Rozmowa z arch. Grzegorzem Buczkiem o Supersamie

IP: *.aster.pl 24.03.06, 00:52
No dobrze ... a kiedy bedzie to studium i jakiś plan ? Nie wcześniej jak za
rok, może dwa. Przez ten czas wiele razy można Supersam rozebrać, bo Borowski
napewno się na to zgodzi. A wpis do rejestru zabytków konserwator może zrobić
w miesiąc i wtedy nikt go nie ruszy !
niedowiarek
    • Gość: terror2000 Rozmowa z arch. Grzegorzem Buczkiem o Supersamie IP: *.aster.pl / *.aster.pl 24.03.06, 00:54
      To Rotundy tez bedziecie bronic jak "przyjdzie na nia czas"? Matko Boska, czy
      to miasto nie zasługuje juz na wielkomiejska architekture nawet w scisłym
      centrum????? Czy naprawde te "działa sztuki" architektury PRL, które raczej
      pokazuja degregolade ówczesnego gustu, smaku jak i ogólnie sztuki
      arcjitektonicznej tego okresu maja z nami trwac juz po wsze czasy? Kino
      Moskwa juz nie istnieje - ja sie ciesze bo ładny i ciekawy jest ten biurowiec
      który powstał na miejscu kina Moskwa o dobrej ale prowincjonalnej (a nie
      wielkomiejskiej) architekturze. Więc o co kruszyc kopie?

      Paskudnie nie pasującej do centralnego skrzyzowania Rotundy tez bedziecie
      bronic? Polecam jeszcze robić propagande w obronie Cepelii, Uniwersamu,
      Dworca Centralnego i Wschodniego, Polecam zachowac Pasaz Wiecha z
      pokruszonymi płytami chodnikowymi jako przykład unikatowej małej architektury
      PRL, dalej zachowac koniecznie Osiedle Za Żelazną Brama jako unikatowy
      przykład architektury mieszkaniowej itp itd

      Brawo Panowie :)
      • mister1 Re: Rozmowa z arch. Grzegorzem Buczkiem o Supersa 24.03.06, 07:50
        "Kino
        Moskwa juz nie istnieje - ja sie ciesze bo ładny i ciekawy jest ten biurowiec
        który powstał na miejscu kina Moskwa o dobrej ale prowincjonalnej (a nie
        wielkomiejskiej) architekturze. Więc o co kruszyc kopie?"

        kino "Moskwa" mialo swoja wyjatkowosc i czar - po jego zniszczeniu postawiono
        kawal betonu, jakich tysiace. W ten sposob zarzyna sie indywidualnosc miasta.
        "Supersam" tez ma cos w sobie, co warto zachowac. Rotunda PKO moze
        niekoniecznie.
        • Gość: wojciech Re: Rozmowa z arch. Grzegorzem Buczkiem o Supersa IP: *.acn.waw.pl 24.03.06, 09:18
          Nie wnikając w treści merytoryczne. Architekci są od budowania, historycy
          sztuki i konserwatorzy zajmują się chronieniem zabytkowych obiektów.Kolejny
          przykład działalności GW: rozmowa z niewłaściwą( zainteresowaną)osobą.
          Wojciech
          • Gość: meas Re: Rozmowa z arch. Grzegorzem Buczkiem o Supersa IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 24.03.06, 15:02
            Gdy mówimy o zabytkach to mamy do czynienia z dziedzictwem i tożsamością.
            Zabytki mają właścicieli i zarządców; dopóki wszystkie strony – właściciele,
            historycy i konserwatorzy nie będą w stanie współpracować by zabytki i ich
            ochrona podlegały spójnemu programowi ochrony zabytków - od zasad po
            finansowanie, dopóty architekci projektanci będą uwikłani w spór, gdy przyjdzie
            im realizować zamówienie na projekt w lokalizacji bez ustaleń planistycznych i
            tu Grzegorz Buczek ma rację.
            Supersam jest zabytkiem, wbrew temu co twierdzi Grzegorz Buczek, który jest z
            wykształcenia architektem, ale nie jest ani architektem-projektantem, ani
            planistą (urbanistą).
            Supersam jest czymś więcej niż architekturą i pamiątką przeszłości utożsamianą,
            przez pokolenie dorastające na Mokotowie na przełomie lat 50. i 60 z
            nowoczesnym i europejskim stylem życia. Supersam jest marką handlową wykreowaną
            przez architekturę i stanowi z nią jedność.
            Dobra kultury współczesnej wykreowane w środowisku architektów i z inicjatywy
            tego środowiska wpisane w ustawę o planowaniu przestrzennym są w mym
            przekonaniu pojęciem zbyt często nadużywanym. Dobra kultury współczesnej jak
            sama nazwa wskazuje to cos więcej niż architektura i dzieła jej uznanych
            twórców jak to interpretuje moje stowarzyszenie.
            • Gość: Grzegorz Buczek odpowiedź meas-owi IP: *.aster.pl 24.03.06, 23:12
              Art. 2. [ustawy o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym] Ilekroć w
              ustawie jest mowa o: (...) 10) "dobrach kultury współczesnej" - należy
              przez to rozumieć niebędące zabytkami dobra kultury, takie jak pomniki, miejsca
              pamięci, budynki, ich wnętrza i detale, zespoły budynków, założenia
              urbanistyczne i krajobrazowe, będące uznanym dorobkiem współcześnie żyjących
              pokoleń, jeżeli cechuje je wysoka wartość artystyczna lub historyczna.

              Nie ma innej formalnej definicji terminu "dobra kultury współczesnej" jak ten
              wyżej cytowany - zawarty w ustawie o planowaniu i zagospodarowaniu i planowaniu
              przestrzennym. Jeżeli "meas" - jak napisał - uważa SARP za swoje
              Stowarzyszenie, to powinien wiedzieć, ze ta wlasnie definicja została
              opracowana przez Komisję ds. Legislacji przy ZG SARP i skierowana za
              pośrednictwem Zarządu Głównego jako wniosek do opracowanych wówczas dwóch
              ustaw: o zabytkach i ich ochronie oraz do ustawy o planowaniu i zag. prz.
              Wniosek ten został uwzględniony tylko przez resort infrastruktury, zaś
              odpowiedzialny za pierwszą z tych ustaw resort kultury i dzidzictwa narodowego
              (sic !), nie wyraził żadnego zainteresowania tym problemem. Wystarczy zresztą
              przeczytać formalną definicję zabytku zawartą w ustawie o zabytkach (nie mam
              jej pod ręką w postaci cyfrowej aby ją literanie zacytować), aby natychmiast
              zorientować się, że nie obejmuje ona takich właśnie obiektów jak Supersam,
              Dlatego własnie moje Stowarzyszenie proponuje, aby je chronić nie arbitralnymi
              metodami konserwatorskimi, a na podstawie analiz i studiów prowadzonych w
              procesie planistycznym i przez odpowiednie ustalenia planów miejscowych z nich
              wynikające.
              Grzegorz Buczek
              PS: wykształcenia i zawodowych kompetencji meas'a - "w rewanżu" - nie ocenięm i
              nie ksomentuję, bo go nie znam ... poza tym: skąd ten zwyczaj, żeby w tego typu
              dyskusji - chyba jednak merytorycznej - co raz wprowadzać jakieś wątki natury
              personalnej ? czy na tym forum panuje jakaś choroba ?
              GB
    • Gość: 1235 Re: Rozmowa z arch. Grzegorzem Buczkiem o Supersa IP: *.waw.pl / *.merinet.pl 24.03.06, 06:56
      pan buczek wyglosil swoją mantrę z , ktorej nic nie wynika . Oczekiwalem raczej jasnej wypowiedzi : jest za utrzymaniem balaganu czy za porządnym krajobrazem miejskim?
      chyba w pierwszej kolejności należy "rozebrać " sarp a póżniej supersam i resztę zabytkow. (jakoś sarpowi i panu buczkowi nie przeszkadza idiotyczny hotel Forum (teraz Novotel) ze swoją parterową zabudową od ul . Marszałkowskiej.
    • Gość: Grzegorz Buczek dobra kultury wspólczesnej a Supersam i SARP IP: *.aster.pl 24.03.06, 11:24
      Działania Zarządu Oddziału Warszawskiego SARP i powołanej przez niego Komisji
      (a szerzej - całego Stowarzyszenia) dotyczące ochrony tzw. dóbr kultury
      współczesnej - tj. obiektów architektury i urbanistyki współczesnej nie
      bedących zabytkami (w tym. m. in. ale zdecydowanie nie tylko Supersamu) -
      wynikają z uchwał podjętych przez władze Stowarzyszenia ( Walne Zebranie
      Członków OW SARP oraz Walny Zjazd Delegatów SARP). Zainteresowanych odsyłam
      do dokumentow Stowarzyszenia na strony www.sarp.org.pl oraz
      www.warszaw.sarp.org.pl (ale także do przepisów ustawy o planowaniu i
      zagospodarowaniu przestrzennym, która określa sposób postepowania z tego typu
      obiektami oraz procedury ustalania zasad i zakresu ich ochrony; co
      charakterystyczne - w tej kwesti nie zawiera żadnych przepisów ustawa o
      zabytkach i o ochronie zabytków...)
      Moje prywatne poglądy w tej sprawie nie mają spoecjalnego znaczenia (jakie by
      nie były ...). Jako wiceprezes OW SARP ds. zewnętrznych wypowiadam się w tej
      sprawie publicznie w sposób zgodny z treścią dokumentów SARPowiskich i uchwał
      podjętych przez Władze Stowarzyszenia, bo jestem do tego zobowiązany tak długo
      jak pełnię tę funkcję i jestem członkiem SARP.
      Grzegorz Buczek
      • Gość: terror2000 Re: dobra kultury wspólczesnej a Supersam i SARP IP: *.aster.pl / *.aster.pl 24.03.06, 12:16
        dziękujemy Panie Grzegorzu za bardziej dogłębne przedstawienie sprawy :)ale
        jednoczesnie aż umieram z ciekawości jaka jest panska prywatna opinia w tej
        sprawie. Bo to że jest to konstrukcja ciekawa, a budynek ma dla wielu osób
        wartosc sebtymentalną nie ulega watpliwości.
        Jedynym problemem jest dla mnie lokalizacja tego obiektu i az zastanawiam się
        co na to środowiskoo architektów i urbanistów?
        • Gość: Grzegorz Buczek odpowiedź dla "terror2000" IP: *.aster.pl 24.03.06, 22:54
          Na tym forum podpisując się nazwiskiem i imieniem oraz jako wiceprezes OW SARP
          przedstawiam zwykle wyłącznie stanowisko Stowarzyszenia, a nie swoje przywatne,
          zresztą - moje prywatne zdanie w tej kwesti jest bez znaczenia... A oficjalne
          jest takie, że OW SARP na podstawie opracowanego przez specjalnie w tym celu
          powołaną komisję zbioru kryteriów, a w konsekwencji - opracowanej listy
          obiektów i zespołow obiektów - wnioskował o objęcie ich ochroną jako dóbr
          kultury współczesnej - na podstawie przepisów ustawy o planowaniu i
          zagospodarowaniu przestrzennym - w dokumentach planistycznych sproządzanych
          przez Władze Warszawy: w pierwszej kolejnoścui w tzw. Studium uwarunkowań i
          kierunków zagospodarowania przestrzennego Warszawy, a w konsekwencji jego
          ustaleń - w miejscowych planach zagospodarowania przestrzennego. Nie byłem
          członkiej tej 15toosobowej komisji, ale poniewaz została powołana przez Zarząd
          OW SARP popieram zarówno metodę, którą wypracowała jak i wnioski z niej
          płynące, w tym wniosek dot. ochrony dóbr kultury współczesnej w Warszawie.
          Jednakże szczegółowe wnioski i ustalenia dot. zakresu i ochrony takich obiektów
          jak np. Supersam, nie mogą być efektem arbitralnych decyzji, zwłaszcza decyzji
          konserwatorskich, (zresztą kompetencje formalne konserwatorów zabytków nie
          obejmują problematyki ochrony dóbr kultury wspólczesnej, takie kompetencje mają
          wyłącznie organy gminy samorządowej sporządzające odpowiednie dokumenty
          planistyczne), tylko wynikiem szczególowych studiów i analiz prowadzonych przy
          sporządzaniu takich dokumentow, w szczególności w fazie projektu planu
          miejscowego. Dlatego jestem zdania, żeby dla rejonu w którym zlokalizowany jest
          Supersam maksymalnie przyspieszyć rozpoczętą już procedurę planu miejscowego, z
          tym że założenia do niego winny - moim zdaniem - być opracowane w wyniku
          konkursu utrbanistyczno - architektonicznego, a projekt planu powinien
          wykonywać zwycięski zespół.
          Grzegorz Buczek
          • Gość: Paweł Giergoń odpowiedź dla p.Grzegorza Buczka IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 25.03.06, 00:32
            Szanowny Panie,
            z calym szacunkiem dla Pana stanowiska w sprawie Supersamu, chcialbym zwrocic
            uwage na fakt, ze nie ma juz czasu na pogaduszki o planie, komisjach i tzw.
            liscie SARPu. Za kilka miesiecy Supersam zostanie zrownany z ziemia. Lista o
            ktorej Pan mowi i pisze bedzie ubozsza o kolejny obiekt (wg Pana jak i SARPu -
            "okreslajacy tozsamosc miasta i stolicy" wart "objecia go ochrona prawna jako
            dziedzictwa kultury wspolczesnej"). Byl na to wszystko czas. Mnostwo czasu. Jako
            SARP zmarnowaliscie go Panstwo na tzw. ruchy pozorne. Nawet przedstawiciele
            srodowiska, ktorego jest Pan czlonkiem przyznaja, ze lista nie ma ZADNEJ mocy
            sprawczej. Moze czas pomyslec o innych formach zaangazowania srodowska
            architektonicznego w proces ochrony wlasnego poniekad dziedzictwa? Tak z
            szacunku dla dokonan starszych kolezanek i kolegow...

            Chcialbym tez przypomniec, ze jeden z inwestorow zaangazowanych w burzenie
            Supersamu (BB Investment sp. z o.o. z POZNANIA) za chwile wzniesie w Warszawie
            dwa apartamentowce - jeden na miejscu kina Skarpa, drugi w miejscu kina Wars.
            Skarpa znajduje sie na wspominanej przez Pana liscie. Jeszcze.

            We wczorajszej Gazecie Stolecznej, w pierwszych dwoch akapitach skrytykowal Pan
            podjete przeze mnie starania o zachowanie Supersamu. Oczywiscie jak kazdy
            obywatel mial Pan do tego prawo. Zanegowal Pan sposob - probe wpisania Supersamu
            do rejestru, wykazujac, ze "obiektu nie da się zakwalifikować jako zabytku:
            wystarczy przeczytać ustawową definicję tego terminu". Niniejszym publicznie
            oskarzyl mnie Pan o niewiedze. Przyjmuje te nauczke z pokora.

            Wczesniej uzyl Pan sformulowania, ze moje dzialania "moga paradoksalnie
            przynieść Supersamowi więcej szkody niż pożytku". To kolejny celny cios w
            potyczce, gdzie tylko jedna strona ma mozliwosc gloszenia swoich prawd.

            Podejmujac sie proby zwrocenia uwagi opinii publicznej na kwestie ochrony
            JEDNEGO obiektu architektury z lat 60. XX wieku, doskonale orientowalem sie
            jakie (na dzien dzisiejszy) mam narzedzia nacisku. Przyzna mi Pan racje, ze na
            wychwalane przez Pana jako "bardzo dobry sposób na zachowanie wybitnych
            przykładów architektury współczesnej dla przyszłych pokoleń" - "Studium
            uwarunkowań i kierunków zagospodarowania przestrzennego Warszawy" czekac juz nie
            mozna. Po prostu jest na to za pozno. Zanim ktos ew. przypomni sobie o
            koniecznosci przyjecia tego wiekopomnego "dziela", z architektonicznej mapy
            Warszawy zniknie wiele cennych obiektow, ktore takze przez Pana uznawane sa za
            wyjatkowe (vide tekst wypowiedzi). W takiej oto rzeczywistosci, jedynym wg mnie
            mozliwym ruchem byla proba dotarcia z wnioskiem do p.Tomasza Merty. Proba udana.
            Wniosek podpisany przez blisko 1800 osob trafil na biurko GKZ. Dalsze losy
            Supersamu zaleza juz od decyzji urzednikow wojewody i miasta.

            W drugim akapicie krotkiego wywiadu, zaprzecza Pan wlasnym slowom z pierwszego.
            Skoro wg Pana Supersam nie spelnia ustawowej definicji zabytku (co jest
            nieprawda, zaraz to wykaze) to dlaczego na owej liscie znajduje sie Okraglak
            Leykama? Czyzby znalazl sie tam nielegalnie? Pozwoli Pan, ze zacytuje Panu
            fragment, na ktory probowal sie Pan powolywac:
            .................................
            Art. 3 Ustawy o ochronie zabytków
            .................................
            "Użyte w ustawie określenia oznaczają:
            1) zabytek - nieruchomość lub rzecz ruchomą, ich części lub zespoły, będące
            dziełem człowieka lub związane z jego działalnością i stanowiące świadectwo
            minionej epoki bądź zdarzenia, których zachowanie leży w interesie społecznym ze
            względu na posiadaną wartość historyczną, artystyczną lub naukową;"

            Supersam i Okraglak SA dziełem czlowieka, STANOWIA swiadectwo minionej epoki (i
            to jakie!), zachowanie ich LEZY W INTERESIE SPOLECZNYM ze wzgledu na posiadana
            WARTOSC HISTORYCZNA, ARTYSTYCZNA i NAUKOWA. Czy moze Pan temu zaprzeczyc?

            Problemem Okraglaka to temat na osobny watek.

            Nie oczekuje od Pana poparcia wniosku. Oczekuje natomiast wiarygodnosci
            formulowanych przez Pana opinii. W koncu jest Pan wykadowca akademickim. Ja
            tylko skromnym studentem UW.

            z powazaniem

            Paweł Giergoń
            www.sztuka.net.pl


            • Gość: GB Re: odpowiedź dla p.Pawła Giergonia IP: *.aster.pl 26.03.06, 01:50
              Szanowny Panie,
              (późna pora, więc będę się streszczał ...)
              z calym szacunkiem dla Pana stanowiska i działań w sprawie Supersamu, chciałbym
              zwrócić uwagę na fakt, że to jest akurat - wbrew temu co Pan uważa - jak
              najbardziej właściwy czas na - jak Pan to z wdziękiem określił - "pogaduszki o
              planie, komisjach i tzw. liscie SARPu". Ja wierzę, że Polska jest państwem
              prawa, że obowiązuja określone prawem procedury, że samorząd lokalny działa
              właściwie i zgodnie ze swoimi kompetencjami, a obywatele i różne podmioty
              prawne (np. stowarzyszenia) potrafią ze swoich praw korzystać i działać w
              ramach obowiązujących przepisów i procedur. Władze Warszawy wkrótce wyłożą do
              publicznego wglądu projekt Studium uwarunkowań i kierunków zagospodarowania
              przestrzennego miasta, w którym obligatoryjnie należy wskazać dobra kultury
              współczesnej i określić generalnie zakres i zasady ich ochrony. Nad tym
              dokumentem odbędzie się 20 kwietnia publiczna dyskusja, później można jeszcze
              będzie wnosić do niego uwagi. Do tego Rada Miasta podjęła już uchwałę o
              sporządzeniu planu miejscowego dla tego rejonu, w którym obowiązkowo trzeba
              będzie ustalić - po wykonaniu profesjonalnych analiz i studiów - szczegółowe
              zasady i zakres ochrony dóbr kultury wspólczesnej, w tym własnie Supersamu - o
              ile oczywiście wcześniej podstawowe zapisy na ten temat znajdą się w
              zatwierdzonym Studium Miasta. Do tego planu można będzie składać wnioski, a
              potem uczestniczyć w publicznej dyskusji na temat jego rozwiązań i wnosić do
              niego uwagi. I to jest wlasciwa i profesjonalna droga działania, a nie jakieś
              petycje do urzednika z politycznego nadania, który teraz - okazjonalnie - pełni
              funkcję Generalnego Konserwatora Zabytków. Sprawa ochony dóbr kultury
              współczesnej pozostaje całkowicie w gesti samorządu lokalnego i zgodnie z
              zasadą pomocniczości nie należy w to mieszać administracji centralnej.
              Jeżeli Pan twierdzi, że SARP zmarnował "mnóstwo czasu na ruchy pozorne", to
              proszę mi przypomieć, czy Pan składał jakieś wnioski w sparwie ochrony
              Supersamu chociażby na początku 2004 roku, kiedy można było je wnosić do
              Studium Warszawy. W sprawie ochrony obiektów współczesnej architektury i
              urbanistyki odbyło się w samej tylko Warszawie co najmniej trzy powazne
              konferencje i seminaria (odsyłam do wydawnictw SARPowskich, stron internetowych
              OW SARP oraz miesieczników Architektura - murator i Urbanista - jako student
              mógłby je Pan trochę postudiować, bo ja - jako nauczyciel akademicki
              zamieszczam tam publikacje na ten temat od co najmniej kilkunastu miesięcy).
              Nie zauwazyłem jakoś Pańskiej obecności ani na tych seminariach i
              konferencjach, ani Pańskich tekstów na łamach fachowych czasopism. Poważne
              działanie w poważnej sprawie to nie jest robienie "dymu" w internecie i
              zbieranie petycji niefachowo formułowanych i niewłaściwie adresowanych, do tego
              w niewłaściwym czasie.
              Pisze Pan: "Moze czas pomyslec o innych formach zaangazowania srodowska
              architektonicznego w proces ochrony wlasnego poniekad dziedzictwa? Tak z
              szacunku dla dokonan starszych kolezanek i kolegow..." - to znaczy, że mimo
              studiowania na wyższej uczelni najwyraźniej nie posiadł Pan w dostatecznym
              stopniu umiejętności zrozumienia tekstów pisanych w języku polskim, żeby pojąć,
              że cała akcja ochrony dóbr kultury współczesnej jest prowadzona przez organa
              statutowe SARPu na podstawie dokumentów przyjętych przez jego najwyższe władze -
              najpierw regionalne (tj. uchwały Walnego Zebrania Członków OW SARP), a potem
              krajowe (tj. stanowiska Walnego Zjazdu Delegatów SARP) - najpierw przez Komisję
              Legislacyjną przy ZG SARP i Zarząd Główny (w trakcie procesów legislacyjnych) ,
              a potem przez Zarząd OW SARP i powołaną przez ten Zarząd specjalistyczną
              15osobową Komisję. Pisanie tego juz po raz któryś na tym forum, oraz wobec
              faktu że dokumenty w tej sprawie są dość łatwo dostępne - zarówno w internecie
              jak i w wydawnictwach fachowych - jest w tej sytuacji właściwie stratą czasu. A
              zwracanie uwagi SARPowi uwagi, że wykonuje ruchy pozorne i nawoływanie do
              szacunku dla dokonań starszych koleżanek i kolegów przez kogoś, kto
              najwyraźniej nie zadał sobie trudu na przeczytanie podstawowych dokumentów
              dotyczących tego problemu graniczy z bezczelnością, dla której nie jest
              usprawiedliwieniem - a wręćz obciążeniem - status studenta ...
              Pochopne wpisywanie obiektów do rejestru zabytków - przy sprzeciwie ich
              właścicieli - bardzo często wręcz petryfikuje ich zły stan techniczny, prowadzi
              ostatecznie do ich dewastacji i wyburzeń. Kto jak kto, ale właśnie
              konserwatorzy zabytków wiedzą o tym najlepiej (ja się często dowiaduję o tym od
              moich studentów - słuchaczy studiów podyplomowych ochrony dziedzictwa
              kulturowego), najwyraźniej nazbyt idealistycznie podchodząc do teorii i
              praktyki konserwacji - nie dzielą się tą wiedzą ze studentami ... Planistyczna
              ochrona dóbr kultury współczesnej jest co prawda nowym, ale formalnie od prawie
              trzech lat istniejącym narzędziem ochrony współczesnych obiektów architektury i
              urbanistyki, a jego możliwie powszechne stosowanie powinno
              spowodować "utrzymanie przy życiu" i faktyczną a nie tylko formalną (jak to
              często bywa z wpisem do rejestru zabytków) ochronę oraz zapewnienie ich
              funkcjonowania oraz trwania w świadomości społecznej przez jeszcze wiele lat.
              Właściwe "narzędzia nacisku na dzień dzisiejszy" to pilnowanie aby samorząd
              warszawski wywiązał się ze swoich ustawowych obowiązków w dziedzinie ochrony
              dóbr kultury współczesnej metodami planistycznymi, a nie mieszanie do tego
              administracji rządowej niewczesnymi petycjami.
              Zdaję sobie sprawę z tego, że jednym z podstawowych elementów sporu o to, czy
              jakiś obiekt jest zabytkiem czy raczej dobrem kultury współczesnej, jest cezura
              czasowa. Zwracam jednak Pańską uwagę na to, że nie zawiera jej przytoczona
              przez Pana ustawowa definicja zabytku i przypominam, że obecna ustawa o
              zabytkacha zawęziła tę definicję w stosunku do przepisów i samej nazwy ustawy o
              ochronie dóbr kultury - którą zastąpiła i - pomimo wniosku ZG SARP - nie
              uwzględniła tej kategorii obiektów w nowych przpisach, tym samym rezygnując z
              konserwatorskich kompetencji w tej sferze. Przypominam też, że konserwatorzy
              niedostatecznie wywiązują się ze swoich ustawowych obowiązków, gdyż nie
              obejmują efektywną ochroną wszystkich obiektów ewidentnie zabytkowych,
              historycznych - sprzed II wojny światowej (co jest dośc oczywistą cezurą
              czasową) - jest na to aż za wiele przykładów, także w Warszawie. Tymczasem Pan
              usiłuje obciążyć ich odpowiedzialnością (co najmniej formalną) za ochronę
              obiektów powojennych, które fachowe środowisko - architekci, często nawet
              jeszcze ich współprojektanci - uznali za dobra kultury współczenej i wnioskują -
              działając w ramach formalnych procedur przez statutowe organy swojego
              Stowarzyszenia, o objęcie ich ochroną planistyczną, przez właściwe dla tego
              typu ochrony organa samorządu lokalnego.
              Wprowadza Pan do tej dyskusji nieistotne do tematu sporu kategorie ilościowe
              (tj. liczbę osób, któe podpisały Pańską petycję, a których co najmniej część -
              działając w dobrej woli - nie będąc w tej sprawie osobami dostatecznie
              fachowymi i poinformowanymi - zostało najpewniej wprowadzonych w błąd przez
              Pana jako inicjatora calej akcji). Proszę w takim razie sprawdzić, ilu członków
              liczy Oddział Warszawski SARP oraz SARP jako całość, w których imieniu
              prowadzone są działania na rzecz ochrony dóbr kultury współczesnej, w tym
              Supersamu.
              Pańskie uwagi na temat wiarygodności moich opinii w tej sprawie pozostawiam bez
              komentarza, apelując tylko ponownie o przestudiowanie przepisów oraz licznych
              tekstów dotyczących tego problemu przed komentowaniem tego postu.
              Tak czy inaczej jest to moja ostania wypowiedź na tym forum w tej sprawie.
              Działanie w trybie formalnym, do którego czuję się faktycznie zobowiązny jest
              bowiem znacznie bardzie
              • Gość: Paweł Giergoń odpowiedź dla p. Grzegorza Buczka IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 26.03.06, 13:45
                Panska odpowiedz jest rownie kuriozalna jak wczesniejsza wypowiedz dla GW.
                Miejscami obelzywy ton tej wypowiedzi swiadczy wylacznie o Panu. To takze moja
                ostatnia wizyta na tym forum.



                • Gość: kubakik Re: odpowiedź dla p. Grzegorza Buczka IP: *.internetdsl.tpnet.pl 26.03.06, 16:55
                  zanim się obrazisz to przeczytaj dokładnie to, co pisze G.Buczek. To jest
                  profesjonalista w swojej dziedzinie i to od wielu lat. Nie każda akcja typu
                  "zbieram podpisy" ma szansę być skuteczną, dużo bardziej efektywną szansę ma
                  droga wydeptywana przez SARP.
                  • Gość: meas Re: odpowiedź dla p. Grzegorza Buczka IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 27.03.06, 10:41
                    kometarz dla <kubakiku>
                    Paweł Giergoń przyjął nieakceptowaną przez Grzegorza Buczka drogę prawną
                    ochrony obiektu i nie zasłużył na połajanki. Bezbrzeżna wiara w prawo
                    powszechne i lokalne, jaką reprezentuje Grzegorz Buczek cytując jego obszerne
                    fragmenty jedynie potwierdza moje spostrzeżenie, że ma on z nim do czynienia
                    jedynie teoretycznie. Wpisanie SuperSamu do rejestru zabytków to wyraz uznania
                    nie tylko dla architektury i architektów. I uważam, że działanie Pawła
                    Giergonia wspiera działalność Oddziału Warszawskiego. Niestety mamy
                    nieprzewidywalne skutki uznania dóbr materialnych za dziedzictwo przez wpis do
                    rejestru zabytków. Z jednej strony jest to postępujący proces destrukcji w
                    chwale wpisu do rejestru (patrz ostatni spis KOBiDZ), z drugiej nowoczesny
                    program ochrony - od zasad ochrony, po źródła finansowania. Pytanie, które
                    pewnie zadają sobie właściciele i zarządcy zabytków (w tym samorządy): Gdzie w
                    Polsce są ci, którzy potrafią takie programy pisać i nimi zarządzać? Zarządzać,
                    to znaczy nie tylko odnawiać zabytki (np. modernizować) jak i je utrzymywać w
                    należytym stanie technicznym?
                    • Gość: dyplomant WA Re: odpowiedź dla meas'a IP: *.arch.pw.edu.pl 01.04.06, 12:58
                      Trochę logiki meas ! Jeżeli - jak to wynika chociażby z postów p. Buczka (z
                      którym kiedyś miałem do czynienia na WA i nie był to czas stracony, jednak nie
                      robię dyplomu z urbanistyki), ale też z materiałow dostępnych w internecie
                      oddział warszawski SARP wnioskował do władz Warszawy o objęcie ochroną tzw.
                      dóbr kultury współczesnej - w tym Supersamu, SMYKa, Rotundy itd.poprzez decyzje
                      w tzw. studium uwarunkowań (co już podobno jest zrobione) i w planach
                      miejscowych (plan rejonu Supersamu też jest już zaczęty). SARP warszawski nie
                      wnioskował do konserwatora o wpis tych obiektów do rejestru zabytków, co mógł
                      zrobić gdyby uznał to za działanie właściwe (tak postąpili poznańscy architekci
                      z "okrąglakiem " Leykama i skutek jest taki, że obiekt niszczeje bo trwa spór o
                      zakres jego technicznej modernizacji, a właściciel takiego "zabytku" nie
                      potrzebuje bez jego dostosowania do obecnych wymogów eksploatacyjnych ...,
                      prawdopodobnie to samo czeka SMYKa, bo konserwatorzy chcą go "chronić" we
                      wlasciwy sobie sposób, a wystarczy tam wejść, żeby się zorientować, że budynek
                      ten nie nadaje sie obecnie do prowazdzenia tam działalności handlowej).
                      Dlaczego więc piszesz, że p. Giergoń wspiera działalność oddziału
                      warszawskiego ? ja wiem, że aktywność na tym forum nie wymaga myślenia i że
                      większość Polaków nie rozumie tekstów pisanych, ale po co pogłębiać chaos i
                      utrudniać życie tym, którzy chociaż trochę z nich rozumieją ? Studia na WA mają
                      charakter interdyscypinarny i chociaż robir jako pracę dyplomową budynek
                      całkowicie "ahistoryczny", to muśż myśleć z respektem o jego kontekście -
                      zarówno tym "zabytkowym" jak i tym wspólczesnym - tego przynajmniej nauczono na
                      tym Wydziale, ktory jest wg wszelkich rankingów najlepszy w Polsce ! Student
                      Giergoń najwyraźniej uczył sie tylko historii i jego wiedza nie sięga poza
                      problem zabytków, ale to bardziej świadczy o jego wydziale i nauczycielach niż
                      o nim samym. A jeśli chodzi o pieniądze: widmo generalnie, że konseratorom nie
                      starcza ich na ochronę obiektów historycznych najwyższej klasy ! Po co więc
                      obciązać wątłe budżety koserwatorskie ochrona obiektów relatywnie
                      współczesnych, skoro finansowe skutki ich planistycznej ochrony ponosza
                      samorządy ?
                      dyplomant WA
    • Gość: 1235 Re: Rozmowa z arch. Grzegorzem Buczkiem o Supersa IP: *.waw.pl / *.merinet.pl 24.03.06, 19:49
      Czy stanowisko sarpu przewiduje rownież kto i za czyje pieniądze ma obowiązek taki wartościowy obiekt utrzymać i remontować ? wygląda na to ,że my wszyscy . jeżeli ksztalt miasta ma być wynikiem ludowych plebiscytów to po co to architektoniczne stowarzyszenie. Może trzeba sprządzić plan miejscowy , ktory wskaże kierunki działania , a profesjonalnie przygotowany konkurs odpowie na pytanie co z supersamem zrobić ? Jak zagospodarować to miejsce. tak jak jeden z dyskutujących chciałbym poznać tzw. prywatną opinię arch, Buczka a nie tylko zdanie ameby sarpu .
      • Gość: Grzegorz Buczek odpowiedź dla 1235 IP: *.aster.pl 24.03.06, 22:39
        W zasadzie nie powinieniem odpowiadac na post obraźliwy dla SARPu, ale ponieważ
        najwyraźniej jego autor - poza tym, że obraża zasłużoną organizację o ponad
        100letniej tradycji - nie jest zorientowany w całej sprawie, wyjasniam: OW SAEP
        złozył w lutym 2004 wniosek o uznanie za tzw. dobra kultury współczesnej pewnej
        liczby obiektów w Warszawie (m. in. Supersamu; na podstawie wcześniej
        opracowanych kryteriów wyboru takich obiektów) do Prezydenta Miasta wobec
        faktu, że sporządza on projekt Studium uwarunkowań i kierunków zagospodarowania
        przestrzennego m. st. Warszawy, w którym - z mocy przepisow ustawy o planowaniu
        i zagospodarowaniu przestrzennym - należy wskazać dobra kultury współczesnej,
        aby później, w miejscowych planach zagospodarowania przestrzennego, które
        muszą być zgodne ze Studium, szczegółowo ustalić zakres i sposób ochrony takich
        dobr kultury współczesnej. Skutki finansowe planu miejsowego są przedmiotem
        odrębnej analizy wykonywanej w trakcie sporządzania projektu planu, szacuje się
        w niej także ew. nakłady związane z takimi decyzjami. Zarówno procedura
        sporządzania Studium jak i planu miejscowego jest procedurą publiczną, każdy
        może składać do Studium jak i planu miejscowego swoje wnioski i uwagi,
        zarówno "1235" jak i OW SARP.
        Jestem za tym - zgodnie ze stanowiskiem konsekwentnie w tej sprawie (oraz
        podobnych) reprezentowanym przez SARP, żeby przed sporządzeniem projektu planu
        miejscowego rejonu tzw. Placu Puławskiego, obejmującego lokalizację Supersamu,
        zorganizować konkurs urbanistyczno - architektoniczny, którego wyniki będą
        stanowić założenia do tego planu miejscowego, także w zakresie dot. zakresu i
        sposobu ew. ochrony czy też przekształceń Supersamu. W warunkach konkursu
        powinny znaleść się m. in. szczegółowe informacje dotyczące zarówno wartości
        jak i obecnego stanu technicznego Supersamu, jak i kryteria dla których został
        on uznany przez Władze Miasta w Studium Warszawy (na podstawie wniosku OW SARP)
        za dobro kultury współczesnej.
        Prywatnymi opiniami dzielę się zazwyczaj z przyjaciółmi w prywatnych rozmowach,
        a nie na publicznym forum, gdzie wielu uczestników, korzystając z anonimowości,
        ma zwyczaj obrażać innych ludzi jak i instytucje czy organizacje ...
        Grzegorz Buczek
        • Gość: staruszka Re: odpowiedź dla 1235 IP: *.acn.waw.pl 25.03.06, 07:36
          ...te pseudo-konkursy wciskane za nasze podatnikowskie pieniadz w kazdej
          dziedzinie , to wizytowka sporej grupy cwaniakow ktorzy dzieki takim "zadymom"
          swietnie prosperuja....
          • Gość: kubakik Re: odpowiedź dla 1235 IP: *.internetdsl.tpnet.pl 26.03.06, 16:52
            widać, że nigdy w życiu nie robiłeś konkursu. W żadnej dziedzinie nie ma czegoś
            takiego - parę zespołów ludzi robi projekt - często po nocach i przeważnie za
            darmo, bo nagrody rzędu 15 - 20tys. zł przy zangażowaniu kilku bądź kilkunastu
            ludzi są wręcz śmieszne [no i trzeba ten konkurs wygrać a to naprawdę trudno...]
            Nie wiem na czym opierasz posądzenie o świetnym "prosperowaniu", bo jest to
            b.dalekie od prawdy. A efekty konkursów - podaję niektóre realizacje z wygranych
            konkursów: Teatr Wielki, Ściana Wschodnia, BUW, Sąd Najwyższy, Muzeum Powstania
            i wiele innych - wyliczam tylko Warszawę.
    • Gość: staruszka Re: Rozmowa z arch. Grzegorzem Buczkiem o Supersa IP: *.acn.waw.pl 25.03.06, 07:31
      ...wystarczy nam Palac Kultury i Nauki jako zabytek tamtych czasow....wyrzucic
      trzeba z naszej codziennosci koszmarny Supersam i wybudowac na tym miejscu Cos
      ultranowoczesnego, zachowujac dla okolicznych mieszkancow fragment handlowy
      przypominajacy wygladem wnetrza (zwolennikom) o Supersamie-staruszku.
      • Gość: warszwiak Spostrzeżenia z boku IP: *.aster.pl 25.03.06, 10:09
        Chciałem przyjżeć się tej dyskusji lepiej ale po pary wpisach miałem już
        serdecznie dosyć i powiem jedno może lepiej nic nie robić poprostu nie
        sprzątać, nie łatać dziur nie remontować itd itp. Przecież taki leżący przez 30
        lat śmieć to też będzie historia (jak napisy na murach z okresu Stanu Wojennego
        np. nad Wisłą), dziura w jezdni wielkości zjazdu ulicą Dolną na Puławskiej to
        za paredziesiąt lat też zostanie historią może zrobią tam jeziorko. Po co
        ludzie zaczeli budować wieżowce i budynki z betonu. Przcież mogliśmy pozostać
        przy glinie, drewnie i słomie. Nie którzy to już chyba zapomnieli co to jest
        cywilizacja! Po co wydano tyle milionów na remont ulicy Ząbkowskiej przecież to
        same zabytki, po co było to ruszać. Po co rozbierać hale kupieckie na pl.
        Defilad przecież za 20 lat będzie to genialny przykład handlu początku XXI
        wielu. Niech nasze wnuki wiedzą co to jest łóżko polowe i do czego złużo oprócz
        spania. Zapewne odnowiony hotel Forum teraz Novotel oraz Polonia to przykład
        beznadziejności po co było to ruszać, a po to aby nie wyglądało tak jak ś.p.
        Hotel Saski czy Warszawa. Na koniec dla ludzi fascynujących się historią miejsc
        upamiętniających historię handlu polecam Halę Koszyki to jest doskonały
        przykład jak będzie wyglądał SuperSam za kolejnych 10-15 lat jak zostanie
        zabytkiem i nic z nim nie zrobimy...
        • Gość: terror2000 Re: Spostrzeżenia z boku IP: *.aster.pl / *.aster.pl 25.03.06, 12:15
          mocne słowa, ale niestety prawdziwe.
          Myslę ze salomonowym wyjsciem byłoby przeniesienie konstrukcji uniwersamu w
          inne miejsce. I napewno jest to mozliwe. Nie mozna jednak uwazac za zabytki
          wszystkiego co ma wartosc sentymentalna lub techniczna. Myslę ze dla wielu
          ludzi blaszaki Marcpolu i KDT tez maja wartość sentymentalna. A ze jest to
          obiekt o "unikalnej wartosci technicznej" no cuz. Ostatnio mielismy przykład
          jak próbvowano ratowac inny obiekt o "unikalnej wartosci konstruktorskiej"
          czyli stalowe rusztowanie starego BUWu. Obroncy tego "zabytku" którego napewno
          nie przyjada ogladac wycieczki z zagranicy, chcieli nawet zablokowac remont BUW
          by tylko ochronic to rusztowanie. W koncu doprowadzili do tego że fragment
          rusztowania pomalowano na różowo i postawiono przed głównym wejsciem do nowego
          BUWu. Pasuje to tam jak pięść do oka nie tylko utrudniajac zwykłe korzystanie z
          tego wejscia jak tez zaburzajac wyglad gmachu nowego BUWu

          Ale to tylko dygresja. Generalnie zastanawiam się na co nam ew. zachowanie
          Supersamu. Czy będą do niego przyjezdzac wycieczki z zagranicy lub z kraju by
          podziwiac jego unikalna konstrukcje? Czy moze bedzie najlepszym wizerunkiem
          zasciankowosci kultury polskiej no bo gdy inni w tej epoce budowali stanowiace
          wyzwanie rzucone przyrodzie i prawom fizyki drapacze chmur - my stawialismy
          blaszaki... wspaniale.

          Panie Pawle czy gdy dojdzie kiedys (pewnie za min. 50 lat)do budowy prawdziwie
          miejskiego bulwaru i nabrzeza lewostronnej czesci warszawy to tez bedzie pan
          protestował przeciw likwidacji "betonowych schodków"? Bo maja "wartosc
          sentymentalna", i są "unikatowa na skale światowa konstrukcją"? I moze jeszcze
          dlatego ze znajduja się na nich bazgroły z czasów stanu wojennego.

          Niestety postep musi miec swoje ofiary - inaczej nie bedzie się odbywał.
          Gdybysmy chcieli zachowac wszystko z przeszłosci pewnie dziś nie mieszkałbym w
          krytej strzecha chacie.
          • mister1 Re: Spostrzeżenia z boku 25.03.06, 16:12
            Gdybysmy chcieli zachowac wszystko z przeszłosci pewnie dziś nie mieszkałbym w
            krytej strzecha chacie.

            A teraz mieszkasz pan w betonowym bloku-potworku...
            • Gość: terror2000 Re: Spostrzeżenia z boku IP: *.aster.pl / *.aster.pl 26.03.06, 12:55
              a skąd to mozesz wiedziec? :) akurat się mylisz i co do bloku, i co do betonu i
              co do potworka :)
        • mister1 Re: Spostrzeżenia z boku 25.03.06, 16:11
          o Supersam po prostu TRZEBA ZADBAC - a SMIECI z betonu w Warszawie juz dosyc
          ( szanowny pan pewno z Zabek lub Kobylki rodem ?)
    • Gość: dyplomant WA Rozmowa m.in. o Supersamie 20.04 o 17tej IP: *.arch.pw.edu.pl 01.04.06, 13:49
      Patrz

      www.um.warszawa.pl/wydarzenia/studium/tekststudium/studium_aneks.pdf
      to aneks do projektu studium uwarunkowań i kierunków zagospodarowania
      przestrzennego Warszawy - w tabeli nr 3 jest zestawienie "dóbr kultury
      współczesnej" do objęcia ochroną planistyczną: jest tam Supersam, ale np. SMYKa
      już nie ma (a był na liście SARPu !). Wynika z tego że naczelny architekt
      miasta nie powinien wyrażać zgody na jego rozbiórkę, bo popadłby w sprzeczność
      z własnymi działaniami planistycznymi ! A dyskusja nad projektem studium - w
      tym nad dobrami kultury wspólczesnej przez ten dokument wskazanymi do ochrony -
      ma się odbyć 20 kwietnia (czwartek) godz. 17tej w Pałacu Kultury w sali
      Koncertowej na VI piętrze. Ja przyjdę !
      dyplomant WA
Pełna wersja