w
                                              > niedozwolonych miejscach. I wiem, że karani też to zazwyczaj nazwywają
                                              > "polowaniem na drobiazgi". Tyle tylko, że nie można tego odpuścić, bo prawie
                                              > nikt by się nie przejmował zakzami parkowania. Tak niestety jest.
                                              >


                                              A ja nie mam nic przeciwko, jeśli znaki zakazu stoją w miejscach, gdzie to ma sens.


                                              > > Państwo nie powinno egzekwować przepisów w sposób mechaniczny i złośliwy.
                                              >
                                              > To oczywiste, tyle tylko, że w tym wypadku naprawdę trudno mówić o "mechaniczny
                                              > m
                                              > i złośliwym" stosowaniu przepisów. Chyba, że KAŻDE zwalczanie wykroczeń i
                                              > wykroczeń skarbowych uważasz za "mechaniczne i złośliwe", wszak "nic się nie
                                              > stało".


                                              Usiłowałem wytłumaczyć, że ten przypadek wygląda specyficznie, ksero nowe, więc
                                              obroty na nim bardzo małe, cała sprzedaż OK; kontrolerzy, którzy łapią kobietę
                                              na 30-groszową przynętę. No, sorry, nie tak wyglądają "wszelkie wykroczenia",
                                              które się winno zwalczać.


                                              > Nawiasem mówiąc, typowa "obrona" sprawców wykroczeń stających przed
                                              > sądem brzmi "bandytów byście ścigali". Tyle, że ścigać i ADEKWATNIE karać należ
                                              > y
                                              > i zbrodnie i występki i wykroczenia. W przeciwnym razie życie w społeczeństwie
                                              > stałoby się nieznośne.
                                              >


                                              Wiesz, co do zasady, to ja się zgadzam z tym co piszesz, ale w tym wypadku mam
                                              wątpliwości.
                                              • spokojny.zenek Re: jeszcze jedno 30.06.09, 22:14
                                                vargtimmen napisał:

                                                >
                                                > Jeśli ta kara jest symboliczna, to jak nazwiesz przewinę?

                                                Nazwę niewielką. Stąd właśnie kara jest adekwatna. Niewielkie naruszenie prawa,
                                                blisko dolnego końca continuum, kara też niewielka, blisko dolnego końca skali kar.


                                                > Chodzi o cele i sposoby egzekucji podatku oraz metody wymuszenia dyscypliny.

                                                W tym sensie, w jakim CAŁE prawo wykroczeń i prawo karne skarbowe w zakresie
                                                wykroczeń skarbowych służy "wymuszeniu dyscypliny". Dawniej było wręcz nazywane
                                                (pewnie słysząłaś taką nazwę) prawem "karnoadministracyjnym".
                                                Dawniej bardzo wyraźnie rozróżniano też "mala in se" i "mala prohibita". Nikt
                                                nie kwestionował potrzeby karania tych drugich, na pewno nie argumentem, że nie
                                                są "in se".


                                                > Powtarzam pytanie, czy chodzi o to, żeby tropić drobiazgi, żeby tylko zahaczyć
                                                > na sprawie, im drobniejsza tym lepiej, czy ścigać oszustów, którzy z
                                                > premedytacją
                                                i istotnie uszczuplają wpływy z VAT?

                                                Konieczność ścigania tych drugich przestępców nie uchybia konieczności ścigania
                                                także drobnych sprawców drobnych wykroczeń.
                                                Tak samo, jak potrzeba leczenia pacjentów chorych na nowotwory nie rzutuje na
                                                celowość i sensowność leczenia przeziębień. Jedno z drugim jest nieporównywalne,
                                                ale w swojej klasie jedno i drugie trzeba zwalczać/leczyć/zapobiegać.

                                                > > Nie sądzę. Jak już wielokrotnie pisałem, zaprzestanie takich kontroli
                                                > > spowodowałoby, że nagle w całej okolicy połowa kas byłaby "zepsuta", co się
                                                > > zresztą w praktyce zdarzało.

                                                > Nie chodzi o zaprzestanie kontroli, tylko o łapania człowieka na drobiazg.

                                                No ale ta kontrola ze swej istoty polega właśnie na "łapaniu na drobiazg".
                                                Ujawnia się właśnie pojedynczy przypadek sprzedaży poza kasą.

                                                > Naprawdę nie widzisz różnicy między systematyczną sprzedażą towarów poza kasą, a
                                                > przypadkiem uczciwej sprzedaży, w którym jedynie nowe ksero nie zostało jeszcze
                                                > właściwie dołączone?

                                                Skąd przypuszczenie, że nie widzę? Tym bardziej, że kilkakrotnie już
                                                podkreślałem tę różnicę? Pierwsze jest poważnym przestępstwem skarbowym,
                                                zagrożonym solidnymi karami. Drugie jest drobnym wykroczeniem, zagrożonym
                                                minimalnymi karami.


                                                > No, to jest warunek sine qua non, ja pytam nie o to, czy ma istnieć i działać
                                                > kontrola skarbowa, tylko czym się zajmować i jak działać.

                                                Kontrola skarbowa i kontrola podatkowa maja się zajmować tym, co w ustawie
                                                określono jako ich zadania. Na przykład wykrywaniem przestępstw skarbowych i
                                                wykroczeń skarbowych. Jednych i drugich.


                                                > Akurat ten przypadek na to nie wskazuje. Jeśli cała sprzedaż szła właściwie, to
                                                > oznacza, że dokuczono uczciwym ludziom, którzy zaniedbali mało znaczący drobiazg.

                                                Przecież nikt nie twierdzi, że tak ogóle nie są to uczciwi ludzie. Zostali
                                                jednak ukarani za ten właśnie drobiazg, ze świadomością, że to drobiazg,
                                                niewielką karą adekwatną do tego drobiazgu.

                                                > A ja nie mam nic przeciwko, jeśli znaki zakazu stoją w miejscach, gdzie to ma
                                                sens.

                                                O takich właśnie sytuacjach mówiłem. I o ludziach, którzy sobie nic z tych
                                                zakazów nie robią a potem używają argumentów "bandytami się zajmijcie a nie
                                                uczciwymi ludźmi". Bo to, że zastawili drogę pożarową albo wyjazd z bramy nie
                                                przeszkadza im uważać się za "uczciwych" prześladowanych za "nieistotny drobiazg".


                                                > Usiłowałem wytłumaczyć, że ten przypadek wygląda specyficznie

                                                Dla karanego jego przypadek prawie zawsze wygląda specyficznie. Naprawdę
                                                myślisz, że w pozostałych przypadkach sprawcy nie maja tysiąca usprawiedliwień?

                                                > No, sorry, nie tak wyglądają "wszelkie wykroczenia",
                                                > które się winno zwalczać.

                                                Niestety właśnie tak wyglądają. Wykroczenia to właśnie czyny bardzo drobne -
                                                zaniedbania, jak je nazywasz. Gdyby sprzedaż poza kasą odbywała się na wielką
                                                skalę i "z premedytacją", to w ogóle nie byłoby to wykroczeniem (sk.), lecz
                                                przestępstwem (sk.). Klasa wykroczeń obejmuje właśnie takie - "specyficzne", jak
                                                je nazywasz - przypadki.

                                                > Wiesz, co do zasady, to ja się zgadzam z tym co piszesz, ale w tym wypadku mam
                                                > wątpliwości.

                                                Wątpliwości co do czego? Co do konieczności ADEKWATNEJ reakcji na CAŁE continuum?
                                                Ja też mam, ale to są wątpliwości, które należy kierować do ustawodawcy. Na
                                                przykład proponując depenalizację niektórych wykroczeń i przesunięcie niektórych
                                                przestępstw do klasy wykroczeń.



                                                >
                                                >
                                                >
                                            • grand_bleu Re: jeszcze jedno 30.06.09, 21:36
                                              > Tyle, ze to "łapanie" nie wynika ze złośliwości ani z głupoty, lecz niestety z
                                              > konieczności.

                                              a jakaż to konieczność, czy możesz dojaśnić?
                                              • vargtimmen czy mogę ja? ;)) 30.06.09, 21:49
                                                grand_bleu napisała:

                                                > > Tyle, ze to "łapanie" nie wynika ze złośliwości ani z głupoty,
                                                > > lecz niestety z konieczności.
                                                >
                                                > a jakaż to konieczność, czy możesz dojaśnić?
                                                >

                                                Norma, wg której każda sprzedaż poza kasą jest wykroczeniem karanym karą
                                                finansową od X zł i związana z nią działalność kontroli skarbowej wynikają z
                                                konieczności zdyscyplinowania sprzedawców, żeby nie oszukiwali na VAT-cie; ma
                                                pomóc w zapewnieniu wysokiej ściągalności VATu.

                                                Dobry wieczór :)
                                                • hummer Ale nikt normalny nie neguje owej normy 30.06.09, 21:54
                                                  vargtimmen napisał:

                                                  > grand_bleu napisała:
                                                  >
                                                  > > > Tyle, ze to "łapanie" nie wynika ze złośliwości ani z głupoty,
                                                  > > > lecz niestety z konieczności.
                                                  > >
                                                  > > a jakaż to konieczność, czy możesz dojaśnić?
                                                  > >
                                                  >
                                                  > Norma, wg której każda sprzedaż poza kasą jest wykroczeniem karanym karą
                                                  > finansową od X zł i związana z nią działalność kontroli skarbowej wynikają z
                                                  > konieczności zdyscyplinowania sprzedawców, żeby nie oszukiwali na VAT-cie; ma
                                                  > pomóc w zapewnieniu wysokiej ściągalności VATu.

                                                  Tylko moim zdaniem, powinien za to odpowiadać podmiot rozliczający się z
                                                  fiskusem, a nie szeregowa pracownica. Która robi tak jak jej szef przykazał. 10
                                                  000 zł dla szefa (właściciela) za 0.05 zł OK. Ale na co sądzić pracownicę?
                                                  • vargtimmen Samej normy nie, ale 30.06.09, 22:10
                                                    ...jest podnoszona kwestia możliwej znikomej szkodliwości społecznej czynu.


                                                    hummer napisał:

                                                    > Tylko moim zdaniem, powinien za to odpowiadać podmiot rozliczający się z
                                                    > fiskusem, a nie szeregowa pracownica. Która robi tak jak jej szef przykazał.
                                                    10 000 zł dla szefa (właściciela) za 0.05 zł OK.
                                                    > Ale na co sądzić pracownicę?
                                                    >


                                                    Tja, bo właściciel to nie człowiek i każdej kary dla niego za mało (sorry za
                                                    przycinek).

                                                    Dlaczego sprzedawca odpowiada karnie-skarbowo? Pewnie dlatego, że jest
                                                    bezpośrednim sprawcą czynu zabronionego.

                                                    Dam przykład ekstremalny. Gdyby pracodawca był z mafii i nakazał pracownikom
                                                    pobicie restauratora, to pracownik, który by pobicia dokonał, nie mógłby się
                                                    bronić tym, że działał z polecenia, w ramach stosunku pracy.
                                                  • spokojny.zenek Re: Ale nikt normalny nie neguje owej normy 30.06.09, 22:23
                                                    Tak w prawie karnym jak w prawie wykroczeń (wyjątkowo) odpowiadają podżegacze i
                                                    pomocnicy. W prawie karnym (i w k.k.s.) odpowiadają też sprawcy kierowniczy i
                                                    polecający. Ale ZAWSZE odpowiada przede wszystkim sam sprawca. Nie ma (i nigdy
                                                    nie będzie) w prawie karnym czegoś takiego, że podżegacz z kierowniczym
                                                    odpowiadają a sprawca nie (pomijając oczywiście przypadki takie jak
                                                    niepoczytalność etc.).


                                                  • hummer A sprawdzałeś Prawo Pracy ? Nie tylko kryminalne? 30.06.09, 23:25
                                                    spokojny.zenek napisał:

                                                    > Tak w prawie karnym jak w prawie wykroczeń (wyjątkowo) odpowiadają podżegacze i
                                                    > pomocnicy. W prawie karnym (i w k.k.s.) odpowiadają też sprawcy kierowniczy i
                                                    > polecający. Ale ZAWSZE odpowiada przede wszystkim sam sprawca. Nie ma (i nigdy
                                                    > nie będzie) w prawie karnym czegoś takiego, że podżegacz z kierowniczym
                                                    > odpowiadają a sprawca nie (pomijając oczywiście przypadki takie jak
                                                    > niepoczytalność etc.).
                                                    >
                                                    >
                                                  • spokojny.zenek dyskusja nie dotyczy prawa pracy 30.06.09, 23:38
                                                    Twoje "wrzutki" nie maja sensu. Dyskusja jest o odpowiedzialności za wykroczenie
                                                    skarbowe i żadnej innej.
                                                • grand_bleu Re: czy mogę ja? ;)) 30.06.09, 22:08
                                                  > z konieczności zdyscyplinowania sprzedawców, żeby nie oszukiwali na VAT-cie

                                                  Żeby nie oszukiwali, rozumiem i popieram. Oszukiwać nie wolno.

                                                  Jednakże zastanówmy się, czy w przypadku naszej emerytki można w ogóle mówić o
                                                  oszustwie? Xero było nowe, kupione kilka dni wcześniej ...
                                                  miasta.gazeta.pl/lodz/1,35136,6547847,Emerytke_do_sadu_za_2_grosze.html
                                                  tłumaczenie tej pani wydaje mi się spójne i logiczne, nie widzę w jej działaniu
                                                  chęci zysku, ani chęci oszukania kogokolwiek ...
                                                  sądzisz, że w jej przypadku była konieczność dyscyplinowania?

                                                  > Dobry wieczór :)
                                                  >

                                                  Witam wieczornie:)
                                                  • vargtimmen Re: czy mogę ja? ;)) 30.06.09, 22:16
                                                    grand_bleu napisała:

                                                    > sądzisz, że w jej przypadku była konieczność dyscyplinowania?


                                                    Nie, właśnie sądzę, że w jej przypadku nie była, ale miała pecha podpaść,
                                                    wskutek splotu zdarzeń, pod normę ogólną, której egzekucja przebiega wedle
                                                    bardzo prostego i typowego schematu. Była sprzedaż bez paragonu - jest mandat.

                                                    To o tyle rozsądne, że kwota mandatu jest raczej niewielka, a procedury sądowe
                                                    bardzo kosztowne. Pragmatycznie patrząc, to ta pani się trochę pieniaczy.

                                                    > > Dobry wieczór :)
                                                    > >
                                                    >
                                                    > Witam wieczornie:)
                                                    >

                                                    :)
                                                  • grand_bleu Re: czy mogę ja? ;)) 30.06.09, 23:37
                                                    vargtimmen napisał:

                                                    > grand_bleu napisała:
                                                    >
                                                    > > sądzisz, że w jej przypadku była konieczność dyscyplinowania?
                                                    >
                                                    >
                                                    > Nie, właśnie sądzę, że w jej przypadku nie była, ale miała pecha
                                                    > podpaść,

                                                    Nie było konieczności dyscyplinowania, ale miała pecha ... bezduszność państwa budzi grozę :(


                                                    > wskutek splotu zdarzeń, pod normę ogólną, której egzekucja przebiega wedle
                                                    > bardzo prostego i typowego schematu. Była sprzedaż bez paragonu - jest mandat.

                                                    Jest super, a nawet sukces ... ktoś dostanie premię.


                                                    > To o tyle rozsądne, że kwota mandatu jest raczej niewielka, a procedury sądowe bardzo kosztowne.

                                                    Tym bardziej jest to nierozsądne.

                                                    > Pragmatycznie patrząc, to ta pani się trochę pieniaczy.

                                                    Ta pani jest przekonana o swojej niewinności, więc się broni ... i ma do tego prawo.
                                                  • spokojny.zenek Re: czy mogę ja? ;)) 30.06.09, 23:43
                                                    grand_bleu napisała:


                                                    > Nie było konieczności dyscyplinowania, ale miała pecha ... bezduszność państwa
                                                    > budzi grozę :(

                                                    No wykrztuś wreszcie po dwóch dniach, w czym upatrujesz tej bezduszności? W tym,
                                                    ze potraktowano ją tak, jak traktuje się sprawców tego rodzaju wykroczeń
                                                    (niewielką grzywną) a nie pogłaskano po głowie? No na czym?


                                                    > Jest super, a nawet sukces ... ktoś dostanie premię.

                                                    Za co? Za rutynową kontrolę - jedną z setek podobnych? Jaką "premię"?

                                                    > > To o tyle rozsądne, że kwota mandatu jest raczej niewielka, a procedury s
                                                    > ądowe bardzo kosztowne.
                                                    >
                                                    > Tym bardziej jest to nierozsądne.

                                                    Co? Unikanie procedur sądowych przez przeszczepienie na grunt prawa karnego
                                                    skarbowego procedury mandatowej jest nierozsądne? Zastanowiłaś się nad tym, co
                                                    piszesz?

                                                    > Ta pani jest przekonana o swojej niewinności

                                                    Podobnie, jak każdy pieniacz. Należy to do istoty pieniactwa.

                                                    > więc się broni ... i ma do tego prawo.

                                                    Oczywiście, że ma. Wbrew tym, którzy dziwą się, że sprawa trafiła do sądu. Miała
                                                    prawo tam ją skierować i to zrobiła. Od tego jest sąd - to jest racja jego
                                                    istnienia.

                                                  • vargtimmen Re: czy mogę ja? ;)) 30.06.09, 23:52

                                                    Mogę tylko powtórzyć, że to, co budzi moją największą grozę, to obłożenie kasami
                                                    fiskalnymi dosłownie wszystkiego; cała reszta jest dosyć naturalną konsekwencją.

                                                    Sytuacja tej pani: ma prawo walczyć o swoje; przeszła już dwie instancje; ta
                                                    druga (sąd rejonowy) znacząco obniżyła grzywnę proponowaną przez sąd grodzki.

                                                    Pozdrawiam :)
                                                  • spokojny.zenek Re: czy mogę ja? ;)) 30.06.09, 23:53


                                                    Pomyłka. Sąd grodzki nie jest osobną jednostką - jest wydziałem sądu rejonowego.
                                                    Nie było też na razie dwóch instancji.


                                                  • vargtimmen były 2 instancje 30.06.09, 23:59
                                                    Naraziła Skarb Państwa na stratę pięć groszy, musi zapłacić 300 zł. Łódzki
                                                    sąd rejonowy - tak jak poprzednio grodzki - uznał, że kioskarka, która nie
                                                    wprowadziła zapłaty za ksero do kasy fiskalnej, powinna ponieść karę. - Czuję
                                                    się, jak zbity pies - powiedziała kobieta.
                                                    Piątkowy wyrok to skutek odwołania się łódzkiej kioskarki Ewy Stokowskiej od
                                                    orzeczenia sądu grodzkiego. Ten skazał ją na grzywnę 500 zł., za to, że nie
                                                    wprowadziła do kasy fiskalnej zapłaty za ksero. Było to 30 groszy, a od tego
                                                    należy 22 procentowy podatek VAT, czyli pięć groszy.


                                                    tvn24.lajt.pl/1606985,1,4,wiadomosc.html
                                                    ... i wiele innych stron
                                                  • spokojny.zenek Re: były 2 instancje 01.07.09, 00:02
                                                    To nie są dwie instancje, lecz rażąca niekompetencja dziennikarzy.
                                                    Sąd grodzki jest zawsze wydziałem sądu rejonowego. Orzekał sąd grodzki -
                                                    najpierw wyrokiem nakazowym, po wniesiony sprzeciwie, normalnie na rozprawie, w
                                                    I instancji.
                                                    Wielość źródeł wynika z bezmyślnego zżynania nawzajem od siebie.

                                                  • vargtimmen Re: były 2 instancje 01.07.09, 00:07

                                                    OK, czyli były 2 wyroki jednej instancji.

                                                    Poczekajmy zatem, czy będzie odwołanie i z jakim skutkiem.
                                                    Byłoby bardzo ciekawe i zabawne, gdyby wyższa instancja jednak sprawę umorzyła.
                                                    Aż się zastanawiam, czy nie warto byłoby tej pani wesprzeć, żeby się jednak
                                                    odwołała :)
                                                  • spokojny.zenek Re: były 2 instancje 01.07.09, 00:10
                                                    Nie ma to jak solidarność pieniaczy ;)))
                                                    Dobranoc.

                                                  • vargtimmen Re: były 2 instancje 01.07.09, 00:12

                                                    Ciekawość poznawcza i otwartość, drogi oponencie, czego wszystkim obecnym życzę.

                                                    Dobranoc.
                                                  • hummer 0.07x30=0.21 01.07.09, 00:05
                                                    vargtimmen napisał:

                                                    > [i]Naraziła Skarb Państwa na stratę pięć groszy,

                                                    Chyba pięciu :)

                                                    A poza tym, mi wychodzi nieco ponad 2 grosze. A nie to co Pani Sędzi w
                                                    majestacie V RP.
                                                  • spokojny.zenek Re: 0.07x30=0.21 01.07.09, 00:07
                                                    hummer napisał:

                                                    > vargtimmen napisał:
                                                    >
                                                    > > [i]Naraziła Skarb Państwa na stratę pięć groszy,
                                                    >
                                                    > Chyba pięciu :)
                                                    >
                                                    Tak czy inaczej, sprawa nie dotyczyła narażenia na stratę jakichś groszy, lecz
                                                    konkretnego wykroczenia, które nie zawiera w ogóle takiego znamienia.
                                                    No ale dziennikarz nie byłby sobą, gdyby nie przeinaczył, żeby lepiej wyglądało :((
                                                    I tyle.

                                                  • hummer Re: 0.07x30=0.21 01.07.09, 00:12
                                                    spokojny.zenek napisał:

                                                    > hummer napisał:
                                                    >
                                                    > > vargtimmen napisał:
                                                    > >
                                                    > > > [i]Naraziła Skarb Państwa na stratę pięć groszy,
                                                    > >
                                                    > > Chyba pięciu :)
                                                    > >
                                                    > Tak czy inaczej, sprawa nie dotyczyła narażenia na stratę jakichś groszy, lecz
                                                    > konkretnego wykroczenia, które nie zawiera w ogóle takiego znamienia.
                                                    > No ale dziennikarz nie byłby sobą, gdyby nie przeinaczył, żeby lepiej wyglądało
                                                    > :((
                                                    > I tyle.
                                                    >

                                                    I myślę, że V RP za to nieźle zapłaci przed Strasburgiem. Bo co ma do stracenia
                                                    emerytka za 2 grosze? 0.4 eurocenta? :)
                                                  • spokojny.zenek dobre :))) 01.07.09, 00:14
                                                    hummer napisał:


                                                    > I myślę, że V RP za to nieźle zapłaci przed Strasburgiem.

                                                    Eee.. Poważnie? A który art. Konwencji został naruszony i w jaki sposób? :)))
                                                    Może już lepiej idź spać.


                                                  • hummer Arytmetyka dziewczę :) 01.07.09, 00:22
                                                    spokojny.zenek napisał:

                                                    > hummer napisał:
                                                    >
                                                    >
                                                    > > I myślę, że V RP za to nieźle zapłaci przed Strasburgiem.
                                                    >
                                                    > Eee.. Poważnie? A który art. Konwencji został naruszony i w jaki sposób? :)))
                                                    > Może już lepiej idź spać.
                                                    >
                                                    >

                                                    7x3 nie równa się 50. A tak twierdzi Sędzia V RP.
                                                  • spokojny.zenek umiesz czytać? 01.07.09, 00:25
                                                    Ile razy trzeba ci tłumaczyć, że sąd niczego takiego nie twierdził, ponieważ
                                                    wykroczenie zarzucone i przypisane oskarżonej nie zawiera żadnego znamienia
                                                    kwotowego i NIE POLEGA na spowodowaniu uszczuplenia? Narażenie na uszczuplenie
                                                    VAT jest w INNYM przepisie k.k.s.. NIKT nie zarzucał tej oskarżonej
                                                    jakiegokolwiek spowodowania uszczuplenia.
                                                  • hummer Została naruszona logika 01.07.09, 00:49
                                                    spokojny.zenek napisał:

                                                    > hummer napisał:
                                                    >
                                                    >
                                                    > > I myślę, że V RP za to nieźle zapłaci przed Strasburgiem.
                                                    >
                                                    > Eee.. Poważnie? A który art. Konwencji został naruszony i w jaki sposób? :)))
                                                    > Może już lepiej idź spać.
                                                    >
                                                    >
                                                    Nie wiem który to artykuł :)
                                                  • hummer A najwyższą instancją jest Strasburg :) 30.06.09, 23:54
                                                    Czekam na dalszy rozwój wypadków o 0.005 euro :)

                                                    vargtimmen napisał:

                                                    >
                                                    > Mogę tylko powtórzyć, że to, co budzi moją największą grozę, to obłożenie kasam
                                                    > i
                                                    > fiskalnymi dosłownie wszystkiego; cała reszta jest dosyć naturalną konsekwencją
                                                    > .
                                                    >
                                                    > Sytuacja tej pani: ma prawo walczyć o swoje; przeszła już dwie instancje; ta
                                                    > druga (sąd rejonowy) znacząco obniżyła grzywnę proponowaną przez sąd grodzki.
                                                    >
                                                    > Pozdrawiam :)
                                                    >
                                                  • spokojny.zenek Nie. SN. 30.06.09, 23:57
                                                    Nie. ETPC nie jest instancją. Wbrew dość rozpowszechnionemu ale błędnemu
                                                    mniemaniu, nie ma możłiwości odwoływania się do ETPC od wyroków sądów krajowych.
                                                    Aby wnieśc skargę do Sztrasburga trzeba zarzucić naruszenie któregoś z przepisów
                                                    Europejskiej Konwencji Praw Człowieka. Na przykład, że się miało zamkniętą drogę
                                                    sądową albo było pozbawiony para do obrony. Nie można natomiast wnieść skargo na
                                                    tej podsatwie, ze sie jest niezadowolonym z treści rozstrzygnięcia.

                                                  • hummer Wystarczy wykazać, że Sędzia był idiotą. 01.07.09, 00:14
                                                    spokojny.zenek napisał:

                                                    > Nie. ETPC nie jest instancją. Wbrew dość rozpowszechnionemu ale błędnemu
                                                    > mniemaniu, nie ma możłiwości odwoływania się do ETPC od wyroków sądów krajowych
                                                    > .
                                                    > Aby wnieśc skargę do Sztrasburga trzeba zarzucić naruszenie któregoś z przepisó
                                                    > w
                                                    > Europejskiej Konwencji Praw Człowieka. Na przykład, że się miało zamkniętą drog
                                                    > ę
                                                    > sądową albo było pozbawiony para do obrony. Nie można natomiast wnieść skargo n
                                                    > a
                                                    > tej podsatwie, ze sie jest niezadowolonym z treści rozstrzygnięcia.
                                                    >

                                                    7x3 to jest 21 a nie ~50
                                                  • vargtimmen To było do Grand_Bleu :) 01.07.09, 00:04
                                                    Ten post był do Ciebie, niestety drzewko stało się już mało czytelne.

                                                    vargtimmen napisał:

                                                    >
                                                    > Mogę tylko powtórzyć, że to, co budzi moją największą grozę, to obłożenie kasam
                                                    > i
                                                    > fiskalnymi dosłownie wszystkiego; cała reszta jest dosyć naturalną konsekwencją
                                                    > .
                                                    >
                                                    > Sytuacja tej pani: ma prawo walczyć o swoje; przeszła już dwie instancje; ta
                                                    > druga (sąd rejonowy) znacząco obniżyła grzywnę proponowaną przez sąd grodzki.
                                                    >
                                                    > Pozdrawiam :)
                                                    >
                                                  • spokojny.zenek Re: czy mogę ja? ;)) 30.06.09, 22:28
                                                    grand_bleu napisała:

                                                    > Żeby nie oszukiwali, rozumiem i popieram. Oszukiwać nie wolno.
                                                    >
                                                    > Jednakże zastanówmy się, czy w przypadku naszej emerytki można w ogóle mówić o
                                                    > oszustwie?

                                                    Po raz setny zadaje pytanie: a kto mówi? Czy oszustwo jest znamieniem tego
                                                    wykroczenia skarbowego? Czy ktoś jej stawiał zarzut, że kogoś chciała oszukać? Nie.

                                                    > tłumaczenie tej pani wydaje mi się spójne i logiczne

                                                    Bo jest spójne i logiczne, ale nie na temat. Czy te okoliczności, które
                                                    przytacza przekreślają fakt, że sprzedawała bez rejestrowania?
                                                    Oskarżony o naruszenie miru domowego tłumaczy się spójnie i logicznie "ja nie
                                                    chciałem nikogo okraść". No i dobrze, ale tego NIKT mu nie zarzuca. To, czy
                                                    chciał czy nie chciał nie ma znaczenia dla odpowiedzialności za zarzucany mu czyn.

                                                    > nie widzę w jej działaniu
                                                    > chęci zysku, ani chęci oszukania kogokolwiek ...

                                                    No ale jakie to ma znaczenie dla faktu, że sprzedawała wbrew obowiązkowi bez
                                                    rejestrowania?
                                                    Przecież to wszystko jest tłumaczone od dwóch dni. Jak długo można międlić te
                                                    same argumenty w kółko?

                                                  • vargtimmen Re: czy mogę ja? ;)) 30.06.09, 22:43

                                                    Myślę, że cała dyskusja wynika z tego, że cała wykryta i zamandatowana sprawa
                                                    jest naprawdę bagatelna. Ja mam niewielkie tylko wątpliwości, czy sąd zachował
                                                    się właściwie; zachował się rutynowo, co w przypadku tak małych spraw jest
                                                    całkiem rozsądne.

                                                    To co mnie zastanawia i martwi to tworzenie systemu, w którym nabijanie na kasę
                                                    każdej sprzedanej paczki zapałek jest przedmiotem tak dużej troski organów
                                                    państwa i jest obłożone sankcją. IMHO to wiele i niedobrze mówi o współczesnych
                                                    relacjach państwo-obywatel.
                                                  • spokojny.zenek Re: czy mogę ja? ;)) 30.06.09, 22:46
                                                    vargtimmen napisał:

                                                    > Myślę, że cała dyskusja wynika z tego, że cała wykryta i zamandatowana sprawa
                                                    > jest naprawdę bagatelna.

                                                    Jest bagatelna, jak tysiące podobnych spraw. Tyle, że tamte nie dają pożywki dla
                                                    łzawej manipulacji prasowej.

                                                    > Ja mam niewielkie tylko wątpliwości, czy sąd zachował
                                                    > się właściwie; zachował się rutynowo, co w przypadku tak małych spraw jest
                                                    całkiem rozsądne.

                                                    Sądowi trudno było zachować się inaczej. Zainteresowani eprasy nie powinno
                                                    wpływać na treść rozstrzygnięć. Sąd ma się kierować innymi kryteriami.

                                                    > To co mnie zastanawia i martwi to tworzenie systemu, w którym nabijanie na kasę
                                                    > każdej sprzedanej paczki zapałek jest przedmiotem tak dużej troski organów
                                                    > państwa i jest obłożone sankcją. IMHO to wiele i niedobrze mówi o współczesnych
                                                    > relacjach państwo-obywatel.

                                                    Wcale tak wiele nie mówi. Jeśli wprowadza się obowiązek rejestracji sprzedaży,
                                                    trzeb ago egzekwować. A inaczej się nie da. Sorry Winnetou.


                                                  • vargtimmen Re: czy mogę ja? ;)) 30.06.09, 22:55
                                                    spokojny.zenek napisał:

                                                    > vargtimmen napisał:
                                                    >

                                                    > > To co mnie zastanawia i martwi to tworzenie systemu, w
                                                    > > którym nabijanie na kasę każdej sprzedanej paczki
                                                    > > zapałek jest przedmiotem tak dużej troski organów
                                                    > > państwa i jest obłożone sankcją. IMHO to wiele i niedobrze
                                                    > > mówi o współczesnych relacjach państwo-obywatel.
                                                    >
                                                    > Wcale tak wiele nie mówi. Jeśli wprowadza się obowiązek
                                                    > rejestracji sprzedaży, trzeba go egzekwować.
                                                    > A inaczej się nie da. Sorry Winnetou.
                                                    >


                                                    Można wprowadzić obowiązek VAT-u z większym niż teraz progiem obrotów, żeby się
                                                    kontrolerzy nad małymi kioskami nie znęcali. Nota bene, obsługa rejestracji VAT
                                                    (sprzęt, czas pracy, księgowość) to znaczące dodatkowe obciążenie dla małych firm.

                                                    Nie bardzo widzę inne powody tak niskiego progu obrotów, które implikują
                                                    konieczność płacenia VAT, niż nadmiernie rozpanoszony fiskalizm. Pomyśl też, ile
                                                    czasu zaoszczędziliby kontrolerzy, gdyby się nie musieli włóczyć po kioskach.
                                                  • spokojny.zenek Re: czy mogę ja? ;)) 30.06.09, 23:04
                                                    Toż mówię - do ustawodawcy.
                                                  • vargtimmen Re: czy mogę ja? ;)) 30.06.09, 23:11
                                                    spokojny.zenek napisał:

                                                    > Toż mówię - do ustawodawcy.

                                                    Tak, do polityków i ustawodawcy; do refleksji dla wszystkich, jaki system
                                                    akceptujemy.

                                                    O to właśnie chodzi - zrozumieć, że jest jednak jakiś zgrzyt w tej sprawie,
                                                    zrozumieć, skąd się wziął zgrzyt i wyciągnąć wnioski. Nie obraź się, ale wydaje
                                                    mi się, że skupiłeś się w tej dyskusji na procedurach, a zatraciłeś wyczucie
                                                    całości.
                                                  • spokojny.zenek Re: czy mogę ja? ;)) 30.06.09, 23:29
                                                    Nie całkiem. Skupiłem się na prostowaniu zarzutów jawnie niesprawiedliwych,
                                                    wynikających z niezrozumienia istoty problemu. Na przykład mierziło mnie
                                                    chamskie obrażanie sądu za to, że zrobił to, co było jego oczywistym
                                                    obowiązkiem, a więc odniósł się do statusu majątkowego oskarżonej. Albo
                                                    obrażanie pracowników US, że zadośćuczynili żądaniu skierowania sprawy do sądu.
                                                  • vargtimmen Re: czy mogę ja? ;)) 30.06.09, 23:42

                                                    Muszę powiedzieć, że dzięki tej rozmowie dowiedziałem się sporo ciekawych
                                                    rzeczy; za to dziękuję.

                                                    Szkoda, że Cię w pewnym momencie poniosło w uwagi personalne (nie wobec mnie).

                                                    Moja (ostateczna?) opinia o sprawie jest taka, że sądy, zwłaszcza te niższego
                                                    szczebla, prawie zawsze działają rutynowo; dla mnie żadnego skandalu tu nie ma,
                                                    tu, być może była okazja na odważne i ciekawe rozstrzygnięcie i uzasadnienie,
                                                    ale się tak nie stało, wg Ciebie słusznie, ja wiem, że sąd ma całkiem szeroki
                                                    pole uznaniowości i sądzę, że odmienny wyrok też dałby się obronić.
                                                  • spokojny.zenek Re: czy mogę ja? ;)) 30.06.09, 23:49
                                                    Dałby się obronić. Co więcej, jeśli ona się rzeczywiście odwoła do SO, to nie
                                                    można do końca wykluczyć, że inny będzie. Co jednak nie zmienia faktu, że w
                                                    świetle tego, co wiadomo z prasy, ten zastrzeżeń nie budzi. Budziłby natomiast
                                                    na pewno zastrzeżenia odmienny.

                                                  • hummer A mi co powiesz? 30.06.09, 23:18
                                                    spokojny.zenek napisał:

                                                    > Toż mówię - do ustawodawcy.

                                                    forum.gazeta.pl/forum/w,28,97231168,97305795,Widze_ze_masz_wiadomosci_Moge_prosic_o_linka_.html
                                                  • hummer Czekam na odnośniki 30.06.09, 23:19
                                                    forum.gazeta.pl/forum/w,28,97231168,97305795,Widze_ze_masz_wiadomosci_Moge_prosic_o_linka_.html
                                                  • spokojny.zenek Re: Czekam na odnośniki 30.06.09, 23:33

                                                    Czyli dyskutowałeś, nie wiedząc o czym właściwie dyskutujesz?
                                                    Nie przyszło mi to do głowy.


                                                    gospodarka.gazeta.pl/gospodarka/1,33181,6761114,Oszukala_Skarb_Panstwa_na_dwa_grosze___zaplaci_130.html
                                                  • hummer 12 groszy tylko nie płacz proszę :) 30.06.09, 23:37
                                                    Pracownik Urzędu Kontroli Skarbowej, udając studenta, poprosił pracującą w
                                                    kiosku kobietę o skserowanie legitymacji. Za usługę zapłacił 30 gr, ale nie
                                                    otrzymał paragonu fiskalnego. Jak wyliczył, fiskus stracił 7 procent od 30
                                                    groszy - czyli całe dwa grosze
                                                  • spokojny.zenek Jak grochem o ścianę... 30.06.09, 23:45
                                                    hummer napisał:

                                                    > Pracownik Urzędu Kontroli Skarbowej, udając studenta, poprosił pracującą w
                                                    > kiosku kobietę o skserowanie legitymacji. Za usługę zapłacił 30 gr, ale nie
                                                    > otrzymał paragonu fiskalnego. Jak wyliczył

                                                    Nie. Niczego takiego nie wyliczał.
                                                    Wyliczali dziennikarze, zresztą nie potrafiąc uzgodnić, czy 2 grosze, czy 5 czy
                                                    może 6. Tymczasem sprawa nie dotyczyła uszczuplenia podatku, lecz prowadzenia
                                                    sprzedaży poza kasą Co już chyba 50 razy przypominane. Jak grochem o ścianę...

                                                  • hummer Podaj stawkę. Wyliczę Ci :) 01.07.09, 00:47

                                                  • hummer Możesz mi odpowiedzieć ? 30.06.09, 22:50
                                                    Czy dalej będziesz unikał odpowiedzi o linki. Skoro unikasz, cała Twoja
                                                    wypowiedź jest tyle warta co zjawy schizofrenika w paranoi.
                                              • spokojny.zenek Re: jeszcze jedno 30.06.09, 22:19
                                                Nie tłumaczono kilka razy, że VAT to prawie połowa dochodów budżetu i że
                                                zaniechanie takich kontroli prowadzi natychmiast do masowych "awarii" kas w
                                                całej okolicy, co kilka razy "wypraktykowano"?
                                                • grand_bleu Re: jeszcze jedno 30.06.09, 23:16
                                                  spokojny.zenek napisał:

                                                  > Nie tłumaczono kilka razy, że VAT to prawie połowa dochodów budżetu i że
                                                  > zaniechanie takich kontroli

                                                  Przecież nie piszę, że kontrole należy zaniechać.

                                                  prowadzi natychmiast do masowych "awarii" kas w
                                                  > całej okolicy, co kilka razy "wypraktykowano"?

                                                  Po pierwsze, wątpię w te masowe 'awarie', o kórych piszesz, po drugie - i przede wszystkim - w tym kiosku nie było 'awarii' kasy. Kasa działała jak należy. Tylko w jednym przypadku, w przypadku sprzętu, który pojawił się sklepie kilka dni temu dopuszczono się zaniedbania. Nic nie wskazuje na to, że ktoś w tym sklepie próbował dopuścić się jakiegokolwiek oszustwa ... a do zdyscyplinowania wystarczyłoby pouczenie.
                                                  Takie jest moje zdanie i jeśli pozwolisz przy nim pozostanę.
                                                  • spokojny.zenek Re: jeszcze jedno 30.06.09, 23:31
                                                    To, że w tym kiosku nie było awarii nie zmienia faktu, że wielokrotnie w różnych
                                                    placówkach handlowych zdarzały się takie epidemiczne "awarie". I nie działo się
                                                    to przypadkiem.
                                                    Zauważ cudzysłów.
                                                  • hummer [...] 30.06.09, 23:33
                                                    Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.
                                                  • grand_bleu Re: jeszcze jedno 30.06.09, 23:40
                                                    spokojny.zenek napisał:

                                                    > To, że w tym kiosku nie było awarii nie zmienia faktu, że wielokrotnie w różnych
                                                    > placówkach handlowych zdarzały się takie epidemiczne "awarie". I nie działo się
                                                    > to przypadkiem.
                                                    > Zauważ cudzysłów.

                                                    a co to ma do rzeczy? ważne, że w tym kiosku nie było "awarii".
                                                  • spokojny.zenek Re: jeszcze jedno 30.06.09, 23:46
                                                    grand_bleu napisała:


                                                    >
                                                    > a co to ma do rzeczy?

                                                    No przecież udawałaś,że nie rozumiesz, dlaczego egzekwuje się obowiazek
                                                    sprzedaży z kasą fiskalną (taki "chwyt retoryczny"). Więc ci wyjaśniono. Dalej
                                                    nie rozumiesz?


                                                  • grand_bleu do Zenka 01.07.09, 00:03
                                                    Nie, to Ty nie rozmiesz, że istotne jest to co działo sie w TYM kiosku, a nie w
                                                    innych.
                                                  • spokojny.zenek Re: do Zenka 01.07.09, 00:04
                                                    Dla odpowiedzialności tej oskarżonej tak.
                                                    Natomiast rozmowa była o ogólnej zasadnosci ścigania naruszeń prawa.
                                                    Nie jesteś w stanie tego rozdzielić?
                                                  • grand_bleu Re: do Zenka 01.07.09, 00:12
                                                    spokojny.zenek napisał:

                                                    > Dla odpowiedzialności tej oskarżonej tak.
                                                    > Natomiast rozmowa była o ogólnej zasadnosci ścigania naruszeń prawa.
                                                    > Nie jesteś w stanie tego rozdzielić?

                                                    Sąd miał prawo, więc sąd kobietę ukarał. Sąd nie wziął pod uwagę faktu, ze
                                                    kobieta działała w najlepszej wierze.

                                                    Sąd jest bezduszny, a zwykły obywatel bezradny, taka jest moja konkluzja.
                                                  • spokojny.zenek Re: do Zenka 01.07.09, 00:16
                                                    grand_bleu napisała:


                                                    > Sąd miał prawo, więc sąd kobietę ukarał.

                                                    Nie tyle prawo, ile obowiązek. Sąd ma obowiązek rozstrzygać sprawy.

                                                    > Sąd nie wziął pod uwagę faktu, ze
                                                    > kobieta działała w najlepszej wierze.

                                                    Działanie w dobrej wierze bierze się pod uwagę w sprawach cywilnych. Nie ma
                                                    czegoś takiego w prawie karnym (w tym przy wykroczeniach skarbowych).

                                                    > Sąd jest bezduszny

                                                    Nie, nie jest. Jest sprawiedliwy. Kieruje się prawem i sumieniem a nie histerią
                                                    prasową.

                                                    > a zwykły obywatel bezradny

                                                    Tak. Ta pani jest wyjątkowo bezradna :))))

                                                  • grand_bleu Re: do Zenka 01.07.09, 00:26
                                                    > > Sąd nie wziął pod uwagę faktu, ze
                                                    > > kobieta działała w najlepszej wierze.
                                                    >
                                                    > Działanie w dobrej wierze bierze się pod uwagę w sprawach cywilnych. Nie ma
                                                    > czegoś takiego w prawie karnym (w tym przy wykroczeniach skarbowych).


                                                    Nie ma, a przecież to podstawa.

                                                    IMHO, brak zrozmienia między nami, bierze się stąd, że Ty bronisz sądu (istniejącego prawa) jak Zawiszy, a mnie leży na sercu los obywatela ... bo prawo powinno obwatelowi służyć, a nie odwrotnie.
                                                  • spokojny.zenek Re: do Zenka 01.07.09, 00:29
                                                    grand_bleu napisała:

                                                    > Nie ma, a przecież to podstawa.

                                                    Aha. A o czymś takim jak umyślność i nieumyślność oczywiście nie słyszałaś?
                                                    Nigdy? Nie słyszałaś o kilku rodzajach zamiaru?

                                                    > bo prawo powinno obwatelowi służyć, a nie odwrotnie.

                                                    Często takie twierdzenie pada z ust oskarżonych, "obrażonych", że ktoś "ośmiela
                                                    się" ich o coś oskarżać. Nawet w sytuacji absolutnie jasnej i jednoznacznej...


                                                    >
                                                    >
                                                    >
                                                  • grand_bleu Re: do Zenka 01.07.09, 00:45
                                                    Twoje uwagi są nie na temat.
                                                  • hummer Sąd ma obowiązek rachować :)0.30x7 to nie jest 50! 01.07.09, 00:29
                                                    spokojny.zenek napisał:

                                                    > grand_bleu napisała:
                                                    >
                                                    >
                                                    > > Sąd miał prawo, więc sąd kobietę ukarał.
                                                    >
                                                    > Nie tyle prawo, ile obowiązek. Sąd ma obowiązek rozstrzygać sprawy.
                                                    >
                                                    > > Sąd nie wziął pod uwagę faktu, ze
                                                    > > kobieta działała w najlepszej wierze.










                                                    > Działanie w dobrej wierze bierze się pod uwagę w sprawach cywilnych. Nie ma
                                                    > czegoś takiego w prawie karnym (w tym przy wykroczeniach skarbowych).
                                                    >
                                                    > > Sąd jest bezduszny
                                                    >
                                                    > Nie, nie jest. Jest sprawiedliwy. Kieruje się prawem i sumieniem a nie histerią
                                                    > prasową.
                                                    >
                                                    > > a zwykły obywatel bezradny
                                                    >
                                                    > Tak. Ta pani jest wyjątkowo bezradna :))))
                                                    >
                                                  • spokojny.zenek po co miałby to liczyć? 01.07.09, 00:30
                                                    Po co miałby to liczyć? To nie miało ze sprawą żadnego, nawet luźnego związku.
                                                    Czego ty nadal chyba nie pojmujesz.
                                                  • hummer Myślę, że Strasburg 01.07.09, 00:32
                                                    spokojny.zenek napisał:

                                                    > Po co miałby to liczyć? To nie miało ze sprawą żadnego, nawet luźnego związku.
                                                    > Czego ty nadal chyba nie pojmujesz.

                                                    potrafi lepiej liczyć od Sędziego V RP.
                                                  • spokojny.zenek ty w ogóle czytasz cudze posty? 01.07.09, 00:34
                                                    Jeszcze nie dotarło, że to "obliczenie" nie pochodzi od żadnego sędziego? Mało
                                                    razy to powtórzyłem? Nie rozumiesz po polsku?
                                                  • hummer Re: ty w ogóle czytasz cudze posty? 01.07.09, 00:38
                                                    spokojny.zenek napisał:

                                                    > Jeszcze nie dotarło, że to "obliczenie" nie pochodzi od żadnego sędziego? Mało
                                                    > razy to powtórzyłem? Nie rozumiesz po polsku?

                                                    W takim razie od kogo pochodzi obliczenie? Skoro Sędzia nie potrafi mnożyć?
                                                  • hummer By się nie ośmieszać :) 01.07.09, 00:42
                                                    spokojny.zenek napisał:

                                                    > Po co miałby to liczyć? To nie miało ze sprawą żadnego, nawet luźnego związku.
                                                    > Czego ty nadal chyba nie pojmujesz.

                                                    Ośmieszenie Sądu to ośmieszenie V RP.
    • don.kichote Spokojny Zenku; Elfhelmie - czekam... 29.06.09, 11:59
      Ładnie to tak unikać odpowiedzi na konkretne pytanie?
      Jeśli było jednak za trudne, lub czegoś w nim - pytaniu - nie zrozumieliście
      dajcie znać, postaram się coś z tym zrobić!
      • hummer A jak brzmiało to pytanie? 30.06.09, 19:33
        don.kichote napisał:

        > Ładnie to tak unikać odpowiedzi na konkretne pytanie?
        > Jeśli było jednak za trudne, lub czegoś w nim - pytaniu - nie zrozumieliście
        > dajcie znać, postaram się coś z tym zrobić!
    • inna57 Wypadku wykroczenia 29.06.09, 12:18
      skarbowego nie istnieje pojęcie "niska szkodliwość czynu", to jest wyłącznie
      pojęcie dotyczące tzw. przestępstw pospolitych a takowymi nie są wykroczenia
      podlegające kodeksowi karno-skarbowemu.

      Oczywiście istnieje możliwość w postępowaniu karno-skarbowym ukarania mandatem
      (minimalna wysokość to jest chyba 50 zł), ale w tym wypadku odmówiono przyjęcia
      mandatu i stąd rozprawa sądowa.

      Bulwersować może jedynie fakt nierównego traktowania podmiotów, maluczcy są
      traktowani z całą surowością prawa, wielcy z pełną pobłażliwością i dodatkowo
      stają się beneficjentami licznych umorzeń należności podatkowych.

      A co do surowości prawa skarbowego to jako ciekawostka przykład z Włoch gdzie
      jest najbardziej restrykcyjne prawo podatkowe ze specjalną policją podatkową.
      Tam też istnieje obowiązek nie tylko wystawienia paragonu ale i pobrania go
      przez nabywcę. W wypadku gdy funkcjonariusz policji skarbowej (jest ich wielu)
      zauważy, że klient nie pobrał paragonu ma prawo ukarać go mandatem za
      przestępstwo podatkowe.
      • spokojny.zenek Re: Wypadku wykroczenia 29.06.09, 19:51
        Niezupełnie. Przy wykroczeniach powszechnych rzeczywiście nie istnieje przy
        skarbowych istnieje (zob. art. 1 k.k.s.)
        Inna sprawa, że w tym konkretnym przypadku trudno się takiej znikomości dopatrzeć.

        • don.kichote Re: Wypadku wykroczenia 29.06.09, 22:04
          spokojny.zenek napisał:

          > Inna sprawa, że w tym konkretnym przypadku trudno się takiej znikomości dopatrz
          > eć.

          W takim razie byłbym wdzięczny, za rozszerzenie pojęcia "niska szkodliwość
          czynu", a konkretnie kto, za pomocą jakich "instrumentów" i w jaki sposób ową
          "niskość" "mierzy"?
          Ponadto, dlaczego jak mnie Kalemu, ukradną 200 zł. to jest ta niska szkodliwość,
          a jak ja Kali ukradnę 5 grosz państwu, to tej niskiej szkodliwości nie ma?!
          Nijak pojąć tego nie mogę?!
          • spokojny.zenek Re: Wypadku wykroczenia 29.06.09, 22:14
            don.kichote napisał:

            > W takim razie byłbym wdzięczny, za rozszerzenie pojęcia "niska szkodliwość
            > czynu", a konkretnie kto, za pomocą jakich "instrumentów" i w jaki sposób ową
            > "niskość" "mierzy"?

            Już kilka razy było tłumaczone, że nie "niska", lecz znikoma. Kryteria są
            określone w k.k. i w k.k.s.

            > Ponadto, dlaczego jak mnie Kalemu, ukradną 200 zł. to jest ta niska szkodliwość

            Na jakiej podstawie tak twierdzisz? Dlaczego miałaby być?



            • don.kichote Re: Wypadku wykroczenia 29.06.09, 22:36
              spokojny.zenek napisał:

              > Na jakiej podstawie tak twierdzisz? Dlaczego miałaby być?

              Ty aby na pewno mieszkasz w Polsce?
              I nie słyszałeś i setkach, jak nie o tysiącach spraw, w których policja ustala i
              łapie przestępce - najczęściej drobnego złodzieja - a sąd wypuszcza motywując
              "znikomą szkodliwością"

              A przykłady pewne znam dwa.
              Pierwszsy, to okradzenie działki teścia.
              Drugi, to włamanie do piwnicy sąsiadów moich rodziców.
              W obu przypadkach sprawc został złapany i... j.w.

              • spokojny.zenek padłeś ofiarą fałszywego mitu 29.06.09, 23:00
                don.kichote napisał:

                > I nie słyszałeś i setkach, jak nie o tysiącach spraw, w których policja ustala
                > i
                > łapie przestępce - najczęściej drobnego złodzieja - a sąd wypuszcza motywując
                > "znikomą szkodliwością"

                Nie, nie słyszałem. Wiem natomiast z JAWNYCH statystyk i zo obserwacji praktyki,
                że odsetek umorzeń uzasadnianych znikomością społecznej szkodliwosci czynu to
                znacznie poniżej 1%. I że są to prawie wyłącznie przypadki pojednania się
                sprawcy z pokrzywdzonym.

                Wczoraj pisałem o tym, że nie mam pojęcia, skąd się bierze ten kuriozalny mit o
                rzekomych tysiącach (!!!) takich spraw. Nie zarzucam Ci kłamstwa. Stwierdzam
                tylko, że sam padłeś ofiarą tego mitu. Mitu całkowicie fałszywego.
                Że jest fałszywy - łatwo sprawdzić. Możesz też spytać KOGOKOLWIEK, kto ma jakieś
                pojęcie o praktyce. Na koniec argument racjonalny - jeśli policja ujęła sprawcę
                (co przy niektórych typach przestępstw nie jest częste) to z jakiego powodu
                miałaby postępować tak rażąco nieracjonalnie?

                >
                > A przykłady pewne znam dwa.
                > Pierwszsy, to okradzenie działki teścia.
                > Drugi, to włamanie do piwnicy sąsiadów moich rodziców.
                > W obu przypadkach sprawc został złapany i... j.w.
                >
                • spokojny.zenek Re: padłeś ofiarą fałszywego mitu 29.06.09, 23:02
                  Spośród umorzeń sądowych (przepraszam, nie doczytałem) tylko ok. 0,5% jest
                  umorzeniami z powodu znikomej społecznej szkodliwości. Na pewno nie zdarza się
                  to w wypadku drobnych złodziei, o których wspominałeś, poza przypadkami
                  skutecznej mediacji (ale to niewielka liczba).
                  • don.kichote Re: padłeś ofiarą fałszywego mitu 30.06.09, 00:09
                    Może i padłem. Osobiście znam tylko dwa takie przypadki, ale słyszałem o wielu,
                    m.inn. w TV z ust policjanta, który o wielu takich sprawach mówił.
                    Jednak dowodów ani żadnych danych statystycznych w tej kwestii nie mam, zatem
                    ten wątek na razie odpuszczę.
                    • spokojny.zenek Re: padłeś ofiarą fałszywego mitu 30.06.09, 00:11
                      don.kichote napisał:

                      > Może i padłem. Osobiście znam tylko dwa takie przypadki

                      A jesteś pewien, że naprawdę takie było uzasadnienie?
                      Gdzie to było? W Wawie?
                      Umorzeń na znikomą jest poniżej procenta.



                      > Jednak dowodów ani żadnych danych statystycznych w tej kwestii nie mam

                      Na stronie ministerstwa są.

                      • grand.bleu Re: padłeś ofiarą fałszywego mitu 30.06.09, 10:35
                        Umorzeń ze względu na znikoma szkodliwość czynu jest niewiele
                        ponieważ poszkodowani, w momencie kiedy dowiadują się, że sprawa
                        zostanie umorzona (najcześciej od policjanta wezwanego na miejsce
                        zdarzenia), przestają sobie nią zawracać głowę.
                        • magnat.olejowy Re: padłeś ofiarą fałszywego mitu 30.06.09, 11:45
                          I wtedy umorzenie następuje z innego powodu?
                          Umorzeń z powodu znikomości społecznej szkodliwości jest bardzo
                          mało, ponieważ policja jest rozliczana za wynik. A wynikiem
                          jest "pchnięcie" sprawy do sądu. Stąd w przypadku, gdy jest ujęty
                          sprawcę, policja zawsze przygotowuje akt oskarżenia (do
                          zatwierdzenia przez prokuratora). Umorzenie z powodu znikomości
                          byłoby działaniem kompletnie irracjonalnym. Nie po to szukali i
                          znajdywali sprawcę, żeby umarzać.

                          • spokojny.zenek Re: padłeś ofiarą fałszywego mitu 30.06.09, 14:49
                            Umorzenia "na znikomość" dotyczą głownie przypadków, gdy była skuteczna mediacja
                            albo bez mediacji sprawca pojednał się z ofiarą i coś trzeba zrobić z taką
                            sprawą. Jeżeli policja ma sprawcę, za żadne skarby nie umorzy na znikomość, bo
                            by sobie psuła statystykę.
                            • grand_bleu Re: padłeś ofiarą fałszywego mitu 30.06.09, 15:57
                              > Jeżeli policja ma sprawcę, za żadne skarby nie umorzy na znikomość, bo
                              > by sobie psuła statystykę.

                              Nie zrozumiałeś ... ja nie pisałam o umorzeniu śledztwa.
                              • spokojny.zenek Re: padłeś ofiarą fałszywego mitu 30.06.09, 16:00
                                W sądzie umorzeń postępowania jest w ogóle coś koło 1-1,5%, z czego z powodu
                                znikomości jakiś maleńki ułamek.
                                • grand_bleu Re: padłeś ofiarą fałszywego mitu 30.06.09, 16:27
                                  spokojny.zenek napisał:

                                  > W sądzie umorzeń postępowania jest w ogóle coś koło 1-1,5%, z czego z powodu
                                  > znikomości jakiś maleńki ułamek.

                                  Tak i już tłumaczyłam dlaczego tak się dzieje.

                                  BTW nie wiem jak rozliczani są prokuratorzy, ale podejrzewam, ze nie zależy im
                                  na kierowaniu do sądu sprawy, o której z góry wiedzą, że zostanie umorzona.
                                  • spokojny.zenek Re: padłeś ofiarą fałszywego mitu 30.06.09, 16:34
                                    grand_bleu napisała:


                                    > Tak i już tłumaczyłam dlaczego tak się dzieje.

                                    Napisałaś, że policjanci straszą, że sprawa będzie i tak umorzona (jak można
                                    sądzić - z powodu znikomości szkodliwości, bo o tym dyskusja). Co się jednak
                                    kupy nie trzyma. Policjant mówi zgłaszającemu, że jeśli złapią sprawcę, to
                                    umorzą z powodu znikomości?

                                    A dlaczego się nie trzyma, już tłumaczyłem.

                                    > BTW nie wiem jak rozliczani są prokuratorzy, ale podejrzewam, ze nie zależy im
                                    > na kierowaniu do sądu sprawy, o której z góry wiedzą, że zostanie umorzona.

                                    Umorzona nie, bo - jak już tłumaczyłem - umorzenia prawie się w sądzie nie
                                    zdarzają, co najwyżej z powodów takich, jak śmierć oskarżonego albo (ostatnio
                                    już na szczęście bardzo rzadko) przedawnienie. W każdym razie sąd z powodu
                                    znikomości umarza w bardzo rzadkich przypadkach, w praktyce gdy udała się mediacja.
                                    A że nie kierują spr, w których można się spodziewać uniewinnienia, to chyba
                                    normalne?

    • magnat.olejowy jak woda po kaczce, 29.06.09, 12:37
      Przecież i w tymn i w kilku innych wątkcach kilka osób (elfhelm,
      zenek, svevir, pit44, ja) wytrwale tłumaczy, że

      1. Sprawa nie dotyczyła 5 groszy, ponieważ nie zarzucano tej
      kioskarce narażenia VAT na uszczuplenie, lecz sprzedaż poza kasą.
      2. Absolutnie nie może być w tej sprawie mowy o znikomości
      społecznej szkodliwosci czynu, którą zawsze ocenia się na tle innych
      zachowań tego samego rodzaju, tymczasem nie ma absolutnie niczego,
      co rózniłoby tę sprawę od innych podobnych, gdzie sprzedawca również
      zostaje przyłapany na sprzedaży poza kasą.
      3. Sprawy takie załatwia się mandatem. Każdy jednak ma praw nie
      przyjąc mandatu i w tedy sprawa musi trafić do sądu grodzkiego,
      który - jak ktoś słusznie zauważył - właśnei po to istnieje i
      wlaśnie takimi sprawami sie zajmuje. W tej konkretnej sprawie tak
      się właśnie stało.
      4. Porównywac można porównywalne. Jaki jest sens porównywania
      kradzież 5 groszy z prowadzeniem sprzedaży poza kasą fiskalną?
      Notabene oba zachowania sa zagrożone karą i ścigane, za pierwsze
      grozi znacznie wyższa kara, niz za drugie.

      Jak długo kilka osób musi tłumaczyć róznymi słowami rzeczy tak
      oczywiste a na kilku zacietrzewionych forumowiczach nie będzie to
      robić najmniejszego wrażenia i spływać jak przysłowiowa woda po
      kaczce?

      • woda_woda Tylko nie po kaczce z łaski swojej... 29.06.09, 12:50
        Jak widać sprawa bulwersuje znaczną część ludzi.

        Bo ja to wyglądało?

        Właściciel kupuje ksero.
        Aby wprowadzić kod musi przyjść serwisant od kasy.
        Do czasu jego przyjścia każe pracownicy zapisywać kwoty, jakie
        włynęły z kserowania, aby - po wprowadzeniu kodu te pieniądze "wbić
        na kasę".
        Pracownica przez kilka dni z rzędu tak czyni, jak pracodawca jej
        polecił.
        Przychodzi człowiek z podrobioną legitymacją i nie otrzymuje
        paragonu za odbitkę. Kwota zaostaje wpisana do zeszytu, jak inne.
        Człowiek wraca i każe płacic mandat.
        Pracownica nie czując się winna odmawia.
        Uruchamiana zostaje ogromna, kosztowna państwowa machina, aby
        pracownicę ukarać.
        Sąd posługuje sie wobec niej argumentem "jeździ pani
        Toyotą /bodajże/, to panią stać na karę. Ta kara ma działac
        odstrzszająco na innych.

        I tyle.
        Bezduszne, wrogie obywatelom państwo, które stosuje prawo wyłącznie
        wedle jego litery a nie ducha.
        • trzymilionowy.post Re: Tylko nie po kaczce z łaski swojej... 29.06.09, 15:16
          woda_woda napisała:

          Jak widać sprawa bulwersuje znaczną część ludzi.
          Bo ja to wyglądało?

          Bo dziennikarze po raz kolejny robią z ludzi nieprzestrzegających
          prawa męczenników.


          Właściciel kupuje ksero.
          Aby wprowadzić kod musi przyjść serwisant od kasy.
          Do czasu jego przyjścia każe pracownicy zapisywać kwoty, jakie
          włynęły z kserowania, aby - po wprowadzeniu kodu te pieniądze "wbić
          na kasę".


          W taki sposób może tłumaczyć się każdy oszust.
          • woda_woda Re: Tylko nie po kaczce z łaski swojej... 29.06.09, 15:18
            > W taki sposób może tłumaczyć się każdy oszust.

            Myślisz, że właściciel nie kazał pracownicy tak właśnie postąpić?
            • trzymilionowy.post Re: Tylko nie po kaczce z łaski swojej... 29.06.09, 15:23
              woda_woda napisała:

              > > W taki sposób może tłumaczyć się każdy oszust.
              >
              > Myślisz, że właściciel nie kazał pracownicy tak właśnie postąpić?

              Właściciel również został ukarany karą grzywny za wykroczenie skarbowe.
              • woda_woda Re: Tylko nie po kaczce z łaski swojej... 29.06.09, 15:25
                I moim zdaniem ukarany powinien być tylko on - tak powinno mówić
                prawo, aby było to zgodne z moim prywatnym poczuciem sprawiedliwości.
                • trzymilionowy.post Re: Tylko nie po kaczce z łaski swojej... 29.06.09, 15:30
                  Dodać do tego należy, że w kwocie wyższej niż jego pracownica z tym, że ona po
                  prostu jej nie przyjęła.


                  A według mojego poczucia przyzwoitości on powinien za nią zapłacić.
                  • woda_woda Re: Tylko nie po kaczce z łaski swojej... 29.06.09, 15:33
                    I tu możemy się z grubsza zgodzić :)
                    • trzymilionowy.post Re: Tylko nie po kaczce z łaski swojej... 29.06.09, 15:57
                      Jak rozumiem zgadzamy się również w innej kwestii.

                      Do czasu uzyskania możliwości ewidencjonowania nie powinni prowadzić
                      możliwości kserowania klientom.
                • magnat.olejowy Re: Tylko nie po kaczce z łaski swojej... 29.06.09, 15:31
                  woda_woda napisała:

                  > I moim zdaniem ukarany powinien być tylko on - tak powinno mówić
                  > prawo, aby było to zgodne z moim prywatnym poczuciem sprawiedliwości.

                  Oczywiście. Z prywatnym poczuciem sprawiedliwości zbrodniarzy wojennych też.
                  Przecież oni też się zawsze tłumaczą, że "wykonywali rozkazy".
                  I zabójców na zlecenie. Ukarać tylko zleceniodawcę!
                  A już najbardziej sprawiedliwe byłoby, gdyby pominięcie kasy fiskalnej wynikało
                  (co często się w praktyce zdarza) z tego, że pracownicy okradają własnego szefa.
                  Wtedy byłoby supersprawiedliwe. Pracownik bezkarny a pracodawca ukarany, bo
                  dawał się okradać pracownikom.



                  • woda_woda Re: Tylko nie po kaczce z łaski swojej... 29.06.09, 15:32
                    > Oczywiście. Z prywatnym poczuciem sprawiedliwości zbrodniarzy
                    wojennych też.

                    Na takim poziomie demagogii nie będziemy rozmawiać :)
                    • magnat.olejowy Re: Tylko nie po kaczce z łaski swojej... 29.06.09, 15:39
                      Zabolało?

                      A nie lepiej się było zastanowić, gdy formułwoaś tezę, że wystarczyłoby się
                      powołać na polecenie przełożonego, żeby uniknąć odpowiedzialności?
                      • woda_woda Re: Tylko nie po kaczce z łaski swojej... 29.06.09, 15:41
                        > Zabolało?

                        Rozśmieszyło :)
                        • magnat.olejowy Re: Tylko nie po kaczce z łaski swojej... 29.06.09, 15:43
                          Śmiej się z siebie, bo to Ty sformułowałaś taki dziwaczny postulat (karanie
                          zleceniodawcy, bezkarność bezpośredniego sprawcy). Na szczęście postulat ten nie
                          ma absolutnie żadnej szansy powodzenia.


                          • woda_woda Re: Tylko nie po kaczce z łaski swojej... 29.06.09, 15:45
                            Pozwól, że sama będę decydować, z czego się śmieję :)
              • magnat.olejowy Re: Tylko nie po kaczce z łaski swojej... 29.06.09, 15:28

                trzymilionowy.post napisał:

                > Właściciel również został ukarany karą grzywny za wykroczenie skarbowe.

                Znacznie zresztą wyższą. I nie pieniaczył się. Nie płakał w rękaw dziennikarce.
                • spokojny.zenek Re: Tylko nie po kaczce z łaski swojej... 29.06.09, 21:18
                  I to był błąd. Trzeba było żądać rozpoznania sprawy przez sąd a potem obłudnie
                  dziwić się, że takim drobiazgiem sąd się zajmuje...
        • magnat.olejowy no ale wyjasnij wreszcie swoje zarzuty 29.06.09, 15:17

          woda_woda napisała:

          > Jak widać sprawa bulwersuje znaczną część ludzi.

          Nie sprawa bulwersuje, lecz fantom tej sprawy wynikający z dość ewidentnej
          manipulacji dziennikarskiej. Jak Polska długa i szeroga każdego dnia ujawnia się
          pewną liczbę oprzypadków wykroczenia skarbowego, o które tu chodzi i jakoś nigdy
          nikogo to nie "bulwesruje" Wystarczy jednak złośliwie opisać sprawę i nagle
          osoby skądinąd przyzwoite i wyczulone moralnie zaczynaja się "bulwersować"
          myśląc, że komuś się stała krzywda. Nikomu się nie stała. Ta kioskarka
          ewidentnie popełniła wykroczenie skarbowe (a tak naprawdę nawet przestępstwo,
          ale tego zarzut nie obejmował), tyle że zamiast przyjąć mandat (jak robią
          wszyscy inni sprawcy na tym przyłapani) postanowiła "zawalczyć" w sądzie. Miało
          oczywiście do tego prawo, ale nie miała żadnych szans.


          > Uruchamiana zostaje ogromna, kosztowna państwowa machina, aby
          > pracownicę ukarać.

          Na litość boską. Czy naprawdę nie potrafisz zrozumieć tego, co kilka osób
          różnymi słowami tu od tygodnia (a wcześniej kilka miesięcy temu) próbuje
          tłumaczyć, że to ona uruchomiła tę machinę? Nieprzyjęcie mandatu powoduje
          konieczność skierowania sprawy do sąd grodzkiego. W przeciwnym razie wszyscy
          przyjmujący mandat wychodziliby na ciężkich frajerów.

          > Sąd posługuje sie wobec niej argumentem "jeździ pani
          > Toyotą /bodajże/, to panią stać na karę.

          To nie jest - co również mnóstwo razy było tłumaczone - "posługiwanie się
          argumentem" lecz uzasadnienie wymiaru kary. Sąd ma obowiązek w każdej sprawie
          dopasować wymiar kary do statusu majątkowego sprawcy, podając ustne motywy
          wyroku ma natomiast obowiązek wyjasnić, jak to zrobił. Przecież to obowiązek sądu,


          > Bezduszne, wrogie obywatelom państwo

          No ale kiedy wreszcie ktoś powie, na czym konkretnie miałaby polegac ta
          zarzucana bezduszność? Co konkretnie było bezdusznego w tej sprawie? Dlaczego
          akurat tej sprawczyni miano by odpuścić a nie 1000 innych, którzy przyjęli
          mandat, a przecież tak samo przyłapano ich na jednej sprzedaży poza kasą?


          • woda_woda Re: no ale wyjasnij wreszcie swoje zarzuty 29.06.09, 15:21
            Może ty wreszcie zrozumiesz, o czym piszą tu różni ludzie, o jakich
            swoich wątpliwościach?

            > No ale kiedy wreszcie ktoś powie, na czym konkretnie miałaby
            polegac ta
            > zarzucana bezduszność?

            Na tym, że przy osądzaniu czegokolwiek powinno się brać pod uwagę
            wszystkie okoliczności sprawy.

            Jedną z nich jest uporczywe uchylanie się od posiadania kas
            fiskalnych lekarzy, adwokatów itp.
            Zupełnie nie rozumiem, czemu ksero musi miec kasę a adwokat nie musi
            jej mieć.
            • magnat.olejowy Re: no ale wyjasnij wreszcie swoje zarzuty 29.06.09, 15:27
              woda_woda napisała:

              > Na tym, że przy osądzaniu czegokolwiek powinno się brać pod uwagę
              > wszystkie okoliczności sprawy.

              To napisz wreszcie, nie daj sie prosić, na jakiej podsatwie przypuszczasz, że w
              tym przypadku nie wzięto, no a przede wszystki napisz wreszcie jakiej konkretnie
              okolicznosci nie wzięto pod uwagę? Co jest takiego niezwykłego i magicznego w
              tym konkretnie przypadku, że miałby być załatwiony całkiem inaczej, niż
              posostały 1000 czy raczej 10 000. Nie daj sie prosić!

              > Jedną z nich jest uporczywe uchylanie się od posiadania kas
              > fiskalnych lekarzy, adwokatów itp.

              Jak można "uchylać sie" od nieistniejącego obowiązku? Przeciez przepisy jasno i
              wyraźnie określają, które sprzedaże muszą być rejestrowane a które nie.

              > Zupełnie nie rozumiem, czemu ksero musi miec kasę

              Jakie "ksero"? Chodzi o sklepis typu szwarc mydło i powidło, prawdopodobnie o
              dosyć sporych obrotach. Z jakiego powodu akiurat taki punkt detaliczny miałby
              być zwolniony?

              Zresztą skoro nie jest (a to nie budzi wątpliwości) to nielegalne jest
              prowadzenie sprzedaży z pominięciem kasy, więc nie ma o czym mówić.

              • woda_woda Re: no ale wyjasnij wreszcie swoje zarzuty 29.06.09, 15:31
                Nie musisz być niegrzeczny, słowo daję.

                no a przede wszystki napisz wreszcie jakiej konkretni
                > e
                > okolicznosci nie wzięto pod uwagę?

                Wyjaśniłam to w moim pierwszym poście.

                Przeciez przepisy jasno i
                > wyraźnie określają, które sprzedaże muszą być rejestrowane a które
                nie.

                No własnie. A czemu na adwokatów nie nałożono obowiązku posiadania
                kas?

                > Jakie "ksero"?

                A to kara nie jest za paragonu za odbitkę?

                Chodzi o sklepis typu szwarc mydło i powidło, prawdopodobnie o
                > dosyć sporych obrotach. Z jakiego powodu akiurat taki punkt
                detaliczny miałby
                > być zwolniony?

                Nie odwracaj kota ogonem, nie o tym mówię.

                • magnat.olejowy Re: no ale wyjasnij wreszcie swoje zarzuty 29.06.09, 15:37

                  woda_woda napisała:

                  > A to kara nie jest za paragonu za odbitkę?

                  Nie. Kara jest za wyroczenie nierejestrowania sprzedaży w kasie fiskalnej, wbrew
                  takiemu obowiązkowi. I nie dotyczy żadnego punktu ksero.
                  Ponawiam pytanie: czym ta jedna konkretna sprawa różni się od 100 pozostałych
                  spraw z tego artykułu, że akurat w tej jednej jedynej chciałabyś darować
                  odpowiedzialność sprawczyni?


                  • woda_woda Re: no ale wyjasnij wreszcie swoje zarzuty 29.06.09, 15:38
                    > Nie. Kara jest za wyroczenie nierejestrowania sprzedaży w kasie
                    fiskalnej, wbre
                    > w
                    > takiemu obowiązkowi.

                    no popatrz, a ja myślałam, że dotyczy nierejestrowania sprzedaży w
                    kasie fiskalnej usługi ksero.
                    • magnat.olejowy Re: no ale wyjasnij wreszcie swoje zarzuty 29.06.09, 15:41
                      Nie ma takiego osobnego wykroczenia. Jest jeden przepis, który obejmuje
                      wszystkie przypadki. Niezależnie od tego, czy sprzedaż odbywa się w sklepie (jak
                      w tym przypadku) czy w punkcie usługowym (jakim byłby punkt ksero), czy
                      gdziekolwiek indziej, gdzie obowiązuje obowiązek rejestrowania sprzedaży w kasie
                      fiskalnej.

                      No i co z tym uzasadnieniem? Co jest takiego nietypowego w tej konkretnej
                      sprawie? Nietypowego na tle innych - licznych - przypadków prowadzenia
                      nierejestrowanej sprzedaży?

                      • woda_woda Re: no ale wyjasnij wreszcie swoje zarzuty 29.06.09, 15:43
                        > No i co z tym uzasadnieniem? Co jest takiego nietypowego w tej
                        konkretnej
                        > sprawie? Nietypowego na tle innych - licznych - przypadków
                        prowadzenia
                        > nierejestrowanej sprzedaży?

                        Nie pojmiesz, trzeba mieć do tego choć trochę wrażliwości :)

                        Mam nadzieję, że nie jesteś sędzią.
                        • magnat.olejowy Re: no ale wyjasnij wreszcie swoje zarzuty 29.06.09, 15:49
                          Gdybyś miała jakieś argumenty, to juz dawno byś je podała. Taka jest prawda.
                          Niesmaczne jest powływanie sie tutaj na "wrażliwość". Niesmaczne zwłaszcza wobec
                          tych wszystkich, którzy w anlogicznych sytuacjach przyjęli te mandaty i je
                          zapłacili.
                          Z tej "wrażliwości" miałaby wynikac bezkarność ewidentnej sprawczyni wykroczenia
                          (przecież tego nikt nie kwestionuje, nawet Ty), tylko dlatego, że o niej
                          napisano w gazecie (zresztą w skrajnie nierztelny sposób).
                          Dzięki Twojej "wrażliwości" nikt by nie przyjmował mandatu, bo by to było
                          skrajne frajerstwo.
                          • woda_woda Re: no ale wyjasnij wreszcie swoje zarzuty 29.06.09, 15:50
                            A dajże spokój, gadam do ciebie jak dziad do obrazu :)
                            • magnat.olejowy a więc przegrywasz walkowerem 29.06.09, 15:54
                              Czyli nie doczekam się tego argumentu? Szkoda. Szkoda, że przegrywasz walkowerem.
            • spokojny.zenek Re: no ale wyjasnij wreszcie swoje zarzuty 30.06.09, 14:53
              woda_woda napisała:

              > Na tym, że przy osądzaniu czegokolwiek powinno się brać pod uwagę
              > wszystkie okoliczności sprawy.
              >
              > Jedną z nich jest uporczywe uchylanie się od posiadania kas
              > fiskalnych lekarzy, adwokatów itp.

              Może dla kogoś, kto kieruje się hasłem "a u was biją Murzynów".
              Jakim cudem okolicznością sprawy jest to, że ktoś, kto w żaden sposób nie jest
              ze sprawą związany nie ma obowiązku posiadania kasy fiskalnej???

          • woda_woda Jeszcze jedno. 29.06.09, 15:28
            > to ona uruchomiła tę machinę?

            Obywatel, jesli we własnym sumieniu dochodzi do wniosku, że mandat
            nałożony został na niego niesłusznie, powinien odmówić jego
            przyjęcia.
            • magnat.olejowy Re: Jeszcze jedno. 29.06.09, 15:34
              Czy ktoś kwestionuje to prawo? Nie. Konstytucja gwarantuje droge sadową. Mandat
              jest zastępczym sposobem załatwienie sprawy o wykroczenie lub wykroczenie
              skarbowe. Kazdy moze odmówić przyjęcia mandatu, nie musi w ogóle tłumaczyć,
              dlaczego.
              Tyle tylko, że obowiązkeim sądu jest sprawiedliwe osądzenie sprawy. Także sądu
              grodzkiego, z definicji zajmującego się tego rodzaju drobiazgami. A w tej
              sytuacji ani sprawstwo ani wina tej kioskarki nie budziło i nie budzi żadnych
              wątpliwości. A jej ukaranie jest jak najbardziej sprawiedliwe. Niesprawidliwe
              byłoby zaś wtedy, gdyby miało jej się "upiec" mimo oczywistości winy. Co wtedy
              powiedziałabyś o tych, którzy przyjęli mandat?


              • woda_woda Re: Jeszcze jedno. 29.06.09, 15:41
                Nie wiem, czy ktoś kwestionuje.
                Jeśli obywatel odmawia przyjęcia mandatu, powinien trafić przed sad.
                W tym wypadku sąd powinien odstąpić od kary. Ukarany za to
                wykroczenie powinien byc wyłacznie własciciel.

                I nie musisz zgadzać się ze mną.
                • magnat.olejowy Re: Jeszcze jedno. 29.06.09, 15:45

                  woda_woda napisała:

                  > Nie wiem, czy ktoś kwestionuje.
                  > Jeśli obywatel odmawia przyjęcia mandatu, powinien trafić przed sad.

                  Oczywiście. Taki jest sens i cel nieprzyjęcia mandatu.

                  > W tym wypadku sąd powinien odstąpić od kary.

                  No ale dlaczego? Na co miałby się powołać? Jak miałby uzasadnić to odstąpienie?
                  Co takiego jest w tej konkretnej sprawie, co powoduje, że akurat ta jedna z 1000
                  miałaby się tak zakończyć? Chyba piąty raz proszę Cię o wskazanie jakichś
                  argumentów. I nic.


                  • woda_woda Re: Jeszcze jedno. 29.06.09, 15:49
                    > No ale dlaczego? Na co miałby się powołać? Jak miałby uzasadnić to
                    odstąpienie?

                    Ano tak oto: kobieta nie działała z intencją oszukania skarbu
                    państwa, jako że kwoty wpisywała - zgodnie z poleceniem - do
                    zeszytu, z którego to miały być one nastepnie wprowadzone do kasy.

                    Jeśli ktos tu ppełnił zaniechanie, to pracodawca.
                    • magnat.olejowy Re: Jeszcze jedno. 29.06.09, 15:58


                      woda_woda napisała:

                      > > No ale dlaczego? Na co miałby się powołać? Jak miałby uzasadnić to
                      > odstąpienie?
                      >
                      > Ano tak oto: kobieta nie działała z intencją oszukania skarbu


                      Przykra sprawa, ale przy tym wykroczenia nie ma i nie może to mieć znaczenia.
                      Istotne jest to, że sprzedawała poza kasą fiskalną.

                      , jako że kwoty wpisywała - zgodnie z poleceniem - do
                      > zeszytu

                      Niestety w żaden sposób nie zmienia to faktu,że prowadziła (całkiem świadomie)
                      sprzedaż poza kasą fiskalną.
                      Co innego, gdyby zarzucono jej narażenie na uszczuplenie VAT. Tyle, że nikt jej
                      tego nie zarzucał.

                      Nawiasem mówiąc, spośród tego 1000 większość tłumaczy się w podobny sposób. Nie
                      wykazałaś wiec żadnej różnicy między tą jedną sprawą a pozostałymi.

                      > Jeśli ktos tu ppełnił zaniechanie, to pracodawca.

                      Jej wykroczenie było jak najbardziej wykroczeniem przez działanie, nie przez
                      zaniechanie. :)))
      • don.kichote Re: jak woda po kaczce, 29.06.09, 15:41
        magnat.olejowy napisał:

        > Przecież i w tymn i w kilku innych wątkcach kilka osób (elfhelm,
        > zenek, svevir, pit44, ja) wytrwale tłumaczy, że
        >
        > 1. Sprawa nie dotyczyła 5 groszy, ponieważ nie zarzucano tej
        > kioskarce narażenia VAT na uszczuplenie, lecz sprzedaż poza kasą.

        Zatem spytam jeszcze raz, bo widzę że nie doczytałeś;
        skoro sprawa nie dotyczy 5 groszy lecz sprzedaży poza kasą, to wyjaśnij mi, w
        jakim celu owe kasy w takich punktach czy to handlowych, czy usługowych
        obowiązkowo się instaluje?

        Do dziś byłem przekonany i na pewno się nie mylę, że chodzi o ewidencjonowanie
        obrotów takiego punktu w celu ewentualnego udowodnienia fiskusowi, że należny mu
        podatek został opłacony co do grosza! Sprzedaż "poza kasą" stwarza możliwość
        oszustwa, polegającego na zaniżeniu obrotów, przez co i należna fiskusowi część,
        zostanie o tę sprzedaż uszczuplona.
        Zatem proszę nie obrażać mojej inteligencji twierdząc, że nie o uszczuplane
        podatku - tu akurat o 5 groszy chodzi - bo tylko o to całe to zamieszanie!
    • a-siek Re: Dura lex, sed lex - czy o to chodzi? 29.06.09, 13:08
      Kilka konkretów:
      1.Sąd ukarał tę panią 130 zł grzywny i 170 zł zwrotu kosztów
      procesu. = 300 zł
      2. W trakcie rozprawy przyznała się, że nieewidencjonowała
      przychodów z ksero na kasie fiskalnej, bo własciciel nie wiedział
      jaką przyjąć stawkę podatku i tak kazał robić.
      3. Sprawa trafiła do sądu, bo owa pani nie przyjęla mandatu.

      Tu nie chodzi o 5 gr tylko o walkę z powszechnym oszukiwaniem
      skarbówki i ukrywaniem prawdziwych dochodów. Nikt tej pani do
      więzienia nie wsadził.
      Wyrok sądu jest uczciwy względem tych, ktorzy uczciwie prowadzą
      swoje firmy i uczciwie rozliczają sie z fiskusem.

      I dzięki niemu parę osób dowiedzialo się, że kasa fiskalna nie stoi
      w kiosku dla ozdoby.
      • 2berber Re: Dura lex, sed lex - czy o to chodzi? 29.06.09, 13:35
        a-siek napisała:
        > Tu nie chodzi o 5 gr tylko o walkę z powszechnym oszukiwaniem
        > skarbówki i ukrywaniem prawdziwych dochodów. Nikt tej pani do
        > więzienia nie wsadził.


        Jako podatnik oczekuję aby urzędy skarbowe i sądy stosowały
        zasadę zdrowego rozsądku i rozsądnej kalkulacji ekonomicznej.
        Podejrzewam że w innych krajach rozpatrywanie takiej sprawy
        przez sąd było by obelżywe dla sędziego. Przecież ta pani
        zapłaciła tylko 300 zł a sprawa już kosztuje więcej!
        Ciekawe też że Ziobro, J Kaczyński i ich kamaryla za
        wyłudzenie nienależnych diet nawet za bardzo się nie
        tłumaczyli.
        Subiektywnie dla mnie wyrok w idiotycznej sprawie 5 groszy
        powinien brzmieć - nakaz zwrotu 5 groszy przez panią kioskarkę
        panu tajnemu agentowi i zobowiązanie się sędziny do dopilnowania
        by procedury zaksięgowania tego zwrotu na właściwym rachunku zostały dochowane.
        U nas wszystko dzieje się w myśl zasady - biedny jesteś boś głupi,
        głupi jesteś boś biedny :-(
        • a-siek Re: Dura lex, sed lex - czy o to chodzi? 29.06.09, 13:42
          2berber napisał:

          > Subiektywnie dla mnie wyrok w idiotycznej sprawie 5 groszy
          > powinien brzmieć - nakaz zwrotu 5 groszy przez panią kioskarkę
          > panu tajnemu agentowi i zobowiązanie się sędziny do dopilnowania
          > by procedury zaksięgowania tego zwrotu na właściwym rachunku
          zostały dochowane.

          Taki wyrok byłby zielonym światłem na oszustow podatkowych.
          Popełniając wykroczenie ryzykujesz, ze bedziesz musiał zapłacić to
          co i tak musisz zapłacić.

          > Ciekawe też że Ziobro, J Kaczyński i ich kamaryla za
          > wyłudzenie nienależnych diet nawet za bardzo się nie
          > tłumaczyli.

          A Cimoszewicz oddał pieniądze za fabrykę osocza i szpiegowski
          biurowiec MSZ?
          • 2berber Re: Dura lex, sed lex - czy o to chodzi? 29.06.09, 13:59
            a-siek napisała:
            > Taki wyrok byłby zielonym światłem na oszustow podatkowych.
            > Popełniając wykroczenie ryzykujesz, ze bedziesz musiał zapłacić to
            > co i tak musisz zapłacić.

            Nieprawda - zdrowa logika nakazuje za przestępstwo karać
            bardziej niż za bałaganiarstwo.
            Ukaranie pani kioskarki za 5 groszy, przy pomocy służb specjalnych
            budzi tylko śmiech, a niekaranie wyłudzeń i przewałów udowodnionych
            stanowi pożywkę dla drani.
            No tak ale co ja będę tłumaczył funkcjonariuszce IPN :-(

            • a-siek Re: Dura lex, sed lex - czy o to chodzi? 29.06.09, 14:07
              2berber napisał:

              > Nieprawda - zdrowa logika nakazuje za przestępstwo karać
              > bardziej niż za bałaganiarstwo.

              Prawda. I dlatego to co zrobiła ta pani nie nazywa sie pzrestępstwem
              tylko wykroczeniem.

              > Ukaranie pani kioskarki za 5 groszy, przy pomocy służb specjalnych
              > budzi tylko śmiech, a niekaranie wyłudzeń i przewałów
              udowodnionych
              > stanowi pożywkę dla drani.

              Kogo??!! ABW, CBA czy Wywiad Wojskowy?

              > No tak ale co ja będę tłumaczył funkcjonariuszce IPN :-(

              A może tę panią IPN ściga za te 5 gr. Przemysl to :)
          • hummer Asienko. 29.06.09, 17:50
            a-siek napisała:
            > > Ciekawe też że Ziobro, J Kaczyński i ich kamaryla za
            > > wyłudzenie nienależnych diet nawet za bardzo się nie
            > > tłumaczyli.
            >
            > A Cimoszewicz oddał pieniądze za fabrykę osocza i szpiegowski
            > biurowiec MSZ?

            Nie odniosłaś się nic a nic do tego fragmentu. Kaczyński okradł nas na 300 zł +
            jego koledzy też. Skoro się do tego nie odnosisz to takie zachowania popierasz?
            • spokojny.zenek hummerku 29.06.09, 19:42
              hummerku
              Przejmowanie od Pisowsców jednej z ich ulubionych metod - "a u was biją murzynów
              =- naprawdę nie jest dobrym pomysłem.

              Czy fakt, że ludzie umierają na raka jest argumentem za zanichaniem leczenia
              przeziębień?
              Co bezkarność pisowskich oszustów ma do tego, że w Polsce (i wszędzie indziej)
              ściga się przestępstwa i wykroczenia związane z obowiązkami podatkowymi? Czy
              jeśli jakiś zabójca zostanie niewykryty albo nieukarany, to ma to być
              "argumentem" dla złapanego złodzieja?
        • magnat.olejowy Re: Dura lex, sed lex - czy o to chodzi? 29.06.09, 15:53
          2berber napisał:


          > Jako podatnik oczekuję aby urzędy skarbowe i sądy stosowały
          > zasadę zdrowego rozsądku i rozsądnej kalkulacji ekonomicznej.

          Ja też. Prawie połow adochodów skarbu państwa pochodzi z VAT. Wszystkie kolejne
          rządy wciąż zapowiadają "uszczelnienie systemu."
          Wnioski są oczywiste.


          > Podejrzewam że w innych krajach rozpatrywanie takiej sprawy
          > przez sąd było by obelżywe dla sędziego.

          To źle podejrzewasz. W każdym kraju europejskim istnieje droga sądowa. Jeśli
          ktoś nie godzi się z mandatem, od tego jest sąd, żeby jego sprawę rozpoznać.
          I są kraje, gdzie grozi za to naet kara pozbawienia wolności (Włochy na przykład).

          Przecież ta pani
          > zapłaciła tylko 300 zł a sprawa już kosztuje więcej!

          Nie zapłaciła, lecz ma zapłacić.
          Nie 300 lecz 130.
          Reszta to właśnie koszty, którymi została - jak zawsze w takiej sprawie -
          obciążona.

          > Subiektywnie dla mnie wyrok w idiotycznej sprawie 5 groszy

          Już tyle razy wyjaśniano, że nie jest to sprawa o 5 groszy, że dalsze
          wyjaśnianie nie ma sensu. Jeśli ktoś chce udawać analfabetę to będzie.
        • humbak Re: Dura lex, sed lex - czy o to chodzi? 29.06.09, 15:54
          Łojojojoojoj... tośmy namieszali. Sprawa jest prosta:
          nie dopełniłeś obowiązku- kara; nie chcesz przyjąć- sąd. Nosz ja pierdziele, nie bawmy się tu w uznaniowe przestrzeganie przepisów.
    • edico2 Logiczny błąd 29.06.09, 13:40
      spowodowany bezpośrednim przenoszeniem maksym łacińskich do naszego
      systemu prawnego. Bardziej stosowną maksymą do aktualnej sytuacji
      jest jego zweryfikowanie do stanu - "durne prawo, ale prawo".
      Zawiera ona wszystkie walory niezbędne do oceny aktualnej sytuacji.
      • magnat.olejowy no to może Ty wyjasnij? 29.06.09, 15:20
        No to może Ty wyjaśnisz, co mianowicie jest w tej konkretnej sprawie takiego
        bulwersującego?

        Używanie tutaj maksymy o "twardym" albo "surowym" prawie jest tutaj o tyle
        chybione, że odpowiedzialność za to wykroczenie skarbowe jest w Polsce - jak
        widać - zgoła symboliczna, znacznie łagodniejsza, niż na zachodzie, chociażby we
        Włoszech, gdzie za taki numer teoretycznie można dostać bodaj do 4 lat
        pozbawienia wolności.


        • edico2 Re: no to może Ty wyjasnij? 29.06.09, 18:34
          Wal dalej.

          Odpowiedzialność symboliczna i realna w wydaniu bezwolnych służb
          podatkowych. Ciekawy temat na nie jedną pracę nie tylko magisterską.

          Nie ma w ogóle takiego pojęcia, ktorym operujesz, a dzisiejszy
          urzędnik administracji państwowej stał się po prostu zwykłym pajacem
          w rękach kowala namaszczonego pospolitymk ruszeniem.

          Masz r5ację o tyle, że każde wykroczenie skarbowe ustalone na
          najniższym szczeblu powszechnie obowiązującego ponoć w tym kraju
          prawa w każdej chwili może być przekształcone w ulgi podmiotowe na
          szczeblu Ministerstwa Finansów.

          Macie więc ten swój sukices, gdzie ulgi dla niektórych sektorów
          gospodarki społecznej były be, ale dlaprywatnych są cacy.

          Soadaj więc komuchu spod znaku AWS i nie wciskaj nikomu surowej
          manny z nieba, bo ani Bóg jej nie posiewał ani też banda krzykliwych
          bolków niczego nioe zmieniła w stale deficytowych stoczniach.

          Głupota ma swoją nagrodę i nie płacz ;(
          • magnat.olejowy Re: no to może Ty wyjasnij? 30.06.09, 11:51
            Ktoś, kto przypomina, że odpowiedzialność tego rodzaju jest znacznie
            łagodniejsza, niż na przykład we Włoszech musi być od razy "komuchem
            spod znaku AWS"??? Nie łapię.
      • spokojny.zenek Re: Logiczny błąd 29.06.09, 20:01
        Tak sie składa, że to "durne" rzekomo prawo obowiązuje w całej Europie. I musi,
        bo państwo ma obowiązek wynikający ze zobowiązań międzynarodowych egzekwowania
        VAT. W innych krajach zresztą przepisy są na ogół surowsze (jak w wielokrotnie
        przypominanych Włoszech).

        • edico2 Re: Logiczny błąd 30.06.09, 05:03
          A i owszem i tu masz rację. Problem poega jednak na tym, że
          orzecznictwo podatkowe nie jest oderwane od orzecznictwa cywilno-
          prawnego, np. w Danii. W Polsce nie tylko w tym zakresie nie ma
          żadnej spójności, ale także każdy sędzia orzeka na swój strój zwsze
          skrywając się pod baldachimem imunitetu. Ma się to tak do prawa, jak
          socjalizm do teorii Montesquieu.
          • spokojny.zenek Re: Logiczny błąd 30.06.09, 14:39
            Owszem, w prawie finansowym niejednolitość orzecznictwa jest duży problemem, w
            pełni się zgadzam, niemniej w prawie karnym (w tym karnym skarbowym) ten problem
            raczej nie występuje.
    • chateau Re: Dura lex, sed lex - czy o to chodzi? 29.06.09, 14:35
      Czego nie rozumiesz w cytowanym przez siebie tekście?
    • grand_bleu Re: Dura lex, sed lex - byłabym za ... 29.06.09, 20:14
      gdyby nie zgrzyt, o którym piszesz :)

      i o którym pisze JKM ...
      korwin-mikke.blog.onet.pl/Kary-po-szwedzku,2,ID381976869,n

      a tu kolejny kamyczek do ogródka
      wyborcza.pl/1,75478,6767302,Tego_nie_umorze__Minister_by_mnie_zabil.html
      • hummer z tym cytatem to źle trafiłaś :) 29.06.09, 23:25
        grand_bleu napisała:

        > gdyby nie zgrzyt, o którym piszesz :)
        >
        > i o którym pisze JKM ...
        > korwin-mikke.blog.onet.pl/Kary-po-szwedzku,2,ID381976869,n

        "Proszę zwrócić uwagę na zasadniczą różnicę: Prawica mówi: „Tu jest cennik: za to chłosta, za to dwa lata, a za to Cię powiesimy. Jesteś wolnym człowiekiem, masz prawo wyboru – uszanujemy Twoją decyzję”"

        Kobieta chce iść do więzienia, w czym więc problem? A wątek odnosi się do mojego
        forum.gazeta.pl/forum/w,396,97229843,97229843,Akcja_5_groszy_dla_Urzedu_Skarbowego_.html
        "Jednakże jedna zbrodnia jest przez socjalistów karana z całą bezwzględnością: zbrodnia nie zapłacenia podatków! Dziwne, ale Urzędy Skarbowe nawet w Królestwie Trzech Koron jakoś nie chcą przyjmować do wiadomości, że to nie Svensson jest winien, że nie zapłacił podatku, lecz społeczeństwo, że go źle wychowało – i w konsekwencji to społeczeństwo powinno ten podatek za Svenssona zapłacić!! "

        Cytaty za Kowinem-Mikke.
        • spokojny.zenek Re: z tym cytatem to źle trafiłaś :) 30.06.09, 00:09

          > Kobieta chce iść do więzienia, w czym więc problem?

          Na przykład w tym, że nikogo to "chcenie" nie obchodzi. Kara zostanie przez nią
          zapłacona, gdy reflektory zgasną, a jeśli nie, komornik ściągnie ją bez
          najmniejszego wysiłku z jej emerytury (nawiasem mówiąc ponaddzisięcioktornie
          wyższej).

        • grand.bleu Re: z tym cytatem to źle trafiłaś :) 30.06.09, 10:40
          hummer napisał:

          > grand_bleu napisała:
          >
          > > gdyby nie zgrzyt, o którym piszesz :)
          > >
          > > i o którym pisze JKM ...
          > > korwin-mikke.blog.onet.pl/Kary-po-szwedzku,2,ID381976869,n
          >
          > "Proszę zwrócić uwagę na zasadniczą różnicę: Prawica mówi: „Tu
          jest cenni
          > k: za to chłosta, za to dwa lata, a za to Cię powiesimy. Jesteś
          wolnym człowiek
          > iem, masz prawo wyboru – uszanujemy Twoją decyzję”"
          >
          > Kobieta chce iść do więzienia, w czym więc problem?

          Hummer, ta kobieta nie zgadza sie z wyrokiem sadu i gotowa
          jest ponieść za to karę, ale to nie znaczy , że chce ... to
          taka drobna różnica.
Inne wątki na temat:
Pełna wersja