co ma Katyń do 1 września

02.09.09, 14:18
Nie lepiej z takimi porównaniami zaczekac do 17 lub do kwietnia
kiedy minie 70 rocznica zbrodni katyńskiej?
1 to jednak tylko Niemcy zaatakowali Polskę a nie Wehrmacht i Armia
Czerwona wspólnie. 17 wrzesnia gdy wkroczyli Sowieci, kampania
wrześniowa była już w sensie militarnym przegrana.
Czasem mam wrażenie, że skoro Niemcy przeprosili a Rosjanie nie
widzą takiej potrzeby to II wojna jest postrzegana jako konflikt
polsko - radziecki.
    • ayran Re: co ma Katyń do 1 września 02.09.09, 14:23
      piotr7777 napisał:

      > 17 wrzesnia gdy wkroczyli Sowieci, kampania
      > wrześniowa była już w sensie militarnym przegrana.


      Dokładnie tak twierdzili Sowieci, a dzisiaj Rosjanie. "Musieliśmy wejść, bo
      Polacy i tak już przegrali, a my potrzebowaliśmy zapewnić sobie bezpieczeństwo.
      Oraz ludności zachodniej Białorusi i Ukrainy."
      • piotr7777 Re: co ma Katyń do 1 września 02.09.09, 14:36
        > Dokładnie tak twierdzili Sowieci, a dzisiaj Rosjanie. "Musieliśmy
        wejść, bo
        > Polacy i tak już przegrali, a my potrzebowaliśmy zapewnić sobie
        bezpieczeństwo.
        > Oraz ludności zachodniej Białorusi i Ukrainy."
        Zgodzisz się chyba, że 17 września szanse na zwycięstwo w walce z
        Niemcami były minimalne. Zapewne gdyby Francja i Wlk. Brytania nie
        tyle wysłały swoje oddziały do Polski (tego jak sądzę nikt poważnie
        nie bral pod uwagę) ile podjęły działania zaczepne względem Niemiec
        zmusiłoby to Hitlera do przerzucenia części oddziałów na zachód a
        wówczas Sowieci mogliby nie wkroczyć na ziemie polskie bo z kolei
        Polska miałaby większe możliwości postawienia oporu. Z tym, ze to
        tylko gdybanie, bo jak sądzę Biały Plan uwzględniał ewentualność
        wojny na dwa fronty i Hitler wysłał do Polski tylko część oddziałów.
        Zgadzam się, że prawdziwy powód wkroczenia Armii Czerwonej na
        wschodnie ziemie Polski był inny, ale zarówno podział Białorusi i
        Ukrainy jak i stan zimnej wojny między Polską a Litwą z powodu Wilna
        były faktami i stanowiły dość wygodny pretekst. A Polska
        międzywojenna czystego sumienai też nie miała, bo przecież była i
        akcja Żeligowskiego i zajęcie Zaolzia.
        Dziś Putin mówi: "potepilismy pakt ribentrop - Mołotow a teraz wy
        potepcie swoje układy z III Rzesza" i jak sądzę w swiat pójdzie
        sygnał, że rosyjski przywódca wyciąga rekę a polski prezydent ją
        odrzuca.
        • zoil44elwer Re: co ma Katyń do 1 września 02.09.09, 14:45
          Humor z"Muchy",pisma satyrycznego wychodzącego jeszcze we wrześniu 39 w
          Warszawie/Rozrzucający ulotki z francuskiego samolotu nad Niemcami członek
          załogi,melduje kapitanowi:Panie kapitanie wypadła mi skrzynka z
          ulotkami.Kapitan:Coś ty zrobił,gdy zabije jakiegoś Niemca to będą poważne
          kłopoty dla Francji!!
        • ayran Re: co ma Katyń do 1 września 02.09.09, 14:53
          piotr7777 napisał:

          > Zgodzisz się chyba, że 17 września szanse na zwycięstwo w walce z
          > Niemcami były minimalne.

          Na zwycięstwo szans nie było, ale zajęcie do zajęcia całego terytorium Polski
          przed zimą mogłoby nie dojść.

          > Zapewne gdyby Francja i Wlk. Brytania nie
          > tyle wysłały swoje oddziały do Polski (tego jak sądzę nikt poważnie
          > nie bral pod uwagę) ile podjęły działania zaczepne względem Niemiec
          > zmusiłoby to Hitlera do przerzucenia części oddziałów na zachód a
          > wówczas Sowieci mogliby nie wkroczyć na ziemie polskie bo z kolei
          > Polska miałaby większe możliwości postawienia oporu.

          Jeśli Anglia i Francja rozważały podjęcie jakichkolwiek działań przeciw Niemcom,
          to z dniem 17 września przestało to mieć jakikolwiek sens.

          > Z tym, ze to
          > tylko gdybanie, bo jak sądzę Biały Plan uwzględniał ewentualność
          > wojny na dwa fronty i Hitler wysłał do Polski tylko część oddziałów.

          To też gdybanie.

          > Zgadzam się, że prawdziwy powód wkroczenia Armii Czerwonej na
          > wschodnie ziemie Polski był inny, ale zarówno podział Białorusi i
          > Ukrainy jak i stan zimnej wojny między Polską a Litwą z powodu Wilna
          > były faktami i stanowiły dość wygodny pretekst. A Polska
          > międzywojenna czystego sumienai też nie miała, bo przecież była i
          > akcja Żeligowskiego i zajęcie Zaolzia.

          Z Zaolziem sprawa jest skomplikowana. Gdyby Czesi nie zajęli Zaolzia w 1919, to
          sprawy by nie było. W Wilnie żyło mniej Litwinów niż Polaków, choć oczywiście
          nazywanie Wilna polskim miastem byłoby wtedy przesadą niewiele mniejszą niż dzisiaj.

          > Dziś Putin mówi: "potepilismy pakt ribentrop - Mołotow a teraz wy
          > potepcie swoje układy z III Rzesza" i jak sądzę w swiat pójdzie
          > sygnał, że rosyjski przywódca wyciąga rekę a polski prezydent ją
          > odrzuca.


          Świat nie jest taki głupi. Wystarczy poczytać dzisiejsze komentarze gazet w
          różnych krajach - poza Rosją mało kto tak to widzi.
          • humbak Re: co ma Katyń do 1 września 02.09.09, 17:24
            > Jeśli Anglia i Francja rozważały podjęcie jakichkolwiek działań przeciw Niemcom
            > ,
            > to z dniem 17 września przestało to mieć jakikolwiek sens.


            Dyskusyjne twierdzenie. Chyba że wyeliminujesz fakt agresji Niemiec w kierunku
            zachodnim.
            • hrabia.mileyski Re: co ma Katyń do 1 września 02.09.09, 17:39
              humbak napisał:

              > > Jeśli Anglia i Francja rozważały podjęcie jakichkolwiek działań przeciw N
              > iemcom
              > > ,
              > > to z dniem 17 września przestało to mieć jakikolwiek sens.
              >
              >
              > Dyskusyjne twierdzenie.

              O tyle dyskusyjne, że wręcz wynikające ze słabego rozeznania sytuacji.
              Pisałem o tym poniżej. Przypomnę: Stalin uderzył 17 IX, bo wiedział i był pewny, że żadna interwencja "sojuszników" Polski nie nastąpi.
              Opierał się na wywiadzie, nie na mrzonkach.

              To, że Stalin w ogóle uderzył, prawdopodobnie (bo dowodu nie sposób przytoczyć) wynikało bezpośrednio z zachowania Francji i Anglii.
              Też prawdopodobnie by się nie ruszył, gdyby tamte państwa uderzyły od zachodu na Niemcy.
              To nie byłaby dogodna sytuacja do rozpoczecia "rewolucji światowej". Zachód miał się wpierw wykrwawić w wojnie imperialistycznej. Inaczej trudno byłoby ich "wyzwalać".
        • hrabia.mileyski Re: co ma Katyń do 1 września 02.09.09, 15:46
          piotr7777 napisał:

          > Zgodzisz się chyba, że 17 września szanse na zwycięstwo w walce z
          > Niemcami były minimalne. Zapewne gdyby Francja i Wlk. Brytania nie
          > tyle wysłały swoje oddziały do Polski (tego jak sądzę nikt poważnie
          > nie bral pod uwagę) ile podjęły działania zaczepne względem Niemiec
          > zmusiłoby to Hitlera do przerzucenia części oddziałów na zachód a
          > wówczas Sowieci mogliby nie wkroczyć na ziemie polskie bo z kolei
          > Polska miałaby większe możliwości postawienia oporu. Z tym, ze to
          > tylko gdybanie, bo jak sądzę Biały Plan uwzględniał ewentualność
          > wojny na dwa fronty i Hitler wysłał do Polski tylko część oddziałów.


          Niby wszystko się zgadza, lecz nie można w kontekście tego, co piszesz, pominąć
          kilku faktów.
          Polska posiadała jeszcze spore rezerwy, wojsko mogło się nadal przegrupować za
          linią Bugu, gdzie jak wiadomo, za plecami był jeszcze wielki obszar
          Rzeczpospolitej. W końcu te tysiące polskich oficerów, wymordowanych przez
          sowietów, nie błąkały się po lasach, tylko dowodziło oddziałami.
          Były i morale i nadzieja, gdyż zobowiązania sojusznicze w swej treści zawierały
          rozpoczęcie działań zaczepnych względem Rzeszy w przeciągu dwóch tygodni od
          wypowiedzenia wojny. Czekano na 16 września z wiarą i nadzieją, że sojusznicy
          swe zobowiązania wypełnią. Poza tym Niemcy dostali już pierwszej wojennej
          zadyszki, gdyż posiadali mocno rozciągnięte linie zaopatrzeniowe, a sam Guderian
          obawiał się, że lada moment jego czołgi staną się bezużyteczne z powodu braku
          paliwa. Przed nim rozciągały się wielkie obszary niezdobytego państwa.

          Wróćmy do sojuszników i ich "działań". Właściwy ciężar sojuszniczej pomocy
          spoczywał na barkach Francji, gdyż Anglicy de facto nie posiadali sił lądowych o
          wystarczających siłach. I cóż na to wszystko Francuzi? Polska nie miała pojęcia,
          że już wiele dni wcześniej podjęto w Paryżu decyzję, że żadnej interwencji nie
          będzie. I nie zaważyły na tej decyzji względy wojskowe. Przy zachodnich
          granicach Rzeszy we wrześniu Francuzi posiadali dwukrotną przewagę w sprzęcie i
          ludziach nad Wehrmachtem. Było wielce prawdopodobne, że Niemcy nie zdołaliby
          wytrzymać takiej konfrontacji bez wycofania części wojsk z Polski. Bez względu
          na szaloną (ale jak sie okazało nie pozbawioną racji) taktykę Hitlera - jego
          generałowie bardzo obawiali się klęski.
          A co robią Francuzi? Tchórzą, bezwstydnie tchórzą. Sądzą jak zwykle, że Hitler
          zaspokoi się na Wschodzie i da Zachodowi święty spokój. Dlatego nie kiwnęli
          nawet palcem, by swego nominalnego sojusznika wspomóc.
          Bardzo sie to na nich zemściło niecały rok później.
          Rzecz jasna o niechęci Francuzów do wikłania się w wojnę doskonale wiedzieli
          Rosjanie. Mieli swych agentów niemal wszędzie, nie wyłączając najwyższych
          czynników we francuskich władzach. Byli przygotowani do inwazji na Polskę, lecz
          jest wielce prawdopodobne, że przy aktywnym włączeniu się Francji do wojny,
          Stalin nie byłby skłonny w taki sposób włączyć się, stając już jednoznacznie po
          stronie Niemiec. On zawsze wolał czekać, a wkraczać jedynie wtedy, gdy mógłby
          obwieszczać światu, że rusza jako "wyzwoliciel".
          Niemcy byliby w niemałym kłopocie - nie mieli jeszcze na własność naftowych pól
          Rumunii, a dostawy z ZSRR były utrudnione przez działania wojenne. Nie mogli też
          marzyć o rudach szwedzkich, a skuteczna blokada morska przez Royal Navy
          załamałaby niemiecki przemysł.
          Czechosłowacja to za mało, nawet jeśli stamtąd pochodziło gros czołgów.
          Francja stchórzyła, ale niewiele lepiej było w Anglii.
          Tam z kolei silną grupą wpływu byli zwolennicy nazistów, począwszy od następcy
          tronu i lorda Halifaxa. Churchill miał później wiele kłopotów, by wyeliminować
          politycznie tę grupę.
          Poza tym brak wojska, którym można było posłuzyć się na kontynencie - ludzie,
          uzbrojenie i dostawy z wyspy.
          Tak też Polska została osamotniona, a gdy minął dzień 16 września, w którym
          Polacy pokładali nadzieję na sojusznicze działania, Stalin rozpoczął inwazję. Od
          wielu dni wiedział, że może to spokojnie uczynić, a zderzenie dat spodziewanej
          pomocy z zadaniem ciosu w plecy znamionuje iście diabelski (czytaj rosyjski) cynizm.
          Do tego jeszcze ów niefortunny rozkaz Rydza-Śmigłego, aby sowietom nie stawiać
          oporu pogrążył Rzeczpospolitą całkowicie.
          A miała szansę, gdyby nie tchórze i koniunkturaliści na Zachodzie. Powtarzam:
          miała szansę, gdyż nikt nie jest w stanie przesądzić, że Rzesza poniosłaby klęskę.
          I tak naprawdę nie wiadomo, co uczyniliby wówczas Sowieci.
          To, że dążyli zgodnie z leninowską dyrektywą do rozpętania rewolucji światowej,
          to wiadomo. Lecz byłoby zagadką kiedy i w jakich okolicznościach.

          Tak więc mamy winnych wojny światowej jak na dłoni.
          Tyle, że oni nigdy do tego się nie przyznają.
    • zoil44elwer Re: co ma Katyń do 1 września 02.09.09, 14:25
      Na terenach zajętych przez Sowietów 17 września,mieszkańcy jeszcze przez 2 lata
      nie doświadczali niemieckiego Kulturkampfu.A póżniej Sowiety przepędzili
      niemiecki porządek i dobrobyt wprowadzając swoją komunistyczną okupację, podobno
      znacznie gorszą od niemieckiej.
    • pies_na_czarnych.o Re: co ma Katyń do 1 września 02.09.09, 14:44
      piotr7777 napisał:

      > Nie lepiej z takimi porównaniami zaczekac do 17 lub do kwietnia
      > kiedy minie 70 rocznica zbrodni katyńskiej?

      Az strach pomyslec co sie bedzie wowczas dzialo. :(
      • zoil44elwer Re: co ma Katyń do 1 września 02.09.09, 14:49
        Polacy zakończyli już przygotowania do wojny.Szczególnie intensywnie walczyć
        będą z Rosjanami.Za Katyń,za Lwów,za 17 IX 1939....
    • haen1950 To historycznie idiotyzm, faktycznie. 02.09.09, 14:55
      Z tego co się naczytałem, to o nieuchronności wojny wielu zdawało
      sobie sprawę lata wcześniej. Dlatego, że wojny tej chcieli Hitler z
      jego bandą, niemiecki sztab generalny i większość Niemców. Ona
      musiała wybuchnąć.

      Niemcy w środku Europy, wschód i zachód przerzucali sobie tę wojnę
      jak gorący karofel. Beck nawet kombinował żeby ją puścić wzdłuż
      Dunaju, odnowić rzeszę Habsburgów.

      Padło w końcu na Polskę. Stalin chwilowo triumfował.
      • zoil44elwer Re: To historycznie idiotyzm, faktycznie. 02.09.09, 14:58
        Stalin chwilowo triumfował?Dopiero po tej wojnie ZSRR stał się mocarstwem!!
        • hrabia.mileyski Re: To historycznie idiotyzm, faktycznie. 02.09.09, 15:55
          zoil44elwer napisał:

          > Stalin chwilowo triumfował?Dopiero po tej wojnie ZSRR stał się mocarstwem!!

          On sam tryumfował jak połowicznie. Nie udało mu się rozpętać światowej rewolucji
          proletariackej, zgodnie jeszcze z wytycznymi tego gołebiarza Lenina. Zdobył
          wprawdzie pół Europy, ale dalsza rewolucja szła mu jak po grudzie i to w całkiem
          odmiennych, niż wymarzone, warunkach.
          Nawet nie wziął udziału w paradzie zwycięstwa na Placu Czerwonym. Taki był zły.
      • hrabia.mileyski Re: To historycznie idiotyzm, faktycznie. 02.09.09, 16:35
        haen1950 napisał:
        Beck nawet kombinował żeby ją [wojnę; przyp. mój] puścić wzdłuż
        > Dunaju, odnowić rzeszę Habsburgów.

        Mógłbyś bardziej szczegółowo opisać tę fascynującą historię?
        • haen1950 Re: To historycznie idiotyzm, faktycznie. 02.09.09, 16:47
          Tak opowiadał Wańkowiczowi na internie w Rumunii późną jesienią w
          odpowiedzi o przyczynach katastrofy. Mówił, że jeszcze na początku
          roku takie sugestie chodziły po głowie w niemieckim SG. Bali się
          panicznie dwóch frontów.

          Fall Weiss został zatwierdzony dopiero w kwietniu 1939.
          • hrabia.mileyski Re: To historycznie idiotyzm, faktycznie. 02.09.09, 16:55
            I ty wierzysz w takie bzdury?


            Fakty, jakie miały miejsce, tzn. anshluss Austrii i przeciągnięcie na niemiecką
            stronę Węgier ubierasz w tak groteskową szatę?
            Chciałeś ośmieszyć - ale kogo?
            Becka?
            • haen1950 Re: To historycznie idiotyzm, faktycznie. 02.09.09, 17:13
              Hrabio, pisowski ćwok w nic nie wierzy. Bałkany, Węgry były strefą
              wpływów niemieckich. Bez problemu mogli tam urządzić swój lebensraum.

              O tym pisze Wańkowicz. Możesz najwyżej jemu nie wierzyć. I odczep
              się.
              • hrabia.mileyski Re: To historycznie idiotyzm, faktycznie. 02.09.09, 17:26
                haen1950

                Wbrew odwiecznym problemom Europy ty sobie swobodnie latasz po mapie i
                wyznaczasz kierunki polityczne.
                Znasz się na tym, jak.....no, dobra, pominę.
                Ale w każdej sytuacji, jako natręctwo w tle działające masz czujniki:
                PIS,PO,PIS,PO,PiS......

                Mam jeszcze na tyle dobrej woli, by dopuścić przypuszczenie, że to niezbyt
                uprzejme określenie "pisowski ćwok" było jedynie mimowolnym skutkiem natręctwa i
                tak naprawdę nie zamierzałeś nikogo obrazić.
                Ale też trzeba mieć przy tym wiarę w człowieka. Nie zawsze da się ją uzasadnić.
    • pies_na_czarnych.o Re: co ma Katyń do 1 września 02.09.09, 15:00
      Zbrodnie takie jak w Katyniu dzieja sie rok w rok i to we
      wspolczesnym swiecie. Setki tysiecy ludzi gina w wyniku zbrodni
      ludobujstwa (patrz na dzisiejsza Afryke). Dlaczego akurat ta w
      Katyniu ma dostac jakas specjalna range. Bo sie Kaczynskiemu tak
      ubzduralo?
      • mi.ka.n Re: co ma Katyń do 1 września 02.09.09, 15:16
        pies_na_czarnych.o napisał:

        > Zbrodnie takie jak w Katyniu dzieja sie rok w rok i to we
        > wspolczesnym swiecie. Setki tysiecy ludzi gina w wyniku zbrodni
        > ludobujstwa (patrz na dzisiejsza Afryke). Dlaczego akurat ta w
        > Katyniu ma dostac jakas specjalna range. Bo sie Kaczynskiemu tak
        > ubzduralo?
        >Psie na czarnych nie da sie tych Twoich bzdur czytać.
        >
        >
        • pies_na_czarnych.o Re: co ma Katyń do 1 września 02.09.09, 15:19
          > >Psie na czarnych nie da sie tych Twoich bzdur czytać.
          > >

          Najpier naucz sie poprawnie odpowiadac, a czytanie nie jest
          obowiazkowe.
          • hrabia.mileyski Re: co ma Katyń do 1 września 02.09.09, 16:09
            pies_na_czarnych.

            On ma rację. Nie da się ciebie czytać.
            Poza tym mógłbyś w końcu zająć się jakimś forum w kraju, w którym żyjesz. Po co
            ci Polacy? Innego języka jeszcze nie znasz?
            Albo kup sobie czarnego kota i na nim się wyżywaj, a nas zostaw w spokoju.
            • pies_na_czarnych.o Re: co ma Katyń do 1 września 02.09.09, 16:37
              hrabia.mileyski napisał:

              > pies_na_czarnych.
              >
              > On ma rację. Nie da się ciebie czytać.
              > Poza tym mógłbyś w końcu zająć się jakimś forum w kraju, w którym
              żyjesz. Po co
              > ci Polacy? Innego języka jeszcze nie znasz?
              > Albo kup sobie czarnego kota i na nim się wyżywaj, a nas zostaw w
              spokoju.

              :o)))))))))))
              Spadaj matole na drzewo. Nikt cie nie zmusza do czytania. Gdzie i
              dlaczego pisze to jest moja sprawa. Ponial?
              • hrabia.mileyski Re: co ma Katyń do 1 września 02.09.09, 16:43
                Ty tu się pies nie wydzieraj. Nie jesteś u siebie.
                Żebyś choć odrobinę inteligentny był, bo o kulturze już nie wspomnę.
                • pies_na_czarnych.o Re: co ma Katyń do 1 września 02.09.09, 16:46
                  hrabia.mileyski napisał:

                  > Ty tu się pies nie wydzieraj. Nie jesteś u siebie.
                  > Żebyś choć odrobinę inteligentny był, bo o kulturze już nie
                  wspomnę.

                  Fornalu idz do siebie i nie dyryguj innym co maja robic.

                  Masz jakies zastrzezenia do tego co napisalem wyzej to prosze,
                  slucham.
                  • off_nick Re: co ma Katyń do 1 września 02.09.09, 17:34
                    pies_na_czarnych.o napisał:
                    > Fornalu idz do siebie i nie dyryguj innym co maja robic.
                    >
                    > Masz jakies zastrzezenia do tego co napisalem wyzej to prosze,
                    > slucham.


                    Fakt,Hrabia słusznie prawi,nie jesteś u siebie,podobnie Poranna.
                    Mieszajcie u siebie i nie zapomnijcie zaprosić Ryja i Ave w charakterze V kolumny;)
            • fredericus Re: co ma Katyń do 1 września 02.09.09, 17:39
              hrabia.mileyski napisał:

              > pies_na_czarnych.
              >
              > On ma rację. Nie da się ciebie czytać.
              > Poza tym mógłbyś w końcu zająć się jakimś forum w kraju, w którym żyjesz. Po co
              > ci Polacy? Innego języka jeszcze nie znasz?
              > Albo kup sobie czarnego kota i na nim się wyżywaj, a nas zostaw w spokoju.

              hrabia ma całkowitą rację,jest was paru podobnych na tym forum.Bez was to
              forum wiele by zyskało...psy,zapijaczone ryje i ta szczekaczka ordynarna
              etta......tfu......
              • pies_na_czarnych.o Re: co ma Katyń do 1 września 02.09.09, 18:23
                fredericus napisał:

                >

                A wy co tutaj robicie. Won na forum ojca malwersanta.
                :p
Inne wątki na temat:
Pełna wersja