Dlaczego w Polsce tak czci się smutne wydarzenia?

26.07.09, 20:31
Powstanie Warszawskie jest tego najlepszym przykładem. Bezcelowe i bez
najmniejszych szans powodzenia już w momencie jego spontanicznego wyuchu.
Dalej wybuch II wojny światowej. Zapomina się o zakończeniu tejże wojny.
11 listopada, święto odzyskania niepodległości bardziej przypomina dzień
żałoby narodowej w której wszelkiej maści politycy deklarują miłość do
ojczyzny (gęby pełne frazesów). Co roku przypomina to bardziej kontynuację 1
listopada i dzień Wszystkich Świętych niż radosny dzień w historii Polski.
3 kwietnia - śmierć Jana Pawła II, która w mediach zaczyna się już w połowie
marca. W innych krajach świętuje się śmierć znienawidzonych przywódców.
    • swarozyc Re: Dlaczego w Polsce tak czci się smutne wydarze 26.07.09, 20:37
      Cierpienie (podobno) uszlachetnia i jest nakazem Kosciola kat w Polsce.
      Bez cierpienia kosciol cierpi..
    • don.kichote Bo lubujemy się w martyrologii! 26.07.09, 20:41
      Wprost kochamy użalać się nad sobą, skoro inni jakoś się nie kwapią!

      ps.
      A powstanie wcale nie wybuchło spontanicznie!
      To był mord z premedytacją!!!
      • irneriusz Re: Bo lubujemy się w martyrologii! 01.08.09, 13:03
        Powiesz o zydach, ze sa glupi bo czcza holocausy? Nie. Powstanie sie wspomina,
        bo w PRL bylo wymazane z pamieci lub mowione, ze bylo glupta. Fajnie jest
        oceniac po faktach, jednak trudno jest podjac decyzje w takiej sytuacji, jakiej
        byli powstancy, latwiej teraz mowic. Co do samycho szans powstania:
        en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Salsu
        Zawsze da sie wygrac.
        Jakos listopadowego i styczniowego nie wspominamy, a o ofiarach warto pamietac.
        Przeszkadza Ci to mnie nie. Warto oddac hold tym co zmarli i tym co przezyli,
        poki mamy czas. Korona z glowy nie spadnie.
    • humbak Re: Dlaczego w Polsce tak czci się smutne wydarze 26.07.09, 20:41
      Que?
      Nie no pewnie. Należy zapomnieć o ofiarach powstania. Wybuch wojny to też pikuś,
      a fakt że zakończenie jej nie oznaczało wolności dla naszego kraju jest bez
      znaczenia.
      • hummer A co powiesz o Powstaniu Wielkopolskim? 26.07.09, 21:09
        humbak napisał:

        > Que?
        > Nie no pewnie. Należy zapomnieć o ofiarach powstania. Wybuch wojny to też pikuś
        > ,
        > a fakt że zakończenie jej nie oznaczało wolności dla naszego kraju jest bez
        > znaczenia.

        Coś się o nim wspomni. Ale, by był to ulubiony temat mediów, niczym Powstanie
        Warszawskie to nie powiem.
        • humbak Re: A co powiesz o Powstaniu Wielkopolskim? 26.07.09, 21:16
          Były też powstania śląskie... tylko co to zmienia? Co więcej- przedtem było
          jeszcze kilka innych. Przypuszczam że chodzi o upamiętnienie całości
          działalności polskiej partyzantki podczas IIWŚ.
          • hummer Wielkopolskie zostało wygrane :) 26.07.09, 21:19
            humbak napisał:

            > Były też powstania śląskie... tylko co to zmienia? Co więcej- przedtem było
            > jeszcze kilka innych. Przypuszczam że chodzi o upamiętnienie całości
            > działalności polskiej partyzantki podczas IIWŚ.

            Nie widzisz różnicy? :)
            • humbak Re: Wielkopolskie zostało wygrane :) 26.07.09, 21:29
              Jak już wspomniałem. Było też parę innych których się nie świętuje niezależnie
              od sukcesu, czy jego braku. Gdyby chcieć przyjąć twoje spojrzenie na ten temat,
              powinniśmy mieć wielkie fety dla upamiętnienia i innych przegranych. Tak jednak
              nie jest. Ot, Warszawskie jest szczególnie hołubione. Właściwie to nie wiem co w
              tym złego. Sprawa jest kontrowersyjna co do celowości, ale wysiłek ludzi w to
              zaangażowanych należy docenić. Zasadniczy cel był szczytny.
              Na dodatek jest to powstanie poniekąd stojące w opozycji do stanu jaki był
              zatwierdzony przez światowe mocarstwa i dopiero niedawno się skończył. To
              powstanie ma ścisły związek z naszą historią prawie-najnowszą.
              • hummer A dlaczego nie świętować skończenia tego stanu? 26.07.09, 21:43
                humbak napisał:
                > Na dodatek jest to powstanie poniekąd stojące w opozycji do stanu jaki był
                > zatwierdzony przez światowe mocarstwa i dopiero niedawno się skończył. To
                > powstanie ma ścisły związek z naszą historią prawie-najnowszą.

                1 Maja - upadek podziału Europy, czy też nie świętować rocznicy wolnych wyborów
                lub powstania rządu Mazowieckiego? To są daty, które nas pchnęły do przodu.
                Powstanie Warszawskie cofnęło nas. Straciliśmy resztki inteligencji.

                A Powstanie Wielkopolskie było dlatego wygrane, że było przemyślane. Jedyne
                zresztą powstanie polskie, które zakończyło się sukcesem.
                • humbak Re: A dlaczego nie świętować skończenia tego stan 26.07.09, 21:47
                  4 czerwca;P
                  A co do powstania i utraty inteligencji- sądzisz że mobilizacja sił objęła aż
                  tak skutecznie cały kraj? Czy też twierdzisz że mieliśmy ją tylko w stolicy?
                  • hummer Re: A dlaczego nie świętować skończenia tego stan 26.07.09, 22:09
                    humbak napisał:

                    > 4 czerwca;P
                    > A co do powstania i utraty inteligencji- sądzisz że mobilizacja sił objęła aż
                    > tak skutecznie cały kraj? Czy też twierdzisz że mieliśmy ją tylko w stolicy?

                    Co do inteligencji, były i inne prężne miasta - Lwów, Poznań, Kraków. Ale nigdzie nie doszło do takiej rzezi jak w Warszawie.

                    Swoją drogą po części postawę warszawiaków rozumiem. W podobny sposób dokonano zagłady innego miasta - Wrocławia co się wtedy Breslau zwało. Jednak powstanie we Wrocławiu nigdy nie było czczone jako chluba narodowa Niemiec. W 1945 zniszczono jedno z najpiękniejszych miast Europy.

                    Niemcy świętują upadek muru berlińskiego, a nie upadek Breslau.
                    www.wroclaw24.net/news.php?id=8156
                    wroclawzwyboru.blox.pl/2007/01/Wielka-ucieczka-z-Festung-Breslau.html
                    • humbak Re: A dlaczego nie świętować skończenia tego stan 26.07.09, 22:14
                      We Wrocku nie powstanie miało miejsce. To jedna rzecz. Druga to to, że to była
                      obrona hitlerowskich Niemiec.
                      • hummer Re: A dlaczego nie świętować skończenia tego stan 26.07.09, 22:25
                        humbak napisał:

                        > We Wrocku nie powstanie miało miejsce. To jedna rzecz. Druga to to, że to była
                        > obrona hitlerowskich Niemiec.

                        Trudno tego nie nazwać pospolitym ruszeniem. Nie czepiajmy się słówek

                        "Spóźniony nakaz ewakuacji ludności cywilnej z Breslau przyniósł tragiczne skutki. Wielka ucieczka (grosse flucht) to chyba najbardziej tragiczny i dramatyczny epizod w dziejach Wrocławia. Zgodnie z rozkazem w Breslau mieli pozostać tylko mężczyźni zdolni do noszenia broni. Broń mieli dostać nawet 10 letni chłopcy."
                        Za wroclawzwyboru.blox.pl/2007/01/Wielka-ucieczka-z-Festung-Breslau.html

                        A tu masz fotki obrońców.

                        wroclawzwyboru.blox.pl/resource/dzieci_z_breslau1.jpg
                        wroclawzwyboru.blox.pl/resource/dzieci_z_breslau2.jpg
                        • humbak Re: A dlaczego nie świętować skończenia tego stan 26.07.09, 22:32
                          Acha. Cel strategiczny i kontekst polityczny zupełnie inne, ale co tam. Daj
                          spokój- te dwie sprawy są bardzo smutne, ale zupełnie różne.
                          • hummer Te miasta są bliźniacze. 26.07.09, 22:45
                            humbak napisał:

                            > Acha. Cel strategiczny i kontekst polityczny zupełnie inne, ale co tam. Daj
                            > spokój- te dwie sprawy są bardzo smutne, ale zupełnie różne.

                            Te miasta są bliźniacze. Nawet nazwy wywodzą się od tego samego imienia. Spotkał je ten sam los. Chcę Ci tylko pokazać, że o ile Niemcy nie świętują szaleńczej obrony Festung Breslau, a świętują upadek ładu w Europie po II wojnie światowej. O tyle my nie świętujemy upadku Jałty, a świętujemy upadek Warszawy.

                            Jaka z tego nauka dla młodych pokoleń? Im więcej zniszczymy, tym będziemy większymi bohaterami. Skoro wygrane Powstanie Wielkopolskie się przemilcza, a jest czym się chwalić i co świętować, a przegrane Powstanie Warszawskie robi za wzór.

                            Przed upadkiem nie było drugiego tak inteligenckiego miasta na świecie
                            priv.twoje-sudety.pl/~bonczek/NOBEL/wstep.htm
                            Więc z czego się tu cieszyć?

                            Czesi mogą się z nas śmiać. My zniszczyliśmy dwa piękne miasta. Oni z Pragi utrzymują całkiem niezłą część ichniego budżetu, z turystyki li tylko.
                            • humbak Re: Te miasta są bliźniacze. 26.07.09, 22:51
                              Wybacz ale zaczynam się wyłączać. Brak koncentracji na poważną odpowiedź. Wrócę
                              do tego, jeśli nie masz nic przeciwko, jutro lub pojutrze.
                              • hummer Re: Te miasta są bliźniacze. 26.07.09, 23:04
                                humbak napisał:

                                > Wybacz ale zaczynam się wyłączać. Brak koncentracji na poważną odpowiedź. Wrócę
                                > do tego, jeśli nie masz nic przeciwko, jutro lub pojutrze.

                                nie ma sprawy. Czesi tylko się uczą na historii. Po bitwie pod Białą Górą
                                unikają otwartej walki z silniejszym wrogiem. Mogę porwać się z motyką na
                                Księżyc, ale się zmęczę a i tak tam nie dolecę. Mogę się przyczaić choćby przez
                                pokolenia i wywalczyć swoje. Mało tego, zapewnić wnukom życie w dostatku.

                                Najlepsza metoda walki, to pokazać, że można ugryźć, a potem czekać tylko na
                                odpowiednią chwilę. Dawid wygrywa z Goliatem tylko w Księdze. Silne wiatry łamią
                                dęby. Trzcina się tylko przy nich ugina. Jak przycichnie wiatr, podnosi się, a
                                dziarski dąb już dawno leży z wyrwanymi korzeniami.

                                Świętujmy to, z czego możemy być dumni. Ale na Boga nie świętujmy li tylko klęsk
                                głównie. Czesi np. świętują spalenie Jana Husa. 6 lipca, święto narodowe u nich.
                                Ale to coś w nich zmieniło. 60% jest ateistami, a przecież z Czech Polska
                                przyjęła wiarę.
                    • etwas-geheimnis Re: A dlaczego nie świętować skończenia tego stan 26.07.09, 22:15
                      To Breslau było zajete i tam powstanie wybuchło? I pewnie z butelkami benzyny
                      ganiali, aby rzucać na ruskie czołgi?
            • mietowe_loczki Re: Wielkopolskie zostało wygrane :) 27.07.09, 12:03
              I było hucznie obchodzone. Czegoś jeszcze nie wiesz?
    • ayran Re: Dlaczego w Polsce tak czci się smutne wydarze 26.07.09, 21:36
      Jest jeszcze 15 sierpnia - święto zwycięstwa nad Sowietami, połączone niestety
      ze świętem kościelnym. Poza tym zwycięstw nie było aż tak wiele - powszechna
      radość z okazji rocznicy bitwy pod Grunwaldem byłaby jeszcze bardziej komiczna
      niż rosyjskie święto rocznicy 1612. Jakość zwycięstwa w 1945 było co najmniej
      wątpliwa, tak więc nawet rozumiem, że z tego święta zrezygnowano.
      • humbak Re: Dlaczego w Polsce tak czci się smutne wydarze 26.07.09, 21:39
        bitwy pod Grunwaldem byłaby jeszcze bardziej komiczna
        > niż rosyjskie święto rocznicy 1612.

        Ale Victoria jest już porównywalna;)
      • vargtimmen To przez Piłsudskiego 26.07.09, 23:38
        ayran napisał:

        > Jest jeszcze 15 sierpnia - święto zwycięstwa nad Sowietami, połączone niestety
        > ze świętem kościelnym.


        :)))

        To przez Piłsudskiego zostało połączone, za przyczyną Tuchaczewskego i
        Budionnego oraz za wstawiennictwem tego nuncjsza, który potem mocno awansował.
        Zdecydowanie, separacja Kościoła od państwa winna wymagać, by nie wygrywać bitew
        w takich terminach, zwłaszcza z wrogami religii, bo potem ciemny lud gada o
        jakimś cudzie :)))
    • remez2 Bo nie ma innych (wydarzeń). n/t 26.07.09, 21:41

      • etwas-geheimnis Re: Bo nie ma innych (wydarzeń). n/t 26.07.09, 21:43
        Bedzie . Madonna 15 sierpnia:-)
        • remez2 Re: Bo nie ma innych (wydarzeń). n/t 26.07.09, 21:57
          etwas-geheimnis napisał:

          > Bedzie . Madonna 15 sierpnia:-)
          :-))))
      • pan-kabak Owszem, są 01.08.09, 22:52
        Z ostatniego stulecia:
        Wygrana wojna 1920.
        Wspomniane tu już wygrane Powstanie Wielkopolskie.
        Częściowo wygrane Powstania Śląskie.
        Porozumienia Sierpniowe.
        Upadek komunizmu (symbolicznie przyjęło się 4 czerwca).
    • warka_strong Bo to tańsze i wygodniejsze! 26.07.09, 21:53
      Dużo taniej jest zorganizować posępną akademię "Ku czci..." aniżeli radosny festyn dla ludu. Na akademii mozna zaprezentować się, wygłosić pełną podniosłości przemowę, błysnąć w świetle jupiterów... Na festynie tego nie ma - bawiący się ludzie nie zauważyliby jajogłowych na mównicy.

      A tam na poważnie - myślę, że jest tak dlatego, że gdzieś zatraciliśmy umiejętność cieszenia się, a w szkolnych podręcznikach dominują tematy posępne i martyrologia.
      • humbak Re: Bo to tańsze i wygodniejsze! 26.07.09, 21:54
        a w szkolnych podręcznikach dominują tematy posępne i martyrologia.


        Ciekawe czemu??:)
    • humbak W sumie mogło być gorzej. 26.07.09, 21:53
      A co powiecie na obchody bitwy pod Warną?
      • etwas-geheimnis Re: W sumie mogło być gorzej. 26.07.09, 21:56
        Co ty? Tam banie krola naszego na pikę nadziali.
        • humbak Re: W sumie mogło być gorzej. 26.07.09, 22:08
          Właśnie... i o ile dobrze pamiętam wcześniej koledzy zrobili go w balona
          obiecując pomoc.
          • remez2 Re: W sumie mogło być gorzej. 26.07.09, 22:11
            humbak napisał:

            > Właśnie... i o ile dobrze pamiętam wcześniej koledzy zrobili go w balon
            > obiecując pomoc.
            To taka nasza narodowa specjalność.
            • humbak Re: W sumie mogło być gorzej. 26.07.09, 22:19
              To była jednak jeszcze nieco inna Polska... na dodatek więcej niż Polska:)
              • remez2 Re: W sumie mogło być gorzej. 26.07.09, 22:26
                humbak napisał:

                > To była jednak jeszcze nieco inna Polska... na dodatek więcej niż Polska:)
                Czym skorupka ....
                • humbak Re: W sumie mogło być gorzej. 26.07.09, 22:35
                  Wybacz, ale pasuje to tu jak pięść do nosa. Nasze problemy w nadchodzących
                  latach były zupełnie różne. Co najwyżej nieumiejętność budowania sojuszy za
                  szerszy problem.
                  • remez2 Re: W sumie mogło być gorzej. 26.07.09, 22:45
                    humbak napisał:

                    > Co najwyżej nieumiejętność budowania sojuszy za
                    > szerszy problem.
                    Mer Marsylii do Napoleona: "Sire, nie powitaliśmy pana salutem armatnim z
                    tysiąca powodów. Po pierwsze nie mamy armat".
                    Napoleon: "Za resztę powodów dziękuję".
                    • humbak Re: W sumie mogło być gorzej. 26.07.09, 22:53
                      W siłę to my już nie rośliśmy. Po XVI było z górki generalnie. Słaby prawdziwego
                      sojusznika łatwo nie znajdzie.
                      • remez2 Re: W sumie mogło być gorzej. 26.07.09, 23:15
                        humbak napisał:

                        > W siłę to my już nie rośliśmy. Po XVI było z górki generalnie. Słaby prawdziweg
                        > o
                        > sojusznika łatwo nie znajdzie.
                        1 kwietnia 1683 roku zawarto przymierze przeciwko Turcji. Gwarantem traktatu
                        został papież Innocenty XI. W traktacie ustalono:

                        * w obliczu zagrożenia któregokolwiek z miast (Kraków albo Wiedeń), druga
                        strona pośpieszy na pomoc.
                        * na utrzymanie wojsk polskich cesarz i papież wyasygnują subsydia pieniężne.
                        A pozamilitarne efekty Odsieczy Wiedeńskiej?
                        • humbak Re: W sumie mogło być gorzej. 26.07.09, 23:22
                          No więc znów jak do Taziuty- wymiękam powoli- znaczy jestem ale moja świadomość
                          odpływa i skupia się na
                          www.youtube.com/watch?v=Hw5FLKO0878
                          i innych takich pierdołach. Wrócę do tematu w wolnej chwili jeśli nie zgłosisz
                          sprzeciwu. Oby nie przepadł:/
                          • remez2 Re: W sumie mogło być gorzej. 26.07.09, 23:25
                            Zawsze do usług. :-)
      • buhaj_z_rogiem Proponuję obchodzić rocznicę bitwy pod Cedynią 02.08.09, 16:30
        Proponuję obchodzić rocznicę bitwy pod Cedynią (24 czerwca 972).
        Zalety:
        1. wygraliśmy i to zdecydowanie
        2. jest ciepło, można urządzać festyny
        3. początek wakacji

        Wady:
        1. Mieszko I z bratem Czciborem skopali tyłki przodkom naszych dzisiejszych sojuszników z NATO i kolegów z UE
        2. Cedynia leży na zadupiu i daleko od Warszawy, oficjelom nie będzie chciało się tłuc taki kawał drogi
    • ayran BTW 26.07.09, 22:29
      ostatnie lata, to próba zmiany.
      Niestety spotykającej się z oporem. Była rocznica Nobla Wałęsy, miała być
      rocznica 4 czerwca. O ile pierwsze jeszcze jako tako wyszło, o tyle drugie
      wzbudziło tyle kwasów, że nie dało się tego radośnie przeprowadzić. O
      prezydenckim balu z okazji 11 listopada nie wspomina, bo nie wiem, czy to było
      bardziej wesołe, czy smutne.
    • m.c.hrabia Re: Dlaczego w Polsce tak czci się smutne wydarze 26.07.09, 22:51
      Bo "katolicki naród" inaczej nie potrafi.
      Cieszyć się będzie w niebie, pod przewodem czarnych.
    • vargtimmen Re: Dlaczego w Polsce tak czci się smutne wydarze 26.07.09, 23:57

      Moment!

      Świętuje się przecież 11 listopada, 3 maja oraz 15 sierpnia.
      To wszystko radosne daty i święta państwowe.

      1 wrześnie i 3 kwietnia świętami państwowymi nie są.

      Dzień Zwycięstwa zaś, jest świętem odrobinę skompromitowanym.

      Powstanie - cóż, przez czas PRL to był symbol oporu tak przed Nazistami, jak
      przed Sowietami. Symbol niezłomnego ducha niepodległej Polski. Trudno przejść
      nad czymś takim do porządku dziennego.
      • remez2 Re: Dlaczego w Polsce tak czci się smutne wydarze 27.07.09, 00:06
        > Świętuje się przecież 11 listopada, 3 maja oraz 15 sierpnia.
        Co dobrego spotkało Polskę w wyniku uchwalenia Konstytucji 3 maja?
        > Powstanie - cóż, przez czas PRL to był symbol oporu tak przed Nazistami, jak
        > przed Sowietami. Symbol niezłomnego ducha niepodległej Polski. Trudno przejść
        > nad czymś takim do porządku dziennego.
        Powtórzę - to była zbrodnia. Świadomie popełniona zbrodnia.
        • pollack5 15 lipca to bardzo wesoła rocznica 27.07.09, 00:14
          Pod Grunwaldem, w szczerym polu, niczegośmy nie obronili, niczego nie zdobyli.
          Liczy sięZWYCIĘSTWO !!!
          • remez2 Re: 15 lipca to bardzo wesoła rocznica 27.07.09, 00:26
            pollack5 napisał:

            > Pod Grunwaldem, w szczerym polu, niczegośmy nie obronili, niczego nie zdobyli.
            > Liczy sięZWYCIĘSTWO !!!
            To też nasza specjalność.
          • vargtimmen Re: 15 lipca to bardzo wesoła rocznica 27.07.09, 00:34

            To nieprawda, że w tej bitwie niczego nie obroniono i niczego nie zdobyto. Przed
            tą bitwą, Zakon Krzyżacki i Unia Polsko-Litewska były równymi partnerami. Po tej
            bitwie, państwo Jagiellonów stało się o wiele silniejsze, a Zakon o wiele
            słabszy. Odwrotny wynik bitwy, oznaczałby dalszą ekspansję Zakonu. Tyle tylko,
            że Krzyżaków, niestety, nie rozbito zupełnie.
            • remez2 Re: 15 lipca to bardzo wesoła rocznica 27.07.09, 00:37
              vargtimmen napisał:

              >
              > To nieprawda, że w tej bitwie niczego nie obroniono i niczego nie zdobyto. Prze
              > d
              > tą bitwą, Zakon Krzyżacki i Unia Polsko-Litewska były równymi partnerami. Po te
              > j
              > bitwie, państwo Jagiellonów stało się o wiele silniejsze, a Zakon o wiele
              > słabszy. Odwrotny wynik bitwy, oznaczałby dalszą ekspansję Zakonu. Tyle tylko,
              > że Krzyżaków, niestety, nie rozbito zupełnie.
              Wygrano bitwę pod Koronowem ale nie zdobyto Malborka. Widzisz tu sens?
              • chateau Re: 15 lipca to bardzo wesoła rocznica 27.07.09, 00:40
                Krzyżacy po hipotetycznie wygranej bitwie też nie byliby w stanie zdobyć
                Krakowa. I wcale nie dlatego, że mieliby dalej niż Jagiełło do Malborka.
          • chateau Re: 15 lipca to bardzo wesoła rocznica 27.07.09, 00:38
            No jasne. Zakon pozostał tak samo mocny i nadal zagrażał Polsce :/
            A Jagiełło to był pewnie agent von Plauena.
            • remez2 Re: 15 lipca to bardzo wesoła rocznica 27.07.09, 00:39
              chateau napisał:

              > No jasne. Zakon pozostał tak samo mocny i nadal zagrażał Polsce :/
              > A Jagiełło to był pewnie agent von Plauena.
              ???????????????
              • chateau Re: 15 lipca to bardzo wesoła rocznica 27.07.09, 00:42
                To był żart skierowany do pollacka5.
                Wkurza mnie, jak ktoś z dzisiejszej perspektywy ocenia arbitralnie wydarzenia
                sprzed paru wieków.
                A fakty są takie, że na trzeci dzień po męczącej, prawie całodziennej bitwie
                Jagiełło zebrał wojska i ruszył na Malbork. Dotarł tam w tydzień. Dlaczego go
                nie zdobył? Poczytaj :-)
                • remez2 Re: 15 lipca to bardzo wesoła rocznica 27.07.09, 00:48
                  chateau napisał:


                  > A fakty są takie, że na trzeci dzień po męczącej, prawie całodziennej bitwie
                  > Jagiełło zebrał wojska i ruszył na Malbork. Dotarł tam w tydzień. Dlaczego go
                  > nie zdobył? Poczytaj :-)
                  To prawda. Ale ważne są efekty, nie intencje.
                  • chateau Re: 15 lipca to bardzo wesoła rocznica 27.07.09, 00:56
                    Efektem było złamanie potęgi Zakonu. Niestety:
                    1. Polacy nie byli zdolni z powodów technicznych do zdobycia Malborka.
                    2. Zakon nie był jedynym zagrożeniem dla Polski w owym czasie.
                    3. Zakon był niezmiernie zamożny, a kampania 1410 roku nie opróżniła jego
                    skarbca, w związku z czym był zdolny dość szybko wzmocnić się militarnie. Jednak
                    nie na tyle, by kontynuować podboje.
                    • ossey Re: Mylisz sie 27.07.09, 10:14
                      Od 15 lipca 1941r zaczyna sie budowa potegi Krolestwa Polskiego ktore na
                      przeszlo 200 lat stalo sie niekwestionowana poteg w regione i jedna z
                      najwiekszyk w Europie.

                      ps. kto wg ciebie byl dla Krolestwa Plskiego poza Zakonem zagrozeniem?
                      • chateau Re: Mylisz sie 27.07.09, 19:50
                        O rany...
                        - popraw datę :-)))
                        - wyraź się jaśniej, o co Ci chodzi
                        - nasi rodzimi możnowładcy, Węgrzy (w roku bitwy zresztą)
        • vargtimmen Re: Dlaczego w Polsce tak czci się smutne wydarze 27.07.09, 00:16

          remez2 napisał:

          > > Świętuje się przecież 11 listopada, 3 maja oraz 15 sierpnia.
          > Co dobrego spotkało Polskę w wyniku uchwalenia Konstytucji 3 maja?
          > > Powstanie - cóż, przez czas PRL to był symbol oporu tak przed Nazistami,
          > jak
          > > przed Sowietami. Symbol niezłomnego ducha niepodległej Polski. Trudno prz
          > ejść
          > > nad czymś takim do porządku dziennego.

          > Powtórzę - to była zbrodnia. Świadomie popełniona zbrodnia.


          Nie, to nieprawda. Zbrodnią było stłumienie Powstania przez Niemców i zakaz
          pomocy wydany przez Sowietów.

          Samo rozpoczęcie Powstania miało 3 przyczyny (na różnych płaszczyznach):

          1) Polityczną - zadaniem politycznym było współuczestniczyć w wyzwalaniu miasta,
          by nie pozwolić Sowietom narzucić marionetkowego rządu. Przyczynę słuszną i godziwą.

          2) Ludzką - młodzież z AK bardzo chciała walczyć, istniała obawa, że się
          zbuntuje i zacznie walczyć samodzielnie.

          3) Wywiadowczo-logistyczną - niestety, wywiad pomylił czołgi niemieckie z
          sowieckimi. Na tej podstawie sztab uznał, że to właściwy moment (przyczyniła
          się, zresztą, do przyjęcia tej interpretacji, wcześniejsza radiowa propaganda
          sowiecka, wzywająca AL do przygotowania przyjęcia Sowietów). Kiedy okazało się
          jaka jest prawda, było za późno. Broń była przydzielona, rozkazy wydane, a
          łączność bardzo zła.

          Zbrodnię popełniono podpisując pakt Ribbentrop-Mołotow, a potem w Jałcie.
          • chateau Re: Dlaczego w Polsce tak czci się smutne wydarze 27.07.09, 00:31
            > Nie, to nieprawda. Zbrodnią było stłumienie Powstania przez Niemców i zakaz
            > pomocy wydany przez Sowietów.
            Co do pierwszego to oczywiste. Ale czy innego obrotu sprawy mogli spodziewać się
            dowódcy AK w 1944? Rozumiem 1939, 40 - ale po czterech latach okupacji?

            Co do drugiego. Ofensywa radziecka została wstrzymana na całym froncie do
            stycznia 1945 roku. I Armia WP była de facto częścią wojsk sowieckich - żaden
            głównodowodzący nie pozwoli na "prywatne" przedsięwzięcia.

            Powody 1 i 3 to błędy ewidentne, ten pierwszy niestety ociera się o zbrodnię.
            Powód drugi jest wydumany, obawa samoistnego wszczęcia walk była raczej dość
            kiepskim usprawiedliwieniem.
            • vargtimmen Re: Dlaczego w Polsce tak czci się smutne wydarze 27.07.09, 00:43
              chateau napisał:

              > Co do pierwszego to oczywiste. Ale czy innego obrotu sprawy mogli
              > spodziewać się dowódcy AK w 1944? Rozumiem 1939, 40 - ale po czterech latach
              okupacji?
              >

              Wiesz, to jednak morderca odpowiada za morderstwo.
              W Powstaniu chodziło o to, by wywołać je dokładnie wtedy, gdy zaatakują Sowieci.
              Niestety, się nie udało.



              > Co do drugiego. Ofensywa radziecka została wstrzymana na całym froncie do
              > stycznia 1945 roku. I Armia WP była de facto częścią wojsk sowieckich - żaden
              > głównodowodzący nie pozwoli na "prywatne" przedsięwzięcia.
              >


              Tak, ale:

              1) Niemcy już się wycofywali z Warszawy, gdy Sowieci stanęli.
              2) Nie było żadnych sowieckich zrzutów dla miasta i był zakaz lądowania dla
              pomagających samolotów alianckich.


              > Powody 1 i 3 to błędy ewidentne, ten pierwszy niestety ociera się o zbrodnię.

              Nie zgadzam się. To był jedyny możliwy sposób uniknięcia utraty przez Polskę
              niepodległości. Się nie powiodło, ale stawka była tak wysoka, że nie można ich
              oskarżać o to, że próbowali.

              > Powód drugi jest wydumany, obawa samoistnego wszczęcia walk była
              > raczej dość kiepskim usprawiedliwieniem.

              Zgadzam się z Tobą o tyle, że to jednak była armia, więc winna słuchać dowódców.
              Niemniej, dowódcy byli pod presją ludzi.
              A oni chcieli bronić swojej niepodległości w swojej stolicy, od dowództwa
              oczekiwali podjęcia walki.
              • chateau Re: Dlaczego w Polsce tak czci się smutne wydarze 27.07.09, 00:51
                Nie neguję odpowiedzialności Niemców za zbrodnicze stłumienie Powstania, liczby
                mówią same za siebie. Ale wiadomo było, czego można się po nich spodziewać.
                To samo dotyczy Stalina. Zakaz lądowania samolotów alianckich (w wyniku którego
                zginęło mnóstwo polskich pilotów, co dotyczy również mojej rodziny) był
                zbrodnią, ale z drugiej strony... liczenie na to, że Stalin pomoże powstaniu
                wymierzonemu politycznie przeciw niemu to jednak mrzonka.
                • vargtimmen Re: Dlaczego w Polsce tak czci się smutne wydarze 27.07.09, 01:01

                  Nie oczekiwano, że Stalin pomoże w Powstaniu, (chodziło tylko o to, żeby AK
                  współuczestniczyła w wyzwalaniu miasta). Wiadomo było już wtedy, że Stalin jest
                  zbrodniarzem. Niemniej, dodał kolejną zbrodnię do wcześniejszych, tylko to
                  chciałem zaznaczyć.
              • remez2 Re: Dlaczego w Polsce tak czci się smutne wydarze 27.07.09, 00:53
                > Nie zgadzam się. To był jedyny możliwy sposób uniknięcia utraty przez Polskę
                > niepodległości. Się nie powiodło, ale stawka była tak wysoka, że nie można ich
                > oskarżać o to, że próbowali.
                Kto im dał prawo podejmowania takich decyzji?
                > Niemniej, dowódcy byli pod presją ludzi.
                Dowódcy pod presją młokosów? A cywilnych mieszkańców ktoś pytał?
                • vargtimmen Re: Dlaczego w Polsce tak czci się smutne wydarze 27.07.09, 00:58
                  remez2 napisał:

                  > > Nie zgadzam się. To był jedyny możliwy sposób uniknięcia utraty przez Pol
                  > skę
                  > > niepodległości. Się nie powiodło, ale stawka była tak wysoka, że nie możn
                  > a ich
                  > > oskarżać o to, że próbowali.
                  > Kto im dał prawo podejmowania takich decyzji?

                  Legalny polski rząd.


                  > > Niemniej, dowódcy byli pod presją ludzi.

                  > Dowódcy pod presją młokosów? A cywilnych mieszkańców ktoś pytał?

                  Główny powód, by podjąć próbę walki był natury politycznej. Nastroje miały,
                  najpewniej wpływ na to, że decyzja o rozpoczęciu została podjęta przedwcześnie.
                  Nastroje przeważyły szalę w złą stronę.
                  • remez2 Re: Dlaczego w Polsce tak czci się smutne wydarze 27.07.09, 01:20
                    > Legalny polski rząd.
                    Różne źródła różnie o tym mówią.
                    > Główny powód, by podjąć próbę walki był natury politycznej. Nastroje miały,
                    > najpewniej wpływ na to, że decyzja o rozpoczęciu została podjęta przedwcześnie.
                    > Nastroje przeważyły szalę w złą stronę.
                    I tylko tyle? 200 000 ludzi zginęło bo nie takie były nastroje? I dlatego są
                    ulice Chruściela, Bora-Komorowskiego? To jakiś potworny żart.
                    • vargtimmen Re: Dlaczego w Polsce tak czci się smutne wydarze 27.07.09, 01:26
                      remez2 napisał:

                      > > Legalny polski rząd.
                      > Różne źródła różnie o tym mówią.

                      A które mówią, że nielegalny?

                      > > Główny powód, by podjąć próbę walki był natury politycznej. Nastroje miał
                      > y,
                      > > najpewniej wpływ na to, że decyzja o rozpoczęciu została podjęta przedwcz
                      > eśnie.
                      > > Nastroje przeważyły szalę w złą stronę.

                      > I tylko tyle? 200 000 ludzi zginęło bo nie takie były nastroje?

                      Nie. Dlatego, że to była ryzykowna próba walki o bardzo ważną sprawę w bardzo
                      trudnych warunkach.


                      > I dlatego są ulice Chruściela, Bora-Komorowskiego?
                      > To jakiś potworny żart.

                      To byli żołnierze. Mieli zadanie, realizowali je bohatersko i honorowo do końca.
                      Dlatego mają swoje ulice. Niestety Powstanie przegrali, na wojnie słabszych
                      często ten los spotyka.
                      • remez2 Re: Dlaczego w Polsce tak czci się smutne wydarze 27.07.09, 01:40
                        > A które mówią, że nielegalny?
                        Nie o legalności a o decyzji co do Powstania.
                        > Nie. Dlatego, że to była ryzykowna próba walki o bardzo ważną sprawę w bardzo
                        > trudnych warunkach.
                        To była (z każdego punktu widzenia) idiotyczna próba podjęta przez, bardzo
                        delikatnie mówiąc, nieodpowiedzialnych ludzi.
                        > Mieli zadanie, realizowali je bohatersko i honorowo do końca
                        Byli durniami bo Powstanie nie miało cienia szans na zwycięstwo. To co mówił na
                        ten temat gen. W. Anders nie jest cytowane. To byli zbrodniarze.
                        • vargtimmen Re: Dlaczego w Polsce tak czci się smutne wydarze 27.07.09, 01:52
                          I tu się nam obydwu argumenty wyczerpały.
                          Zatem: dobranoc.
                        • xolaptop Masz na myśli tych tchórzy, co uciekli w 1939 r.? 01.08.09, 22:11
          • remez2 Re: Dlaczego w Polsce tak czci się smutne wydarze 27.07.09, 00:34
            vargtimmen napisał:




            > Nie, to nieprawda.
            Możesz zaklinać przeszłość ale to niczego nie zmieni.
            > Zbrodnią było stłumienie Powstania przez Niemców
            Tak i nie. Powstanie było skierowane przeciwko nim i z ich strony patrząc należał je stłumić.
            > i zakaz pomocy wydany przez Sowietów.
            Z ich punktu widzenia - komu mieli pomóc? Pomijam fakt, że Pragę zajęli 16 września.
            > Samo rozpoczęcie Powstania miało 3 przyczyny (na różnych płaszczyznach):
            >
            > 1) Polityczną - zadaniem politycznym było współuczestniczyć w wyzwalaniu miasta
            > ,
            > by nie pozwolić Sowietom narzucić marionetkowego rządu. Przyczynę słuszną i god
            > ziwą.
            I dlatego stawia się Rosjanom zarzut nieudzielenia pomocy?
            > 2) Ludzką - młodzież z AK bardzo chciała walczyć, istniała obawa, że się
            > zbuntuje i zacznie walczyć samodzielnie.
            To byłoby śmieszne gdyby nie skutki.
            > 3) Wywiadowczo-logistyczną - niestety, wywiad pomylił czołgi niemieckie z
            > sowieckimi. Na tej podstawie sztab uznał, że to właściwy moment (przyczyniła
            > się, zresztą, do przyjęcia tej interpretacji, wcześniejsza radiowa propaganda
            > sowiecka, wzywająca AL do przygotowania przyjęcia Sowietów). Kiedy okazało się
            > jaka jest prawda, było za późno. Broń była przydzielona, rozkazy wydane, a
            > łączność bardzo zła.
            Jaka broń?
            > Zbrodnię popełniono podpisując pakt Ribbentrop-Mołotow,
            Tak.
            > a potem w Jałcie.
            Nie sądzę. A z całą pewnością popełniono ją wywołując Powstanie.
            • vargtimmen Re: Dlaczego w Polsce tak czci się smutne wydarze 27.07.09, 00:53
              remez2 napisał:

              > vargtimmen napisał:
              >
              > > Nie, to nieprawda.
              > Możesz zaklinać przeszłość ale to niczego nie zmieni.

              Wzajemnie. Opinia na opinię, nic ponadto, nieprawdaż?


              > > Zbrodnią było stłumienie Powstania przez Niemców

              > Tak i nie. Powstanie było skierowane przeciwko nim i z ich strony
              > patrząc należało je stłumić.

              Dlaczego mam patrzyć na to z perspektywy nazisty, zbrodniarz przeciw ludzkości,
              a nie z perspektywy Polaka lub choćby tzw. wolnego świata?


              > > i zakaz pomocy wydany przez Sowietów.
              > Z ich punktu widzenia - komu mieli pomóc?

              Komu? Legalnym polskim władzom, możliwemu sojusznikowi w walce z nazizmem i
              wyzwalaniu Warszawy. Tylko, że oni chcieli Polskę zdobyć i przykroić po swojemu.
              Dranie, bandyci.


              > Pomijam fakt, że
              > Pragę zajęli 16 września.
              > > Samo rozpoczęcie Powstania miało 3 przyczyny (na różnych płaszczyznach):
              > >
              > > 1) Polityczną - zadaniem politycznym było współuczestniczyć w wyzwalaniu
              > miasta
              > > ,
              > > by nie pozwolić Sowietom narzucić marionetkowego rządu. Przyczynę słuszną
              > i god
              > > ziwą.
              > I dlatego stawia się Rosjanom zarzut nieudzielenia pomocy?

              Sowietom stawiam zarzut bandyckiego opanowania mojego kraju. Reszta to były
              niegodziwe środki służące temu niegodziwemu celowi.

              > > 2) Ludzką - młodzież z AK bardzo chciała walczyć, istniała obawa, że się
              > > zbuntuje i zacznie walczyć samodzielnie.
              > To byłoby śmieszne gdyby nie skutki.

              Tja, dla Ciebie smieszne. Poczytaj o torturach w "Kamieniach na Szaniec" i się
              pośmiej.

              > > 3) Wywiadowczo-logistyczną - niestety, wywiad pomylił czołgi niemieckie z
              > > sowieckimi. Na tej podstawie sztab uznał, że to właściwy moment (przyczyn
              > iła
              > > się, zresztą, do przyjęcia tej interpretacji, wcześniejsza radiowa propag
              > anda
              > > sowiecka, wzywająca AL do przygotowania przyjęcia Sowietów). Kiedy okazał
              > o się
              > > jaka jest prawda, było za późno. Broń była przydzielona, rozkazy wydane,
              > a
              > > łączność bardzo zła.
              > Jaka broń?


              Taka, którą walczyli przez 2 miesiące bez żadnej pomocy.
              A mieli tylko współuczestniczyć w wyzwalaniu.



              > > Zbrodnię popełniono podpisując pakt Ribbentrop-Mołotow,
              > Tak.

              :)

              > > a potem w Jałcie.

              > Nie sądzę. A z całą pewnością popełniono ją wywołując Powstanie.
              >

              Nie. Możesz zaklinać rzeczywistość, ale jej nie zmienisz.
              • remez2 Re: Dlaczego w Polsce tak czci się smutne wydarze 27.07.09, 01:06
                > Dlaczego mam patrzyć na to z perspektywy nazisty, zbrodniarz przeciw ludzkości,
                > a nie z perspektywy Polaka lub choćby tzw. wolnego świata?
                Bo wojna trwała już 5 lat i o nazistach wszystko był wiadome.
                > Sowietom stawiam zarzut bandyckiego opanowania mojego kraju. Reszta to były
                > niegodziwe środki służące temu niegodziwemu celowi.
                Popuść wodze wyobraźni - co by się stało w Polsce gdyby Rosjanie zatrzymali się
                na Bugu?
                > Tja, dla Ciebie smieszne. Poczytaj o torturach w "Kamieniach na Szaniec" i się
                > pośmiej.
                Brakuje Ci argumentów, że używasz takich chwytów?
                > A mieli tylko współuczestniczyć w wyzwalaniu.
                A kto miał wyzwalać?
                > Nie. Możesz zaklinać rzeczywistość, ale jej nie zmienisz.
                Maleńka modyfikacja?
                Gdybyś mógł dokonać analizy sine ira et studio.
                • vargtimmen Re: Dlaczego w Polsce tak czci się smutne wydarze 27.07.09, 01:19
                  remez2 napisał:

                  > > Dlaczego mam patrzyć na to z perspektywy nazisty, zbrodniarz przeciw ludz
                  > kości,
                  > > a nie z perspektywy Polaka lub choćby tzw. wolnego świata?

                  > Bo wojna trwała już 5 lat i o nazistach wszystko był wiadome.

                  Pisałem kilka razy, że nikt nie liczył na samodzielne usunięcie Niemców. Ale
                  ich, Niemców, zbrodnia wobec Warszawy zbrodnią zostaje.

                  > > Sowietom stawiam zarzut bandyckiego opanowania mojego kraju. Reszta to by
                  > ły
                  > > niegodziwe środki służące temu niegodziwemu celowi.

                  > Popuść wodze wyobraźni - co by się stało w Polsce gdyby Rosjanie
                  > zatrzymali się na Bugu?

                  A gdyby nie pomogli wojny zacząć?

                  A gdyby zachowali się jak przyzwoici ludzie, np. jak Amerykanie we Francji lub
                  nawet, w Niemczech lub we Włoszech?

                  A gdyby uznali legalność Polski i AK?

                  Wiem, że to za duże wymagania wobec bandytów. Szli na Zachód i zdobywali,
                  chcieli dojść jak najdalej. Czy naprawdę należy im się wdzięczność, za to, że
                  byli nieco łagodniejszym okupantem?


                  > > Tja, dla Ciebie smieszne. Poczytaj o torturach w "Kamieniach na Szaniec"
                  > i się
                  > > pośmiej.

                  > Brakuje Ci argumentów, że używasz takich chwytów?

                  Nie, uświadamiam Ci realia, w których żyli Ci ludzie. I źródła tamtych
                  nastrojów: prawie pięć lat bezprawia, upokorzeń, zbrodni.
                  A Ty usiłujesz tamte realia zbyć niesłychania powierzchownym, niemal prostackim:
                  "to byłoby śmieszne".

                  > > A mieli tylko współuczestniczyć w wyzwalaniu.
                  > A kto miał wyzwalać?

                  Mieli wyzwalać Sowieci i Polacy.

                  > > Nie. Możesz zaklinać rzeczywistość, ale jej nie zmienisz.
                  > Maleńka modyfikacja?
                  > Gdybyś mógł dokonać analizy sine ira et studio.

                  To był motyw ronda z wariacją.

                  To, co stało się z Polską pod sowiecką okupacją, to była tragedia. Polskie elity
                  usiłowały jej uniknąć. Nie udało się. Pamiętaj, także, że Stalin i tak by się
                  musiał jakoś rozprawić z AK, gdyby Powstania nie było. Przypuszczam, że Sowieci
                  zrobiliby wszystko, żeby zdobywać Warszawę tak, by ją zrujnować.
                  • remez2 Re: Dlaczego w Polsce tak czci się smutne wydarze 27.07.09, 01:32
                    > Pisałem kilka razy, że nikt nie liczył na samodzielne usunięcie Niemców. Ale
                    > ich, Niemców, zbrodnia wobec Warszawy zbrodnią zostaje.
                    Z naszego, polskiego punktu widzenia - tak. Ale wojna rządzi się innymi prawami.
                    I nawet idiota wojskowy powinien o tym wiedzieć.
                    > A gdyby nie pomogli wojny zacząć?
                    Uważasz, że bez paktu Ribentrop - Mołotow wojna by nie wybuchła?
                    > Czy naprawdę należy im się wdzięczność, za to, że
                    > byli nieco łagodniejszym okupantem?
                    Nie. Za to, że na terenie Polski stracili ca 600 000 żołnierzy i, że dzięki temu
                    wielu Polaków nie trafiło do obozów koncentracyjnych.
                    > Mieli wyzwalać Sowieci i Polacy.
                    Zastanów się co piszesz?
                    > Przypuszczam, że Sowieci
                    > zrobiliby wszystko, żeby zdobywać Warszawę tak, by ją zrujnować.
                    Czego najlepszym przykładem jest Kraków.
                    • vargtimmen Re: Dlaczego w Polsce tak czci się smutne wydarze 27.07.09, 01:51
                      remez2 napisał:

                      > > Pisałem kilka razy, że nikt nie liczył na samodzielne usunięcie Niemców.
                      > Ale
                      > > ich, Niemców, zbrodnia wobec Warszawy zbrodnią zostaje.

                      > Z naszego, polskiego punktu widzenia - tak. Ale wojna rządzi się innymi prawami
                      > .
                      > I nawet idiota wojskowy powinien o tym wiedzieć.


                      Dzisiaj, także z niemieckiego punktu widzenia, to jest zbrodnia.
                      Wtedy, nie chodziło o samodzielne wyzwolenie miasta (po raz czwarty?)


                      > > A gdyby nie pomogli wojny zacząć?

                      > Uważasz, że bez paktu Ribentrop - Mołotow wojna by nie wybuchła?

                      Bez tego paktu, pozycja Niemiec byłaby o wiele trudniejsza.
                      Faktem jest, że czekali na ten pakt z rozpoczęciem działań.


                      > > Czy naprawdę należy im się wdzięczność, za to, że
                      > > byli nieco łagodniejszym okupantem?

                      > Nie. Za to, że na terenie Polski stracili ca 600 000 żołnierzy i, że dzięki temu
                      > wielu Polaków nie trafiło do obozów koncentracyjnych.


                      A wcześniej, ilu Polaków zabili i wywieźli do Azji, na jakiś czas lub na zawsze?

                      Gdyby się Sowieci bili o naszą wolność, byłbym im wdzięczny.
                      Niestety, oni się bili o zdobycze terytorialne dla ich wodza.
                      Polska była na drodze do Berlina i stała się wojennym łupem, łupem w złych rękach.




                      > > Mieli wyzwalać Sowieci i Polacy.

                      > Zastanów się co piszesz?

                      A o co Ci chodzi, mianowicie?


                      > > Przypuszczam, że Sowieci
                      > > zrobiliby wszystko, żeby zdobywać Warszawę tak, by ją zrujnować.
                      > Czego najlepszym przykładem jest Kraków.

                      Kraków był małym miastem, 250 tys. mieszkańców, ze słabym ruchem oporu. Sytuacja
                      nieporównywalna do Warszawy, z jej 36 tysiącami akowców.
                      • hummer Jałta i po mrzonkach powstańców 27.07.09, 08:02
                        vargtimmen napisał:

                        # Na konferencji rozstrzygnięto sprawę Niemiec: siły każdego z trzech mocarstw łącznie z Francją będą okupowały wyznaczone na konferencji strefy Niemiec. Zgodnie z tym planem przewidziano utworzenie skoordynowanej administracji i kontroli za pośrednictwem Centralnej Komisji Kontroli, złożonej z naczelnych dowódców trzech mocarstw. Ponadto obciążono Niemcy reparacjami wojennymi oraz podzielono Berlin na 4 sektory okupacyjne.
                        # Polska utraciła Kresy Wschodnie na rzecz Związku Radzieckiego.
                        # Związek Radziecki otrzymał "zwierzchnictwo" nad Polską i jedną trzecią Niemiec (m.in. Turyngią, Saksonią, Meklemburgią, Brandenburgią i Pomorzem Przednim)
                        .


                        http://pl.wikipedia.org/wiki/Konferencja_ja%C5%82ta%C5%84ska

                        W tej sytuacji Powstanie Warszawskie uważam za zbrodnię. Tort już został podzielony. I jak zwykle za naszymi plecami. Należało zachować kwiat narodu, a nie go rzucić jak kamienie na szaniec.

                        Za tak samo szaleńczą uznaję obronę i zrujnowania Breslau. Rosjanie zastosowali tatarską taktykę. Okrążyli miasto i patrzyli, jak Niemcy w szalonym widzie wypalali je ulica po ulicy. Co zresztą było założone już od początku.

                        - Rosjanie nigdy go nie zdobędą. Prędzej go spalę - mówił gauleiter Karl Hanke. Jest styczeń 1945 roku. Do Wrocławia przyjeżdża minister uzbrojenia Rzeszy Albert Speer. Hanke oprowadza go po ratuszu
                        • hummer nieścisłość. 27.07.09, 08:26
                          Jałta, jak słuszni mi to wytknęła Paczula, miała miejsce na początku 1945 roku.
                          Ale tylko potwierdziła ustalenia z konferencji teherańskiej z 1943 roku odnośnie
                          Polski.
                          • xenocide Re: nieścisłość. 27.07.09, 08:36
                            hummer napisał:

                            > Jałta, jak słuszni mi to wytknęła Paczula, miała miejsce na początku 1945 roku.
                            > Ale tylko potwierdziła ustalenia z konferencji teherańskiej z 1943 roku odnośni
                            > e
                            > Polski.

                            I wedlug ciebie Polacy zamiast walczyc powinni wytrwale pracowac dla sowietow i
                            zbrodniarza Stalina ?
                          • vargtimmen Re: nieścisłość. 27.07.09, 08:59

                            Masz rację i jej nie masz

                            Masz rację, twierdząc, że Powstanie wybuchło po to, by próbować zmienić zamiary
                            mocarstw względem Polski.

                            Nie masz racji, bo wtedy jeszcze nic nie było oficjalnie przesądzone, trwały
                            intensywne negocjacje i batalia dyplomatyczna:

                            www.polishresistance-ak.org/6%20Artykul.htm
                            Nie masz racji, twierdząc, że Teheran przesądzał coś. Tam ustalono tylko
                            militarne aspekty działań, dosyć oczywiste w tamtych realiach.
                            W Jałcie, podporządkowano Polskę ZSRR.

                            Masz rację, twierdząc, że wiadomo było, że to posunięcie bardzo ryzykowne i że
                            mogą być wielkie ofiary. Uważam, że nie masz racji, twierdząc, że alternatywa
                            była lepsza. Może była bardziej pragmatyczna doraźnie, ale byłaby za to też
                            cena: Stalin AK by zniszczył i tak (zrobił to przecież potem), a mógłby
                            twierdzić, że Polska nie zasługuje nawet na pozory niepodległości.
                        • xenocide Ten watek to ksiazkowy przyklad antypolonizmu 27.07.09, 08:34
                          hummer napisał:


                          >
                          > W tej sytuacji Powstanie Warszawskie uważam za zbrodnię. Tort już został podzie
                          > lony. I jak zwykle za naszymi plecami. Należało zachować kwiat narodu, a nie
                          > go rzucić jak kamienie na szaniec
                          .

                          Napisanie czegos takiego jest niepowazne jesli zna sie losy akowcow na terenach
                          juz zajetych przez sowietow. Jesli przezyli i nie zostali zamordowani na miejscu
                          to byli pakowani w bydlece wagony tak jak Zydzi i wywozeni na wschod i slad po
                          nich ginal.
                          Proponuje obarczac wina zbrodniarza a nie ofiary za to ze chcialy walczyc o wolnosc.
                          W ten sposob mozna obarczac wina Zydow ze jechali jak te przyslowiowe barany do
                          Auschwitz zamiast bronic sie az do smierci.
                          • grand_bleu Re: Ten watek to ksiazkowy przyklad antypolonizmu 27.07.09, 09:05
                            xenocide napisał:


                            >
                            > Napisanie czegos takiego jest niepowazne jesli zna sie losy akowcow na terenach
                            > juz zajetych przez sowietow. Jesli przezyli i nie zostali zamordowani na miejsc
                            > u
                            > to byli pakowani w bydlece wagony tak jak Zydzi i wywozeni na wschod i slad po
                            > nich ginal.

                            Tak Xeniu, w 44 roku prawda o losach polskich ofcerów zamordowanych w Katyniu była już znana, znane również były losy żołnierzy AK ujawniających sie na ziemiach "wyzwolonych" przez wojska radzieckie.
                            Decyzja była zginąć bez walki, czy po walce.

                            Innym ważnym elementem wpływającym na rozpoczęcie Powstania było utworzenie PKWN (21 lipca 44r), a następnie uznanie go przez Stalina za jedyną legalną władzę wykonawczą w Polsce.

                            A jeśli chodzi o zburzenie Warszawy, to tę decyzję podjął Hitler 1 sierpnia 44 roku, po rozpoczęciu ewakuacji wojsk niemieckich z Warszawy (tę podjęto po 22 lipca), a nie wiedząc jeszcze o fakcie wybuchu PW.
                            • xenocide Re: Ten watek to ksiazkowy przyklad antypolonizmu 27.07.09, 09:19
                              Dzis po latach od upadku komunizmu w Polsce nadal chce sie narzucic
                              spoleczenstwu wizje tamtych wydarzen made in sowiet union jako jedyna
                              obowiazujaca. I kto to mowi chcialoby sie zapytac, czy alianci po dywanowych
                              nalotach na Drezno czy Rosja spowita lagrami.

                              pozdrwiam
                              :-)
                              • hummer Podziału świata dokonuje się przy stolikach 27.07.09, 09:23
                                zakrytych suknami, a nie w walce, którą uważam za najgorsze zło. Albo ja zabiję
                                Ciebie albo Ty mnie.

                                Osobiście uważam, że gdyby Powstanie wybuchło po kapitulacji Niemiec, jako
                                protest przeciwko podziałowi Europy, miało by większy sens niż w trakcie działań
                                wojennych, kiedy łatwo było siać propagandę.
                                • xenocide Re: Podziału świata dokonuje się przy stolikach 27.07.09, 09:34
                                  hummer napisał:

                                  > zakrytych suknami, a nie w walce, którą uważam za najgorsze zło. Albo ja zabiję
                                  > Ciebie albo Ty mnie.

                                  Pozwolisz ze podam flagowy przyklad ze sie mylisz, Solidarnosc.
                                  To ona obalila to co ustalono wlsnie przy stolikach. Ze po latach ale jednak to
                                  my tego dokonalismy. My te smutasy wedlug autora watku.
                                  >
                                  > Osobiście uważam, że gdyby Powstanie wybuchło po kapitulacji Niemiec, jako
                                  > protest przeciwko podziałowi Europy, miało by większy sens niż w trakcie działa
                                  > ń
                                  > wojennych, kiedy łatwo było siać propagandę.
                                  >

                                  Pozniej nie bylo szans. Stalin mial dosc wojska ktore juz nie musialo wlczyc na
                                  froncie i mogl zmasakrowac kazdy odruch wolnosci.
                                  • hummer Masz na myśli okrągły stół? :) 27.07.09, 09:37
                                    xenocide napisał:

                                    > hummer napisał:
                                    >
                                    > > zakrytych suknami, a nie w walce, którą uważam za najgorsze zło. Albo ja
                                    > zabiję
                                    > > Ciebie albo Ty mnie.
                                    >
                                    > Pozwolisz ze podam flagowy przyklad ze sie mylisz, Solidarnosc.
                                    > To ona obalila to co ustalono wlsnie przy stolikach. Ze po latach ale jednak to
                                    > my tego dokonalismy. My te smutasy wedlug autora watku.
                                    > >
                                    > > Osobiście uważam, że gdyby Powstanie wybuchło po kapitulacji Niemiec, jak
                                    > o
                                    > > protest przeciwko podziałowi Europy, miało by większy sens niż w trakcie
                                    > działa
                                    > > ń
                                    > > wojennych, kiedy łatwo było siać propagandę.
                                    > >
                                    >
                                    > Pozniej nie bylo szans. Stalin mial dosc wojska ktore juz nie musialo wlczyc na
                                    > froncie i mogl zmasakrowac kazdy odruch wolnosci.

                                    Samemu sobie zaprzeczasz. Właśnie Solidarność była takim powstaniem później.
                                    Powstaniem nie na śmierć i życie, ale by usiąść przy stole i pogadać.
                                    • xenocide Nie 27.07.09, 09:43
                                      hummer napisał:

                                      >
                                      > Samemu sobie zaprzeczasz. Właśnie Solidarność była takim powstaniem później.
                                      > Powstaniem nie na śmierć i życie, ale by usiąść przy stole i pogadać.
                                      >
                                      Wprowasdzajac stan wojenny Jaruzelski chcial zachecic Solidarnosc do rozmow ?
                                      Dosc przewrotna teza.

                                      Mozna to nazwac okraglym stolem albo jak chcesz. To i tak nie ma znaczenia,
                                      tylko kompletny ignorant mogl wiezyc ze komunisci utrzymaja sie u wladzy i jej
                                      nie oddadza liczac ze narod wyzywi sie octem. Jedynym produktem ktory mozna bylo
                                      kupic w polskich sklepach.
                                      To wlasnie brak zywnosci stal sie katalizatorem strajkow.
                                      No coz komunisci uratowali glowy bo inaczej by wisieli zamiast lisci na jesieni.
                                      • hummer Ale przecież analogia do wojny jest oczywista. 27.07.09, 09:46
                                        xenocide napisał:

                                        > hummer napisał:
                                        >
                                        > >
                                        > > Samemu sobie zaprzeczasz. Właśnie Solidarność była takim powstaniem późni
                                        > ej.
                                        > > Powstaniem nie na śmierć i życie, ale by usiąść przy stole i pogadać.
                                        > >
                                        > Wprowasdzajac stan wojenny Jaruzelski chcial zachecic Solidarnosc do rozmow ?
                                        > Dosc przewrotna teza.
                                        >
                                        > Mozna to nazwac okraglym stolem albo jak chcesz. To i tak nie ma znaczenia,
                                        > tylko kompletny ignorant mogl wiezyc ze komunisci utrzymaja sie u wladzy i jej
                                        > nie oddadza liczac ze narod wyzywi sie octem. Jedynym produktem ktory mozna byl
                                        > o
                                        > kupic w polskich sklepach.
                                        > To wlasnie brak zywnosci stal sie katalizatorem strajkow.
                                        > No coz komunisci uratowali glowy bo inaczej by wisieli zamiast lisci na jesieni
                                        > .

                                        Wpierw walka. Potem rokowania przy stole. Bez walki by do nich nie doszło. Ale
                                        unikano bezmyślnego rozlewu krwi.
                                        • xenocide Re: Ale przecież analogia do wojny jest oczywista 27.07.09, 10:03
                                          hummer napisał:


                                          > Wpierw walka. Potem rokowania przy stole. Bez walki by do nich nie doszło. Ale
                                          > unikano bezmyślnego rozlewu krwi.
                                          Strajkowanie to nie walka to forma protestu tylko.
                                          • hummer Re: Ale przecież analogia do wojny jest oczywista 27.07.09, 10:05
                                            xenocide napisał:

                                            > hummer napisał:
                                            >
                                            >
                                            > > Wpierw walka. Potem rokowania przy stole. Bez walki by do nich nie doszło
                                            > . Ale
                                            > > unikano bezmyślnego rozlewu krwi.
                                            > Strajkowanie to nie walka to forma protestu tylko.

                                            Słuszny bierny opór jest silniejszy od walki. Popatrz na Perłę w Koronie UK.
                                            • grand_bleu Re: Ale przecież analogia do wojny jest oczywista 27.07.09, 10:11
                                              hummer napisał:

                                              > xenocide napisał:
                                              >
                                              > > hummer napisał:
                                              > >
                                              > >
                                              > > > Wpierw walka. Potem rokowania przy stole. Bez walki by do nich nie
                                              > doszło
                                              > > . Ale
                                              > > > unikano bezmyślnego rozlewu krwi.
                                              > > Strajkowanie to nie walka to forma protestu tylko.
                                              >
                                              > Słuszny bierny opór jest silniejszy od walki. Popatrz na Perłę w Koronie UK.
                                              >

                                              a Ty popatrz na Rewolucję Francuską :)

                                              swoją drogą to ciekawe, że lewica uważa walkę klas (obecnie płci) za ok, a walkę
                                              narodowowyzwoleńczą za be :)
                                              • hummer Re: Ale przecież analogia do wojny jest oczywista 27.07.09, 10:20
                                                grand_bleu napisała:
                                                > a Ty popatrz na Rewolucję Francuską :)
                                                >
                                                > swoją drogą to ciekawe, że lewica uważa walkę klas (obecnie płci) za ok, a walk
                                                > ę
                                                > narodowowyzwoleńczą za be :)

                                                Albo na powstanie Spartakusa :)

                                                Żyjemy w XXI wieku. Europa ma już dość krwi po walkach narodowowyzwoleńczych.
                                                Popatrz na XIX wieczne mentalnie Bałkany.
                                                • grand_bleu Re: Ale przecież analogia do wojny jest oczywista 27.07.09, 10:25
                                                  hummer napisał:

                                                  > grand_bleu napisała:
                                                  > > a Ty popatrz na Rewolucję Francuską :)
                                                  > >
                                                  > > swoją drogą to ciekawe, że lewica uważa walkę klas (obecnie płci) za ok,
                                                  > a walk
                                                  > > ę
                                                  > > narodowowyzwoleńczą za be :)
                                                  >
                                                  > Albo na powstanie Spartakusa :)
                                                  >
                                                  > Żyjemy w XXI wieku. Europa ma już dość

                                                  No! skoro Europa ma już dość, to ja się poddaję ;)
                                                • vargtimmen Re: Ale przecież analogia do wojny jest oczywista 27.07.09, 10:35

                                                  Mam dwie uwagi do Waszej dyskusji:

                                                  1. Ghandi - miał za przeciwników poddanych Królowej Brytyjskiej, a nie bandytów
                                                  od Hitlera i Stalina. To oznacza, że mógł liczyć, że jego postawa zostanie
                                                  uszanowana przez przeciwnika.

                                                  2. Powstanie wybuchło w czasie wielkiej wojny, w której strony deklarowały nawet
                                                  chęć zupełnego zniszczenia przeciwnika. Zarzut, że AK nie siadło ze Stalinem i
                                                  Hilterem do stolika jest cokolwiek chybiony. Była wojna, ginęły miliony ludzi,
                                                  ważył się los Polski na następne 50 lat. Straszne czasy, ale mierzyć ją miarą
                                                  dzisiejszą jest anachronizmem.
                                            • xenocide Re: Ale przecież analogia do wojny jest oczywista 27.07.09, 10:12
                                              hummer napisał:

                                              >
                                              > Słuszny bierny opór jest silniejszy od walki. Popatrz na Perłę w Koronie UK.
                                              >
                                              Tego nie da sie porownac wprost. Wszystko zalezy od sytuacji. Raz jest lepiej
                                              walczyc a raz biernie prostestowac.
                                      • rikol Re: Nie 02.08.09, 01:06
                                        Brak zywnosci o niczym nie swiadczy. W Korei Polnocnej kleska glodu nie
                                        spowodowala buntu. To samo bylo na Ukrainie w latach 30. - po zbiorach zabrano
                                        ludziom sila cale plony i zostawiono ich smierc glodowa - buntu nie bylo. Jesli
                                        oprawca jest silny i uzbrojony, ofiara nie ma szans.
                        • chateau Re: Jałta i po mrzonkach powstańców 27.07.09, 19:57
                          > - Rosjanie nigdy go nie zdobędą. Prędzej go spalę
                          > - mówił gauleiter Karl Hanke. Jest styczeń 1945 roku. Do Wrocławia przyjeżdża m
                          > inister uzbrojenia Rzeszy Albert Speer. Hanke oprowadza go po ratuszu


                          Po czym krótko przed poddaniem miasta widowiskowo spi3rdolił.
                          Szuja pokroju Schoernera, rodacy by ich powywieszali zaraz po zakończeniu wojny.
                  • xolaptop Re: Dlaczego w Polsce tak czci się smutne wydarze 01.08.09, 22:22
                    Zdefiniuj pojęcie okupacji. W Polsce Rzeczpospolitej Ludowej budowano polskie
                    kościoły, polski przemysł, rozwijano polską naukę, w szkole wolno było mówić po
                    polsku, Ruskich na ulicach niemal wszystkich miast rzadko było widać i nie
                    trzeba było przed nimi zdejmować czapki. Planów zagłady Polaków jako nacji nie było.
                    Może jednak wielu z tych 200.000 ludzi, którzy nie dożyli tej "okupacji" wcale
                    nie miałoby nic przeciwko niej i byliby ze swojego życia zadowoleni. Poza tym
                    dzięki tej "okupacji" nawet po 20 latach od jej zakończenia są tacy, którzy
                    nieźle się pasą na polskim majątku, który powstał w czasie "okupacji". Bardzo
                    dobrym majątku zresztą, bo np. w energetyce przez ponad 20 lat nie ma większych
                    inwestycji, a prąd masz, podobnie jest na kolei, pociągi o dziwo jeszcze jeżdżą,
                    mimo tego, że prawie nic się nie odnawia na kolei. Nawet tysiąc szkół
                    pobudowanych na okupacyjne tysiąclecie się przydaje. I w końcu rzecz
                    najważniejsza. W czasach "okupacji" odbudowano warszawkę. "Cały naród buduje
                    swoją stolicę." brzmiało hasło. Zapewniam cię, że w wolnej Polsce powiedziano
                    by, jak teraz, że nie ma na to pieniędzy i w związku z tym stolica będzie np.
                    znowu w Krakowie.
    • nietoperz_dworski Ciekawe materiały na temat Powstania Warszawskiego 27.07.09, 02:52
      www.powstanie.pl/
    • dottore.zabanowany Wesołych (poza Okrągły Stołem) nie ma. 27.07.09, 06:54
      Ale Wildstein, Ziemkiweicz, Sakiewicz paru innych zakazli Panu Prezydentowi go
      czcic.
      • vargtimmen wesoła, jak dla kogo 27.07.09, 09:13


        www.erazm.art.pl/duze/208g-Kiszczak-Ok-St-89.jpg
        • dottore.zabanowany Dla komunistów i ich poplecznikow smutna 27.07.09, 10:19
          Komunistom odebrano władze,
          Kaczyńskich i Macierewiczów nie dopuszczono do niej(wtedy).

          • vargtimmen Re: Dla komunistów i ich poplecznikow smutna 27.07.09, 10:24
            dottore.zabanowany napisał:

            > Komunistom odebrano władze,

            Coś Ty, utrzymali gwarancję kontroli nad państwem. Nie przewidzieli wyniku
            wyborów 4 czerwca (ale i tak byli dobrze zabezpieczeni) i jeśli jakaś data ma
            być radosną, to data tamtych wyborów, właśnie.


            > Kaczyńskich i Macierewiczów nie dopuszczono do niej(wtedy).

            To też ciekawy punkt. Kto i na jakich zasadach wtedy dopuszczał?
    • mariner4 W West Point jest pomnik 27.07.09, 07:55
      Kościuszki z napisem (z pamięci):"To jest ten, który tak ufortyfikował West
      Point, że Anglicy nie odważyli się zaatakować.
      W Polsce producent największej liczby trupów ma szanse na pomnik. Mądry, nigdy.
      Czci się tych, co posyłali dzieci na barykady, zamiast ich postawić pod sąd
      polowy. Tu nas rozstrzelano, tam zamordowano, a tam nas pobito. Trzeba czcić
      takie miejsca, ale my jesteśmy masochistycznym narodem nieudaczników. A zabory
      sami sobie zafundowaliśmy.
      M.
    • grand_bleu PW ... 27.07.09, 08:00
      bu.2m napisał:

      > Powstanie Warszawskie jest tego najlepszym przykładem. Bezcelowe i bez
      > najmniejszych szans powodzenia już w momencie jego spontanicznego wyuchu.

      nie było bezcelowe, ani tym bardziej spontaniczne.

      Plan akcji "Burza" (plan wybuchu powstania powszechnego)* gotowy był we wrześniu 42 roku, rozkaz do rozpoczęcia akcji został wydany w listopadzie 43 roku i choć początkowo nie obejmował Warszawy, sytuacja polityczno-militarna oraz wola walki mieszkańców Warszawy spowodowały zmianę planu i podjęcie decyzji o wybuchu PW.

      Powstanie zakończyło się militarną klęską i było tragiczne w skutkach, ale w konsekwencji tej walki staliśmy się moralnymi zwycięzcami. To nie stoi w sprzeczności.

      1 sierpnia obchodzimy dzień zwycięstwa ducha walki nad tchórzostwem, oprtunizmem, konformizmem.

      Chylę głowę przed ludzmi, którzy walkę podjęli, chylę głowę przed ich dowódcami, którzy podjęli tę straszną w skutkach decyzję ...
      to dzięki tym ludziom świat po raz kolejny usłyszał o Polakach i ich woli życia w niepodległym państwie ... to dzięki tym ludziom nie staliśmy się 17 republiką Zw. Radzieckiego. Chwała Powstańcom!



      *pl.wikipedia.org/wiki/Akcja_Burza
      • hummer Po Jałcie? Jaki sens PW? 27.07.09, 08:09
        grand_bleu napisała:
        > Plan akcji "Burza" (plan wybuchu powstania powszechnego)* gotowy był we wrześni
        > u 42 roku, rozkaz do rozpoczęcia akcji został wydany w listopadzie 43 roku i c
        > hoć początkowo nie obejmował Warszawy, sytuacja polityczno-militarna oraz wola
        > walki mieszkańców Warszawy spowodowały zmianę planu i podjęcie decyzji o wybuch
        > u PW.

        A na początku 1944 SZA, UK i Związek Radziecki dogadali się w Jałcie, że Polska
        będzie pod wpływami radzieckimi. Koniec i kropka. Tort został podzielony.
        Potraktowano nas jak Indian. Usiedli sobie ludzie przy mapie i podzielili swoje
        wpływy, ludność miejscową traktując jak mięso armatnie.
        • grand_bleu Re: Po Jałcie? Jaki sens PW? 27.07.09, 08:18
          hummer napisał:

          > grand_bleu napisała:
          > > Plan akcji "Burza" (plan wybuchu powstania powszechnego)* gotowy był we w
          > rześni
          > > u 42 roku, rozkaz do rozpoczęcia akcji został wydany w listopadzie 43 ro
          > ku i c
          > > hoć początkowo nie obejmował Warszawy, sytuacja polityczno-militarna oraz
          > wola
          > > walki mieszkańców Warszawy spowodowały zmianę planu i podjęcie decyzji o
          > wybuch
          > > u PW.
          >
          > A na początku 1944 SZA, UK i Związek Radziecki dogadali się w Jałcie, że Polska
          > będzie pod wpływami radzieckimi. Koniec i kropka. Tort został podzielony.

          Konferencja w Jałcie miała miejsce na początku 45 roku.
          • hummer Fakt moja wina a co powiesz o teherańskiej? 27.07.09, 08:24
            # Dokonano podziału krajów Europy na alianckie strefy operacyjne - na mocy
            międzyalianckich uzgodnień Polska znalazła się w strefie operacyjnej Armii
            Czerwonej.
            # Ustalono, iż Niemcy zostaną podzielone na strefy okupacyjne, zaś radziecka
            strefa okupacyjna Niemiec przylegać będzie do Polski, przez którą przebiegały
            linie komunikacyjne do tej strefy, co de facto przesądzało losy Polski. Ze
            względu na odbywające się jesienią 1944 roku w USA wybory prezydenckie na prośbę
            prezydenta Roosevelta liczącego na głosy Polonii amerykańskiej utajniono
            postanowienia wielkiej trójki w kwestii polskiej.

            Czy ktoś się pytał Polski? A Jałta faktycznie w 1945 tylko to przypieczętowała.
            • grand_bleu Re: Fakt moja wina a co powiesz o teherańskiej? 27.07.09, 08:30
              że były to wstępne ustalenia :)
              gdyby tak nie było, nie byłoby kolejnych konferencji w tej samej sprawie.
            • xenocide Ten watek to ksiazkowy przyklad antypolonizmu 27.07.09, 08:32
              Antypolonizm tego watku przejawia sie wybiorczym czytaj zmanuipulowanym
              podejsciem do rocznic swietowanych przez Polakow.
              I konkretne przyklady.
              Zydzi nazywjac swoja ruchawke w Gettcie i obchodzac ja od samego wyzwolenia
              robia dobrze, Polacy obchodzac rocznice swojego powstania robia zle.

              I moze najbardziej drastyczny przyklad Jedwabne. Pewnie w ramach obchodzonej
              rocznicy Zydzi sluchaja jednego ze znanych utworow Niemena zeby nie wyjsc na
              smutasow na jakich kreuje nas autor watku.


              Gdyby zyl Joseph Goebbels, to pewnie osobiscie by pogratulowal autorowi watku.
              • hummer Re: Ten watek to ksiazkowy przyklad antypolonizmu 27.07.09, 09:16
                xenocide napisał:

                > Antypolonizm tego watku przejawia sie wybiorczym czytaj zmanuipulowanym
                > podejsciem do rocznic swietowanych przez Polakow.
                > I konkretne przyklady.
                > Zydzi nazywjac swoja ruchawke w Gettcie i obchodzac ja od samego wyzwolenia
                > robia dobrze, Polacy obchodzac rocznice swojego powstania robia zle.

                Jest jedna różnica, pomiędzy Powstaniem w getcie, a Powstaniem Warszawskim, czy
                Festung Breslau. O ile to pierwsze było krzykiem rozpaczy przed eksterminacją
                narodowości, o tyle dwa dalsze przypadki było porwaniem się z motyką na Księżyc
                dla jakiś tam korzyści politycznych.

                I dlatego Niemcy obchodzą Upadek Muru Berlińskiego, a nie upadek Festung
                Breslau. My też czyńmy to samo. Świętujmy upadek Jałty, a nie klęskę Powstania
                Warszawskiego.
                • xenocide Re: Ten watek to ksiazkowy przyklad antypolonizmu 27.07.09, 09:27
                  hummer napisał:

                  > xenocide napisał:
                  >


                  >
                  > Jest jedna różnica, pomiędzy Powstaniem w getcie, a Powstaniem Warszawskim, czy
                  > Festung Breslau. O ile to pierwsze było krzykiem rozpaczy przed eksterminacją
                  > narodowości,

                  Powstanie Warszawskie bylo wlasnie takim krzykiem rozpaczy przed eksterminacja
                  ktora przejawila sie wywozkami Polakow w bydlecych wagonach w glab Rosji az do
                  poznych lat piedziesiatych.
                  i zniewoleniu na dalsze kilkadziesiat lat.

                  o tyle dwa dalsze przypadki było porwaniem się z motyką na Księżyc
                  > dla jakiś tam korzyści politycznych.
                  >
                  Wedlug ciebie Zydzi nie porywali sie z motyka na slonce ?
                  Wedlug mnie tak ale dla nich wzniejsza byla godnosc nawet jesli musieli za nia
                  zaplacic najwyzsza cene.
      • mariner4 W przededniu Powstania sytuacja była tak napięta 27.07.09, 12:06
        że istniały poważne obawy, że walki wybuchną spontanicznie z jeszcze być może
        gorszym skutkiem.
        Ja uważam, że owo "zwycięstwo moralne" nie warte było poniesionych ofiar.
        Wybito nam najlepszą młodzież. Jej brak z całą pewnością ułatwił komunistom
        zapanowanie nad narodem. Ja uważam, że bilans powstania był ujemny, choć
        zostałem wychowany w duchu etosu Powstania.
        M.
        • opornik4 Re: W przededniu Powstania sytuacja była tak napi 28.07.09, 05:31
          mariner4 napisał:
          > Ja uważam, że owo "zwycięstwo moralne" nie warte było poniesionych
          ofiar.
          > Wybito nam najlepszą młodzież. Jej brak z całą pewnością ułatwił
          komunistom
          > zapanowanie nad narodem.

          Komuniści nad narodem i tak by zapanowali.
          Po prostu, po zajęciu Warszawy, splądrowaniu wszystkiego i
          zgwałceniu Warszawianek - wywieźli by na Syberię całą ówczesną
          inteligencję.
          A tak, to chociaż Pałac Kultury w darze dla bratniego narodu
          postawili.
          • mariner4 Gdybanie w ocenie faktów historycznych 28.07.09, 12:50
            jest zajęciem płonnym, ale przynajmniej komunistom byłoby trudniej.
            M.
      • xolaptop Re: PW ... 01.08.09, 22:01
        Na pewno żyje jeszcze jakiś uczestnik powstania, który je tłumił. Zawieź do
        niego swoje dzieci albo wnuki a najlepiej i dzieci i wnuki i niech ten ktoś je
        sobie najpierw zgwałci, a potem dajmy na to zastrzeli. Jeśli tak ci się podobają
        decyzje dowódców Powstania Warszawskiego, zrób to natychmiast.
    • woda_woda To pokłosie polskiego romantyzmu, 27.07.09, 09:14
      kultu cierpienia i samopoświęcenia.

      Moze też troszkę tego, że jako społeczność nie bardzo umiemy się
      radować, umiemy za to wspólnie cierpieć :)
      • vargtimmen tak jak Polska niepodległa 1918 27.07.09, 09:21

        Też była pokłosiem romantycznych marzeń o wolności.

        Tak, jak wielu innych, przyjęłaś za autorem wątku fałszywą, stereotypową tezę,
        że nie świętujemy w Polsce dat radosnych, w sprzeczności z faktami.

        A poza tym: Chodź i
        weź
        • woda_woda :))) 27.07.09, 09:23
          > Tak, jak wielu innych, przyjęłaś za autorem wątku fałszywą,
          stereotypową tezę

          Tak, tak, jasne :)
          Jeśli ktoś ma inne zdanie, niz ty, to na pewno jest ono fałszywe, co
          nie? :)
          • vargtimmen Re: :))) 27.07.09, 09:25
            woda_woda napisała:

            > > Tak, jak wielu innych, przyjęłaś za autorem wątku fałszywą,
            > stereotypową tezę
            >
            > Tak, tak, jasne :)
            > Jeśli ktoś ma inne zdanie, niz ty, to na pewno jest ono fałszywe, co
            > nie? :)


            Nie, teza jest fałszywa, bo fakty jej przeczą.

            Polskie święta państwowe: 3.05, 15.08 i 11.11.
            • woda_woda Re: :))) 27.07.09, 09:25
              sorry, ale jak zwykle nie rozumiesz, o czym piszę.
              • vargtimmen Re: :))) 27.07.09, 09:28
                woda_woda napisała:

                > sorry, ale jak zwykle nie rozumiesz, o czym piszę.

                To może, wyjątkowo, rozwiniesz i wyjaśnisz, o czym piszesz?
                • woda_woda Re: :))) 27.07.09, 09:29
                  nie widzę sensu
                  musiałabym odesłać do lekcji literatury w liceum
                  • vargtimmen Re: :))) 27.07.09, 09:32

                    Jeśli nie potrafisz opowiedzieć własnymi słowami o co Ci chodzi, lub nie widzisz
                    sensu wyjaśniania swoich słów, których rozmówca nie zrozumiał, to po co w ogóle
                    dyskutujesz?
                    • woda_woda „ Polska Winkelriedem narodów” - 27.07.09, 09:34
                      to w zasadzie mój komentarz merytoryczny.


                      po co w ogóle
                      > dyskutujesz?


                      ... a bo akurat mam taki kaprys :)
                      • vargtimmen Re: „ Polska Winkelriedem narodów” - 27.07.09, 09:38
                        woda_woda napisała:

                        > to w zasadzie mój komentarz merytoryczny.

                        Dla mnie "Kordian" miał zawsze posmak ironiczny i krytyczny.

                        A poza tym, jest także "Pan Tadeusz".

                        >
                        >
                        > po co w ogóle
                        > > dyskutujesz?
                        >
                        >
                        > ... a bo akurat mam taki kaprys :)

                        A to przepraszam, trzeba było tak od razu.
                        • woda_woda Re: „ Polska Winkelriedem narodów” - 27.07.09, 09:39
                          > Dla mnie "Kordian" miał zawsze posmak ironiczny i krytyczny.

                          ale nie mówimy o naszym prywatnym emocjonalnym odbiorze kordiana,
                          tylko o jego wymiarze historycznym
                          • vargtimmen Re: „ Polska Winkelriedem narodów” - 27.07.09, 09:43
                            woda_woda napisała:

                            > > Dla mnie "Kordian" miał zawsze posmak ironiczny i krytyczny.
                            >
                            > ale nie mówimy o naszym prywatnym emocjonalnym odbiorze kordiana,
                            > tylko o jego wymiarze historycznym

                            Historycznym?

                            Przecież Kordian jest esencją wad romantyzmu, polemiką z Konradem.
                            Nie wierzę, że ludzie go brali wprost.

                            Twoim przykładem winien być mesjanizm konradowski, to jednak, jak pokazuje
                            "Kordian", a potem twórczość Norwida, tylko część przesłania Romantyzmu.
                            • woda_woda Re: „ Polska Winkelriedem narodów” - 27.07.09, 09:44
                              > Historycznym?

                              Owszem, Winkelried jest wiecznie żywy w naszej świadomości.
                              • vargtimmen Re: „ Polska Winkelriedem narodów” - 27.07.09, 09:46
                                woda_woda napisała:

                                > > Historycznym?
                                >
                                > Owszem, Winkelried jest wiecznie żywy w naszej świadomości.

                                W "naszej"? No nie wiem, dla mnie Kordian to anty-wzór, a winkelriedyzm to
                                karykatura mesjanizmu. W Twojej świadomości może być, oczywiście, inaczej ;).
                                • woda_woda Re: „ Polska Winkelriedem narodów” - 27.07.09, 09:48
                                  Tak, w naszej zbiorowej, polskiej.
                                  • vargtimmen Re: „ Polska Winkelriedem narodów” - 27.07.09, 10:00
                                    woda_woda napisała:

                                    > Tak, w naszej zbiorowej, polskiej.

                                    Widać odstaję.

                                    Niemniej, dla mnie pamięć Powstania jest obchodzona, nie dlatego, że coś dla
                                    kogoś, tylko dlatego, że tam chodziło o honor i pokaz wielkiego patriotyzmu,
                                    odwagi i determinacji, by walczyć o wolność.

                                    "Chodź i weź". Dlaczego to pamiętamy do dziś?
                        • woda_woda Mickiewicz? 27.07.09, 09:42
                          > A poza tym, jest także "Pan Tadeusz".


                          Zajazd panatadeuszowski to nawet niezła analogia do Powstania
                          Warszawskiego :)
                          • vargtimmen Re: Mickiewicz? 27.07.09, 09:45

                            Fatalna analogia.
                            Tamtą klęską poniósł Bonaparte.

                            Mnie chodzi o dominujący, radosny jednak, klimat.
                            • woda_woda Re: Mickiewicz? 27.07.09, 09:47
                              > Fatalna analogia.
                              > Tamtą klęską poniósł Bonaparte.

                              Hmmm... w zajeździe na Soplicowo klęskę poniosła szlachta, która
                              dokonała zajazdu...
                              Analogia, moim zdaniem, bardzo celna.

                              Dla przypomnienia, bo może dawno czytałeś:

                              www.sciaga.pl/tekst/86147-87-pan_tadeusz_zajazd_na_soplicowo_opis_sytuacji
                              • vargtimmen Re: Mickiewicz? 27.07.09, 09:50

                                Porównujesz "Zajazd" i Powstanie?

                                Przepraszam, że nie odpiszę konkretniej, niestety osłupiałem.
                                • woda_woda Re: Mickiewicz? 27.07.09, 09:57
                                  Owszem, porównuję szlachtę dobrzyńską do powstanców a Maćka, który
                                  nie wierzył w pomoc Napoleona do tych, którzy podważali zasadność
                                  Powstania.
                                  • woda_woda Może uzupełnę. 27.07.09, 09:59
                                    > Owszem, porównuję szlachtę dobrzyńską do powstanców a Maćka, który
                                    > nie wierzył w pomoc Napoleona do tych, którzy podważali zasadność
                                    > Powstania nie wierząc w pomoc aliantów.
                                    • vargtimmen Re: Może uzupełnę. 27.07.09, 10:03

                                      Przecież w Powstaniu nie chodziło o samodzielne wyzwolenie miasta (piszę to
                                      chyba po raz piąty w tym wątku).
                  • hummer Nie podoba mi się Twój sposób prowadzenia dyskusji 27.07.09, 09:33
                    woda_woda napisała:

                    > nie widzę sensu
                    > musiałabym odesłać do lekcji literatury w liceum

                    Nie podoba mi się Twój sposób prowadzenia dyskusji, Wodo. Tim nie napisał
                    niczego, co upoważniałoby Cię do obrażania go, co próbujesz czynić.
                    • woda_woda Re: Nie podoba mi się Twój sposób prowadzenia dys 27.07.09, 09:35
                      To mnie nie czytaj i będzie OK.
                      • hummer Piszesz publicznie. Mam Cię nie czytać? 27.07.09, 09:38
                        woda_woda napisała:

                        > To mnie nie czytaj i będzie OK.

                        To po co piszesz?
        • woda_woda Poza tym 27.07.09, 09:25
          należy odróżniać "polski romantyzm" od "romantycznych marzeń o
          wolności" :)
          • vargtimmen Re: Poza tym 27.07.09, 09:27
            woda_woda napisała:

            > należy odróżniać "polski romantyzm" od "romantycznych marzeń o
            > wolności" :)

            Owszem. Tyle, że przymiotnik "romantyczny" w tym sformułowaniu wywodzi się od
            Romantyzmu, co jasno wynika z kontekstu.
            • woda_woda Re: Poza tym 27.07.09, 09:28
              romantyzm a romantycznośc to tylko wspólny źródłosłów

              sięgnij do przesłania polskiego romantyzmu po prostu a potem dopiero
              komentuj
              • vargtimmen Re: Poza tym 27.07.09, 09:34
                woda_woda napisała:

                > romantyzm a romantycznośc to tylko wspólny źródłosłów
                >

                A ja nie o tym pisałem, tylko o podwójnym znaczeniu (źródłosłowie) słowa
                "romantyczny".

                >
                > sięgnij do przesłania polskiego romantyzmu po prostu a potem
                > dopiero komentuj

                Wolę zapytać Ciebie, o co Ci konkretnie chodziło.
                • woda_woda Re: Poza tym 27.07.09, 09:35
                  > A ja nie o tym pisałem

                  ale ja o tym pisałam w moim pierwszym poście.
                  • vargtimmen Re: Poza tym 27.07.09, 09:48
                    woda_woda napisała:

                    > > A ja nie o tym pisałem
                    >
                    > ale ja o tym pisałam w moim pierwszym poście.


                    A o czym tam pisałaś?

                    Mnie się zdawało, że tłumaczyłaś tam, dlaczego obchodzimy tylko smutne rocznice,
                    co prawdą, na szczęście, nie jest.
    • grand_bleu a tak w ogóle ... 27.07.09, 09:30
      to w Polsce świąt się nie czci (czci się pamięć), święta się obchodzi ...

      Głowne święta obchodzone w Polsce, to:
      Boże Narodzenie, Nowy Rok, Dzień Kobiet, Wielkanoc, 1 i 3 Maja, Dzień Dziecka, Dzień Matki, Dzień Wojska Polskiego, Święto Niepodległości, Mikołajki, Andrzejki itp ... które z tych świąt jest smutne?

      A że 1 sierpnia i 1 września odbywaja sie 'apele ku czci'? no cóż, należy się. Podobnie jest ze Świętem Zmarłych, ale tu przecież przymusu nie ma.
      • grand_bleu poprawka 27.07.09, 09:37
        grand_bleu napisała:

        > to w Polsce świąt się nie czci (czci się pamięć), święta się obchodzi ...

        autorka watku napisała o wydarzeniach, nie świętach, wszystko jedno wydarzeń też
        sie nie czci ... rocznice wydarzeń stają się powodem do świętowania, w
        większości przypadków radosnego.
      • xenocide Re: a tak w ogóle ... 27.07.09, 09:38
        grand_bleu napisała:

        > to w Polsce świąt się nie czci (czci się pamięć), święta się obchodzi ...
        >
        > Głowne święta obchodzone w Polsce, to:
        > Boże Narodzenie, Nowy Rok, Dzień Kobiet, Wielkanoc, 1 i 3 Maja, Dzień Dziecka,
        > Dzień Matki, Dzień Wojska Polskiego, Święto Niepodległości, Mikołajki, Andrzejk
        > i itp ... które z tych świąt jest smutne?
        >
        > A że 1 sierpnia i 1 września odbywaja sie 'apele ku czci'? no cóż, należy się.
        > Podobnie jest ze Świętem Zmarłych, ale tu przecież przymusu nie ma.
        >
        >

        Pozwolisz ze podpisze sie pod Twoim postem oburacz.
        :-))
        • grand_bleu Re: a tak w ogóle ... 27.07.09, 09:42
          xenocide napisał:

          > grand_bleu napisała:
          >
          > > to w Polsce świąt się nie czci (czci się pamięć), święta się obchodzi ...
          >
          > >
          > > Głowne święta obchodzone w Polsce, to:
          > > Boże Narodzenie, Nowy Rok, Dzień Kobiet, Wielkanoc, 1 i 3 Maja, Dzień Dzi
          > ecka,
          > > Dzień Matki, Dzień Wojska Polskiego, Święto Niepodległości, Mikołajki, An
          > drzejk
          > > i itp ... które z tych świąt jest smutne?
          > >
          > > A że 1 sierpnia i 1 września odbywaja sie 'apele ku czci'? no cóż, należy
          > się.
          > > Podobnie jest ze Świętem Zmarłych, ale tu przecież przymusu nie ma.
          > >
          > >
          >
          > Pozwolisz ze podpisze sie pod Twoim postem oburacz.
          > :-))

          Jasne, będzie mi bardzo miło :)
        • zgred-zisko Re: a tak w ogóle ... 27.07.09, 09:49
          No, może z wyjątkiem Święta Niepodległości, które nie wiadomo czemu, akurat u
          nas obchodzone jest na smutno. Tak, jakby nam ktoś tą niepodległością zrobił
          krzywdę?!
          Święto niepodległości powinno być z założenie (choćby tak jak amerykańskie)
          świętem radosnym, obchodzonym na ulicach i placach przy muzyce. (Coś tak jak -
          nie przymierzając - niegdysiejszy 22 lipca). Niestety termin wybraliśmy sobie
          fatalny (listopad brrrr!! i to tuż po Zaduszkach, a więc w tym samym nastroju).
          No cóż, jak wybraliśmy, tak mamy.
          • xenocide Re: a tak w ogóle ... 27.07.09, 10:10
            zgred-zisko napisał:

            > No, może z wyjątkiem Święta Niepodległości, które nie wiadomo czemu, akurat u
            > nas obchodzone jest na smutno. Tak, jakby nam ktoś tą niepodległością zrobił
            > krzywdę?!
            > Święto niepodległości powinno być z założenie (choćby tak jak amerykańskie)
            > świętem radosnym, obchodzonym na ulicach i placach przy muzyce. (Coś tak jak -
            > nie przymierzając - niegdysiejszy 22 lipca). Niestety termin wybraliśmy sobie
            > fatalny (listopad brrrr!! i to tuż po Zaduszkach, a więc w tym samym nastroju).
            > No cóż, jak wybraliśmy, tak mamy.

            Jest duzo racji w tym co piszesz. Jesli kogos winic to kogo ?
            Jesli juz to wladze bo to ona jest animatorka swiat panstwowych. Na media bym
            tutaj nie liczyl, jesli wezmie sie pod uwage przeszlosc np. Mariusza Waltera. I
            za Wikipedia "W 1983 Jerzy Urban, w poufnym liście do gen. Czesława Kiszczaka
            zaproponował utworzenie w MSW specjalnego pionu propagandowego, do którego
            polecał Mariusza Waltera
            "
            No coz Urban doskonale wiedzil komu moze zaufac :-)



            HITY LATA
      • vargtimmen Re: a tak w ogóle ... 27.07.09, 10:11

        Się jeszcze obchodzi urodziny, czasem nawet dodatkowo ;)

        Dzień dobry :)
        • grand_bleu Re: a tak w ogóle ... 27.07.09, 10:21
          vargtimmen napisał:

          >
          > Się jeszcze obchodzi urodziny, czasem nawet dodatkowo ;)

          e to na pewno pokłasie polskiego romantyzmu, wszak cierpimy wtedy strasznie ;)))

          >
          > Dzień dobry :)

          Dobry i słoneczny, aż chciałoby się powiedzieć radosny, ale to takie niepolskie ;)
          • vargtimmen Re: a tak w ogóle ... 27.07.09, 10:29
            grand_bleu napisała:

            > vargtimmen napisał:
            >
            > >
            > > Się jeszcze obchodzi urodziny, czasem nawet dodatkowo ;)
            >
            > e to na pewno pokłasie polskiego romantyzmu, wszak cierpimy wtedy strasznie ;))
            > )


            Owszem, urodziny bywają skutkami romantyzmu, czasami ;)

            Ale przyznam, że z każdym rokiem te urodziny to sprawa coraz trudniejsza, bo już
            niedługo matura ;).

            >
            > >
            > > Dzień dobry :)
            >
            > Dobry i słoneczny, aż chciałoby się powiedzieć radosny, ale to takie niepolskie
            > ;)
            >

            U Ciebie też?

            :)
            • grand_bleu Re: a tak w ogóle ... 27.07.09, 11:57

              >
              > Owszem, urodziny bywają skutkami romantyzmu, czasami ;)
              >
              >
              > Ale przyznam, że z każdym rokiem te urodziny to sprawa coraz trudniejsza, bo już
              > niedługo matura ;).

              matura, romantyzm i skutki, no rzeczywiście można się zestresować, a wtedy jest trudno ;))

              > > > Dzień dobry :)
              > >
              > > Dobry i słoneczny, aż chciałoby się powiedzieć radosny, ale to takie niepolskie;)
              > >
              >
              > U Ciebie też?
              >
              > :)

              też:) piękne mamy lato tego roku:)
      • bu2m Re: a tak w ogóle ... 01.08.09, 23:27
        Czcić od uczcić. Takie słowo w języku polskim. W wolskim może mieć inne
        znaczenie. Tego nie przewidziałem że mogą być zakłócenia językowe.
    • ossey Re: Co proponujesz? 27.07.09, 10:12
      I jaka role powinno spelniac swieto narodowe?
    • mietowe_loczki Re: Dlaczego w Polsce tak czci się smutne wydarze 27.07.09, 12:02
      A dlaczego ten temat jest podnoszony[u]znowu[u]? Chyba nie tak trudno
      przewidzieć przebieg tej rozmowy i argumenty, które będą podawane. Chyba że jest
      coś, co mnie zaskoczy w tych 146 postach?
    • strikemaster Re: Dlaczego w Polsce tak czci się smutne wydarze 01.08.09, 13:15
      Po podczas świetowania wesołych mogłoby się nam w d... poprzewracać i potem chcielibyśmy jeszcze więcej sukcesó. A to jest rządzącym mocno nie na rękę.
    • the.gypsy Re: Dlaczego w Polsce tak czci się smutne wydarze 01.08.09, 14:15
      a czy sa jakies radosne?
      • andrzejikasia Re: Dlaczego w Polsce tak czci się smutne wydarze 01.08.09, 15:34
        Przejrzałem sporą część powyższych postów - ciągle że to głupota, że bez sensu,
        że na darmo, że przez nich zginęło kilkaset tysięcy osób...
        Nie widzę za to aby ktokolwiek z osób napisał co powinno być zamiast powstania,
        jak powinien przebiegać tamten okres i co by było gdyby powstanie nie wybuchło.

        Wielu z Was pisze, że to typowe - polskie lecieć z motyką na księżyc - ale
        patrząc z drugiej strony czy typowo polskim nie jest też podkładanie nogi innym,
        krytykowanie bez mówienia co w zamian
        • xolaptop Re: Dlaczego w Polsce tak czci się smutne wydarze 01.08.09, 22:33
          Było by to, co i tak było i o czym wiemy z historii, że było. Na początku okres
          stalinowski, a więc część ludzi z AK by zabito, części udałoby się przedostać do
          Amerykanów. Potem przyszłyby lata PRLu, a teraz to wszystko byłoby już
          wspomnieniem. Na pewno cała warszawka wyglądałaby dzisiaj podobnie, jak jej
          dzielnica zwana Pragą i na pewno ofiar byłoby nieporównywalnie mniej. Dzieci
          zamiast do piachu, poszłyby do szkoły. W porównaniu z tym, co się stało w czasie
          Powstania Warszawskiego, byłoby całkiem dobrze.
          • andrzejikasia Re: Dlaczego w Polsce tak czci się smutne wydarze 02.08.09, 20:16
            czyli lepiej było siedzieć w domu i czekać aż przyjdą do domu i wywiozą na
            wschód i zakopią gdzieś w lesie? Mam wrażenie że powstańców obarcza się śmiercią
            cywili a to przecież hitlerowcy bombardowaniami i niszczeniem dom po domu tego
            dokonali - w czasach dzisiejszych nawet podczas wojny w mieście strona która
            zabija cywili zostaje naznaczona piętnem i musi się tłumaczyć. Owszem Hitler
            wykorzystał pretekst powstania do zniszczenia miasta, pytanie tylko czy nie
            zrobiłby tego przy innym powodzie(skoro już gdybamy)
    • regza Re: Dlaczego w Polsce tak czci się smutne wydarze 01.08.09, 19:20
      Bierzmy przyklad z Austriaków, oni swietuja dzien 26-go pazdziernika.
      Tego dnia ostatni radziecki zolnierz opuscil ich ziemie. Pozostale swieta w Austrii sa juz tylko koscielne bo np. dzien 1 Maja traktowany jest jako swieto Józefa-robotnika.
    • minasz cóz za tworczy watek hehehehe 01.08.09, 20:30
      moze bys chociaz napisał ze to słowa mazowieckiego
Inne wątki na temat:
Pełna wersja