Kopenhaga - milion mieszkanców, milion rowerów

[Gość: RED]

a co najmniej pół miliona...
jak zobaczyłam te tabuny ludzi na dwóch kółkach, to aż mi gardło ścisnęło ze
wzruszenia.

I wzajemny szacunek rowerzystów do kierowców i wicek wersa. Że o pieszych nie
wspomnę.
Chlip...
Wróciłam, ale zastanawiam się, czy nie wyemigrować.
Ot, niewiele trzeba, żeby zdradzić ojczyznę, jak dla mnie, dobre drogi dla
rowerów i kultura wzajemnych kontaktów :(

[zgibek]

W Danii nie byłem (jeszcze), ale się wybieram - może jeszcze da radę w tym roku. W zeszłym natomiast byłem w Amsterdamie. I masz rację, to, że wcześniej czytałem, że oglądałem zdjęcia itp itd, kompletnie ma się nijak do uczucia, gdy zobaczyłem to na własne oczy.
Jedyne, co muszę przyznać, to fakt, że łatwo się do tego przyzwyczaiłem. Gorzej było, gdy wróciłem...
Amsterdam moim okiem: http://zgibek.blogspot.com/search/label/Amsterdam, niekoniecznie pokazujący samych rowerzystów, ale rozwiązania z nimi związane.

Kopenhaga - metro dla ludzi o mocnych nerwach

[cykler]

Ale kopenhaskie metro to igranie z ludzkim życiem, ciarki chodzą po plecach jak
się to czyta: www.zm.org.pl/?a=kopenhaga-metro-085

[zgibek]

Niestety, wciąż nam brakuje nie tylko dróg i ścieżek czy infrastruktury. Brakuje przede wszystkim dobrej woli, zaangażowania czy choćby staranności w wypełnianiu swoich obowiązków przez odpowiednie urzędy.

[Gość: RED]

się mi wydaje, czy remont chodników w Alejach Ujazdowskich
uwzględnia ścieżkę rowerową od pomnika Dziadzia aż do wylotu
Pięknej??? :)

Tylko co dalej?

[olecky]

Gość portalu: RED napisał(a):

> się mi wydaje, czy remont chodników w Alejach Ujazdowskich
> uwzględnia ścieżkę rowerową od pomnika Dziadzia aż do wylotu
> Pięknej??? :)

do placu Trzech Krzyży.

> Tylko co dalej?

dalej jezdnią. Podejrzewam, że jeszcze dużo wody w Wiśle upłynie zanim władze
dojrzeją do tego, by zwęzić Nowy Świat na odcinku plac Trzech Krzyży - rondo de
Gaulle'a

pozdrawiam, olek

[dr_olek]

:))))))))))))))))))))))

[4g63]

> Ale kopenhaskie metro to igranie z ludzkim życiem, ciarki chodzą po plecach jak
> się to czyta: www.zm.org.pl/?a=kopenhaga-metro-085

fajne :)

[Gość: Tomo]

Gość portalu: RED napisał(a):
"...i wicek wersa."

To bardzo ważny fragment wypowiedzi.
Jak on się ma np. do Masy Krytycznej...?

[Gość: turysta]

> Jak on się ma np. do Masy Krytycznej...?

No właśnie..Gdyby rowerzyści byli szanowani, to i masy by nie było..

[Gość: Tomo]

Gość portalu: turysta napisał(a):

> > Jak on się ma np. do Masy Krytycznej...?
>
> No właśnie..Gdyby rowerzyści byli szanowani, to i masy by nie
było..

No właśnie... Gdyby Masa Krytyczna nie zamieniała życia Warszawiaków
w piekło to i stosunek kierowców do rowerzystów byłby inny...

[Gość: bolo]

Przypadkowo akurat jechałem rowerem w piątek około 17-tej przez śródmieście
(choć nie na masę oczywiście). I na paru skrzyżowaniach miałem sytuację, że
samochód albo tramwaj celowo podjeżdżał tak, aby zatarasować przejazd rowerowy,
abym musiał go omijać. Korek, piesi idący po pasach, samochód podjeżdża do
samych pasów, zatrzymując się akurat na przejeździe rowerowym...
Przypadki, wynikające z nerwów, korków, pośpiechu, czy odreagowywanie masy
krytycznej na przypadkowym rowerzyście?

[Gość: turysta]

> Przypadki, wynikające z nerwów, korków, pośpiechu, czy odreagowywanie masy
> krytycznej na przypadkowym rowerzyście?

Tak. Z pewnością to z powodu masy, bo przecież ona jest wszystkiemu winna. To nic, że z takimi zachowaniami spotykałem się jeszcze przed pojawieniem się masy, ale napewno masa jest temu winna. mamy już kozła ofiarnego.

[Gość: bolo]

A ja nigdy wcześniej nie spotykałem się z takimi zachowaniami jeżdżąc po
mieście, nawet gdy były duże korki. Aż do ostatniego piątku, dnia masy krytycznej.

[Gość: turysta]

Gość portalu: bolo napisał(a):

> A ja nigdy wcześniej nie spotykałem się z takimi zachowaniami jeżdżąc po
> mieście, nawet gdy były duże korki. Aż do ostatniego piątku, dnia masy krytyczn
> ej.

Ile kilometrów robisz miesięcznie? 20?

[Gość: bolo]

Nie widzę związku. Ile bym nie robił, to jakoś nie spotykałem się z takimi
zachowaniami aż do ostatniego piątku, dnia masy krytycznej.

[dr_olek]

Tak bolo wiemy. Jest to na pewno dowód na szkodliwość, akurat TEJ piątkowej
masy. Czy twierdzisz tym samym, że wcześniejsze masy nie przeszkadzały warszawiakom?

Pomijam oczywiście fakt, że kierowcy mają codziennie co najmniej dwie masy;
jedną ok 8 rano, drugą ok 17 i jakość inni ludzie nie stękają co chwilę tak jak
Ty, a wyobraź sobie, że ludzie w autobusach czy blokowanych tramwajach też
chcieliby szybko dojechać do pracy, tymczasem egoiści w samochodach im to
uniemożliwiają.

[Gość: bolo]

> Czy twierdzisz tym samym, że wcześniejsze masy nie przeszkadzały
> warszawiakom?
No właśnie jeśli już, to jest to zgniły owoc tych wcześniejszych mas, że na
hasło "dzisiaj za godzinę masa" występuje zwiększony poziom złośliwości wobec
przypadkowych rowerzystów poruszających się o tej porze po mieście.

> a wyobraź sobie, że ludzie w autobusach czy blokowanych tramwajach też
> chcieliby szybko dojechać do pracy, tymczasem egoiści w samochodach im to
> uniemożliwiają.
I znowu beznadziejne odwracanie kota ogonem. KAŻDY chce szybko dotrzeć do pracy
i z niej wrócić i żadna z grup (ci w samochodach i ci w zbiorkomie) nie robi
nic, żeby z premedytacją utrudnić to pozostałym grupom. Tylko masa jest z
premedytacją organizowana w piątek, choć nie ma żadnych przeszkód (poza wolą
organizatorów), by ją przesunąć na weekend.

[dr_olek]

No właśnie jeśli już, to jest to zgniły owoc tych wcześniejszych mas, że nahasło
"dzisiaj za godzinę masa" występuje zwiększony poziom złośliwości wobec
przypadkowych rowerzystów poruszających się o tej porze po mieście.

Wybacz, ale ludziom zawsze coś będzie przeszkadzać i zawsze znajdą sobie jakiś
powód do narzekań. Jednym wystarczy, że ktoś się krzywo spojrzy, innym jeszcze
coś innego.
W Twoim przypadku znalazłeś sobie masę krytyczną i nie wiem może wizyta u
lekarza pomoże, bo nie wiem czy wiesz, ale Twoje wnioskowanie zakrawa na humor z
zeszytu :)

I znowu beznadziejne odwracanie kota ogonem. KAŻDY chce szybko dotrzeć do pracy
i z niej wrócić i żadna z grup (ci w samochodach i ci w zbiorkomie) nie robi
nic, żeby z premedytacją utrudnić to pozostałym grupom. Tylko masa jest
zpremedytacją organizowana w piątek, choć nie ma żadnych przeszkód (poza wolą
organizatorów), by ją przesunąć na weekend.

Ha ha ha. Nie robi nic? Mówisz, że całkowicie przypadkowo kierowcy wsiadają do
samochodów? Mówisz, że całkowicie przypadkowo blokują tramwaje na skrzyżowaniach
ładując się na pomarańczowym, albo i czerwonym, a potem nie mogąc zjechać?
Wszystko jest przypadkowe i losowe. Może jeszcze przypadkowo kupują sobie
samochody. Tak naprawdę oni by nie chcieli, ale...

[Gość: bolo]

> W Twoim przypadku znalazłeś sobie masę krytyczną i nie wiem może wizyta u
> lekarza pomoże, bo nie wiem czy wiesz, ale Twoje wnioskowanie
> zakrawa na humor z zeszytu :)
No niestety, wcześniej sam bym w to nie uwierzył, bo dotychczas złośliwości
kierowców w czasie jazdy na rowerze praktycznie nie zauważałem. Aż tu nagle w
ciągu godziny i kierowcy i motorniczy tramwaju blokują mi przejazd. Przypadek?
Czy uogólniona niechęć do rowerzystów, rozbudzona zapowiadaną za godzinę masą?

> Ha ha ha. Nie robi nic? Mówisz, że całkowicie przypadkowo kierowcy wsiadają do
> samochodów?
Aaaa, kupują te samochody, potem zrywają się co rano i wsiadają i jadą na
miasto, żeby celowo spowolnić ruch tramwajów i autobusów? Potem widzi taki jeden
z drugim tramwaj, to sru od razu na tory, żeby z narażeniem życia zablokować mu
drogę? To chyba Ty powinieneś się leczyć...

[dr_olek]

Aaaa, kupują te samochody, potem zrywają się co rano i wsiadają i jadą na
miasto, żeby celowo spowolnić ruch tramwajów i autobusów? Potem widzi taki jeden
z drugim tramwaj, to sru od razu na tory, żeby z narażeniem życia zablokować mu
drogę? To chyba Ty powinieneś się leczyć...

A ktoś powiedział, że celowo? Wystarczy być bezmyślnym, bezrefleksyjnym egoistą.

[Gość: bolo]

Pewna grupa kierowców to bezmyślni, bezrefleksyjni egoiści, którzy blokują
tramwaje czy skrzyżowania zostając na środku po zmianie świateł. A pewna grupa
rowerzystów to też bezmyślni, bezrefleksyjni egoiści - jadą w piątek na masę
krytyczną blokować niewinne osoby w samochodach i zbiorkomie.

[dr_olek]

Ależ nie drogi bolusiu. Ci rowerzyści jeżdżą na masę celowo i będą robić dopóki
nasze kochane władze będą tak nieudolne jak do tej pory w obszarze zrównoważonej
polityki transportowej.
Ale nie bój się, zapewne już w niedługo w ostatni piątek miesiąca znowu spotkasz
się z prawdziwą bądź wydumaną agresją z bardziej lub mniej wydumanego powodu.
Jakby się pogorszyło, daj znać. Jako lekarz mogę Ci polecić paru specjalistów.

[Gość: bolo]

No to wróciliśmy do punktu wyjścia.
Niektórzy kierowcy z bezmyślności blokują tramwaje czy skrzyżowania.
Natomiast niektórzy rowerzyści z premedytacją jadą na masę, która jest
najzupełniej celowo organizowana w piątek po południu. Nie ma żadnych
formalnych przeszkód do przeniesienia masy na weekend, ale organizator ma kaprys
robić ją w piątkowym szczycie i jest to działanie zamierzone.

[dr_olek]

Ależ oczywiście, że są takie przeszkody, tylko nie formalne drogi bolusiu. Każda
władza w tym kraju nic dobrowolnie z siebie nie zrobi. Gdyby masa odbywała się
w weekendy mało kto by w ogóle o niej wiedział i o tym, że rowerzyści chcą
pewnych zmian i jak zwykle byłoby olanie całkowite. Pogodź się z faktem, że
każdemu się na tej kuli ziemskiej nie dogodzi. Zawsze ktoś będzie miał jakieś "ale".
Pozostaje jeszcze sprawa frekwencji. W weekend stolica jedzie w końcu do domu.

[Gość: bolo]

> władza w tym kraju nic dobrowolnie z siebie nie zrobi. Gdyby masa odbywała się
> w weekendy mało kto by w ogóle o niej wiedział i o tym, że rowerzyści chcą
> pewnych zmian i jak zwykle byłoby olanie całkowite.
A tak - poodbijacie sobie na przypadkowych osobach, które akurat wracają z
pracy. Pewnie kończyli o 18tej, a więc nie są to urzędnicy, odpowiedzialni za
budowę ścieżek. Co za hipokryzja. Równie dobrze ja żądając budowy autostrad i
obwodnic mógłbym podejść i zrzucić z roweru przypadkowego rowerzystę na mieście.
Ten rowerzysta byłby pewnie równie odpowiedzialny za budowę autostrad, co osoby
zablokowane w autobusach i samochodach po 18tej za budowę ścieżek.

[dr_olek]

A czy ja napisałem, że masa ma uderzać w urzędników czy też ma do nic docierać?
kto Ci powiedział, że aby urzędnicy usłyszeli o masie muszą stać w korkach nią
powodowanych? Zapewne ten sam głos, który powiedział, Ci że ktoś się wobec
Ciebie zachowywał agresywnie z powodu piątkowej masy. Naprawdę znam dobrego
specjalistę.
Ależ bolusiu, mamy wolny kraj i możesz w granicach prawa demonstrować ile i jak
chcesz. Jak Ci nie podoba wyjedź na Kubę, tylko się pośpiesz i koniecznie nie
płyń statkiem, bo możesz nie zdążyć.

No a kto sieje wiatr - zbiera burzę...

[Gość: bolo]

Przysłowia są mądrością narodu.
Tylko, że ja jadąc na rowerze, nie chcę zbierać jej za Was.

[dr_olek]

Tak, wiem. Nie cierpisz też czasem za miliony?

[Gość: bolo]

W ustach tego, który przyczynia się do tych problemów, takie słowa brzmią jak
obelga i wyzwanie rzucone społeczeństwu. Wasza hipokryzja i wasza buta brzydzi mnie.

[dr_olek]

Po pierwsze może nie Wasza, bo każdy kto uczestniczy w masie może mieć inne
poglądy odnośnie przebiegu w takiej, a nie innej formie. Ja swoje wyłuszczyłem
parę postów wcześniej. W przeciwieństwie do Ciebie nie czuję się ani
upoważniony, ani powołany do wypowiadania się w imieniu innych.
Po drugie, zobacz co napisałem wcześniej, a następnie sprawdź znaczenie słowa
"hipokryzja". Polecam www.pwn.pl. Warto znać znaczenie słów, których się używa.
Po trzecie jednak czasami cierpisz jednak za miliony.

[Gość: bolo]

> W przeciwieństwie do Ciebie nie czuję się ani
> upoważniony, ani powołany do wypowiadania się w imieniu innych.
No doprawdy? Po pierwsze, to gdzie ja się wypowiadam w imieniu innych? A po
drugie, to co niby robi masa i jej aktywiści, "walcząc" i wypowiadając się w
imieniu ogółu rowerzystów?

> Po trzecie jednak czasami cierpisz jednak za miliony.
Chyba jednak nie uważałeś na polskim.

[dr_olek]

Nie wypowiadasz się? Interesujące:
"W ustach tego, który przyczynia się do tych problemów, takie słowa brzmią jak
obelga i wyzwanie rzucone społeczeństwu. Wasza hipokryzja i wasza buta
brzydzi mnie. "
A skąd wiesz, że społeczeństwo tak postrzega masę? A może jest całkowicie
inaczej? Głosy w mojej głowie...
A co mnie obchodzi co robi masa i jej aktywiści? Napisałem Ci już dlaczego
wg. mnie przybiera taką formę i dlaczego ją akceptuję. Nie zamierzam i
jak napisałem nie czuję się upoważniony do wypowiadania się ani w imieniu innych
masowiczów, ani rowerzystów, ani społeczeństwa, co jak widać Tobie przychodzi z
łatwością, tak samo jak oskarżanie niepoparte żadnymi dowodami, poza tym, że mi
się wydaje.

[Gość: bolo]

> A skąd wiesz, że społeczeństwo tak postrzega masę?
"A gdzie to jest w tekście?" - tak mawiała moja polonistka, kiedy ktoś usiłował
za pomocą utworu literackiego uzasadnić jakąś tezę od czapy pasującą do tego utworu.

[4g63]

również jestem przeciwny masie, dostają niewinni ludzie a i tak nic się nie zmienia (niewinni stojący w korkach, a potem niewinni rowerzyści których ci pierwsi gnębią za karę), jak chcecie uzyskać jakiś efekt masy albo jakiegokolwiek ruchu, utrudnijcie życie tym którzy faktycznie cokolwiek mogą z tym zrobić czyli - np prezydenta państwa, prezydenta miasta, urzędników itp itd...

[jan-w]

4g63 napisał:
> również jestem przeciwny masie, dostają niewinni ludzie

Oczywiście. To czysty terroryzm. "Świetlisty szlak" mordował lekarzy, pielęgniarki, misjonarzy, członków misji humanitarnych, wychodząc z założenia że im gorsze będą warunki życia ludności, tym większa szansa na rewolucję socjalistyczną. To inna skala, ale podobne myślenie. Dowalić przypadkowym, niewinnym ludziom, to może zrozpaczeni wywrą presję na decydentów.

> utrudnijcie życie tym którzy faktycznie cokolwiek mogą z tym zrobić czyli -
> np prezydenta państwa, prezydenta miasta, urzędników itp itd
To już wymaga odwagi, albo mozolnej pracy. Czy nie prościej i weselej zrobić od czasu, do czasu zadymę kosztem bezbronnych ludzi?

[Gość: turysta]

> No właśnie... Gdyby Masa Krytyczna nie zamieniała życia Warszawiaków
> w piekło to i stosunek kierowców do rowerzystów byłby inny...

Nie wiadomo, czy wpierw było jajko, czy kura, jednak w przypadku masy sprawa jest jasna - masa wzięła się z ignorowania rowerzystów, jako uczestników ruchu. Ktoś powiedział dość i tak się zaczęło.. Masa umrze śmiercią naturalną, jeśli zabraknie powodów, by na nią jeździć. Z pewnością nie zmienią tego teskty typu: to ja was błotem, to ja was zepchnę do krawęznika itp..

[Gość: Tomo]

A co musiałoby się stać byście stwierdzili, że tych powodów już nie
ma? Pytam z czystej ciekawości, bo i tak wiem, że cokolwiek by się
nie zdarzyło to Zielone Mazowsze i tak będzie blokowało miasto.
Tak dla zabawy bandy gó...arzy...

[dr_olek]

Tomo

Dla mnie wystarczyłoby, aby ktoś wreszcie pomyślał i zaczął tworzyć zręby
systemu. Tzn. aby przez miasto dało się przejechać z płn na płd i wsch. na
zach., inaczej jakiekolwiek budowanie ścieżek nie ma sensu. Jakby ktoś pomyślał
o kontrpasach i możliwości zlokalizowania ścieżki na pasie ruchu to bym się
posikał ze szczęścia. Ale jak mówię, to jest wyłącznie moja opinia.

[kaz128]

W Kopenhadze jak do tej pory widziałem najlepiej zorganizowany ruch pod względem rowerów. Naprawdę wielki szacunek. Byłem tam zimą i mnóstwo ludzi na rowerach, więcej niż samochodów. Przykładów rozwiązań ułatwiających jest mnóstwo - kopenhaga.org.pl/

[Gość: lala]

...tu chyba nie chodzi o "wzajemny szacunek kierowcow do rowerzystow"
i vice versa tylko raczej o wzajemny szcunek ludzi do ludzi - burak na
rowerze czy w samochodzie , w garniturze czy w lachach zostanie
burakiem i tyle...

[Gość: albert]

czy dobrze slyszałem
--
urzadzenia podsluchowe