Kara za bluźnierstwo - tak czy nie ?

18.01.10, 09:47
Sąd Najwyższy uznał nowe prawo za zgodne z konstytucją. Ustawa
definiuje bluźnierstwo jako "publikowanie lub wyrażanie treści,
które rażąco znieważają lub obrażają rzeczy święte dla jakiejkolwiek
religii, takie treści, które umyślnie powodują oburzenie znacznej
liczby wiernych tej religii". Za łamanie nowego prawa grozi kara –
nawet do 25 tys. euro
wiadomosci.onet.pl/1593750,240,1,prawo_ludzkie_obraza_boska,kioskart.html
Dlaczego media milczą o tzw. przestępstwach z nienawiści (hate
crime, hate speech), prawie obowiązującym w wielu krajach świata
demokratycznego, jak Belgia, Dania, Finlandia, Kanada, Niemcy czy
Norwegia, jednocześnie krytykując irlandzkie władze za prawo o
bluźnierstwie – to kolejne ważkie pytanie.

Chodzi m.in. o wypowiedzi ustne i pisemne, które lżą, wyszydzają lub
poniżają grupy i jednostki z racji ich przynależności rasowej i
etnicznej, jak też płci czy orientacji seksualnej. Jeśli prawo
bierze w obronę np. uczucia i godność gejów, to dlaczego nie miałoby
bronić uczuć i godności ludzi religijnych?

    • piwi77 Re: Kara za bluźnierstwo - tak czy nie ? 18.01.10, 09:56
      Za bluźnierstwo, nie. Bluźnierstwo, to nic innego jak forma dyskusji
      z poglądami religijnymi. Można chronić godność ludzi, ale nie ich
      poglądy. Jeżeli komuś się myli jedno z drugim, to niech zrobi
      porządek sam ze sobą, a nie żąda ochrony praw niedotykania jego
      światopoglądu, bo takich praw nikt nie ma.
      • mg2005 Re: Kara za bluźnierstwo - tak czy nie ? 20.01.10, 13:21
        piwi77 napisał:

        > Bluźnierstwo, to nic innego jak forma dyskusji
        > z poglądami religijnymi.

        Nie, to nie dyskusja, ale prowokacyjne obrażanie uczuć...

        • piwi77 Re: Kara za bluźnierstwo - tak czy nie ? 20.01.10, 13:39
          mg2005 napisał:

          > Nie, to nie dyskusja, ale prowokacyjne obrażanie uczuć...

          prowokacyjne?
          KKK 2148 Bluźnierstwo sprzeciwia się bezpośrednio drugiemu
          przykazaniu. Polega ono na wypowiadaniu przeciw Bogu - wewnętrznie
          lub zewnętrznie - słów nienawiści, wyrzutów, wyzwań, na mówieniu źle
          o Bogu, na braku szacunku względem Niego w słowach, na nadużywaniu
          imienia Bożego.

          Wystarczy, że nie mam szacunku do Boga i już jest to, zgodnie z
          powyzszym pktem Katechizmu, blużnierstwem. Wcale nie muszę nikogo
          prowokować.
          • supaari Re: Kara za bluźnierstwo - tak czy nie ? 21.01.10, 09:46
            piwi77 napisał:

            > mg2005 napisał:
            >
            > > Nie, to nie dyskusja, ale prowokacyjne obrażanie uczuć...
            >
            > prowokacyjne?
            > KKK 2148 Bluźnierstwo sprzeciwia się bezpośrednio drugiemu
            > przykazaniu. Polega ono na wypowiadaniu przeciw Bogu - wewnętrznie
            > lub zewnętrznie - słów nienawiści, wyrzutów, wyzwań, na mówieniu
            źle
            > o Bogu, na braku szacunku względem Niego w słowach, na nadużywaniu
            > imienia Bożego.

            > Wystarczy, że nie mam szacunku do Boga i już jest to, zgodnie z
            > powyzszym pktem Katechizmu, blużnierstwem. Wcale nie muszę nikogo
            > prowokować.

            1. Wątek Mg dotyczy nie katechizmu, a prawa irlandzkiego, więc
            cytujac Katechizm zmieniasz temat. To mmniej więcej tak, jakbyś
            przed sądem odpowiadając za kradzież kiełbasy dowodził, że ona nie
            należała do nikogo, bo - zgodnie z pewnym hasłem, które uznałbyś za
            definicję - własność jest kradzieżą, więc mogłeś ją zjeść.
            Poprzez zjedzenie owej kiełbasy nie stałeś się jej właścicielem, po
            prostu użyles jej do celu, do jakiego została zrobiona! to tak,
            jakbyś podziwiał Giocondę nie roszcząc sobie tzw. praw własności! To
            ten, kto bezproduktywnie trzyma Giocondę lub kiełbasę z dala od
            tych, którzy chcielibyz nich skorzystać zgodnie z ich
            przeznaczeniem - kradną! [Jeśli ktoś znajdzie lepszy przykład lub
            uzna ten za niedorzeczny - przejdę nad tym do porzadku dziennego, bo
            nie zmieni to faktu, że piwi odjeżdża od głównego tematu]
            2. Definicja irlandzka jest dość wyważona. Mówi o rażącym
            znieważeniu i celowym wywołaniu oburzenia. Zatem
            nie sądzę, aby jakiemuś irlandzkiemu prokuratorowi "podpadło"
            stwierdzenie, że Jezus był cholerykiem, bo latał ze sznurem po
            Świątyni, za to pisanie na forum, że Jezus wzywał do zabijania Jego
            przeciwników - jak najbardziej. Choć w tym drugim przypadku
            rozważyłby niepoczytalność autora jako okoliczność wykluczającą
            odpowiedzialność karną.
            • piwi77 Re: Kara za bluźnierstwo - tak czy nie ? 21.01.10, 10:03
              supaari napisał:

              > 1. Wątek Mg dotyczy nie katechizmu, a prawa irlandzkiego,

              Wątek, może tak, ale bezpośrednia wypowiedź mg2005, do której się
              odniosłem, już nie. mg2005 stwierdził, że bluźnierstwo to nie
              dyskusja, lecz prowokacja. Nie mogłem się z tym zgodzić, jako
              argument przytaczając definicję bluźnierstwa wg Katechizmu kk.
              Pewnie zapytasz, od kiedy to KKK jest dla mnie wyrocznią? Odpowiem,
              że oczywiście nie jest, ale argumentując przy pomocy KKK, chcę
              nawołać tych katolików do porządku, którzy chcieliby być bardziej
              katoliccy niż im to KKK nakazuje.
              • supaari Re: Kara za bluźnierstwo - tak czy nie ? 21.01.10, 11:04
                piwi77 napisał:

                > supaari napisał:
                >
                > > 1. Wątek Mg dotyczy nie katechizmu, a prawa irlandzkiego,
                >
                > Wątek, może tak, ale bezpośrednia wypowiedź mg2005, do której się
                > odniosłem, już nie. mg2005 stwierdził, że bluźnierstwo to nie
                > dyskusja, lecz prowokacja. Nie mogłem się z tym zgodzić, jako
                > argument przytaczając definicję bluźnierstwa wg Katechizmu kk.
                > Pewnie zapytasz, od kiedy to KKK jest dla mnie wyrocznią?
                Odpowiem,
                > że oczywiście nie jest, ale argumentując przy pomocy KKK, chcę
                > nawołać tych katolików do porządku, którzy chcieliby być bardziej
                > katoliccy niż im to KKK nakazuje.

                wypowiedź Mg dotyczyła prawa irlandzkiego. Jestem stuprocentowo
                niemalze pewien, że pisząc o prowokacji miał na myśli jedna z
                istotnych cech czynu sformułowaną w definicji irlandzkiej, czyli
                celowe wywołanie oburzenia. To ty ni z gruchy, ni z pietruchy
                wyjeżdzasz z Katechizmem. Irlandzki sędzia orzekając w sprawie o
                bluźnierstwie ma stosować nie KKK, ale prawo państwa, w imieniu
                którego wydaje wyrok.
                • piwi77 Re: Kara za bluźnierstwo - tak czy nie ? 21.01.10, 11:14
                  supaari napisał:

                  > Irlandzki sędzia orzekając w sprawie o bluźnierstwie ma stosować
                  > nie KKK, ale prawo państwa, w imieniu którego wydaje wyrok.

                  Aby wydawać wyroki w sprawie o bluźnierstwo, trzeba najpierw ustalić
                  jaka jest jego definicja. Przytoczyłem tę z KKK. Ale rozumiem, bo
                  tak wynika z twojej uwagi (patrz powyżej), że skoro irlandzcy
                  sędziowie nie na jej podstawie będą orzekać, to prawo irlandzkie
                  przewiduje własną. Może nam ją tu przytoczysz, byłbym ciekaw jak
                  brzmi definicja bluźnierstwa w wersji irlandzkiego światopoglądowo
                  neutralnego prawodawstwa.
                  • supaari Re: Kara za bluźnierstwo - tak czy nie ? 21.01.10, 11:22
                    piwi77 napisał:

                    > supaari napisał:
                    >
                    > > Irlandzki sędzia orzekając w sprawie o bluźnierstwie ma stosować
                    > > nie KKK, ale prawo państwa, w imieniu którego wydaje wyrok.
                    >
                    > Aby wydawać wyroki w sprawie o bluźnierstwo, trzeba najpierw
                    ustalić
                    > jaka jest jego definicja. Przytoczyłem tę z KKK. Ale rozumiem, bo
                    > tak wynika z twojej uwagi (patrz powyżej), że skoro irlandzcy
                    > sędziowie nie na jej podstawie będą orzekać, to prawo irlandzkie
                    > przewiduje własną. Może nam ją tu przytoczysz, byłbym ciekaw jak
                    > brzmi definicja bluźnierstwa w wersji irlandzkiego światopoglądowo
                    > neutralnego prawodawstwa.

                    Mg przytoczył w pierwszym poście, jest także w zlinkowanym przez
                    niego artykule, ja sam omówiłem cechy czynu, które pojawiły się w
                    definicji. Jeśli tego nie widziałeś, a podjałeś dyskusję, to zapewne
                    jesteś... ech, wstrzymam się.
                    • piwi77 Re: Kara za bluźnierstwo - tak czy nie ? 21.01.10, 11:52
                      supaari napisał:

                      > to zapewne jesteś... ech, wstrzymam się.

                      Wstrzymaj sie, bo poza awanturnictwem nic ciekawego do tego wątku
                      nie wnosisz.
                    • piwi77 Re: Kara za bluźnierstwo - tak czy nie ? 21.01.10, 12:01
                      Szkoda, że nie chcesz przytoczyć niekatolickiej definicji
                      bluźnierstwa, ona pomogłaby prowadzić sensowną dyskusję dalej. A tak
                      pozostaje konkluzja, że jedynymi znanymi definicjami bluźnierstwa są
                      definicje religijne (jak ta z KKK), na których to podobno, tak
                      twierdziłeś, sądy irlandzkie w orzekaniu o bluźnierstwo, opierać się
                      nie będą. Zostanie więc im tylko ocena oburzenia. Brawo. Takie cos
                      to robienie sobie jaj z prawa.
                      • supaari Re: Kara za bluźnierstwo - tak czy nie ? 21.01.10, 12:12
                        piwi77 napisał:

                        > Szkoda, że nie chcesz przytoczyć niekatolickiej definicji
                        > bluźnierstwa, ona pomogłaby prowadzić sensowną dyskusję dalej. A
                        tak
                        > pozostaje konkluzja, że jedynymi znanymi definicjami bluźnierstwa

                        > definicje religijne (jak ta z KKK), na których to podobno, tak
                        > twierdziłeś, sądy irlandzkie w orzekaniu o bluźnierstwo, opierać
                        się
                        > nie będą. Zostanie więc im tylko ocena oburzenia. Brawo. Takie cos
                        > to robienie sobie jaj z prawa.

                        Powtórzę: zrobił to Mg w poście, na który odpowiedziałeś. Tutaj:
                        forum.gazeta.pl/forum/w,29,105855473,105855473,Kara_za_bluznierstwo_tak_czy_nie_.html

                        Przeczytaj w końcu o czym dyskutujesz.
                        • piwi77 Re: Kara za bluźnierstwo - tak czy nie ? 21.01.10, 12:37
                          No oczywiście, zamiast odpowiedzi na moją prośbę o prawniczą,
                          niereligijną, definicję bluźnierstwa w irlandzkim prawodawstwie,
                          wolisz coś tam nie na temat zalinkować. Rozumiem, że z definicją
                          masz pewną trudność, bo takowej po prostu nie ma. Zatem musimy
                          pozostać przy konkluzji, że irlandzkie sądy w sprawach o
                          bluźnierstwo będą orzekać na podstawie
                          1. Definicji religijnej (czemu zaprzeczasz)
                          2. Wielkości oburzenia wśród tych, których oburzenie będzie się w
                          danej sprawie liczyło.
                          Konkluzja ta ukazuje jak absurdalna jest myśl karania o
                          bluźnierstwo, zatem sądzę, że mieści się w ramach tego o co chodziło
                          mg2005, a którego wypowiedź byłeś uprzejmy bezbłędnie zalinkować.
                          • hymenos Piwi, jednak przeczytaj ten pierwszy post wątku! 21.01.10, 13:02
                            Drugie zdanie w nim brzmi "Ustawa definiuje bluźnierstwo jako..."
                            • piwi77 Re: Piwi, jednak przeczytaj ten pierwszy post wąt 21.01.10, 13:23
                              hymenos napisał:

                              > Drugie zdanie w nim brzmi "Ustawa definiuje bluźnierstwo jako..."

                              To są słowa mg2005, to on uważa, że ustawa tak definiuje
                              bluźnierstwo. Szanuję mg2005, ale wolałbym orginalną definicję
                              bluźnierstwa przytoczoną słowo w słowo za kodeksem irlandzkim. Nie
                              rozumiem dlaczego supaari, który jak wiadomo, jest mistrzem
                              szczegółu i chętnie cytuje co się da, sprawia przytoczenie
                              orginalnego fragmentu taką trudność.
                              • hymenos Re: Piwi, jednak przeczytaj ten pierwszy post wąt 21.01.10, 13:57
                                Nie wiem czy mg pisze w Tygodniku Powszechnym, ale tekst ten jest
                                cytatem z artykułu i raczej możesz mu przypisać utożsamianie sie z
                                nim a nie autorstwo. Przy okazji zaznaczę, że moim zdaniem tego typu
                                sprawy powinno się sądzić z powództwa cywilnego, choć rozumiem
                                intencje Irlandczyków, którzy chcieli złagodzić prawo dotyczące
                                bluźnierstwa i właśnie wprowadzić jego definicję do prawa.
                                • piwi77 Re: Piwi, jednak przeczytaj ten pierwszy post wąt 21.01.10, 14:10
                                  hymenos napisał:

                                  > choć rozumiem intencje Irlandczyków, którzy chcieli złagodzić
                                  > prawo dotyczące bluźnierstwa i właśnie wprowadzić jego definicję
                                  > do prawa.

                                  Tego to nawet nie wiedziałem, że zmiany maja oznaczać złagodzenie
                                  już istniejącej wykładni. Cała sprawa jest sprzedawana w Polsce
                                  jakby chodziło o wprowadzenie nowych, bardziej nieprzejednanych
                                  reguł. Dziwiło mnie to o tyle, że Irlandczycy, z uwagi m.in. na tzw.
                                  irlandzki raport Rzana, stają się coraz bardziej nieprzychylni dla
                                  kościoła papieskiego. Teraz bardziej rozumiem o co chodzi.
                                • piwi77 Re: Piwi, jednak przeczytaj ten pierwszy post wąt 21.01.10, 15:08
                                  Przeczytałem cały, zalinkowany przez mg2005 tekst i w istocie
                                  wygląda na to, że mg2005 rzeczywiście przytoczył definicję
                                  bluźnierstwa, taką jaka ma obowiązywać w irlandzkim prawie. Nie
                                  spełnia ona jednak warunków uczciwej definicji, przyjrzyjmy się jej
                                  publikowanie lub wyrażanie treści, OK, tu sprawa jasna
                                  które rażąco niejasne
                                  znieważają niejasne
                                  lub obrażają niejasne
                                  rzeczy święte niejasne
                                  dla jakiejkolwiek religii, takie treści,
                                  które umyślnie niejasne
                                  powodują oburzenie niejasne
                                  znacznej liczby niejasne
                                  wiernych tej religii
                                  Obawiam się, że interpretacja, czy dana czynność wyczerpuje znamiona
                                  tak zdefiniowanego bluźnierstwa, czy nie, będzie zależała tylko i
                                  wyłącznie od światopoglądu sędziego.
                                  • supaari Re: Piwi, jednak przeczytaj ten pierwszy post wąt 21.01.10, 15:44
                                    piwi77 napisał:

                                    > Przeczytałem cały, zalinkowany przez mg2005 tekst i w istocie
                                    > wygląda na to, że mg2005 rzeczywiście przytoczył definicję
                                    > bluźnierstwa, taką jaka ma obowiązywać w irlandzkim prawie. Nie
                                    > spełnia ona jednak warunków uczciwej definicji, przyjrzyjmy się jej
                                    > publikowanie lub wyrażanie treści, OK, tu sprawa jasna
                                    > które rażąco niejasne
                                    > znieważają niejasne
                                    > lub obrażają niejasne
                                    > rzeczy święte niejasne
                                    > dla jakiejkolwiek religii, takie treści,
                                    > które umyślnie niejasne
                                    > powodują oburzenie niejasne
                                    > znacznej liczby niejasne
                                    > wiernych tej religii
                                    > Obawiam się, że interpretacja, czy dana czynność wyczerpuje
                                    znamiona
                                    > tak zdefiniowanego bluźnierstwa, czy nie, będzie zależała tylko i
                                    > wyłącznie od światopoglądu sędziego.

                                    Dokonaj podobnej analizy tresci np. art. 151 polskiego kc:
                                    Jeżeli przy wznoszeniu budynku lub innego urządzenia przekroczono
                                    bez winy umyślnej granice sąsiedniego gruntu, właściciel tego gruntu
                                    nie może żądać przywrócenia stanu poprzedniego, chyba że bez
                                    nieuzasadnionej zwłoki sprzeciwił się przekroczeniu granicy albo że
                                    grozi mu niewspółmiernie wielka szkoda. Może on żądać albo
                                    stosownego wynagrodzenie w zamian za ustanowienie odpowiedniej
                                    służebności gruntowej, albo wykupienia zajętej części gruntu, jak
                                    również tej części, która na skutek budowy straciła dla niego
                                    znaczenie gospodarcze.


                                    ciekawe czy uznasz za niejasne: inne urządzenie,
                                    nieuzasadnionej zwłoki
                                    , niewspółmiernie wielka szkoda,
                                    stosowne wynagrodzenie
                                    , znaczenie gospodarcze.
                                    • piwi77 Re: Piwi, jednak przeczytaj ten pierwszy post wąt 21.01.10, 16:40
                                      Już niżej napisałem, że stosujesz nieuczciwą sztuczkę uzasadniając
                                      niejasność paragrafów Kodeksu Karnego niejasnością paragrafów
                                      Kodeksu Cywilnego. Oba kodeksy służą czemu innemu, niosą innego
                                      rodzaju dolegliwości, opisują całkiem inne sprawy i nie można ich ze
                                      sobą w żaden sposób porównywać. Bezproblemowość pewnych
                                      niedokładności w przytoczonym przez Ciebie artykule KC, polega na
                                      tym, że sędzia nigdy nie jest mentalnie uwikłany w sprawy, o których
                                      traktuje ten artykuł, i jeżeli jest wystarczająco doświadczony mozna
                                      mieć uzasadnioną nadzieję, że problemy z tego artykułu rozwiąże tak,
                                      że obie strony owo rozwiązanie zrozumieją.
                                      Zupełnie inna sytuacja jest z bluźnierstwem zagrożonym do tego
                                      wszystkiego z kodeksu karnego, a więc karami i to wysokimi, bo 25
                                      tys euro to nawet dla Irlandczyka mało nie jest. W sytuacji, gdy
                                      definicja bluźnierstwa żadną definicją nie jest, a cała ocena będzie
                                      zależała wyłącznie od interpretacji samego sędziego, mamy powazny
                                      problem. Jakos trudno mi sobie wyobrazić sędziego całkowicie bez
                                      światopoglądu, bo tylko wtedy bedzie jakas szansa, że jego
                                      interpretacja będzie obiektywna. Nie trzeba byc wielkim prorokiem,
                                      aby przewidywać, że te samą sprawę inaczej oceni sedzia katolik
                                      (zakładając że chodzi o bluźnierstwo przeciwko katolikom), a inaczej
                                      sędzia ateista. A takie prawo, które na takie cos pozwala to bubel.
                                      • supaari Re: Piwi, jednak przeczytaj ten pierwszy post wąt 22.01.10, 08:56
                                        piwi77 napisał:

                                        > Już niżej napisałem, że stosujesz nieuczciwą sztuczkę uzasadniając
                                        > niejasność paragrafów Kodeksu Karnego niejasnością paragrafów
                                        > Kodeksu Cywilnego. Oba kodeksy służą czemu innemu, niosą innego
                                        > rodzaju dolegliwości, opisują całkiem inne sprawy i nie można ich
                                        ze
                                        > sobą w żaden sposób porównywać. Bezproblemowość pewnych
                                        > niedokładności w przytoczonym przez Ciebie artykule KC, polega na
                                        > tym, że sędzia nigdy nie jest mentalnie uwikłany w sprawy, o
                                        których
                                        > traktuje ten artykuł, i jeżeli jest wystarczająco doświadczony
                                        mozna
                                        > mieć uzasadnioną nadzieję, że problemy z tego artykułu rozwiąże
                                        tak,
                                        > że obie strony owo rozwiązanie zrozumieją.

                                        Art. 31 kk, art. 47 kk, Art. 105 §2 kk, art. 118 kk, art. 123 §2 kk,
                                        art.... Masz dopuszczalny twoim zdaniem argument! Przyjmij do
                                        wiadomości w końcu, że prawo to zbiór norm generalnych i
                                        abstrakcyjnych
                                        i w normalnym państwie prawo stosują osoby o
                                        odpowiednim poziomie intelektualnym pozwalajacym zrozumieć tak jego
                                        literę, jak i ducha.

                                        > Zupełnie inna sytuacja jest z bluźnierstwem zagrożonym do tego
                                        > wszystkiego z kodeksu karnego, a więc karami i to wysokimi, bo 25
                                        > tys euro to nawet dla Irlandczyka mało nie jest. W sytuacji, gdy
                                        > definicja bluźnierstwa żadną definicją nie jest, a cała ocena
                                        będzie
                                        > zależała wyłącznie od interpretacji samego sędziego, mamy powazny
                                        > problem. Jakos trudno mi sobie wyobrazić sędziego całkowicie bez
                                        > światopoglądu, bo tylko wtedy bedzie jakas szansa, że jego
                                        > interpretacja będzie obiektywna. Nie trzeba byc wielkim prorokiem,
                                        > aby przewidywać, że te samą sprawę inaczej oceni sedzia katolik
                                        > (zakładając że chodzi o bluźnierstwo przeciwko katolikom), a
                                        inaczej
                                        > sędzia ateista. A takie prawo, które na takie cos pozwala to bubel.

                                        Tak, a w sprawie o gwałt ze szczególnym okrucieństwem lub bez niego
                                        inaczej bedzie orzekała kobieta, a inaczej mężczyzna. W sprawie o
                                        ciężkie uszkodzenie ciała inaczej będzie orzekał sędzia, którego
                                        bratanek został niegdyś pobity w dyskotece, a inaczej sędzia,
                                        którego siostrzeniec niegdyś złoił sztachetą sąsiada na potancówce w
                                        remizie. ideałem piwiego byłyby komputery orzekajace w sprawach
                                        karnych.
                                        • piwi77 Re: Piwi, jednak przeczytaj ten pierwszy post wąt 22.01.10, 09:14
                                          supaari napisał:

                                          > Tak, a w sprawie o gwałt ze szczególnym okrucieństwem lub bez
                                          > niego inaczej bedzie orzekała kobieta, a inaczej mężczyzna.

                                          Stwierdzenie bezpodstawne, kobiety potrafią być bardziej, a czasem
                                          mniej wyrozumiałe i współczujące innym kobietom, niż mężczyźni.
                                          Różnie to bywa i nie ma reguły.

                                          > W sprawie o ciężkie uszkodzenie ciała inaczej będzie orzekał
                                          > sędzia, którego bratanek został niegdyś pobity w dyskotece,
                                          > a inaczej sędzia, którego siostrzeniec niegdyś złoił sztachetą
                                          > sąsiada na potancówce w remizie.

                                          Równie naciągane jak to pierwsze.

                                          > ideałem piwiego byłyby komputery orzekajace w sprawach karnych.

                                          Głupstwa piszesz, akurat ja nie mam ideałów, w moim przekonaniu
                                          ideały w ogóle nie istnieją. Ale to nie powód, aby przyzwalać na
                                          absurdy, a ściganie za bluźnierstwo właśnie takim absurdem jest.
                                          Zresztą podobnego zdania jest bliski Ci ideologicznie Nasz Dziennik
                                          (patrz mój wpis znacznie niżej), krytykuje ściganie chrześcijan
                                          właśnie za bluźnierstwa, z mocy pakistańskiego prawa. Nie wykluczam,
                                          że byli oni sądzeni przez islamskich sędziów, bardzo obrażonych i
                                          oburzonych za podniesienie ręki na rzeczy w ich uznaniu święte. Choć
                                          rzadko bronię chrześcijan, mogę sobie wyobrazić, że sądzono na
                                          podstawie naciąganych zarzutów. Ale tak właśnie wyglądają sprawy o
                                          bluźnierstwo.
                                          • supaari Re: Piwi, jednak przeczytaj ten pierwszy post wąt 22.01.10, 09:53
                                            piwi77 napisał:

                                            > Stwierdzenie bezpodstawne, kobiety potrafią być bardziej, a czasem
                                            > mniej wyrozumiałe i współczujące innym kobietom, niż mężczyźni.
                                            > Różnie to bywa i nie ma reguły.

                                            stwierdzenie równie podstawne, jak twoje o sędzim wierzącym i
                                            ateiście.


                                            > Równie naciągane jak to pierwsze.

                                            jw


                                            > Głupstwa piszesz, akurat ja nie mam ideałów, w moim przekonaniu
                                            > ideały w ogóle nie istnieją. Ale to nie powód, aby przyzwalać na
                                            > absurdy, a ściganie za bluźnierstwo właśnie takim absurdem jest.
                                            > Zresztą podobnego zdania jest bliski Ci ideologicznie Nasz
                                            Dziennik
                                            > (patrz mój wpis znacznie niżej), krytykuje ściganie chrześcijan
                                            > właśnie za bluźnierstwa, z mocy pakistańskiego prawa. Nie
                                            wykluczam,
                                            > że byli oni sądzeni przez islamskich sędziów, bardzo obrażonych i
                                            > oburzonych za podniesienie ręki na rzeczy w ich uznaniu święte.
                                            Choć
                                            > rzadko bronię chrześcijan, mogę sobie wyobrazić, że sądzono na
                                            > podstawie naciąganych zarzutów. Ale tak właśnie wyglądają sprawy o
                                            > bluźnierstwo.

                                            1. Wciąż nie chcesz przyjąc do wiadomości, że abstrakcyjność
                                            przepisów prawnych powoduje, że setkach przypadków sad musi oceniać,
                                            zamiary, poziom zagrożenia, poziom ryzyka, okrucieństwa, ważnośc
                                            konsekwencji i inne niemierzalne zmienne.
                                            2. Jeśli fakt takiej oceny przez ludzi (z okreslonymi pogladami,
                                            historią, rodziną itp.) budzi twoje zastrzezenia, to komputery w
                                            todze sprawiają wrażenie twego ideału.
                                            3. Naszego Dziennika ni Waszego Nocnika nie czytam, więc nie jestem
                                            w stanie ocenić czy jest mi bliski ideologicznie. mógłbym przyjąc
                                            twoje zdanie jako prawdziwe, gdyby nie to, że mam o tobie opinię,
                                            która powoduje, że ci nie ufam (tak w sprawach średniowiecznych
                                            uniwersytetów, jak i Bazykliki św. Marka, jak i treści raportu
                                            Ryana, jak i prawa sowieckiego, jak i wielu innych rzeczy).
                                            • piwi77 Re: Piwi, jednak przeczytaj ten pierwszy post wąt 22.01.10, 10:12
                                              Temat uważam za wyczerpany, nie mam nic więcej do dodania, a do
                                              Twojego poglądu przekonać się nie dam, pomimo Twoich rozpaczliwych
                                              wysiłków.

                                              supaari napisał:

                                              > mógłbym przyjąc twoje zdanie jako prawdziwe, gdyby nie to, że mam
                                              > o tobie opinię, która powoduje, że ci nie ufam

                                              Dziwne podejście, nie rozumiem go. U mnie uznanie, czy ktoś gada
                                              słusznie czy nie, nie ma nic wspólnego z tym czy mam do niego
                                              zaufanie. Przy ocenie prawda - fałsz, nie kieruję się uczuciami. Ale
                                              przyjmuję do wiadomości, że są również inne podejścia, np takie jak
                                              Twoje. To pozwala mi nawet bardziej Cię zrozumieć.
                                              • supaari kłamiesz, piwi 23.01.10, 14:53
                                                piwi77 napisał:
                                                > Dziwne podejście, nie rozumiem go. U mnie uznanie, czy ktoś gada
                                                > słusznie czy nie, nie ma nic wspólnego z tym czy mam do niego
                                                > zaufanie. Przy ocenie prawda - fałsz, nie kieruję się uczuciami.
                                                Ale
                                                > przyjmuję do wiadomości, że są również inne podejścia, np takie
                                                jak
                                                > Twoje. To pozwala mi nawet bardziej Cię zrozumieć.

                                                Jak rozumiem zmieniło się coś od ubiegłego roku. Wówczas w temacie,
                                                o którym nie miałeś pojęcia przyjmowałeś na wiarę słowa jednej
                                                osoby, a zdanie innej miałeś gdzieś. ale nawet jesli się zmieniło,
                                                to dziwne, że nie rozumiesz swojej ówczesnej postawy
                                                forum.gazeta.pl/forum/w,721,99989033,100523601,Re_Ale_Ciebie_Kolter_urzadzil_Piwi_.html
                                                Czekam na wykład, że to nie miało związku z zaufaniem ani żadnym
                                                innym uczuciem.
                                                Piwi - zapętliłes się w swoich łgarstwach i albo tego nie
                                                dostrzegasz, albo masz to gdzieś. Tak czy siak - niewart jesteś
                                                dyskutowania z tobą.
                                                • piwi77 Re: kłamiesz, piwi 23.01.10, 15:26
                                                  supaari napisał:

                                                  > Jak rozumiem zmieniło się coś od ubiegłego roku. Wówczas w
                                                  > temacie, o którym nie miałeś pojęcia przyjmowałeś na wiarę słowa
                                                  > jednej osoby, a zdanie innej miałeś gdzieś.

                                                  Tak było w istocie i nic od tamtego czasu się nie zmieniło.
                                                  Przyznałem racje kolterowi, nie Tobie, nie ze względu na zaufanie do
                                                  kogokolwiek, ale ze względu na słowa, które wypowiadaliście. Jeżeli
                                                  ktoś powie coś złego o kościele katolickim, to moja dotychczasowa
                                                  wiedza o nim, każe niemal bez sprawdzania przyznawać mu rację.
                                                  Gdybyś jednak Ty powiedział, np., że ksiądz zgwałcił Twojemu
                                                  znajomemu syna ministranta, a kolter by temu zaprzeczał, że takie
                                                  coś jest niemożliwe, bo księża do takich czynów są niezdoli,
                                                  przyznałbym Tobie rację, nie kolterowi. Jak sam widzisz, zaufanie do
                                                  konkretnej osoby, w uznawaniu czegoś za prawdę lub fałsz, nie
                                                  odgrywa u mnie żadnej roli.

                                                  > Piwi - zapętliłes się w swoich łgarstwach i albo tego nie
                                                  > dostrzegasz, albo masz to gdzieś. Tak czy siak - niewart jesteś
                                                  > dyskutowania z tobą.

                                                  Twoja opinia, Twoja decyzja.

                                                  • supaari znów kłamiesz 23.01.10, 16:26
                                                    piwi77 napisał:
                                                    > Tak było w istocie i nic od tamtego czasu się nie zmieniło.
                                                    > Przyznałem racje kolterowi, nie Tobie, nie ze względu na zaufanie
                                                    do
                                                    > kogokolwiek, ale ze względu na słowa, które wypowiadaliście.
                                                    Jeżeli
                                                    > ktoś powie coś złego o kościele katolickim, to moja dotychczasowa
                                                    > wiedza o nim, każe niemal bez sprawdzania przyznawać mu rację.
                                                    > Gdybyś jednak Ty powiedział, np., że ksiądz zgwałcił Twojemu
                                                    > znajomemu syna ministranta, a kolter by temu zaprzeczał, że takie
                                                    > coś jest niemożliwe, bo księża do takich czynów są niezdoli,
                                                    > przyznałbym Tobie rację, nie kolterowi. Jak sam widzisz, zaufanie
                                                    do
                                                    > konkretnej osoby, w uznawaniu czegoś za prawdę lub fałsz, nie
                                                    > odgrywa u mnie żadnej roli.

                                                    Kłamiesz, piwi. Cytuje twoje własne słowa, z których rzekomo wynika,
                                                    że chodzi o to, co się mowi, a nie o to kto mówi:
                                                    Nie mam pojęcia jak było z tą Bazyliką, ale bardziej wierzę
                                                    kolterowi niż forumowiczom w sutannach.
                                                    z tego sformułowania
                                                    wynika jednak, że chodzi o podmiot twierdzący, a nie o treść zdania.
                                                  • piwi77 Re: znów kłamiesz 23.01.10, 17:18
                                                    supaari napisał:

                                                    > Kłamiesz, piwi. Cytuje twoje własne słowa, z których rzekomo
                                                    > wynika, że chodzi o to, co się mowi, a nie o to kto mówi:
                                                    > Nie mam pojęcia jak było z tą Bazyliką, ale bardziej wierzę
                                                    > kolterowi niż forumowiczom w sutannach.
                                                    z tego sformułowania
                                                    > wynika jednak, że chodzi o podmiot twierdzący, a nie o treść
                                                    > zdania.

                                                    Ależ z Ciebie ciężka artyleria. Kolter powiedział, że bazylika
                                                    została przez kościół katolicki skradziona prawowitym właścicielom,
                                                    Ty temu zaprzeczałeś. Kolter wyłożył swoje argumenty, Ty swoje. Ja
                                                    dołożyłem do tego swoją wiedzę o kościele katolickim i nie miałem
                                                    wątpliwości, uznałem rację koltera, nie Twoją. I tak to właśnie
                                                    ująłem. Wyjedż raz, tytułem próby, z wątkiem o kolejnym skanadalu w
                                                    katolickim kościele i zdziwisz sie, że również Tobie zacznę
                                                    przyznawać rację. Zapewniam Cię, choc wierzyć mi nie musisz (limit
                                                    wiary wyczerpał Ci się już zapewne na zaświatowych pierdołach), że
                                                    to tekst odgrywa rolę, nie autor, gdy zastanawiam się, prawda albo
                                                    fałsz.
                                                  • supaari Re: znów kłamiesz 23.01.10, 19:29
                                                    piwi77 napisał:

                                                    > supaari napisał:
                                                    >
                                                    > > Kłamiesz, piwi. Cytuje twoje własne słowa, z których rzekomo
                                                    > > wynika, że chodzi o to, co się mowi, a nie o to kto mówi:
                                                    > > Nie mam pojęcia jak było z tą Bazyliką, ale bardziej wierzę
                                                    > > kolterowi niż forumowiczom w sutannach.
                                                    z tego sformułowania
                                                    > > wynika jednak, że chodzi o podmiot twierdzący, a nie o treść
                                                    > > zdania.
                                                    >
                                                    > Ależ z Ciebie ciężka artyleria. Kolter powiedział, że bazylika
                                                    > została przez kościół katolicki skradziona prawowitym
                                                    właścicielom,
                                                    > Ty temu zaprzeczałeś. Kolter wyłożył swoje argumenty, Ty swoje. Ja
                                                    > dołożyłem do tego swoją wiedzę o kościele katolickim i nie miałem
                                                    > wątpliwości, uznałem rację koltera, nie Twoją. I tak to właśnie
                                                    > ująłem. Wyjedż raz, tytułem próby, z wątkiem o kolejnym skanadalu
                                                    w
                                                    > katolickim kościele i zdziwisz sie, że również Tobie zacznę
                                                    > przyznawać rację. Zapewniam Cię, choc wierzyć mi nie musisz (limit
                                                    > wiary wyczerpał Ci się już zapewne na zaświatowych pierdołach), że
                                                    > to tekst odgrywa rolę, nie autor, gdy zastanawiam się, prawda albo
                                                    > fałsz.

                                                    1. Nie bardzo pamietasz dyskusję, gdyż już wtedy zwracałem ci uwagę,
                                                    że wśród kretynizmów autorstwa koltera nie było tego o Bazylice
                                                    sprowadzonej z Konstantynopola przez krzyzowców; to pomysł edzia -
                                                    tobie wydał się nie tyle prawdopodobny, co prawdziwy.
                                                    2. Twój wpis moim zdaniem znaczy tyle, że nie masz pojęcia o
                                                    Bazylice, ale zawsze bardziej ufasz kolterowi niż
                                                    forumowiczom w sutannach, w związku z czym także jego
                                                    (wyimaginowane) zdanie w sprawie Bazyliki uznajesz za zgodne z
                                                    prawdą, dlatego, że jest jego. Oczywiście możesz zaprzeczac, ale te
                                                    zaprzeczenia będą moim zdaniem tylewarte, co twe twierdzenia w watku
                                                    o salezjanach, że cytowałeś lub streszczałeś raport. Jak obaj wiemy -
                                                    cytowałeś coś zgoła innego, zaś do raportu dotarłeś nieco później.
                                                    Nie dziw się zatem, że mając swiadomość twoich łgarstw, z duuuużą
                                                    rezerwą podchodze do wszelakich zapewnień z twojej strony.
                                                  • piwi77 Re: znów kłamiesz 23.01.10, 20:07
                                                    Aż Cię trzęsie, zeby wrócić do bazyliki, albo raportu Ryana. Dręczą
                                                    Cie tamte tematy i nawet to rozumiem. Ale nie martw się, sprawa
                                                    raportu Ryana nie jest jeszcze zamknięta, wiele z opisanych w nim
                                                    zwierząt w sutannach, a z którymi wyraźnie sympatyzujesz, dostanie
                                                    jeszcze po dupie. Będziesz mógł więc do tematu jeszcze wrócić.
                                                    W sprawie drugiej, w której to od kilku juz postów nieustannie tu
                                                    ujadasz. Co niby ja również uzależniam ocenę wypowiedzi od tego czy
                                                    autorowi ufam, czy nie. Widzę, że nie rozumiesz prostej różnicy.
                                                    Tym sam przyznałeś się, że kierujesz się wyłącznie zaufaniem do
                                                    autora, przy ocenie jego wypowiedzi. Przypomnij sobie, napisałem, że
                                                    w ND jest o czyms tam. Nawet nie sprawdzając (napisałeś, że ND nie
                                                    czytasz) czy tam rzeczywiście jest to o czym pisałem, uznałeś że
                                                    napisałem nieprawdę, bo nie masz do mnie zaufania. Inaczej było u
                                                    mnie w temacie bazyliki. Ja Wasze zdania, koltera i Twoje, najpierw
                                                    przeczytałem, dopiero potem przyznałem kolterowi rację. Czujesz
                                                    różnicę? Wiem, że nie. Potrafisz tylko pisać stylistycznie
                                                    skomplikowane teksty, naszpikowane słowami mającymi zrobić wrażenie.
                                                    Pisz, ale tym nie przykryjesz tego co wyraźnie widać, z inteligencją
                                                    u Ciebie jest ... tak sobie.
                                                  • supaari Re: znów kłamiesz 23.01.10, 20:29
                                                    piwi77 napisał:

                                                    > Aż Cię trzęsie, zeby wrócić do bazyliki, albo raportu Ryana.
                                                    Dręczą
                                                    > Cie tamte tematy i nawet to rozumiem. Ale nie martw się, sprawa
                                                    > raportu Ryana nie jest jeszcze zamknięta, wiele z opisanych w nim
                                                    > zwierząt w sutannach, a z którymi wyraźnie sympatyzujesz, dostanie
                                                    > jeszcze po dupie. Będziesz mógł więc do tematu jeszcze wrócić.
                                                    > W sprawie drugiej, w której to od kilku juz postów nieustannie tu
                                                    > ujadasz. Co niby ja również uzależniam ocenę wypowiedzi od tego
                                                    czy
                                                    > autorowi ufam, czy nie. Widzę, że nie rozumiesz prostej różnicy.
                                                    > Tym sam przyznałeś się, że kierujesz się wyłącznie zaufaniem do
                                                    > autora, przy ocenie jego wypowiedzi. Przypomnij sobie, napisałem,
                                                    że
                                                    > w ND jest o czyms tam. Nawet nie sprawdzając (napisałeś, że ND nie
                                                    > czytasz) czy tam rzeczywiście jest to o czym pisałem, uznałeś że
                                                    > napisałem nieprawdę, bo nie masz do mnie zaufania. Inaczej było u
                                                    > mnie w temacie bazyliki. Ja Wasze zdania, koltera i Twoje,
                                                    najpierw
                                                    > przeczytałem, dopiero potem przyznałem kolterowi rację. Czujesz
                                                    > różnicę? Wiem, że nie. Potrafisz tylko pisać stylistycznie
                                                    > skomplikowane teksty, naszpikowane słowami mającymi zrobić
                                                    wrażenie.
                                                    > Pisz, ale tym nie przykryjesz tego co wyraźnie widać, z
                                                    inteligencją
                                                    > u Ciebie jest ... tak sobie.

                                                    1. Raport Ryana jest o tyle interesujący w kwestiach poruszanych
                                                    tutaj, że pokazuje twoją wiedzę, rzetelność i uczciwość. Podobnie
                                                    jak sprawa Bazyliki, sredniowiecznych uniwersytetów czy raportu
                                                    Diagnoza społeczna
                                                    .
                                                    2. Napisałeś, że mam poglady zbieżne z ND, na co ja napisałem, że
                                                    nie wiem, bo go nie czytam. I móglbym ci uwierzyć, gdybym nie miał
                                                    podstaw by ci nie ufać. Nie oceniałem twej relacji z ND, tylko ocenę
                                                    zbiezności moich poglądów z pogladami tam wyrażanymi (być może
                                                    użyłeś słowa ideologia lub czegos podobnego. Sprawdź sam, o czym
                                                    była wówczas dyskusja, żeby nie wyszło ja z niezauważonym
                                                    cudzysłowem.
                                                  • piwi77 Re: znów kłamiesz 23.01.10, 20:38
                                                    supaari napisał:

                                                    > 1. Raport Ryana jest o tyle interesujący w kwestiach poruszanych
                                                    > tutaj, że pokazuje twoją wiedzę, rzetelność i uczciwość.

                                                    I tak dobrze, ze mi żadnej zbrodni nie zarzucasz. Czegoś, od czego w
                                                    raporcie aż się roi. Chętnie zamiast konsekrowanych bydląt, na ławie
                                                    oskarżonych widziałbys piwi77.

                                                    > 2. Napisałeś, że mam poglady zbieżne z ND, na co ja napisałem, że
                                                    > nie wiem, bo go nie czytam. I móglbym ci uwierzyć, gdybym nie miał
                                                    > podstaw by ci nie ufać. Nie oceniałem twej relacji z ND, tylko
                                                    > ocenę zbiezności moich poglądów z pogladami tam wyrażanymi (być
                                                    > może użyłeś słowa ideologia lub czegos podobnego. Sprawdź sam, o
                                                    > czym była wówczas dyskusja, żeby nie wyszło ja z niezauważonym
                                                    > cudzysłowem.

                                                    Bla, bla, bla, pisz po ludzku, albo idź się prześpij.
                                                  • supaari Re: znów kłamiesz 23.01.10, 20:53
                                                    piwi77 napisał:

                                                    > supaari napisał:
                                                    >

                                                    > I tak dobrze, ze mi żadnej zbrodni nie zarzucasz. Czegoś, od czego
                                                    w
                                                    > raporcie aż się roi. Chętnie zamiast konsekrowanych bydląt, na
                                                    ławie
                                                    > oskarżonych widziałbys piwi77.

                                                    Nie zarzucam ci zbrodni. Kłamstwo, ignorancja, niechęć do czytania i
                                                    myślenia to nie zbrodnie, ale z punktu widzenia tego watku i
                                                    dyskusji tutaj są stokroć bardziej istotne niż wszyscy pedofile
                                                    swiata. nie skacz wiec z tematu na temat.

                                                    > > 2. Napisałeś, że mam poglady zbieżne z ND, na co ja napisałem,
                                                    że
                                                    > > nie wiem, bo go nie czytam. I móglbym ci uwierzyć, gdybym nie
                                                    miał
                                                    > > podstaw by ci nie ufać. Nie oceniałem twej relacji z ND, tylko
                                                    > > ocenę zbiezności moich poglądów z pogladami tam wyrażanymi (być
                                                    > > może użyłeś słowa ideologia lub czegos podobnego. Sprawdź sam, o
                                                    > > czym była wówczas dyskusja, żeby nie wyszło ja z niezauważonym
                                                    > > cudzysłowem.
                                                    >
                                                    > Bla, bla, bla, pisz po ludzku, albo idź się prześpij.

                                                    Włącz myślenie albo znikaj.
                                                  • piwi77 Re: znów kłamiesz 23.01.10, 21:05
                                                    supaari napisał:

                                                    > Nie zarzucam ci zbrodni. Kłamstwo, ignorancja, niechęć do czytania
                                                    > i myślenia to nie zbrodnie, ale z punktu widzenia tego watku i
                                                    > dyskusji tutaj są stokroć bardziej istotne niż wszyscy pedofile
                                                    > swiata.

                                                    Dajesz tym do zrozumienia, że kłamstwo, ignorancję i niechęć do
                                                    czytania, a przynajmniej to, że tak to widzisz, podciągasz pod
                                                    bluźniertswo w irlandzkiej definicji (o tym przecież jest ten wątek).
                                                    Ok, oburzony i obrażony, wyobrażam sobie, że jesteś, ale gdzie u
                                                    jasnej cholery, wymagane rzeczy święte?

                                                    > Włącz myślenie albo znikaj.

                                                    Słowu znikaj, powinno towarzyszyć wzięcie w dłoń krzyża i
                                                    słowa w rodzaju, w imię Boga Ojca, Syna i Maryi Dziewicy,
                                                    inaczej może nie zadziałać. Widziałem takie coś niedawno w jakimś
                                                    filmie.
                                                  • supaari Re: znów kłamiesz 23.01.10, 21:11
                                                    piwi77 napisał:

                                                    > supaari napisał:
                                                    >
                                                    > > Nie zarzucam ci zbrodni. Kłamstwo, ignorancja, niechęć do
                                                    czytania
                                                    > > i myślenia to nie zbrodnie, ale z punktu widzenia tego watku i
                                                    > > dyskusji tutaj są stokroć bardziej istotne niż wszyscy pedofile
                                                    > > swiata.
                                                    >
                                                    > Dajesz tym do zrozumienia, że kłamstwo, ignorancję i niechęć do
                                                    > czytania, a przynajmniej to, że tak to widzisz, podciągasz pod
                                                    > bluźniertswo w irlandzkiej definicji (o tym przecież jest ten
                                                    wątek).
                                                    > Ok, oburzony i obrażony, wyobrażam sobie, że jesteś, ale gdzie u
                                                    > jasnej cholery, wymagane rzeczy święte?

                                                    Daję do zrozumienia, że osobnik insynuujący mi ideologiczną
                                                    zbiezność z ND nie zasługuje na zaufanie z powodu wieloktrotnego
                                                    mijania sie z prawdą. Jakbyś trzymał się dyskusji, to nie miałbyś
                                                    problemu ze zrozumieniem.

                                                    > > Włącz myślenie albo znikaj.
                                                    >
                                                    > Słowu znikaj, powinno towarzyszyć wzięcie w dłoń krzyża i
                                                    > słowa w rodzaju, w imię Boga Ojca, Syna i Maryi Dziewicy,
                                                    > inaczej może nie zadziałać. Widziałem takie coś niedawno w jakimś
                                                    > filmie.

                                                    Nie powinno.
                                                  • piwi77 Re: znów kłamiesz 23.01.10, 21:33
                                                    supaari napisał:

                                                    > Daję do zrozumienia, że osobnik insynuujący mi ideologiczną
                                                    > zbiezność z ND nie zasługuje na zaufanie z powodu wieloktrotnego
                                                    > mijania sie z prawdą.

                                                    Wyszedłem z takiego założenia, sorry. Nasz Dziennik jest po prostu
                                                    największym katolickim dziennikiem w Polsce, a sądziłem, ze jesteś
                                                    katolikiem. Ale skoro się wypierasz, w porządku, przyjmuję do
                                                    wiadomości (prosze o wyrozumiałość, gdybym znów zapomniał, nie mam
                                                    głowy do drobiazgów), ze katolikiem nie jesteś.
                                          • mg2005 Re: Piwi, jednak przeczytaj ten pierwszy post wąt 22.01.10, 22:57
                                            piwi77 napisał:

                                            > Zresztą podobnego zdania jest bliski Ci ideologicznie Nasz
                                            Dziennik
                                            > (patrz mój wpis znacznie niżej), krytykuje ściganie chrześcijan
                                            > właśnie za bluźnierstwa, z mocy pakistańskiego prawa.

                                            Znów manipulujesz w tej samej sprawie. Brzydko...
                                            • piwi77 Re: Piwi, jednak przeczytaj ten pierwszy post wąt 23.01.10, 20:22
                                              mg2005 napisał:

                                              > Znów manipulujesz w tej samej sprawie. Brzydko...

                                              To była taka mała manipulacja (cóż warta wypowiedź w sprawie, bez
                                              odrobiny demagogii i manipulacji?), ale dlaczego znów? I to w tej
                                              samej sprawie?
                                              • mg2005 Re: Piwi, jednak przeczytaj ten pierwszy post wąt 24.01.10, 21:15
                                                piwi77 napisał:

                                                > To była taka mała manipulacja (cóż warta wypowiedź w sprawie, bez
                                                > odrobiny demagogii i manipulacji?)

                                                Przynajmniej jesteś szczery, ale wystawiasz sobie złe świadectwo...

                                                , ale dlaczego znów? I to w tej
                                                > samej sprawie?

                                                forum.gazeta.pl/forum/w,721,105976303,105976303,To_w_koncu_karac_za_bluznierstwo_czy_nie_.html
                              • supaari Re: Piwi, jednak przeczytaj ten pierwszy post wąt 21.01.10, 15:34
                                piwi77 napisał:

                                > To są słowa mg2005, to on uważa, że ustawa tak definiuje
                                > bluźnierstwo.

                                To nie są słowa Mg. to cytat, na co wskazuje cudzysłów.

                                Szanuję mg2005, ale wolałbym orginalną definicję
                                > bluźnierstwa przytoczoną słowo w słowo za kodeksem irlandzkim. Nie
                                > rozumiem dlaczego supaari, który jak wiadomo, jest mistrzem
                                > szczegółu i chętnie cytuje co się da, sprawia przytoczenie
                                > orginalnego fragmentu taką trudność.

                                Gdybyś przeoczył mój inny post - cytuję art. 26, ust. 2
                                Defamation Act
                                2009:
                                Na użytek tego artykułu osoba publikuje lub wypowiada treści
                                bluźniercze, jeśli:
                                a) on lub ona publikuje lub wypowiada treści, które są rażąco
                                obraźliwe lub obelżywe wobec spraw uważanych za swięte przez
                                jakąkolwiek religię tym samym powodując oburzenie znacznej liczby
                                wyznawców tej religii i
                                b) on lub ona zamierza poprzez publikację lub wypowiedź owych treści
                                spowodować takie oburzenie.
                                • piwi77 Re: Piwi, jednak przeczytaj ten pierwszy post wąt 21.01.10, 15:42
                                  supaari napisał:

                                  > To nie są słowa Mg. to cytat, na co wskazuje cudzysłów.

                                  To były słowa mg2005, przynajmniej musiałem tak je potraktować, bo w
                                  jego poście nie były opatrzone cudzysłowiem. I staraj się mniej
                                  koncentrować na drobiazgach, a bardziej na rzeczy samej.

                                  > Gdybyś przeoczył mój inny post - cytuję art. 26, ust. 2
                                  > Defamation Act
                                  2009:
                                  > Na użytek tego artykułu osoba publikuje lub wypowiada treści
                                  > bluźniercze, jeśli:
                                  > a) on lub ona publikuje lub wypowiada treści, które są rażąco
                                  > obraźliwe lub obelżywe wobec spraw uważanych za swięte przez
                                  > jakąkolwiek religię tym samym powodując oburzenie znacznej liczby
                                  > wyznawców tej religii i
                                  > b) on lub ona zamierza poprzez publikację lub wypowiedź owych
                                  treści
                                  > spowodować takie oburzenie.

                                  >

                                  Tak, już czytałem tamten post i dziękuje za trud (to nie ironia)
                                  przytoczenia orginału w tłumaczeniu. Tam niżej odpisałem bardziej
                                  wyczerpująco.

                                  >
                                  • supaari Re: Piwi, jednak przeczytaj ten pierwszy post wąt 21.01.10, 15:47
                                    piwi77 napisał:

                                    > To były słowa mg2005, przynajmniej musiałem tak je potraktować, bo
                                    w
                                    > jego poście nie były opatrzone cudzysłowiem. I staraj się mniej
                                    > koncentrować na drobiazgach, a bardziej na rzeczy samej.

                                    Sprawdź ten cudzysłów. Mniej pisz, więcej i uważniej czytaj -
                                    wyjdzie ci na dobre.

                                    > > Gdybyś przeoczył mój inny post - cytuję art. 26, ust. 2
                                    > > Defamation Act
                                    2009:
                                    > > Na użytek tego artykułu osoba publikuje lub wypowiada treści
                                    > > bluźniercze, jeśli:
                                    > > a) on lub ona publikuje lub wypowiada treści, które są rażąco
                                    > > obraźliwe lub obelżywe wobec spraw uważanych za swięte przez
                                    > > jakąkolwiek religię tym samym powodując oburzenie znacznej
                                    liczby
                                    > > wyznawców tej religii i
                                    > > b) on lub ona zamierza poprzez publikację lub wypowiedź owych
                                    > treści
                                    > > spowodować takie oburzenie.

                                    > >
                                    >
                                    > Tak, już czytałem tamten post i dziękuje za trud (to nie ironia)
                                    > przytoczenia orginału w tłumaczeniu. Tam niżej odpisałem bardziej
                                    > wyczerpująco.
                                    >
                                    > >
                                    • piwi77 Re: Piwi, jednak przeczytaj ten pierwszy post wąt 21.01.10, 16:51
                                      supaari napisał:

                                      > Sprawdź ten cudzysłów. Mniej pisz, więcej i uważniej czytaj -
                                      > wyjdzie ci na dobre.

                                      Do tego kłamiesz w żywe oczy. Słowa mg005 z pierwszego postu
                                      Ustawa definiuje bluźnierstwo jako nie znajdowały sie w
                                      cudzysłowiu i miałem prawo przypuszczać, że nie pochodziły z
                                      Tygodnika Powszechnego. Przynajmniej jak nie masz racji przestań
                                      gryźć po łydkach.
                                      • supaari Re: Piwi, jednak przeczytaj ten pierwszy post wąt 22.01.10, 09:01
                                        piwi77 napisał:

                                        > supaari napisał:
                                        >
                                        > > Sprawdź ten cudzysłów. Mniej pisz, więcej i uważniej czytaj -
                                        > > wyjdzie ci na dobre.
                                        >
                                        > Do tego kłamiesz w żywe oczy. Słowa mg005 z pierwszego postu
                                        > Ustawa definiuje bluźnierstwo jako nie znajdowały sie w
                                        > cudzysłowiu i miałem prawo przypuszczać, że nie pochodziły z
                                        > Tygodnika Powszechnego. Przynajmniej jak nie masz racji przestań
                                        > gryźć po łydkach.

                                        Oczekiwałeś, że MG przytaczając ustawę doda cudzysłów w słowach
                                        ustawa definiuje bluźnierstwo jako
                                        . Oczekiwałeś zatem, że w
                                        irlandzkiej ustawie musiały być uzyte te słowa? Nie konpromituj się.
                                        zdanie drugie z postu Mg, na które to zdanie powoływał się Hymenos,
                                        brzmi:
                                        Ustawa definiuje bluźnierstwo jako "publikowanie lub wyrażanie
                                        treści, które rażąco znieważają lub obrażają rzeczy święte dla
                                        jakiejkolwiek religii, takie treści, które umyślnie powodują
                                        oburzenie znacznej liczby wiernych tej religii".

                                        I ty twierdzisz, że nie ma tam cudzysłowu? I zarzucasz mi kłamstwo,
                                        kiedy zalecam ci sprawdzenie?
                                        • piwi77 Re: Piwi, jednak przeczytaj ten pierwszy post wąt 22.01.10, 09:27
                                          supaari napisał:

                                          > Oczekiwałeś, że MG przytaczając ustawę doda cudzysłów w słowach
                                          > ustawa definiuje bluźnierstwo jako
                                          .

                                          Nic nie oczekiwałem, nie mam oczekiwań do postów pisanych nie moją
                                          ręką (Boże co Ty masz za nawyki). Mam świadomość, że mam do
                                          czynienia z forumowiczem nieuczciwym, w innym przypadku oczekiwałbym
                                          od Ciebie, że uznasz swój błąd i wycofasz zarzut o rzekomym
                                          cudzysłowiu w słowach mg2005. W normalnych warunkach nie robiłbym z
                                          tego zarzutu problemu, małostkowy nie jestem, ale za dużo było w
                                          otoczeniu tej w sumie nieważnej sprawy, Twojego pieniactwa.

                                          > zdanie drugie z postu Mg, na które to zdanie powoływał się
                                          > Hymenos,
                                          > brzmi:
                                          > Ustawa definiuje bluźnierstwo jako "publikowanie lub wyrażanie
                                          > treści, które rażąco znieważają lub obrażają rzeczy święte dla
                                          > jakiejkolwiek religii, takie treści, które umyślnie powodują
                                          > oburzenie znacznej liczby wiernych tej religii".

                                          > I ty twierdzisz, że nie ma tam cudzysłowu?

                                          Koleś, nie rżnij cwaniaka, bo nim nie jesteś. Od początku chodziło o
                                          cudzysłów dla pierwszych 4 słów Ustawa definiuje bluźnierstwo jako
                                          , własnie brak tego cudzysłowiu oceniłem, że te pierwsze słowa
                                          są własne mg2005, a nie integralną częścią całego cytatu. Miałem
                                          prawo przypuszczać, że to tylko mg2005 uważa dalsze, ujęte już w
                                          cudzysłowiu słowa, za definicje bluźnierstwa.
                                          • supaari Re: Piwi, jednak przeczytaj ten pierwszy post wąt 22.01.10, 09:58
                                            piwi77 napisał:

                                            > supaari napisał:
                                            >
                                            > > Oczekiwałeś, że MG przytaczając ustawę doda cudzysłów w słowach

                                            > > ustawa definiuje bluźnierstwo jako
                                            .
                                            >
                                            > Nic nie oczekiwałem, nie mam oczekiwań do postów pisanych nie moją
                                            > ręką (Boże co Ty masz za nawyki). Mam świadomość, że mam do
                                            > czynienia z forumowiczem nieuczciwym, w innym przypadku
                                            oczekiwałbym
                                            > od Ciebie, że uznasz swój błąd i wycofasz zarzut o rzekomym
                                            > cudzysłowiu w słowach mg2005. W normalnych warunkach nie robiłbym
                                            z
                                            > tego zarzutu problemu, małostkowy nie jestem, ale za dużo było w
                                            > otoczeniu tej w sumie nieważnej sprawy, Twojego pieniactwa.
                                            >
                                            > > zdanie drugie z postu Mg, na które to zdanie powoływał się
                                            > > Hymenos,
                                            > > brzmi:
                                            > > Ustawa definiuje bluźnierstwo jako "publikowanie lub
                                            wyrażanie
                                            > > treści, które rażąco znieważają lub obrażają rzeczy święte dla
                                            > > jakiejkolwiek religii, takie treści, które umyślnie powodują
                                            > > oburzenie znacznej liczby wiernych tej religii".

                                            > > I ty twierdzisz, że nie ma tam cudzysłowu?
                                            >
                                            > Koleś, nie rżnij cwaniaka, bo nim nie jesteś. Od początku chodziło
                                            o
                                            > cudzysłów dla pierwszych 4 słów Ustawa definiuje bluźnierstwo
                                            jako
                                            >
                                            , własnie brak tego cudzysłowiu oceniłem, że te pierwsze słowa
                                            > są własne mg2005, a nie integralną częścią całego cytatu. Miałem
                                            > prawo przypuszczać, że to tylko mg2005 uważa dalsze, ujęte już w
                                            > cudzysłowiu słowa, za definicje bluźnierstwa.

                                            Chodziło o zdanie drugie, więc nie kręć. Hymenos pisał o zdaniu
                                            drugim podając jego początek, reszte zas zastępując trzema kropkami.
                                            Ty sugerujesz, że całe zdanie drugie z pierwszego postu Mg brzmi:
                                            Ustawa definiuje bluźnierstwo jako
                                            , co jest sugestią kretyńską.
                                            Co dałby cudzysłów zamykający te słowa? Uznałbyś je za cytat z
                                            Defamation Act
                                            ? Ty myślisz w ogóle???!!
                                            • piwi77 Re: Piwi, jednak przeczytaj ten pierwszy post wąt 22.01.10, 10:15
                                              supaari napisał:

                                              > Ty myślisz w ogóle???!!

                                              Rzadko, ale czasem mi się zdarza.
                                          • mg2005 Re: Piwi, jednak przeczytaj ten pierwszy post wąt 22.01.10, 23:02
                                            . Od początku chodziło o
                                            > cudzysłów dla pierwszych 4 słów Ustawa definiuje bluźnierstwo
                                            jako
                                            >
                                            , własnie brak tego cudzysłowiu oceniłem, że te pierwsze słowa
                                            > są własne mg2005, a nie integralną częścią całego cytatu. Miałem
                                            > prawo przypuszczać, że to tylko mg2005 uważa dalsze, ujęte już w
                                            > cudzysłowiu słowa, za definicje bluźnierstwa.

                                            A nie lepiej było przeczytać załączony artykuł ?... :)


                                            --
                                            Pędzący Miro ;)
                                            • piwi77 Re: Piwi, jednak przeczytaj ten pierwszy post wąt 23.01.10, 10:21
                                              mg2005 napisał:

                                              > A nie lepiej było przeczytać załączony artykuł ?... :)

                                              Lepiej. Bo w Twoim poście wprowadzającym jedyną wartość posiadał
                                              zalinkowany artykuł. Tekst tamtego postu, nie tylko nie streszczał
                                              głównej myśli zalinkowanego artykułu, aby ułatwić dyskusję, ale
                                              zawierał pułapkę, cytat opatrzony niechlujnie, bo tylko częściowo,
                                              cudzysłowiem. Jeżeli ktoś zakłada wątek, pisze tekst wprowadzający,
                                              którego zrozumienie warunkuje dopiero pełne przeczytanie
                                              zalinkowanego artykułu, to wystawia sobie słabą notę. Nie gratuluję
                                              więc, bo nie ma powodu.
                                              • mg2005 Re: Piwi, jednak przeczytaj ten pierwszy post wąt 24.01.10, 20:52
                                                Jeżeli ktoś zakłada wątek, pisze tekst wprowadzający,
                                                > którego zrozumienie warunkuje dopiero pełne przeczytanie
                                                > zalinkowanego artykułu,

                                                Wystarczyło by, gdybyś przeczytał zacytowany fragment.


                                                --
                                                Pędzące króliki z PO :)
                                                • piwi77 Re: Piwi, jednak przeczytaj ten pierwszy post wąt 24.01.10, 21:12
                                                  mg2005 napisał:

                                                  > Wystarczyło by, gdybyś przeczytał zacytowany fragment.

                                                  To ja decyduję co wystarcza, aby wystawić opinię. Z reguły nie
                                                  czytam zalinkowanych artykułów (lenistwo?), opieram się na
                                                  wprowadzeniu rozpoczynającego wątek. Sam stosuję zasadę, nie
                                                  linkować, a jeżeli już, to niezależnie i tak wyłuszczyć o co mi
                                                  chodzi, tak aby czytanie mojego linku nie było konieczne. Link u
                                                  mnie ma być jedynie opcją dla szczególnie zainteresowanych. Ty swoim
                                                  wprowadzeniem zmyliłeś mnie bardzo i nie jestem pewien, czy jest to
                                                  powód do Twojego triumfu. No chyba, że masz taki cel, robić
                                                  forumowiczów w konia.
                          • supaari Re: Kara za bluźnierstwo - tak czy nie ? 21.01.10, 15:12
                            piwi77 napisał:

                            > No oczywiście, zamiast odpowiedzi na moją prośbę o prawniczą,
                            > niereligijną, definicję bluźnierstwa w irlandzkim prawodawstwie,
                            > wolisz coś tam nie na temat zalinkować.

                            Zlinkowałem wypowiedź Mg, w której znalazły się następujące słowa:
                            Ustawa definiuje bluźnierstwo jako "publikowanie lub wyrażanie
                            treści, które rażąco znieważają lub obrażają rzeczy święte dla
                            jakiejkolwiek religii, takie treści, które umyślnie powodują
                            oburzenie znacznej liczby wiernych tej religii".
                            Założyciel
                            wątku w swej wypowiedzi cytuje definicję bluźnierstwa i my tej
                            definicji mamy się trzymać, jeśli rozmawiamy na temat poruszony w
                            watku. Jeśli twierdzisz, że Mg nie przytoczył definicji bluźnierstwa
                            z irlandzkiej ustawy - napisz to wprost.

                            Rozumiem, że z definicją
                            > masz pewną trudność, bo takowej po prostu nie ma.

                            Owszem - jest. Zatem mijasz się z prawdą. Defamation Act 2009, art.
                            36, ust. 2. W moim tłumaczeniu:
                            Na użytek tego artykułu osoba publikuje lub wypowiada treści
                            bluźniercze, jeśli:
                            a) on lub ona publikuje lub wypowiada treści, które są rażąco
                            obraźliwe lub obelżywe wobec spraw uważanych za swięte przez
                            jakąkolwiek religię tym samym powodując oburzenie znacznej liczby
                            wyznawców tej religii i
                            b) on lub ona zamierza poprzez publikację lub wypowiedź owych treści
                            spowodować takie oburzenie.

                            Są to dokładnie te dwa elementy, jakie od kilku postów podaję jako
                            cechy bluźnierstwa wg prawa irlandzkiego.

                            Zatem musimy
                            > pozostać przy konkluzji, że irlandzkie sądy w sprawach o
                            > bluźnierstwo będą orzekać na podstawie
                            > 1. Definicji religijnej (czemu zaprzeczasz)
                            > 2. Wielkości oburzenia wśród tych, których oburzenie będzie się w
                            > danej sprawie liczyło.
                            > Konkluzja ta ukazuje jak absurdalna jest myśl karania o
                            > bluźnierstwo, zatem sądzę, że mieści się w ramach tego o co
                            chodziło
                            > mg2005, a którego wypowiedź byłeś uprzejmy bezbłędnie zalinkować.

                            Zatem dochodzimy do konkluzji, że nie miałeś i nie masz pojęcia o
                            czym piszesz; że nie miałeś, nie masz i zapewne nie będziesz miał
                            ochoty zmniejszać swojej niewiedzy w tematach, na które się
                            wypowiadasz; że fakt ten nie powodował, nie powoduje i zapewne nie
                            bedzie powodował u ciebie żadnego dyskomfortu czy poczucia wstydu;
                            że liczba nieprawdziwych stwierdzeń podanych przez ciebie w tym
                            wątku przekroczyła już granice dobrego smaku i że zapewne nadal
                            bedzie rosnąć.
                            • piwi77 Re: Kara za bluźnierstwo - tak czy nie ? 21.01.10, 15:35
                              Dużo czasu tracisz na pieniactwo, a wystarczyło od razu podać ten
                              fragment z powołaniem się na na nazwę dokumentu i nr artykułu.
                              Rzeczywiście jest to definicja, o którą mi chodziło, którą
                              fragmentarycznie podał mg2005, a której pełny tekst znajdował się w
                              przytoczonym przez mg2005 Tygodniku Powszechnym. Wybacz, że słów
                              tych nie od razu wziąłem za definicję, bo od definicji wymagam
                              jednak czegoś więcej, niż określenia jednego pojęcia za pomocą
                              innych o jeszcze bardziej niejasnym znaczeniu. Bo słowa takie jak -
                              rażąco, obraźliwe, obelżywe, święte, czy oburzenie, że wymienię
                              tylko niektóre z nich, mają mniej więcej tyle znaczeń ile jest ludzi
                              na tym świecie. Taka definicja nigdy nie powinna być podstawą
                              orzekania o winie. Pozostawia bowiem zbyt duzy margines na
                              sędziowskie widzimisię.
                              • supaari Re: Kara za bluźnierstwo - tak czy nie ? 21.01.10, 15:57
                                piwi77 napisał:

                                > Dużo czasu tracisz na pieniactwo, a wystarczyło od razu podać ten
                                > fragment z powołaniem się na na nazwę dokumentu i nr artykułu.
                                > Rzeczywiście jest to definicja, o którą mi chodziło, którą
                                > fragmentarycznie podał mg2005, a której pełny tekst znajdował się
                                w
                                > przytoczonym przez mg2005 Tygodniku Powszechnym. Wybacz, że słów
                                > tych nie od razu wziąłem za definicję, bo od definicji wymagam
                                > jednak czegoś więcej, niż określenia jednego pojęcia za pomocą
                                > innych o jeszcze bardziej niejasnym znaczeniu. Bo słowa takie jak -

                                Głowny problem polega na tym, że dla ciebie każda definicja będzie
                                ignotum per ignotus. Takim już typem jesteś.

                                > rażąco, obraźliwe, obelżywe, święte, czy oburzenie, że wymienię
                                > tylko niektóre z nich, mają mniej więcej tyle znaczeń ile jest
                                ludzi
                                > na tym świecie. Taka definicja nigdy nie powinna być podstawą
                                > orzekania o winie. Pozostawia bowiem zbyt duzy margines na
                                > sędziowskie widzimisię.

                                Taka definicja jak najbardziej wystarcza, gdyż posługiwanie się
                                konkretem doprowadziłoby akty prawne do rozmiarów uniemozliwiajacych
                                ich uzywanie, zaś dziury w nich - do nieco jedynie mniejszych
                                rozmiarów. Weź jakikolwiek akt prawny i zastanów się czy widzimisię
                                sędziego jest ważne podczas interpretacji. Wyżej podałem ci jeden
                                przepis z kc.
                                • piwi77 Re: Kara za bluźnierstwo - tak czy nie ? 21.01.10, 16:24
                                  supaari napisał:

                                  > Weź jakikolwiek akt prawny i zastanów się czy widzimisię
                                  > sędziego jest ważne podczas interpretacji. Wyżej podałem ci jeden
                                  > przepis z kc.

                                  Weźmy taki przykład, a jest to raczej jedno z mniej dokładnych
                                  sformułowań w kodeksie karnym
                                  KK Art.115
                                  § 21. Występkiem o charakterze chuligańskim jest występek
                                  polegający na umyślnym zamachu na zdrowie, na wolność, na cześć lub
                                  nietykalność cielesną, na bezpieczeństwo powszechne, na działalność
                                  instytucji państwowych lub samorządu terytorialnego, na porządek
                                  publiczny, albo na umyślnym niszczeniu, uszkodzeniu lub czynieniu
                                  niezdatną do użytku cudzej rzeczy, jeżeli sprawca działa publicznie
                                  i bez powodu albo z oczywiście błahego powodu, okazując przez to
                                  rażące lekceważenie porządku prawnego.

                                  Wydaje mi się, opis czynu chuligańskiego jest tu dość dokładnie
                                  opisany i pozostawia znacznie mniejszy margines interpretacyjnej
                                  swobody niż irlandzki opis bluźnierstwa.
                                  Ty podajesz jakiś przykład z KC. Znów oszukujesz, nie podawaj
                                  kontrargumentów z kodeksu cywilnego, gdy zarzuty skierowane sa pod
                                  adresem jakości formuł kodeksu karnego. Przecież bluźnierstwo w
                                  Irlandi jest zagrożone zapisem w KK, czyż nie tak? Jako, że czyny z
                                  KK sa zagrożone karami i moga być ścigane z urzędu, muszą być
                                  jaśniej zdefiniowane niż sytuacje opisane w KC, które żadnymi karami
                                  zagrożone nie są.
                                  • supaari Re: Kara za bluźnierstwo - tak czy nie ? 22.01.10, 09:11
                                    piwi77 napisał:
                                    >
                                    > Weźmy taki przykład, a jest to raczej jedno z mniej dokładnych
                                    > sformułowań w kodeksie karnym
                                    > KK Art.115
                                    > § 21. Występkiem o charakterze chuligańskim jest występek
                                    > polegający na umyślnym zamachu na zdrowie, na wolność, na cześć
                                    lub
                                    > nietykalność cielesną, na bezpieczeństwo powszechne, na
                                    działalność
                                    > instytucji państwowych lub samorządu terytorialnego, na porządek
                                    > publiczny, albo na umyślnym niszczeniu, uszkodzeniu lub czynieniu
                                    > niezdatną do użytku cudzej rzeczy, jeżeli sprawca działa
                                    publicznie
                                    > i bez powodu albo z oczywiście błahego powodu, okazując przez to
                                    > rażące lekceważenie porządku prawnego.

                                    > Wydaje mi się, opis czynu chuligańskiego jest tu dość dokładnie
                                    > opisany i pozostawia znacznie mniejszy margines interpretacyjnej
                                    > swobody niż irlandzki opis bluźnierstwa.

                                    umyślny zamach? Sędzia musi ustalić intencje oskarzonego? Nie
                                    oburza cię to?
                                    wolność? samochód stojący na chodniku ogranicza wolnośc
                                    poruszania się pieszych?
                                    cześć? nazwanie kogoś palantem narusza jego cześć?
                                    działalnośc instytucji państwowych? pikieta pod urzedem
                                    wojewódzkim będzie utrudniała działalność takiego urzędu?
                                    itd. itp. chwalisz się, że rozumiesz ten przepis, czy może udajesz,
                                    że irlandzka definicja jest dla ciebie zbyt trudna?



                                    > Ty podajesz jakiś przykład z KC. Znów oszukujesz, nie podawaj
                                    > kontrargumentów z kodeksu cywilnego, gdy zarzuty skierowane sa pod
                                    > adresem jakości formuł kodeksu karnego. Przecież bluźnierstwo w
                                    > Irlandi jest zagrożone zapisem w KK, czyż nie tak? Jako, że czyny
                                    z
                                    > KK sa zagrożone karami i moga być ścigane z urzędu, muszą być
                                    > jaśniej zdefiniowane niż sytuacje opisane w KC, które żadnymi
                                    karami
                                    > zagrożone nie są.

                                    Oszukuję? Prawo jest prawem. ale jeśli ci to ułatwi zrozumienie, to
                                    podałem kilka przepisów kk, a w tym poscie w twoim stylu
                                    zakwestionowałem jednoznacznośc przepisu, który sam wybrałeś.
                                    • piwi77 Re: Kara za bluźnierstwo - tak czy nie ? 22.01.10, 09:49
                                      jest istotna różnica miedzy zapisem o chuligaństwie i tym irlandzkim
                                      o bluźnierstwie. Słowa opisujące, który czyn jest chuligańskim,
                                      tylko pozornie są niejasne. W tym wypadku chodzi o konkretny czyn i
                                      to sam czyn będzie oceniany przez nie związanego w żaden
                                      sposób ze sprawą sędziego, czy spełnia warunki zapisane w kodeksie.
                                      Zupełnie inaczej jest z opisem o bluźnierstwie. To nie sam czyn
                                      ma być oceniany, ale reakcja niektórych środowisk na niego.
                                      Sędzia będzie musiał ocenić stopień obrażenia się, oburzenia tych
                                      środowisk i uznać czy w sprawie wzięły udział rzeczy święte. To tak
                                      jakby czyn chuligański oceniać nie na podstawie samego czynu, ale
                                      tego co mówią o nim ludzie. To przeciez paranaja, nie widzisz
                                      różnicy?

                                      supaari napisał:

                                      > Oszukuję? Prawo jest prawem. ale jeśli ci to ułatwi zrozumienie,

                                      Chyba nie bardzo wiesz czemu służy forum, i myli Ci się z miejscem,
                                      gdzie uprawia się pracę dydaktyczną. Tu nie masz misji ułatwiać
                                      komuś zrozumienie czegokolwiek, tu masz tylko wyrazić
                                      swoją opinię na dany temat, swoje własne zdanie, nie próbując nikogo
                                      do niego przekonywać. Forum ma być miejscem, gdzie spotykają się
                                      różne opinie, nie miejscem wpływania na poglądy cudze. Chodzi o to
                                      abyśmy się wzajemnie poznali, nie żebysmy się tłukli. Dlatego
                                      zaniechaj metody ułatwiania zrozumienia, a częściej pisz co
                                      sam na dany temat sądzisz, bo właśnie tego ostatniego zupełnie brak
                                      z Twojej strony.
                                      • supaari Re: Kara za bluźnierstwo - tak czy nie ? 22.01.10, 10:05
                                        piwi77 napisał:

                                        > jest istotna różnica miedzy zapisem o chuligaństwie i tym
                                        irlandzkim
                                        > o bluźnierstwie. Słowa opisujące, który czyn jest chuligańskim,
                                        > tylko pozornie są niejasne. W tym wypadku chodzi o konkretny czyn
                                        i
                                        > to sam czyn będzie oceniany przez nie związanego w żaden
                                        > sposób ze sprawą sędziego, czy spełnia warunki zapisane w
                                        kodeksie.
                                        > Zupełnie inaczej jest z opisem o bluźnierstwie. To nie sam czyn
                                        >
                                        ma być oceniany, ale reakcja niektórych środowisk na niego.
                                        > Sędzia będzie musiał ocenić stopień obrażenia się, oburzenia tych
                                        > środowisk i uznać czy w sprawie wzięły udział rzeczy święte. To
                                        tak
                                        > jakby czyn chuligański oceniać nie na podstawie samego czynu, ale
                                        > tego co mówią o nim ludzie. To przeciez paranaja, nie widzisz
                                        > różnicy?

                                        i w jednym, i w drugim przypadku chodzi o ocenę konsekwencji: np.
                                        ograniczenie wolności i oburzenie; sąd będzie oceniał czy
                                        zaparkowany samochód ograniczał swobodę poruszania się innych, a
                                        inny sąd czy liczna grupa wyznawców poczuła się oburzona czy tylko
                                        udaje na złość innym.

                                        > supaari napisał:
                                        >
                                        > > Oszukuję? Prawo jest prawem. ale jeśli ci to ułatwi zrozumienie,
                                        >
                                        > Chyba nie bardzo wiesz czemu służy forum, i myli Ci się z
                                        miejscem,
                                        > gdzie uprawia się pracę dydaktyczną. Tu nie masz misji ułatwiać
                                        >
                                        komuś zrozumienie czegokolwiek, tu masz tylko wyrazić
                                        > swoją opinię na dany temat, swoje własne zdanie, nie próbując
                                        nikogo
                                        > do niego przekonywać. Forum ma być miejscem, gdzie spotykają się
                                        > różne opinie, nie miejscem wpływania na poglądy cudze. Chodzi o to
                                        > abyśmy się wzajemnie poznali, nie żebysmy się tłukli. Dlatego
                                        > zaniechaj metody ułatwiania zrozumienia, a częściej pisz co
                                        > sam na dany temat sądzisz, bo właśnie tego ostatniego zupełnie
                                        brak
                                        > z Twojej strony.

                                        Wybacz, że staram się, żebyś zrozumiał to, co piszą inni. Rozumiem,
                                        iż jest ci dobrze z tym, że nie czytasz lub nie rozumiesz postów tu
                                        zamieszczanych; że nie masz ochoty sprawdzać terminów, których nie
                                        znasz; że wypowiadasz się w kwestiach, w których nie dość, że jesteś
                                        zupełnym ignorantem, to jeszcze tym ignorantem chcesz pozostać.
                                        Wybacz, nie obiecuję poprawy. Będę dbał o to, żeby mnie rozumiano na
                                        forum i bedę sam stara się zrozumiec innym. I mimo wszystko tobie
                                        tez tego zyczę.
                                        • piwi77 Re: Kara za bluźnierstwo - tak czy nie ? 22.01.10, 10:36
                                          supaari napisał:

                                          > Wybacz, że staram się, żebyś zrozumiał to, co piszą inni.

                                          Być może masz pewne skrzywienie zawodowe, zajmujesz się apologetyką?
                                          Oni mają za zadanie wyjaśniać, co inni mieli na myśli.
                                          • supaari Re: Kara za bluźnierstwo - tak czy nie ? 23.01.10, 14:55
                                            piwi77 napisał:

                                            > supaari napisał:
                                            >
                                            > > Wybacz, że staram się, żebyś zrozumiał to, co piszą inni.
                                            >
                                            > Być może masz pewne skrzywienie zawodowe, zajmujesz się
                                            apologetyką?
                                            > Oni mają za zadanie wyjaśniać, co inni mieli na myśli.

                                            jeśli podejrzewasz, że to skrzywienie zawodowe, to ty zapewne
                                            zajmujesz posadę najglupszego starsziny w rosyjskiej armii.
                                            to by tłumaczyło bezdenna glupotę twoich postów.
                                            • piwi77 Re: Kara za bluźnierstwo - tak czy nie ? 23.01.10, 15:35
                                              supaari napisał:

                                              > jeśli podejrzewasz, że to skrzywienie zawodowe, to ty zapewne
                                              > zajmujesz posadę najglupszego starsziny w rosyjskiej armii.

                                              Nawet najgłupszy starszina w rosyjskiej armii, to też człowiek i
                                              szacunek mu się należy. W końcu służba w rosyjskiej armii przyjemna
                                              nie jest, a ktoś musi ją wykonywać. Ale szacunek do kogoś, kto wg
                                              Ciebie stoi niżej od Ciebie w hierachii, czy to ze względu na
                                              wykształcenie, na wykonywany zawód, czy inne, to rzecz całkowicie Ci
                                              obca. Czemu dałeś dowód swymi słowami.
                                              • supaari Re: Kara za bluźnierstwo - tak czy nie ? 23.01.10, 16:28
                                                piwi77 napisał:

                                                > supaari napisał:
                                                >
                                                > > jeśli podejrzewasz, że to skrzywienie zawodowe, to ty zapewne
                                                > > zajmujesz posadę najglupszego starsziny w rosyjskiej
                                                armii.
                                                >
                                                > Nawet najgłupszy starszina w rosyjskiej armii, to też człowiek i
                                                > szacunek mu się należy. W końcu służba w rosyjskiej armii
                                                przyjemna
                                                > nie jest, a ktoś musi ją wykonywać. Ale szacunek do kogoś, kto wg
                                                > Ciebie stoi niżej od Ciebie w hierachii, czy to ze względu na
                                                > wykształcenie, na wykonywany zawód, czy inne, to rzecz całkowicie
                                                Ci
                                                > obca. Czemu dałeś dowód swymi słowami.

                                                Co ty powiesz? Nie szanuję twoich kłamstw i uważam, że ich stężenie
                                                powoduje, żeś niewart dyskusji.
                                                • piwi77 Re: Kara za bluźnierstwo - tak czy nie ? 23.01.10, 17:21
                                                  supaari napisał:

                                                  > Co ty powiesz? Nie szanuję twoich kłamstw i uważam, że ich
                                                  > stężenie powoduje, żeś niewart dyskusji.

                                                  A kto Ci każe o mnie dyskutować?
                                                  • supaari Re: Kara za bluźnierstwo - tak czy nie ? 23.01.10, 19:22
                                                    piwi77 napisał:

                                                    > supaari napisał:
                                                    >
                                                    > > Co ty powiesz? Nie szanuję twoich kłamstw i uważam, że ich
                                                    > > stężenie powoduje, żeś niewart dyskusji.
                                                    >
                                                    > A kto Ci każe o mnie dyskutować?

                                                    a skąd podejrzenie, ze ktoś mi każe? Ludzie zawierają złe transakcje
                                                    z własnej woli, czasami świadomie i rozmyślnie. Ja czasem trace czas
                                                    na demaskowaniu twej niewiedzy i glupoty bez zewnętrznego nakazu.
                                                  • piwi77 Re: Kara za bluźnierstwo - tak czy nie ? 23.01.10, 20:10
                                                    Dobrze, więc nikt Ci nie każe, ale skoro już dyskutujesz o mnie (czy
                                                    w nocy również ci się śnię?), to przynajmniej do mnie nie narzekaj.
                                                  • supaari Re: Kara za bluźnierstwo - tak czy nie ? 23.01.10, 20:38
                                                    piwi77 napisał:

                                                    > Dobrze, więc nikt Ci nie każe, ale skoro już dyskutujesz o mnie
                                                    (czy
                                                    > w nocy również ci się śnię?), to przynajmniej do mnie nie
                                                    narzekaj.

                                                    Nie dyskutuję o tobie, parę razy podtrzymałem opinię innych, że
                                                    jestes kiepskim botem, ale to wszystko... aha - jeszcze napisałem
                                                    Lernakowowi, żeby nie bazował na twym rozumieniu terminów, bo są
                                                    specyficzne i nietrafne.
                                                    Zaś koszmarów nie miewam.
                                                    I prawde, żes niewart dyskusji pozowle sobie zamieszczeć kiedy mi
                                                    się podoba.
                                                  • piwi77 Re: Kara za bluźnierstwo - tak czy nie ? 23.01.10, 21:13
                                                    supaari napisał:

                                                    > Nie dyskutuję o tobie, parę razy podtrzymałem opinię innych, że
                                                    > jestes kiepskim botem, ale to wszystko...

                                                    Wiem, przypominam sobie cos takiego. Nie mam Ci tego za złe.

                                                    > aha - jeszcze napisałem Lernakowowi, żeby nie bazował na twym
                                                    > rozumieniu terminów, bo są specyficzne i nietrafne.

                                                    To miłe.

                                                    > I prawde, żes niewart dyskusji pozowle sobie zamieszczeć kiedy mi
                                                    > się podoba.

                                                    OK (teraz naprawdę udaję, że rozumiem, żeby głupio nie wypaść)
            • lernakow Re: Kara za bluźnierstwo - tak czy nie ? 21.01.10, 10:13
              supaari napisał:

              > nie sądzę, aby jakiemuś irlandzkiemu prokuratorowi "podpadło"
              > stwierdzenie, że Jezus był cholerykiem, bo latał ze sznurem po
              > Świątyni, za to pisanie na forum, że Jezus wzywał do zabijania
              > Jego przeciwników - jak najbardziej.
              >
              A jeżeli ktoś tak napisze o Sokratesie?
              • supaari Re: Kara za bluźnierstwo - tak czy nie ? 21.01.10, 11:05
                lernakow napisał:

                >
                > A jeżeli ktoś tak napisze o Sokratesie?

                to zalezy czy Sokratesa uznać za swietego dla jkakiejkolwiek religii
                oraz czy poczują się wyznawcy tej religii oburzeniu.
                • lernakow Re: Kara za bluźnierstwo - tak czy nie ? 21.01.10, 11:18
                  supaari napisał:

                  > to zalezy czy Sokratesa uznać za swietego dla
                  > jkakiejkolwiek religii oraz czy poczują się wyznawcy
                  > tej religii oburzeniu.
                  >
                  Na bazie prawa irlandzkiego - tak.
                  Ale ja chciałbym porozmawiać o samym sensie takiej prawnej ochrony. Czy
                  powiedzenie oczywistej i oczerniającej nieprawdy o postaci historycznej (albo
                  legendarnej - jak król Artur) powinno być ścigane na wniosek osoby, która z
                  postacią tą czuje szczególną więź i na tę oszczerczą nieprawdę była uprzejma się
                  oburzyć?
                  • supaari Re: Kara za bluźnierstwo - tak czy nie ? 21.01.10, 11:24
                    lernakow napisał:

                    > supaari napisał:
                    >
                    > > to zalezy czy Sokratesa uznać za swietego dla
                    > > jkakiejkolwiek religii oraz czy poczują się wyznawcy
                    > > tej religii oburzeniu.
                    > >
                    > Na bazie prawa irlandzkiego - tak.
                    > Ale ja chciałbym porozmawiać o samym sensie takiej prawnej
                    ochrony. Czy
                    > powiedzenie oczywistej i oczerniającej nieprawdy o postaci
                    historycznej (albo
                    > legendarnej - jak król Artur) powinno być ścigane na wniosek
                    osoby, która z
                    > postacią tą czuje szczególną więź i na tę oszczerczą nieprawdę
                    była uprzejma si
                    > ę
                    > oburzyć?
                    >

                    Tak. Z oskarżenia prywatnego. Działanie z urzędu jest niepotrzebne.
                    • lernakow Re: Kara za bluźnierstwo - tak czy nie ? 21.01.10, 12:04
                      supaari napisał:

                      > Tak. Z oskarżenia prywatnego. Działanie z urzędu
                      > jest niepotrzebne.
                      >
                      Trochę niejednoznacznie się wypowiedziałem - nie chodziło mi o to z jakiego
                      oskarżenia to ścigać (choć w sumie dobrze, że to też padło). Chodzi mi o to, czy
                      w ogóle ścigać za coś takiego? Tu też "tak"?
                      • supaari Re: Kara za bluźnierstwo - tak czy nie ? 21.01.10, 12:16
                        lernakow napisał:

                        > supaari napisał:
                        >
                        > > Tak. Z oskarżenia prywatnego. Działanie z urzędu
                        > > jest niepotrzebne.
                        > >
                        > Trochę niejednoznacznie się wypowiedziałem - nie chodziło mi o to
                        z jakiego
                        > oskarżenia to ścigać (choć w sumie dobrze, że to też padło).
                        Chodzi mi o to, cz
                        > y
                        > w ogóle ścigać za coś takiego? Tu też "tak"?
                        >

                        Tak. Scigać, jeśli ktoś się tego domaga, ale z oskarzenia
                        prywatnego. Nie z urzędu, nie na wniosek... z oskarżenia prywatnego.
                        • lernakow Re: Kara za bluźnierstwo - tak czy nie ? 21.01.10, 12:43
                          supaari napisał:

                          > Tak. Scigać, jeśli ktoś się tego domaga, ale z oskarzenia
                          > prywatnego.
                          >
                          Czyli o Sokratesa może upomnieć się każdy.
                          A o żyjących? Czy powinna być możliwość przeprowadzenia procesu z oskarżenia
                          prywatnego w obronie czci osoby żyjącej, która na przykład nie wie o obrazie? Na
                          przykład czy polski fan Britney Spears ma mieć - w Twojej opinii - prawo
                          wytoczyć proces polskiemu brukowcowi, który młodą divę nazwał starą k.?
                          • supaari Re: Kara za bluźnierstwo - tak czy nie ? 21.01.10, 15:13
                            lernakow napisał:

                            > supaari napisał:
                            >
                            > > Tak. Scigać, jeśli ktoś się tego domaga, ale z oskarzenia
                            > > prywatnego.
                            > >
                            > Czyli o Sokratesa może upomnieć się każdy.
                            > A o żyjących? Czy powinna być możliwość przeprowadzenia procesu z
                            oskarżenia
                            > prywatnego w obronie czci osoby żyjącej, która na przykład nie wie
                            o obrazie? N
                            > a
                            > przykład czy polski fan Britney Spears ma mieć - w Twojej opinii -
                            prawo
                            > wytoczyć proces polskiemu brukowcowi, który młodą divę nazwał
                            starą k.?
                            >

                            Tak. powinien miec prawo. Na własne ryzyko.
                            • lernakow Re: Kara za bluźnierstwo - tak czy nie ? 21.01.10, 16:48
                              supaari napisał:

                              > Tak. powinien miec prawo. Na własne ryzyko.
                              >
                              Czy przez ryzyko rozumiemy poniesienie kosztów sądowych w razie przegranej? Bo innego ryzyka nie widzę.
                              Druga sprawa - a co jeżeli Britney przyśle w międzyczasie pismo, że nie ma sprawy, ona wybacza brukowcowi te słowa? Czy sąd powinien oddalić powództwo nadgorliwego fana wobec postawy rzeczywistego obiektu obrazy?
                              • supaari Re: Kara za bluźnierstwo - tak czy nie ? 22.01.10, 09:17
                                lernakow napisał:

                                > supaari napisał:
                                >
                                > > Tak. powinien miec prawo. Na własne ryzyko.
                                > >
                                > Czy przez ryzyko rozumiemy poniesienie kosztów sądowych w razie
                                przegranej? Bo
                                > innego ryzyka nie widzę.

                                Oczywiście. Trzepać bez litości po kieszeni warchołów

                                > Druga sprawa - a co jeżeli Britney przyśle w międzyczasie pismo,
                                że nie ma spra
                                > wy, ona wybacza brukowcowi te słowa?

                                Jej prawo. Sąd ma ustalić czy prawo powoda zostało złamane. jeśli
                                jednak Britney przyzna, że jest starą ku..., to zmienia
                                postać rzeczy, bo prawda razić nie powinna.

                                Czy sąd powinien oddalić powództwo nadgorl
                                > iwego fana wobec postawy rzeczywistego obiektu obrazy?

                                Nie, bo to nie jest istotne. Ale może zakwestionować prawdziwość
                                fanostwa, jeśli fan ma gdzieś postawę idola. Choć nie sądzę, żeby to
                                zrobił, bo czyn został popełniony przed dekalracją gwiazdy.
                                • lernakow Re: Kara za bluźnierstwo - tak czy nie ? 22.01.10, 09:29
                                  supaari napisał:

                                  > Jej prawo. Sąd ma ustalić czy prawo powoda zostało złamane. jeśli
                                  > jednak Britney przyzna, że jest starą ku..., to zmienia
                                  > postać rzeczy, bo prawda razić nie powinna.
                                  >
                                  Chodzi mi raczej o sytuację, w której Britney mówi: "Jakkolwiek nie jestem starą
                                  k., to jednak wybaczam brukowcowi te słowa."

                                  > Nie, bo to nie jest istotne. Ale może zakwestionować prawdziwość
                                  > fanostwa, jeśli fan ma gdzieś postawę idola. Choć nie sądzę,
                                  > żeby to zrobił, bo czyn został popełniony przed dekalracją
                                  > gwiazdy.
                                  >
                                  Czy sąd powinien zakwestionować prawdziwość uczuć religijnych osoby, która
                                  podaje do sądu za mówienie, że Jezus nawoływał do mordowania swoich
                                  przeciwników, skoro osoba ta ma gdzieś postawę swojego idola, który nakazywał
                                  przebaczać?
                                  • supaari Re: Kara za bluźnierstwo - tak czy nie ? 22.01.10, 10:14
                                    lernakow napisał:

                                    > supaari napisał:
                                    >
                                    > > Jej prawo. Sąd ma ustalić czy prawo powoda zostało złamane.
                                    jeśli
                                    > > jednak Britney przyzna, że jest starą ku..., to zmienia
                                    > > postać rzeczy, bo prawda razić nie powinna.
                                    > >
                                    > Chodzi mi raczej o sytuację, w której Britney mówi: "Jakkolwiek
                                    nie jestem star
                                    > ą
                                    > k., to jednak wybaczam brukowcowi te słowa."

                                    to byo niżej

                                    > > Nie, bo to nie jest istotne. Ale może zakwestionować prawdziwość
                                    > > fanostwa, jeśli fan ma gdzieś postawę idola. Choć nie sądzę,
                                    > > żeby to zrobił, bo czyn został popełniony przed dekalracją
                                    > > gwiazdy.
                                    > >
                                    > Czy sąd powinien zakwestionować prawdziwość uczuć religijnych
                                    osoby, która
                                    > podaje do sądu za mówienie, że Jezus nawoływał do mordowania swoich
                                    > przeciwników, skoro osoba ta ma gdzieś postawę swojego idola,
                                    który nakazywał
                                    > przebaczać?

                                    Wysoki sądzie, jestem gotów wybaczyć pozwanemu jego kłamliwe
                                    słowa, które moim zdaniem wypowiedział w celu obrażenia mojej
                                    religii i wycofać pozew ponosząc wszystkie koszty, jeśli pozwany
                                    uzna swoje postepowanie za niewasciwe, przyzna sie do winy i odwoła
                                    swoje słowa. Zrobię to, gdyż głęboko wierzę, że tak mi zostaną
                                    odpuszczone moje winy, jak ja odpuszczam winy innym. Naprawdę nie
                                    zależy mi na tym, żeby oskarżony płacił 25.000 euro, które następnie
                                    zostaną przepuszczone nie wiadomo gdzie i jak.
                                    • lernakow Re: Kara za bluźnierstwo - tak czy nie ? 22.01.10, 10:24
                                      supaari napisał:

                                      > jeśli pozwany uzna swoje postepowanie za niewasciwe,
                                      > przyzna sie do winy i odwoła swoje słowa.
                                      >
                                      Jezus takich warunków nie stawiał.

                                      > Zrobię to, gdyż głęboko wierzę, że tak mi zostaną
                                      > odpuszczone moje winy, jak ja odpuszczam winy innym.
                                      >
                                      Czyli warunkowo. Dobry Bóg powie: odpuszczę Ci, pod warunkiem, że naprawisz
                                      krzywdy, które wyrządziłeś. Ups, za późno - nie żyjesz. No to Ci nie odpuszczę.
                                      Do piekła na lewo i schodami w dół.
                                      • supaari Re: Kara za bluźnierstwo - tak czy nie ? 22.01.10, 11:04
                                        lernakow napisał:

                                        > supaari napisał:
                                        >
                                        > > jeśli pozwany uzna swoje postepowanie za niewasciwe,
                                        > > przyzna sie do winy i odwoła swoje słowa.
                                        > >
                                        > Jezus takich warunków nie stawiał.

                                        Doprawdy? Nigdy nie stawiał? Czy może w pewnym momencie nie
                                        postawił, zas w innym co najmniej zasugerował?

                                        > > Zrobię to, gdyż głęboko wierzę, że tak mi zostaną
                                        > > odpuszczone moje winy, jak ja odpuszczam winy innym.
                                        > >
                                        > Czyli warunkowo. Dobry Bóg powie: odpuszczę Ci, pod warunkiem,
                                        że naprawisz
                                        > krzywdy, które wyrządziłeś. Ups, za późno - nie żyjesz. No to Ci
                                        nie odpuszczę.
                                        > Do piekła na lewo i schodami w dół.

                                        >

                                        Nie, mój drogi, to działa inaczej - nawiązywałem do Modlitwy
                                        Pańskiej
                                        . Jeżeli już przedstawiamy wizje Sądu, to tutaj
                                        adekwatniejsza byłaby taka:
                                        Dobry Bóg patrząc na delikwenta-katolika mówi: Noooo, mój drogi...
                                        Ostatni raz odpuszczono ci grzechy na ziemii - niech zerknę do
                                        notatek - w grudniu 2009. Akceptuję te decyzję, choć mam pewne
                                        zastrzeżenia. Od tego czasu przeskrobałeś - niech sprawdze -
                                        niewiele... Obgadałeś sąsiada, patrzyłeś na sasiadkę jakby była
                                        gumowa lalką służącą do zaspokajania twoich chuci, poszedłeś na kacu
                                        do pracy i jeszcze parę drobnostek. Niedobrze, mój drogi,
                                        niedobrze... ale wspomne, że klepałeś - choć nie zawsze świadomie -
                                        prośbę do mnie: ...i odpuść nam nasze winy, jako i my odpuszczamy
                                        naszym winowajcom...
                                        . Wspomnę także, że wielu ludzi mówiło te
                                        same słowa stojąc jako wspólnota z Tobą. To jakżes Ty odpuszczał
                                        swoim winowajcom? Pochwalisz się czy mam zerknąć do notatek?

                                        BTW - trochę mnie dziwi, ze kiedy ja piszę o odpuszczaniu
                                        winowajcom
                                        jako o warunku odpuszczenia win, Ty wyjeżdżasz z
                                        naprawianiem krzywd jako owym warunkiem.
                                        • lernakow Re: Kara za bluźnierstwo - tak czy nie ? 22.01.10, 12:47
                                          supaari napisał:

                                          > Doprawdy? Nigdy nie stawiał? Czy może w pewnym momencie nie
                                          > postawił, zas w innym co najmniej zasugerował?
                                          >
                                          Tego to ja nie wiem - nie stosuję się, więc i nie znam za dobrze. Jak zasugerował?

                                          > BTW - trochę mnie dziwi, ze kiedy ja piszę o odpuszczaniu
                                          > winowajcom
                                          jako o warunku odpuszczenia win, Ty wyjeżdżasz z
                                          > naprawianiem krzywd jako owym warunkiem.
                                          >
                                          W Twojej deklaracji katolika przed sądem warunkiem wycofania pozwu było
                                          przyznanie się do winy i odwołanie oszczerstwa. To się nie kwalifikuje jako
                                          "odpuszczenie" (co i komu oszczerca miałby odpuszczać?), tylko jako naprawienie
                                          krzywdy - tak jak przeprosiny orzekane w cywilnych sprawach o pomówienie.
                                          • supaari Re: Kara za bluźnierstwo - tak czy nie ? 23.01.10, 15:01
                                            lernakow napisał:

                                            > supaari napisał:
                                            >
                                            > > Doprawdy? Nigdy nie stawiał? Czy może w pewnym momencie nie
                                            > > postawił, zas w innym co najmniej zasugerował?
                                            > >
                                            > Tego to ja nie wiem - nie stosuję się, więc i nie znam za dobrze.
                                            Jak zasugerow
                                            > ał?

                                            Jak to nie wiesz? Wszak pisałeś, że nie stawiał warunków. Nie rób za
                                            piwiego - nie przystoi Ci.
                                            Mt. 18, 23-35. Sam ocen czy sugeruje, że należy przychylać się do
                                            prośby, czy konieczne jest "z urzedu" darowanie długów.
                                            > > BTW - trochę mnie dziwi, ze kiedy ja piszę o odpuszczaniu
                                            > > winowajcom
                                            jako o warunku odpuszczenia win, Ty wyjeżdżasz z
                                            > > naprawianiem krzywd jako owym warunkiem.
                                            > >
                                            > W Twojej deklaracji katolika przed sądem warunkiem wycofania pozwu
                                            było
                                            > przyznanie się do winy i odwołanie oszczerstwa. To się nie
                                            kwalifikuje jako
                                            > "odpuszczenie" (co i komu oszczerca miałby odpuszczać?), tylko
                                            jako naprawienie
                                            > krzywdy - tak jak przeprosiny orzekane w cywilnych sprawach o
                                            pomówienie.
                                            >
                                            • lernakow Re: Kara za bluźnierstwo - tak czy nie ? 23.01.10, 17:49
                                              supaari napisał:

                                              > Jak to nie wiesz? Wszak pisałeś, że nie stawiał warunków. Nie rób za
                                              > piwiego - nie przystoi Ci.
                                              >
                                              Tam gdzie czytałem - nie stawiał. Całości nie pamiętam. Zawsze to szybciej podać gdzie co jest niż liczyć na moją znajomość Pisma.

                                              > Mt. 18, 23-35. Sam ocen czy sugeruje, że należy przychylać się do
                                              > prośby, czy konieczne jest "z urzedu" darowanie długów.
                                              >
                                              Przeczytałem. I ten fragment jest o czymś innym. Długi zostały darowane na prośbę, ale to tylko zabieg fabularny. Przypowieść można odebrać z trzech perspektyw:
                                              A. króla - i jej sens będzie: przebaczajcie, pod warunkiem, że inni przebaczają;
                                              B. sługi z 1000 długu: przebaczajcie, jako i wam przebaczono;
                                              C. sługi z 100 długu: i tak muszą wam przebaczyć, więc spoko luzik.
                                              Apologetą nie jestem, ale na tworzeniu opowieści trochę się znam i właściwa wydaje mi się tylko interpretacja B. W moim pojęciu fragment ten nie stawia warunków wstępnych dla przebaczenia, a jedynie nakłada zobowiąznie do przebaczania na tego, któremu przebaczono.
                                              • supaari Re: Kara za bluźnierstwo - tak czy nie ? 23.01.10, 19:20
                                                lernakow napisał:
                                                > Przeczytałem. I ten fragment jest o czymś innym. Długi zostały
                                                darowane na proś
                                                > bę, ale to tylko zabieg fabularny. Przypowieść można odebrać z
                                                trzech perspekty
                                                > w:
                                                > A. króla - i jej sens będzie: przebaczajcie, pod warunkiem, że
                                                inni przebaczają
                                                > ;
                                                > B. sługi z 1000 długu: przebaczajcie, jako i wam przebaczono;
                                                > C. sługi z 100 długu: i tak muszą wam przebaczyć, więc spoko luzik.
                                                > Apologetą nie jestem, ale na tworzeniu opowieści trochę się znam i
                                                właściwa wyd
                                                > aje mi się tylko interpretacja B. W moim pojęciu fragment ten nie
                                                stawia warunk
                                                > ów wstępnych dla przebaczenia, a jedynie nakłada zobowiąznie do
                                                przebaczania na
                                                > tego, któremu przebaczono.

                                                1. Mam poważne pytanie - proszę, żebyś go nie lekceważył: Czy wzorem
                                                piwiego poprzez apologetykę rozumiesz coś, czego prawdziwa
                                                nazwa brzmi egzegeza? W Twoim poście taki byk mnie dziwi -
                                                piwiego czytaj z dużą dozą nieufności zarówno jeśli chodzi o
                                                informacje, jak i słownictwo... U niego pług może znaczyć
                                                imadło
                                                , zaś żniwa - uderzenie młotkiem.
                                                2. Przypowieść tę mozna rozumieć rzeczywiście tak, jak mówisz.
                                                Wspólgrałaby wówczas z przypowieścią o nieuczciwym rządcy wskazując,
                                                że Bożą miłość - przekazaną "w zarząd" - należy dawać innym, gdyż
                                                taka jest wola jedynego dawcy miłości. Warto jednak zwrócić uwagę na
                                                szczegóły: sługa błagał króla o litość i obiecał, że wszystko
                                                odda; król nie tylko przychylił się do jego prośby, ale darował mu
                                                dług; sługa drugi błaga pierwszego o czas; ten nie słucha;
                                                król wydaje sługę pierwszego katom aż do zwrotu długu. Szczegóły -
                                                zwłaszcza ten o prośbie (obu prośbach) i reakcji na zatwardziałość
                                                sługi pierwszego uważam za wielce istotne.
                                                • lernakow Re: Kara za bluźnierstwo - tak czy nie ? 23.01.10, 19:33
                                                  supaari napisał:

                                                  > 1. Mam poważne pytanie - proszę, żebyś go nie lekceważył: Czy wzorem
                                                  > piwiego poprzez apologetykę rozumiesz coś, czego prawdziwa
                                                  > nazwa brzmi egzegeza?
                                                  >
                                                  Oczywiście, że tak. Nie używam tych słów na co dzień, więc skorzystałem z ostatniego spotkanego zastosowania - właśnie u Piwiego. Nawet się nie wstydzę specjalnie, bo nie należą one do słownika bliskiego mojemu sercu. Ot - czasem trzeba użyć, ale równie dobrze mogłyby nie istnieć.

                                                  > Szczegóły - zwłaszcza ten o prośbie (obu prośbach) i reakcji
                                                  > na zatwardziałość sługi pierwszego uważam za wielce istotne.
                                                  >
                                                  Reakcja na zatwardziałość - owszem. Ale to zatwardziałość po doznanej łasce, więc w przypadku człowieka, który po prostu obraża uczucia religijne (a sam nie doznał w tej kwestii jakiejś łaski wcześniej) nie ma zastosowania.
                                                  Natomiast prośba to - moim zdaniem kanapowego egzegety - zabieg scenariuszowy, który sprawia, że sługa od 1000 długu nie może powiedzieć "odpuścił to odpuścił, ja się tam nie prosiłem i sam odpuszczać nie zamierzam".
                                                  • supaari Re: Kara za bluźnierstwo - tak czy nie ? 23.01.10, 20:08
                                                    lernakow napisał:
                                                    > Oczywiście, że tak. Nie używam tych słów na co dzień, więc
                                                    skorzystałem z ostat
                                                    > niego spotkanego zastosowania - właśnie u Piwiego. Nawet się nie
                                                    wstydzę specja
                                                    > lnie, bo nie należą one do słownika bliskiego mojemu sercu. Ot -
                                                    czasem trzeba
                                                    > użyć, ale równie dobrze mogłyby nie istnieć.

                                                    Na przyszłość uważaj z terminami piwiego.

                                                    > > Szczegóły - zwłaszcza ten o prośbie (obu prośbach) i reakcji
                                                    > > na zatwardziałość sługi pierwszego uważam za wielce istotne.
                                                    > >
                                                    > Reakcja na zatwardziałość - owszem. Ale to zatwardziałość po
                                                    doznanej łasce, wi
                                                    > ęc w przypadku człowieka, który po prostu obraża uczucia religijne
                                                    (a sam nie d
                                                    > oznał w tej kwestii jakiejś łaski wcześniej) nie ma zastosowania.

                                                    Jeszcze raz - to skarżący katolik jest na pozycji kogoś, kto uznaje,
                                                    że wyproszonej dostąpił łaski i zamierza podobna dobroć okazać
                                                    oskarzonemu. Nie myl postaci.

                                                    > Natomiast prośba to - moim zdaniem kanapowego egzegety - zabieg
                                                    scenariuszowy,
                                                    > który sprawia, że sługa od 1000 długu nie może
                                                    powiedzieć "odpuścił to odpuścił
                                                    > , ja się tam nie prosiłem i sam odpuszczać nie zamierzam".

                                                    Tu się gubię, bo nie wiem o którym słudze mówisz. Nie było takiego z
                                                    1000 długu. Chyba że masz na myśli 1000 dekatalentów lub 1000
                                                    decydenarów. Chyba jednak tego pierwszego... Mimo to on zawsze może
                                                    powiedzieć: "Odpuścił, to odpuścił - jego sprawa; ja mojej stówy nie
                                                    daruję". Wszak warunku nie było! Jednakże skoro skarżący katolik
                                                    błaga Boga o miłosierdzie i liczy, że własnie z powodu tych próśb
                                                    zostaną mu darowane grzechy, ma prawo sądzić, że nie może odmówić
                                                    podobnej prośbie bliźniego. Tyle chciałem przekazać pisząc o
                                                    wycofaniu pozwu po przeprosinach.

                                                    >
                                                  • lernakow Re: Kara za bluźnierstwo - tak czy nie ? 24.01.10, 07:03
                                                    supaari napisał:

                                                    > Jeszcze raz - to skarżący katolik jest na pozycji kogoś,
                                                    > kto uznaje, że wyproszonej dostąpił łaski i zamierza podobna
                                                    > dobroć okazać oskarzonemu. Nie myl postaci.
                                                    >
                                                    Nie mylę. Król to Bóg, sługa z dużym długiem to katolik, sługa z małym długiem
                                                    to oszczerca. I dzieje się dokładnie to, co w przypowieści: Bóg odpuszcza
                                                    katolikowi nie takie rzeczy, a on ciąga oszczercę po sądach, choć też powinien
                                                    odpuścić. Przypowieść nie nakłada żadnych obowiązków na sługę od małego długu,
                                                    czyli naszego oszczercę.

                                                    > Tu się gubię, bo nie wiem o którym słudze mówisz.
                                                    > Nie było takiego z 1000 długu.
                                                    >
                                                    Chodziło mi o rozróżnienie duży dług / mały dług. Wskazany przez Ciebie fragment
                                                    przeczytałem idąc do stołu na posiłek, a nie przy klawiaturze i spamiętałem
                                                    tylko sens, a nie kwoty i waluty.

                                                    > Mimo to on zawsze może powiedzieć: "Odpuścił, to odpuścił -
                                                    > jego sprawa; ja mojej stówy nie daruję". Wszak warunku nie było!
                                                    >
                                                    Może. Może i powinien, bo jak widać łaska tego króla na pstrym koniu jeździ -
                                                    dziś odpuści a jutro wsadzi do więzienia za złamanie warunku, którego nie
                                                    postawił na głos, a jedynie u siebie w głowie.
                                                    Ale dla zwiększenia dramatyzmu scen oraz skali nieformalnego zobowiązania sługi
                                                    z dużym długiem należało napisać, że prosił o łaskę.

                                                    > Jednakże skoro skarżący katolik błaga Boga o miłosierdzie i liczy,
                                                    > że własnie z powodu tych próśb zostaną mu darowane grzechy,
                                                    > ma prawo sądzić, że nie może odmówić podobnej prośbie bliźniego.
                                                    >
                                                    To już byłoby coś. W zasadzie spór zasadza się na interpretacji próśb w
                                                    przypowieści - dla Ciebie są istotnym warunkiem przebaczenia, a dla mnie są
                                                    zabiegiem stylistycznym.
                                                  • supaari Re: Kara za bluźnierstwo - tak czy nie ? 24.01.10, 15:41
                                                    lernakow napisał:

                                                    > Nie mylę. Król to Bóg, sługa z dużym długiem to katolik, sługa z
                                                    małym długiem
                                                    > to oszczerca. I dzieje się dokładnie to, co w przypowieści: Bóg
                                                    odpuszcza
                                                    > katolikowi nie takie rzeczy, a on ciąga oszczercę po sądach, choć
                                                    też powinien
                                                    > odpuścić. Przypowieść nie nakłada żadnych obowiązków na sługę od
                                                    małego długu,
                                                    > czyli naszego oszczercę.

                                                    sługa pierwszy domaga się od sługi drugiego zwrotu długu (to
                                                    traktuję jak pozew), ten prosi o czas - uznaje dług i obiecuje go
                                                    zwrocić (to uważam za przeproszenie przed sądem); pierszy sługa nie
                                                    ulega i wtraca do więzienia dłużnika(to uważam za domaganie się kary
                                                    dla oszczercy); król się wkurza na bezdusznego sługę i wtrąca go do
                                                    więzienia (to uważam za karę dla skarżącego katolika, że nie chciał
                                                    potraktować oszczercy z łaskawością, jakiej sam doświadczył).


                                                    > > Mimo to on zawsze może powiedzieć: "Odpuścił, to odpuścił -
                                                    > > jego sprawa; ja mojej stówy nie daruję". Wszak warunku nie było!
                                                    > >
                                                    > Może. Może i powinien, bo jak widać łaska tego króla na pstrym
                                                    koniu jeździ -
                                                    > dziś odpuści a jutro wsadzi do więzienia za złamanie warunku,
                                                    którego nie
                                                    > postawił na głos, a jedynie u siebie w głowie.

                                                    Skoro piszesz, że może i powinien domagać się swojej stówy, to
                                                    akceptujesz, że zgodnie z przypowiescią katolik może i powinien
                                                    postawić przed sadem oszczercę i domagać się ukarania grzwna do 25
                                                    tys. euro bez względu na wyrazoną skruchę. W końcu doszliśmy do
                                                    wniosku, który umożliwia zamknięcie dyskusji w sprawie owej skargi.
                                                    Obaj uznajemy, że w świetle nauki Jezusa można postawić przed sądem
                                                    oszczercę, który rozmyślnie, celowo i poważnie dopuszcza się
                                                    bluźnierstwa. Stajesz się na dodatek bardziej zatwardziały w sprawie
                                                    polubownego zakończenia sprawy... ;-)

                                                    > Ale dla zwiększenia dramatyzmu scen oraz skali nieformalnego
                                                    zobowiązania sługi
                                                    > z dużym długiem należało napisać, że prosił o łaskę.
                                                    >

                                                    > To już byłoby coś. W zasadzie spór zasadza się na interpretacji
                                                    próśb w
                                                    > przypowieści - dla Ciebie są istotnym warunkiem przebaczenia, a
                                                    dla mnie są
                                                    > zabiegiem stylistycznym.
                                                    >

                                                    Sługo niegodziwy! Darowałem ci cały ten dług, ponieważ mnie
                                                    prosiłeś
                                                    . Czyż więc i ty nie powinieneś był ulitować się nad
                                                    swoim współsługą, jak ja ulitowałem się nad tobą?
                                                  • lernakow Re: Kara za bluźnierstwo - tak czy nie ? 24.01.10, 20:05
                                                    supaari napisał:

                                                    > ten prosi o czas - uznaje dług i obiecuje go
                                                    > zwrocić (to uważam za przeproszenie przed sądem);
                                                    >
                                                    Interpretacja zrozumiała i bez zarzutu, ale zauważ, że dług był realny i sługa go uznaje. W przypadku oszczerstwa oszczerca nie uważa się za winnego. O ile sprawa dotyczy nawoływania przez Jezusa do mordowania, to można wykazać, że oszczerstwo jest realne. Ale obawiam się, że sądy staną wobec spraw o o wiele subtelniejszej naturze.

                                                    > Skoro piszesz, że może i powinien domagać się swojej stówy, to
                                                    > akceptujesz, że zgodnie z przypowiescią katolik może i powinien
                                                    > postawić przed sadem oszczercę i domagać się ukarania grzwna do 25
                                                    > tys. euro bez względu na wyrazoną skruchę.
                                                    >
                                                    Nie - uważam, że może i powinien to zrobić wbrew przypowieści. Że przypowieść stawia nas przed obliczem nieobliczalnego władcy, który owszem, lubi zabawić się w miłosierdzie, ale szybko mu to przechodzi. I w związku z tym należy samodzielnie dbać o swój interes, nie zaś odpuszczać licząc na odpuszczenie.


                                                    > Sługo niegodziwy! Darowałem ci cały ten dług, ponieważ mnie
                                                    > prosiłeś
                                                    . Czyż więc i ty nie powinieneś był ulitować się nad
                                                    > swoim współsługą, jak ja ulitowałem się nad tobą?

                                                    >
                                                    Masz rację, to nie był wyłącznie zabieg stylistyczny, tylko istotny element opowieści.
                                                  • supaari Re: Kara za bluźnierstwo - tak czy nie ? 25.01.10, 08:55
                                                    lernakow napisał:
                                                    >
                                                    > Interpretacja zrozumiała i bez zarzutu, ale zauważ, że dług był
                                                    realny i sługa
                                                    > go uznaje. W przypadku oszczerstwa oszczerca nie uważa się za
                                                    winnego. O ile sp
                                                    > rawa dotyczy nawoływania przez Jezusa do mordowania, to można
                                                    wykazać, że oszcz
                                                    > erstwo jest realne. Ale obawiam się, że sądy staną wobec spraw o o
                                                    wiele subtel
                                                    > niejszej naturze.

                                                    Oczywiście że będa stawać wobec skomplikowanych spraw. przypomne
                                                    jednak, że w tej gałęzi wątku rozważamy sytuację, w której dochodzi
                                                    do oskarżenia o "bluźnierstwo" w warunkach, które zarysowałem w
                                                    odpowiedzi na Twoje pytanie: oskarżenie prywatne przez
                                                    chrześcijanina i argument, że nie może oskarżać, gdyż jest to z
                                                    punktu widzenia nauki Jezusa działanie niewłaściwe, gdyż istota jego
                                                    nauki jest przebaczenie. Zasugerowałem, że przebaczenie jest
                                                    wymagane właśnie wówczas, gdy sprawca uzna własne winy i zacytowałem
                                                    przypowieść. Oczywiście nie wykluczam darowania "bluźnierstwa"
                                                    automatycznie, bez oskarżenia i przeprosin, ale nie uznaję takiego
                                                    dzialania za warunek niezbędny z punktu widzenia nauki Jezusa.

                                                    > > Skoro piszesz, że może i powinien domagać się swojej stówy, to
                                                    > > akceptujesz, że zgodnie z przypowiescią katolik może i powinien
                                                    > > postawić przed sadem oszczercę i domagać się ukarania grzwna do
                                                    25
                                                    > > tys. euro bez względu na wyrazoną skruchę.
                                                    > >
                                                    > Nie - uważam, że może i powinien to zrobić wbrew
                                                    przypowieści. Że przypo
                                                    > wieść stawia nas przed obliczem nieobliczalnego władcy, który
                                                    owszem, lubi zaba
                                                    > wić się w miłosierdzie, ale szybko mu to przechodzi. I w związku z
                                                    tym należy s
                                                    > amodzielnie dbać o swój interes, nie zaś odpuszczać licząc na
                                                    odpuszczenie.

                                                    Może zechciałbyś zatem zostać sędzią w naszym wyimaginowanym
                                                    społeczeństwie, w którym bluźnierstwo w rozumieniu irlandzkim byłoby
                                                    ścigane z oskarżenia prywatnego? Nie oddalałbyś oskarżeń w oparciu o
                                                    fałszywe chrześcijaństwo oskarżyciela, który miałby zamiast się
                                                    procesować - przebaczyć winowajcy...
                                                  • lernakow Re: Kara za bluźnierstwo - tak czy nie ? 25.01.10, 09:12
                                                    supaari napisał:

                                                    > Może zechciałbyś zatem zostać sędzią w naszym wyimaginowanym
                                                    > społeczeństwie, w którym bluźnierstwo w rozumieniu irlandzkim
                                                    > byłoby ścigane z oskarżenia prywatnego?
                                                    >
                                                    Musielibyście się przygotować na bardzo długie i drobiazgowe procesy i
                                                    dociekanie różnych wątków, które potem raptownie byłyby zamykane (gdy zrozumiem
                                                    o co chodzi stronom).

                                                    > Nie oddalałbyś oskarżeń w oparciu o fałszywe chrześcijaństwo
                                                    > oskarżyciela, który miałby zamiast się procesować - przebaczyć
                                                    > winowajcy...
                                                    >
                                                    Nie odrzucałbym. Uważam, że sędzia nie jest od naprawiania złego prawa, tylko od
                                                    stosowania go takim, jakie jest. Między innymi dlatego wolałbym być posłem niż
                                                    sędzią.
                                          • supaari zapomnialem... 23.01.10, 15:05
                                            lernakow napisał:

                                            > W Twojej deklaracji katolika przed sądem warunkiem wycofania pozwu
                                            było
                                            > przyznanie się do winy i odwołanie oszczerstwa. To się nie
                                            kwalifikuje jako
                                            > "odpuszczenie" (co i komu oszczerca miałby odpuszczać?), tylko
                                            jako naprawienie
                                            > krzywdy - tak jak przeprosiny orzekane w cywilnych sprawach o
                                            pomówienie.
                                            >

                                            Nie zrozumiałeś, co mnie dziwi.
                                            Odpuszczać ma nasz katolik, który nie mógł ścierpieć krzywdzących
                                            głupot wygadywanych przez oskarzonego. Uznaje, że przeproszenie,
                                            odwołanie fałszywych i krzywdzących twierdzeń jest wystarczające.
                                            Uznaje tak, gdyż oznaczałoby, że podobne działanie jego
                                            (przeproszenie za grzechy i prosba o przebaczenie) spotka sie z
                                            podobna reakcją Ojca. Jaśniej?
                                  • mg2005 Re: Kara za bluźnierstwo - tak czy nie ? 22.01.10, 23:05
                                    lernakow napisał:


                                    > skoro osoba ta ma gdzieś postawę swojego idola, który nakazywał
                                    > przebaczać?
                                    >

                                    Przebaczenie (wyzbycie się nienawiści) nie oznacza bezkarności dla
                                    przestępców. Nie należy mylić jednego z drugim...


                                    --
                                    Pędzący Miro :)
                                    • lernakow Re: Kara za bluźnierstwo - tak czy nie ? 23.01.10, 06:47
                                      mg2005 napisał:

                                      > Przebaczenie (wyzbycie się nienawiści) nie oznacza bezkarności dla
                                      > przestępców. Nie należy mylić jednego z drugim...
                                      >
                                      Nie mylę. Prawo też nie myli. Przestępstwa, które nie mogą zostać bez kary
                                      ścigane są z oskarżenia publicznego. Tam, gdzie można dopuścić przebaczenie
                                      wprowadzono ściganie na wniosek. Problem wnioskującego, czy słucha Jezusa czy
                                      swojego oburzenia.
                                      • mg2005 Re: Kara za bluźnierstwo - tak czy nie ? 24.01.10, 20:49
                                        > Nie mylę. Prawo też nie myli. Przestępstwa, które nie mogą zostać
                                        bez kary
                                        > ścigane są z oskarżenia publicznego.

                                        Dokładnie. Bluźnierstwo jest (ew. powinno być) taką karą.


                                        --
                                        Pędzące króliki z PO :)
                                        • lernakow Re: Kara za bluźnierstwo - tak czy nie ? 25.01.10, 07:12
                                          mg2005 napisał:

                                          > > Przestępstwa, które nie mogą zostać bez kary
                                          > > ścigane są z oskarżenia publicznego.
                                          >
                                          > Dokładnie. Bluźnierstwo jest (ew. powinno być) taką karą.
                                          >
                                          Dlaczego?
                                          • mg2005 Re: Kara za bluźnierstwo - tak czy nie ? 25.01.10, 21:03
                                            lernakow napisał:

                                            > Dlaczego?
                                            >

                                            Bo bluźnierstwo obraża grupę religijną , a nie pojedyńczego
                                            człowieka - dlatego właściwe jest tu oskarżenie publiczne, a nie
                                            prywatne.

                                            Jedna osoba nie może wybaczyć w imieniu całej grupy.


                                            --
                                            Bluźnierstwo :
                                            czestochowa.gazeta.pl/czestochowa/51,35271,7489177.html?i=13
                                            • lernakow Re: Kara za bluźnierstwo - tak czy nie ? 26.01.10, 05:39
                                              mg2005 napisał:

                                              > Bo bluźnierstwo obraża grupę religijną , a nie pojedyńczego
                                              > człowieka - dlatego właściwe jest tu oskarżenie publiczne, a nie
                                              > prywatne.
                                              >
                                              To na razie daje podstawę do pozwu zbiorowego, a nie do oskarżenia publicznego.
                                              Kradzież dotyka jednostki, a jest ścigana z oskarżenia publicznego.

                                              > Jedna osoba nie może wybaczyć w imieniu całej grupy.
                                              >
                                              A jeżeli w grupie połowa poczuła się urażona a druga nie - to czy obrażono
                                              grupę? A jak tylko jeden z miliardowej rzeszy poczuł się obrażony to też?
                                              • mg2005 Re: Kara za bluźnierstwo - tak czy nie ? 28.01.10, 19:15
                                                lernakow napisał:

                                                > To na razie daje podstawę do pozwu zbiorowego, a nie do oskarżenia
                                                publicznego.

                                                To jakie przestępstwa powinny być ścigane z oskarżenia publicznego ?

                                                > A jeżeli w grupie połowa poczuła się urażona a druga nie - to czy
                                                obrażono
                                                > grupę?

                                                Chodzi o grupę osób obrażonych. Poza tym, pewne rzeczy są obraźliwe
                                                w sposób obiektywny (uwarunkowany kulturowo)


                                                --
                                                Platforma Pędzących Królików
                                                • lernakow Re: Kara za bluźnierstwo - tak czy nie ? 28.01.10, 19:40
                                                  mg2005 napisał:

                                                  > To jakie przestępstwa powinny być ścigane z oskarżenia publicznego ?
                                                  >
                                                  Mniej więcej te, które są tak ścigane. Czyli przeciw bezpieczeństwu, zdrowiu, mieniu, seksualne i tak dalej. Wyjąłbym spod tego przestępstwa związane z wolnością słowa - obrazę, pomówienie - i pozostawił je w gestii sądów cywilnych z powództwa indywidualnego lub zbiorowego.
                                                  Jeżeli chodzi Ci o jakiś szczególny przepis, to podaj, a ja się ustosunkuję. Nie chciałbym teraz analizować kilku kodeksów i dzielić przestępstw na "prywatne" i "publiczne".

                                                  > Poza tym, pewne rzeczy są obraźliwe
                                                  > w sposób obiektywny (uwarunkowany kulturowo)
                                                  >
                                                  Ładny oksymoron: obiektywność uwarunkowana kulturowo.
                • piwi77 Re: Kara za bluźnierstwo - tak czy nie ? 21.01.10, 11:19
                  supaari napisał:

                  > to zalezy czy Sokratesa uznać za swietego dla jkakiejkolwiek
                  > religii oraz czy poczują się wyznawcy tej religii oburzeniu.

                  I tu dotykamy ważnego problemu. Z tego co właśnie napisałeś, wynika,
                  że to nie sedziowie będa wydawać wyroki, lecz przedstawiciele
                  religii, to oni muszą zawyrokować, czy są oburzeni czy nie. Zadaniem
                  sędziego ma być jedynie zatwierdzenie wyroku wydanego przez
                  przedstawicieli tej czy innej religii.
                  • supaari Re: Kara za bluźnierstwo - tak czy nie ? 21.01.10, 11:26
                    piwi77 napisał:

                    > supaari napisał:
                    >
                    > > to zalezy czy Sokratesa uznać za swietego dla jkakiejkolwiek
                    > > religii oraz czy poczują się wyznawcy tej religii oburzeniu.
                    >
                    > I tu dotykamy ważnego problemu. Z tego co właśnie napisałeś,
                    wynika,
                    > że to nie sedziowie będa wydawać wyroki, lecz przedstawiciele
                    > religii, to oni muszą zawyrokować, czy są oburzeni czy nie.
                    Zadaniem
                    > sędziego ma być jedynie zatwierdzenie wyroku wydanego przez
                    > przedstawicieli tej czy innej religii.

                    Nie, mój drogi. Istotne jest - o czym pisałem i co wynika z
                    definicji, ktorej nie dostrzegłeś - intencja działajacego i poziom
                    zniewazenia. A to ma ustalić sąd, nie oburzeni. Zrozumiałeś w końcu?
                    • piwi77 Re: Kara za bluźnierstwo - tak czy nie ? 21.01.10, 11:55
                      Na jakiej podstawie sąd ma ocenić poziom oburzenia, będzie
                      dysponował oburzeniomierzem? Czy raczej poprosi oburzonych świadków,
                      aby ci dali upust swemu oburzeniu, a może powoła się na opinie
                      ekspertów w dziedzinie oburzeniologii? Jak w ogóle uczciwie można
                      oceniać oburzenie? Przecież to nonsens.
                      • supaari Re: Kara za bluźnierstwo - tak czy nie ? 21.01.10, 12:11
                        piwi77 napisał:

                        > Na jakiej podstawie sąd ma ocenić poziom oburzenia, będzie
                        > dysponował oburzeniomierzem? Czy raczej poprosi oburzonych
                        świadków,
                        > aby ci dali upust swemu oburzeniu, a może powoła się na opinie
                        > ekspertów w dziedzinie oburzeniologii? Jak w ogóle uczciwie można
                        > oceniać oburzenie? Przecież to nonsens.

                        To jest kwestia praktyki, a nie definicji. co do poziomu oburzenia -
                        sądzę, że wystarczy ocena oburzonych. Ale sąd ma ocenić poziom
                        znieważenia i intencje sprawcy. O tych dwóch elementach pisałem
                        wyżej. Jakbyś czytał jak przebiega dyskusja, to nie notowałbyś
                        takich wpadek.
                        Choć może to nie była wpadka, a celowe trollowanie? W
                        dotychczasowych swoich postach zamieszczanych w odpowiedzi na moje
                        cytowałeś przynajmniej fragment mojego postu. Tym razem się
                        wstrzymałeś. Może dlatego, że głupio byłoby ci pisać, że sąd nie
                        może ustalić poziomu oburzenia w odpowiedzi na moje słowa, że sąd ma
                        ustalić intencję działającego i poziom znieważenia.
                        E... nie... Tobie na pewno nie byłoby glupio. zatem cofam
                        domniemanie. To nie trollizm z twojej strony, to niedopatrzenie.
                        • piwi77 Re: Kara za bluźnierstwo - tak czy nie ? 21.01.10, 13:15
                          supaari napisał:

                          > że sąd ma ustalić intencję działającego i poziom znieważenia
                          .

                          Takie rzeczy może sąd ustalać już dzisiaj z powództwa cywilnego i
                          nie trzeba oddzielnie, dla bluźnierstw, którego nawet nikt nie stara
                          się zdefiniować, wprowadzać dodatkowego zapisu w prawie karnym.
                          Można się domyślać, że robienie wyjątku dla bluźnierstw ma na celu
                          wprowadzenie autocenzury dla wszelkich zakus niepochlebnego
                          wyrażania się o religiach. W porządku, ale państwo, które umieszcza
                          w prawie takie zmiany, definitywnie rozstaje się z mianem państwa
                          światopoglądowo neutralnego.
                          • supaari Re: Kara za bluźnierstwo - tak czy nie ? 21.01.10, 15:17
                            piwi77 napisał:

                            > supaari napisał:
                            >
                            > > że sąd ma ustalić intencję działającego i poziom znieważenia
                            >
                            .
                            >
                            > Takie rzeczy może sąd ustalać już dzisiaj z powództwa cywilnego i
                            > nie trzeba oddzielnie, dla bluźnierstw, którego nawet nikt nie
                            stara
                            > się zdefiniować, wprowadzać dodatkowego zapisu w prawie karnym.
                            > Można się domyślać, że robienie wyjątku dla bluźnierstw ma na celu
                            > wprowadzenie autocenzury dla wszelkich zakus niepochlebnego
                            > wyrażania się o religiach. W porządku, ale państwo, które
                            umieszcza
                            > w prawie takie zmiany, definitywnie rozstaje się z mianem państwa
                            > światopoglądowo neutralnego.

                            Do tej pory grałeś znawcę prawa radzieckiego, które było twym
                            zdaniem zrównowazone, teraz graż znawcę prawa irlandzkiego? choć
                            jako zywo - nie masz pojęcia o nim? nie osmieszaj się. Poproszę o
                            przepis na podstawie którego sąd może ustalać to, o czym piszesz w
                            sprawach z powództwa cywilnego.
                            • piwi77 Re: Kara za bluźnierstwo - tak czy nie ? 21.01.10, 16:09
                              Potrafisz być jedynie złośliwy i małostkowy. Prawo (te spisane na
                              papierze w formie kodeksów) w ZSRR było wyważone, bo było na pokaz,
                              dla zagranicy i nie miało wiele wspólnego z tym jak było stosowane w
                              praktyce. Trzeba mieć sporo żółci w sobie, aby na podstawie tego
                              mojego stwierdzenia ironizować, że uważam się za znawcę tamtejszego
                              prawa. Nie dałem podstaw do takiego stwierdzenia.
                              Sprawa druga. Sądy cywilne często zajmują się ustalaniem intencji
                              działającego i poziomu znieważenia
                              , sądzę że robią to na
                              podstawie przepisów Kodeksu Cywilnego, prawdopodobnie rozdziału o
                              ochronie dóbr osobistych. Przypuszczam, że podobnie zapisy muszą
                              istnieć także w Irlandii. I to przekonanie dało mi podstawę
                              wyrażenia stwierdzenia, że sąd może ustalić intencję
                              działającego i poziom znieważenia z powództwa cywilnego
                              . Nie
                              podam artykułu, nie jest prawnikiem, ale jest dla mnie oczywiste, o
                              znieważenie można wnieść sprawę do sądu cywilnego.
                              • supaari Re: Kara za bluźnierstwo - tak czy nie ? 22.01.10, 09:40
                                piwi77 napisał:

                                > Potrafisz być jedynie złośliwy i małostkowy. Prawo (te spisane na
                                > papierze w formie kodeksów) w ZSRR było wyważone, bo było na
                                pokaz,
                                > dla zagranicy i nie miało wiele wspólnego z tym jak było stosowane
                                w
                                > praktyce. Trzeba mieć sporo żółci w sobie, aby na podstawie tego
                                > mojego stwierdzenia ironizować, że uważam się za znawcę
                                tamtejszego
                                > prawa. Nie dałem podstaw do takiego stwierdzenia.

                                Prawo radzieckie nie było wyważone!!! Zgugluj sobie ustawę z 7
                                sierpnia 1932 r. (potocznie zwana ustawą z siódmego-ósmego lub
                                dekretem o pięciu kłosach) - może coś ci zaświta w łepetynie.
                                Jeszcze mały cytat Sołżenicyna (o prawie, a nie o jego stosowaniu):
                                I tak już zaczęto od nowa stosować naszą starą, poczciwą kosiarke do
                                gów, to łatwo było dać jej szersze pole do działania: 1954 rok - za
                                morderstwo z premedytacją; maj 1961 - za zabór mienia państwowego; i
                                za fałszowanie pieniędzy; a także za terror w miejscach odosobnienia
                                (to dla tych, co ukatrupią szpicla, albo postraszą administrację
                                obozu); lipiec 1961 - za wykroczenie przeciw przepisom o operacjach
                                walutowych; luty 1962 - za targnięcie się (podniesienie ręki) na
                                zycie milicjantów i drużynników [ichnie ORMO] a także za
                                dopuszczenie się gwałtu; i raptem - także za łapówkarstwo.

                                Kiedy w odpowiedzi na moja opinię o wyważonej deginicji irlandzkiej
                                napisałeś o wyważonym prawie sowieckim, dałeś mi podstawy do
                                twierdzenia, że uważasz się za jego znawcę i że treść chociażby
                                ustawy siedem-osiem nie jest ci obca. Jedno zdanie kontra system
                                prawny - pobiłeś mnie wiedzą bez litości.

                                > Sprawa druga. Sądy cywilne często zajmują się ustalaniem
                                intencji
                                > działającego i poziomu znieważenia
                                , sądzę że robią to na
                                > podstawie przepisów Kodeksu Cywilnego, prawdopodobnie rozdziału o
                                > ochronie dóbr osobistych. Przypuszczam, że podobnie zapisy muszą
                                > istnieć także w Irlandii. I to przekonanie dało mi podstawę
                                > wyrażenia stwierdzenia, że sąd może ustalić intencję
                                > działającego i poziom znieważenia z powództwa cywilnego
                                . Nie
                                > podam artykułu, nie jest prawnikiem, ale jest dla mnie oczywiste,
                                o
                                > znieważenie można wnieść sprawę do sądu cywilnego.

                                Różnica między prawem karnym i cywilnym polega na tym, że to
                                pierwsze karze za popełnienie określonego czynu, zas to drugie
                                reguluje stosunki między podmiotami cywilnymi. to pierwsze ma
                                powodowac, że ludzie nie popełniają przestępstw; to drugie ma
                                naprawiać relacje miedzy innymi. Za ten sam czyn mozna stanąć przed
                                sądem karnym i cywilnym. I za ten sam czyn pierwszy może orzec karę,
                                a drugi - doprowadzić do właściwego stanu prawnego.
                                • piwi77 Re: Kara za bluźnierstwo - tak czy nie ? 22.01.10, 09:57
                                  Dużo słów, ale konkretnie, w której ustawie, kodeksie, czy dekrecie,
                                  było o karach za przywłaszcenie niezebranych kłosów z pola? Za ten
                                  czyn karano w ten sposób, że podciągano go pod ogólnikowo napisane
                                  sformułowania. I właśnie przed tym przestrzegam, przed ogólnikowo i
                                  niejasno sformułowanymi zapisami w prawie. historii ZSRR mi tu nie
                                  wykładaj, bo mi na pewno tym nie zaimponujesz. Tym bardziej, że
                                  bedzie istniało podejrzenie, że wszystko to wziąłeś nie z głowy, ale
                                  skądś ściągnąłeś.
                                  • supaari Re: Kara za bluźnierstwo - tak czy nie ? 22.01.10, 10:50
                                    piwi77 napisał:

                                    > Dużo słów, ale konkretnie, w której ustawie, kodeksie, czy
                                    dekrecie,
                                    > było o karach za przywłaszcenie niezebranych kłosów z pola? Za ten
                                    > czyn karano w ten sposób, że podciągano go pod ogólnikowo napisane
                                    > sformułowania. I właśnie przed tym przestrzegam, przed ogólnikowo
                                    i
                                    > niejasno sformułowanymi zapisami w prawie. historii ZSRR mi tu nie
                                    > wykładaj, bo mi na pewno tym nie zaimponujesz. Tym bardziej, że
                                    > bedzie istniało podejrzenie, że wszystko to wziąłeś nie z głowy,
                                    ale
                                    > skądś ściągnąłeś.

                                    Ty naprawde nie czytasz tego, co komentujesz.
                                    Dekret CIK i SNK ZSRR z 7 sierpnia 1932 r. o ochronie mienia
                                    przedsiębiorstw państwowych, kołchozów, spółdzielni oraz wzmocnieniu
                                    własności społecznej
                                    w punkcie II/2 ustanawiał karę za kradzież
                                    mienia kołchozowego w wysokości od 10 lat pozbawienia wolności do
                                    kary śmierci oraz konfiskatę całego mienia.
                                    Ten przepis jest twoim zdaniem wyważony? Oczywiście go nie
                                    znałeś, kiedy formułowałeś opinię o prawie radzieckim, ale
                                    porównywanie go do irlandzkiej definicji bluźnierstwa (gdzie mowa o
                                    intencjach i o poziomie obrazy) jest kpiną z milionów ofiar
                                    Hołodomoru i setek (a zapewne tysięcy) rozstrzelanych za zbieranie
                                    kłosków z kołchozowej ziemii.
                                    Nie stosuj wobec mnie miary, która jest właściwa wobec ciebie -
                                    znanego specjalisty od "cytowania" raportów, których nie czytał.
                                    Cytat (bo był to cytat, z czym się nie kryłem) pochodzi z
                                    Archipelagu GUŁag
                                    Aleksandra Sołżenicyna, część pierwsza,
                                    rozdział 11 (bliższe namiary na wydanie: Nowe Wydawnictwo Polskie,
                                    Warszawa 1990, str. 416).
                                    • piwi77 Re: Kara za bluźnierstwo - tak czy nie ? 22.01.10, 11:12
                                      Dekret, którego tekst częściowo tu przytoczyłeś, jest w oczywisty
                                      sposób bardzo ogólnikowy, nawet nie podano granic, o mienie jakiej
                                      wartości chodzi. Kradzież kłosów, a kradzież kombajnu to nie to
                                      samo. Sformułowania ogólnikowe są złe, a w przypadku państw
                                      rządzonych autorytarnie, niebezpieczne. To był istotny punkt mojego
                                      przekazu, nie dygresja o wyważoności radzieckiego prawa, które
                                      rzeczywiście, tu zgoda, przynajmniej w podanym przez Ciebie
                                      przykładzie wyważone nie było (zakładam, że cytat nie przemilcza
                                      istotnych fragmentów orginału).
                                      • supaari Re: Kara za bluźnierstwo - tak czy nie ? 23.01.10, 15:12
                                        piwi77 napisał:

                                        > Dekret, którego tekst częściowo tu przytoczyłeś, jest w oczywisty
                                        > sposób bardzo ogólnikowy, nawet nie podano granic, o mienie jakiej
                                        > wartości chodzi. Kradzież kłosów, a kradzież kombajnu to nie to
                                        > samo. Sformułowania ogólnikowe są złe, a w przypadku państw
                                        > rządzonych autorytarnie, niebezpieczne. To był istotny punkt
                                        mojego
                                        > przekazu, nie dygresja o wyważoności radzieckiego prawa, które
                                        > rzeczywiście, tu zgoda, przynajmniej w podanym przez Ciebie
                                        > przykładzie wyważone nie było (zakładam, że cytat nie przemilcza
                                        > istotnych fragmentów orginału).

                                        Czy teraz dostrzegasz różnicę między irlandzkim podejsciem, a
                                        radzieckim? To pierwsze jest wyważone, gdyz uwzględnia istotne
                                        elementy sprawy - intencje oskarżonego i poziom obraźliwości. To
                                        drugie uwględnia... jedynie podmiot okradziny. Nie bierze pod uwagę
                                        ani skali, ani sytuacji oskarżonego.
                                        Istotnym punktem twojej wypowiedzi nie była ogólność
                                        definicji, tylko jej wyważenie. Pisałeś o wyważeniu. Wyobrażam sobie
                                        stalinowki dekret bardzo szczegółowy, ale wciąż niewyważony: za
                                        kradzież kołchozowego zboża - po roku za kłos, za kombajn -
                                        rozstrzelanie, za ziemniaki - 5 lat za każdy kilogram, za motykę -
                                        pól roku itd. Mogłoby to się ciągnąć przez utwór wielkości "Wojny i
                                        pokoju", ale nie byłoby wyważone.
                                        • piwi77 Re: Kara za bluźnierstwo - tak czy nie ? 23.01.10, 15:46
                                          Uczepiłeś sie wątku radzieckiego jak rzep psiego ogona. Jeżeli nawet
                                          irlandzka definicja bluźnierstwa na tle radzieckich przepisów o
                                          zdradzie, zagarnięciu mienia i szpiegostwie, wygląda niewinnie, to
                                          wcale nieznaczy, że jest to definicja dobra. Jest to definicja zła,
                                          bo używa pojęć obcych sądownictwu państwa światopoglądowo
                                          neutralnego (rzeczy święte), i ocenia szkodliwość czynu na
                                          podstawie wielkości oburzenia i obrażania się. Jednak po
                                          przeczytaniu zalinkowanego przez mg2005 artykułu, wiem już, że ta
                                          definicja to prostu próba zdefiniowania czynu, za który można było
                                          byc karanym już wcześniej. Mamy co prawda kuriozum, głupią
                                          definicję, ale okazuję, że wczesniejsza sytuacja była jeszcze
                                          bardziej kuriozalna, karano za bluźnierstwo, nie próbując go nawet
                                          zdefiniować. A to już przypomina czasy radzieckie.
            • piwi77 Re: Kara za bluźnierstwo - tak czy nie ? 21.01.10, 10:18
              supaari napisał:

              > 2. Definicja irlandzka jest dość wyważona. Mówi o rażącym
              >
              znieważeniu i celowym wywołaniu oburzenia.

              Prawo radzieckie też było wyważone, a mimo to miliony niesłusznie
              cierpiały. Nie żebym porównywał Irlandię do ZSRR, ale chcę dać do
              zrozumienia, że niejasne zapisy, nawet jeżeli są wyważone,
              pozostawiają zbyt duże pole interpretacyjne. Łatwo mogę sobie
              wyobrazić sytuację, że publiczne czynienie w tych dniach
              dziekczynienia panu Bogu za jego szczególną opiekę nad Haiti, mogą
              być w oczach niektórych nawiedzonych stróżów prawa, łatwo poczytane
              za rażące znieważenie i próbę wywołania oburzenia.
              • supaari Re: Kara za bluźnierstwo - tak czy nie ? 21.01.10, 11:19
                piwi77 napisał:

                > supaari napisał:
                >
                > > 2. Definicja irlandzka jest dość wyważona. Mówi o rażącym

                > >
                znieważeniu i celowym wywołaniu oburzenia.
                >
                > Prawo radzieckie też było wyważone, a mimo to miliony niesłusznie
                > cierpiały. Nie żebym porównywał Irlandię do ZSRR, ale chcę dać do
                > zrozumienia, że niejasne zapisy, nawet jeżeli są wyważone,
                > pozostawiają zbyt duże pole interpretacyjne. Łatwo mogę sobie
                > wyobrazić sytuację, że publiczne czynienie w tych dniach
                > dziekczynienia panu Bogu za jego szczególną opiekę nad Haiti, mogą
                > być w oczach niektórych nawiedzonych stróżów prawa, łatwo
                poczytane
                > za rażące znieważenie i próbę wywołania oburzenia.

                Jesteś znawcą prawa radzieckiego? Uważasz za wyważone powierzenie
                orzekania osobom bez nalezytego przygotowania? Uważasz za wyważoną
                karę śmierci za jakiekolwiek naruszenie własności państwowej
                (np. zebranie kłosów, jakie zostały po żniwach na kołchozowej
                ziemii)?
                Prawo było wyważone??? wybacz - bredzisz. Nie masz pojęcia o czym
                piszesz. Najmniejszego.
                co do przykładu - tak, może być to uznane za celowe i rażące. Może
                równie dobrze być uznane za nierażace lub/i niecelowe. W każdym
                przypadku sąd ocenia czy czyn spełnia znamiona opisane w przepisie.
                dodatkowo - np. w Polsce - musi rozwazyć czy nie ma do czynienie z
                kontratypem, nawet jesli nie jest bezpośrednio określony w przepisie.
                • piwi77 Re: Kara za bluźnierstwo - tak czy nie ? 21.01.10, 11:50
                  supaari napisał:

                  > Jesteś znawcą prawa radzieckiego? Uważasz za wyważone powierzenie
                  > orzekania osobom bez nalezytego przygotowania?

                  Czytaj uważnie. Napisałem, że prawo było wyważone (takie było w
                  istocie), nie pisałem, że praktyka orzekania była wyważona.
                  Przytoczyłem przykład ZSRR, nie aby tamten system zachwalać, ale aby
                  uswiadomić jak dalece praktyka może odbiegać od teorii. Wystarczy
                  tylko ogólnikowo sformułować prawo (a tak było sformufowane w ZSRR)
                  • supaari Re: Kara za bluźnierstwo - tak czy nie ? 21.01.10, 12:01
                    piwi77 napisał:

                    > supaari napisał:
                    >
                    > > Jesteś znawcą prawa radzieckiego? Uważasz za wyważone
                    powierzenie
                    > > orzekania osobom bez nalezytego przygotowania?
                    >
                    > Czytaj uważnie. Napisałem, że prawo było wyważone (takie było w
                    > istocie), nie pisałem, że praktyka orzekania była wyważona.
                    > Przytoczyłem przykład ZSRR, nie aby tamten system zachwalać, ale
                    aby
                    > uswiadomić jak dalece praktyka może odbiegać od teorii. Wystarczy
                    > tylko ogólnikowo sformułować prawo (a tak było sformufowane w ZSRR)

                    Ależ ja nie pisze o praktyce, tylko o prawie. Jeśli prawo umożliwia
                    orzekanie osobom, które go nie znają, to jest to element opisu
                    dotyczący prawa, a nie praktyki. Jeśli piszę, że prawo umozliwiało
                    skazanie kołchoźników na karę smierci za zebranie kłosów z pola po
                    żniwach, to opisywałem prawo, a nie praktykę orzecznictwa (np. że
                    prokurator uznał to nie za kradzież zagrożona 12 latami łagru, a za
                    kontrrewolucję zagrożona karą smierci, a sędzia się z tym podejsciem
                    zgodził, choć mógł sie puknąć w głowę i powiedzieć: Kakaja
                    kontrrewolucija, towariszcz?
                    ). Pisałem jak najbardziej o
                    wyważonym w twej opinii prawie.
                    • piwi77 Re: Kara za bluźnierstwo - tak czy nie ? 21.01.10, 13:37
                      Ok, pisząc o wyważonym prawie radzieckim miałem na myśli normy
                      prawne spisane w formie np. kodeksu karnego. Wykorzystałeś tę
                      nieścisłość i fakt, że prawo jest pojęciem w sumie niezdefiniowanym
                      i może obejmować więcej niż tylko spisane akta. Zresztą moje
                      intencje stały się jasne w następnym poście, gdzie pisałem o
                      niebezpieczeństwie zbyt ogólnikowego formułowania przepisów kodeksu
                      karnego. Ale ten fragment, mający związek z tematem wątku, już Cię
                      nie zainteresował, skorzystałeś za to z możliwości ucieczki na
                      pobocze, zgodnie ze swoją ulubioną taktyką.
                      • supaari Re: Kara za bluźnierstwo - tak czy nie ? 21.01.10, 15:26
                        piwi77 napisał:

                        > Ok, pisząc o wyważonym prawie radzieckim miałem na myśli normy
                        > prawne spisane w formie np. kodeksu karnego. Wykorzystałeś tę
                        > nieścisłość i fakt, że prawo jest pojęciem w sumie
                        niezdefiniowanym
                        > i może obejmować więcej niż tylko spisane akta.

                        Ależ przykład ze zbożem, który podałem dotyczył własnie prawa
                        karnego. Zebranie państwowych kłosów, które zostały po żniwach mogło
                        i było karane w ZSRR karą śmierci.

                        Zresztą moje
                        > intencje stały się jasne w następnym poście, gdzie pisałem o
                        > niebezpieczeństwie zbyt ogólnikowego formułowania przepisów
                        kodeksu
                        > karnego.

                        Prawo posługuje się normami abstrakcyjnymi, które czasami stara się
                        zdefiniować. Dlatego zamiast tresci rodem z Kodeksu Hammurabiego
                        posługuje się np. pojeciem ciężkiego uszkodzenia ciała. Choć
                        zapewne pojawi się kretyn, który będzie pytał jak zważyć poziom
                        uszkodzenia: w funtach czy kilogramach. Kretyn może nawet dowodzić,
                        że złamanie kciuka prawej dłoni powoduje niezdolność do pracy
                        u murarza, ale u nauczyciela mankuta już nie.

                        Ale ten fragment, mający związek z tematem wątku, już Cię
                        > nie zainteresował, skorzystałeś za to z możliwości ucieczki na
                        > pobocze, zgodnie ze swoją ulubioną taktyką.

                        Ależ to twoja taktyka - w tym wątku wręcz nadużywana. Ja zaś
                        ustosunkowałem sie do zarzutu niejasności pisząc, że zawsze tak jest
                        chociażby w związku z ustaleniem czy nie zachodzi jakiś kontratyp
                        (zapewne nawet nie sprawdziłeś co ten termin oznacza)
                        • piwi77 Re: Kara za bluźnierstwo - tak czy nie ? 21.01.10, 21:56
                          supaari napisał:

                          > Ależ przykład ze zbożem, który podałem dotyczył własnie prawa
                          > karnego. Zebranie państwowych kłosów, które zostały po żniwach
                          > mogło i było karane w ZSRR karą śmierci.

                          W ZSRR nie było paragrafu na zbieranie państwowych kłosów po
                          zniwach, jeżeli więc karano za to śmiercią, to dlatego że podciągano
                          ten czyn (całkowicie bezpodstawnie) pod art 58 kodeksu karnego.
                          Sformułowania jego były tak nieprecyzyjne, że wszystko szło pod
                          niego podciagnąć. Podobnie nieprecyzyjne wrażenie robią irlandzkie
                          zapisy o bluźnierstwie. Szczęsliwie Irlandia to nie ZSRR i w tym
                          nadzieja.


                          > Prawo posługuje się normami abstrakcyjnymi, które czasami stara
                          > się zdefiniować. Dlatego zamiast tresci rodem z Kodeksu
                          > Hammurabiego posługuje się np. pojeciem ciężkiego uszkodzenia
                          ciała
                          .

                          Zgoda, jednak ciężkie uszkodzenie ciała jest terminem dużo
                          bardziej precyzyjnym niż obraza, oburzenie, czy rzeczy święte.

                          > chociażby w związku z ustaleniem czy nie zachodzi jakiś kontratyp
                          > (zapewne nawet nie sprawdziłeś co ten termin oznacza)

                          Nie, nie sprawdziłem
                          • supaari Re: Kara za bluźnierstwo - tak czy nie ? 22.01.10, 09:47
                            piwi77 napisał:

                            > W ZSRR nie było paragrafu na zbieranie państwowych kłosów po
                            > zniwach, jeżeli więc karano za to śmiercią, to dlatego że
                            podciągano
                            > ten czyn (całkowicie bezpodstawnie) pod art 58 kodeksu karnego.
                            > Sformułowania jego były tak nieprecyzyjne, że wszystko szło pod
                            > niego podciagnąć. Podobnie nieprecyzyjne wrażenie robią irlandzkie
                            > zapisy o bluźnierstwie. Szczęsliwie Irlandia to nie ZSRR i w tym
                            > nadzieja.

                            Jeszcze raz - dekret o pięciu kłosach. To jest owo wywazone prawo
                            ?!


                            > Zgoda, jednak ciężkie uszkodzenie ciała jest terminem dużo
                            > bardziej precyzyjnym niż obraza, oburzenie, czy rzeczy święte.

                            Doprawdy? Oświeciło cię? Potrafisz oceniac poziom precyzji?

                            > > chociażby w związku z ustaleniem czy nie zachodzi jakiś
                            kontratyp
                            > > (zapewne nawet nie sprawdziłeś co ten termin oznacza)
                            >
                            > Nie, nie sprawdziłem
                            • piwi77 Re: Kara za bluźnierstwo - tak czy nie ? 22.01.10, 10:03
                              supaari napisał:

                              > Doprawdy? Oświeciło cię? Potrafisz oceniac poziom precyzji?

                              ciężkie uszkodzenie ciała jest terminem bardziej precyzyjnym
                              niż oburzenie, obrażenie, czy rzeczy święte. W
                              razie zajścia konkretnego przypadku, będzie większa zgodność oceny w
                              pierwszej sprawie (ciężkie uszkodzenie ciała) niż w drugiej
                              (oburzenie itd). Takie jest moje zdanie. Masz prawo mieć inne, ale
                              przestań mnie w końcu do swojego przekonywać, bo to namolność.
                              • supaari Re: Kara za bluźnierstwo - tak czy nie ? 22.01.10, 11:19
                                piwi77 napisał:

                                > supaari napisał:
                                >
                                > > Doprawdy? Oświeciło cię? Potrafisz oceniac poziom precyzji?
                                >
                                > ciężkie uszkodzenie ciała jest terminem bardziej
                                precyzyjnym
                                > niż oburzenie, obrażenie, czy rzeczy święte.
                                W
                                > razie zajścia konkretnego przypadku, będzie większa zgodność oceny
                                w
                                > pierwszej sprawie (ciężkie uszkodzenie ciała) niż w drugiej
                                > (oburzenie itd). Takie jest moje zdanie. Masz prawo mieć inne, ale
                                > przestań mnie w końcu do swojego przekonywać, bo to namolność.

                                Wysoki sądzie, oskarżony zaczął mnie dusić i wprawdzie odciągnęli go
                                ode mnie, ale od tamtego zdarzenia nie mogę spać (chyba że ktoś przy
                                mnie czuwa), chodzę wiecznie zmęczony, nie jestem w stanie pracować,
                                boję się wyjść z domu. Obawiam się, że w wyniku niedotlenienia lub
                                stresu związanego ze zdarzeniem doszło do upośledzenia
                                funkcjonowania centralnego układu nerwowego.

                                Wysoki sądzie, oskarżony publicznie nazwał mnie palantem, miernotą,
                                prostakiem i mistrzem przewrotności, powiedział, że mam manię
                                prześladowczą i stwierdził, że jestem gorszy niż pedofile. Te słowa
                                głęboko mnie i moja rodzinę oburzyły oraz obraziły i sądzę, że
                                oburzyłyby i obraziłyby każdego rozsądnego człowieka. Pozostawiam
                                wysokiemu sądowi ocenę czy to oburzenie jest prawdziwe czy tylko
                                chcemy dopiec oskarżonemu oraz ocenę tego czy jego działanie miało
                                na celu wywołanie oburzenie i obrazenia czy też ostrzeżenie innych
                                przez przed prostackim, marnym palantem z mania prześladowczą, który
                                zdobył czempionat w przewrotności i tylko z powodu owego czempionatu
                                jest w stanie zwieźć wszystkich, którzy mają o nim inne zdanie i nie
                                uważają, jakoby był gorszy niż pedofile.
                                • piwi77 Re: Kara za bluźnierstwo - tak czy nie ? 22.01.10, 11:39
                                  Dałeś upust swojej fantazji, ale nie bardzo rozumiem, czemu mają oba
                                  przykłady służyć. Stać Cię na sformułowanie, jakiejś w miarę,
                                  krótkiej, jasnej, także dla mnie, już przy pierwszym czytaniu,
                                  zrozumiałej myśli? Inaczej nie wiem o co chodzi.
                                  • supaari Re: Kara za bluźnierstwo - tak czy nie ? 23.01.10, 15:15
                                    piwi77 napisał:

                                    > Dałeś upust swojej fantazji, ale nie bardzo rozumiem, czemu mają
                                    oba przykłady służyć.

                                    To dobrze o tobie nie swiadczy. Może spróbujesz pomysleć? Nawet
                                    jeśli rzadko ci się to zdarza - jak sam przyznałeś... Spróbuj już w
                                    styczniu wyrobic roczna normę swego myślenia - pomyśl przez całe 5
                                    minut nad moim postem.

                                    Stać Cię na sformułowanie, jakiejś w miarę,
                                    > krótkiej, jasnej, także dla mnie, już przy pierwszym czytaniu,
                                    > zrozumiałej myśli? Inaczej nie wiem o co chodzi.

                                    Nie. Jasnej dla ciebie - nie. To mnie przerasta. Oświecić tej pustki
                                    nie jestem w stanie.
                                    • piwi77 Re: Kara za bluźnierstwo - tak czy nie ? 23.01.10, 15:47
                                      supaari napisał:

                                      > Nie. Jasnej dla ciebie - nie. To mnie przerasta. Oświecić tej
                                      > pustki nie jestem w stanie.


                                      W takim razie pozostaje zakonczyć.
    • Gość: DSD Re: Kara za bluźnierstwo - tak czy nie ? IP: 212.33.72.* 18.01.10, 09:59
      > Sąd Najwyższy uznał nowe prawo za zgodne z konstytucją. Ustawa
      > definiuje bluźnierstwo jako "publikowanie lub wyrażanie treści,
      > które rażąco znieważają lub obrażają rzeczy święte dla jakiejkolwiek
      > religii, takie treści, które umyślnie powodują oburzenie znacznej
      > liczby wiernych tej religii".

      No to będzie problem, gdyż dla Żydów sama myśl że ich bóg mial syna może być
      zniewagą uczuć religijnych. Podobnie dla chrześcijanin zniewagą może być to że
      muzułmanie nie uważają Jezusa za Mesjasza a tylko jendego z posłańców wysłanych
      przez boga. Muzułmanów może obrażać fakt że chrześcijaniee wierzą w 1 boga w 3
      osobach. Teoretycznie 'znaczna liczba' Żydów, chrześcijan czy muzułmanów może
      poczuć się obrażona twierdzeniem że świat nie został stworzony przez boga kilka
      tysięcy lat temu.

      Straszne prawo. To tak jakby miłośnicy Harrego Pottera mieli prawo żądać grzywny
      od tego komu się nie podoba Mały Czarodziej.
    • lernakow Re: Kara za bluźnierstwo - tak czy nie ? 18.01.10, 10:04
      mg2005 napisał:

      > Jeśli prawo bierze w obronę np. uczucia i godność gejów,
      > to dlaczego nie miałoby bronić uczuć i godności ludzi
      > religijnych?
      >
      Szczerze mówiąc w konflikcie wolność słowa kontra godność i uczucia bliżej mi do
      wolności słowa. Ale skoro już mamy porównanie, które podajesz to istnieje pewna
      subtelna różnica: obrażając geja obrażamy geja - człowieka i to on czuje się
      urażony. Obrażając uczucia religijne obrażamy bóstwo - a urażony czuje się jakiś
      człowiek, wyznawca tego bóstwa. Stąd obrazę geja czy Murzyna można porównać z
      obrażeniem katolika czy muzułmanina za to, że wierzy (np. przez stwierdzenie, że
      wierzący to zwyrodnialcy, bo wymordowali ileś tam milionów ludzi). Ale już
      stwierdzenie, że danego bóstwa nie ma, albo że jego przykazania są bez sensu, a
      święta księga pełna jest bzdur - choć stanowią bluźnierstwo - nie obrażają
      żadnego człowieka. Człowiek może poczuć się tym urażony (podobnie jak atakiem na
      swoją ulubioną drużynę piłkarską), ale tak naprawdę to nie przeciw niemu
      kierowane są te słowa.
      • mg2005 Re: Kara za bluźnierstwo - tak czy nie ? 20.01.10, 13:29
        lernakow napisał:

        > obrażając geja obrażamy geja - człowieka i to on czuje się
        > urażony. Obrażając uczucia religijne obrażamy bóstwo

        Myślę, że dobrą analogią jest obraza uczuć patriotycznych
        (np. zniewaga symboli narodowych i państwowych, munduru itp.)

        > stwierdzenie, że danego bóstwa nie ma, albo że jego przykazania są
        bez sensu, a
        > święta księga pełna jest bzdur - choć stanowią bluźnierstwo

        To chyba nie jest bluźnierstwo w sensie prawnym.

        Z drugiej strony, stwierdzenie, że homoseksualizm to choroba - jest
        karane jako "homofobia"...
        • piwi77 Re: Kara za bluźnierstwo - tak czy nie ? 20.01.10, 13:43
          mg2005 napisał:

          > Myślę, że dobrą analogią jest obraza uczuć patriotycznych
          > (np. zniewaga symboli narodowych i państwowych, munduru
          itp.)

          Jest dobrą analogią. Może nie jestem patriotą jak należy, ale
          znieważanie symboli (godła, flagi), czy munduru, w ogóle mnie
          osobiście nie dotyka. A jak kogos dotyka, to jego sprawa.
        • lernakow Re: Kara za bluźnierstwo - tak czy nie ? 20.01.10, 14:07
          mg2005 napisał:

          > Myślę, że dobrą analogią jest obraza uczuć patriotycznych
          > (np. zniewaga symboli narodowych i państwowych,
          > munduru itp.)
          >
          Tak, to niezła analogia. Ale widzisz - jak państwo broni prawem symboli
          państwowych, to to jest zrozumiałe. I analogicznie - obrona symboli religijnych
          powinna być uregulowana w kodeksach kanonicznych i egzekwowana na tym poziomie.
          Ekskomunika za bluźnierstwo - to zrozumiała kara. Grzywna - nie.

          > To chyba nie jest bluźnierstwo w sensie prawnym.
          >
          Nie jest. Definicja obrazy uczuć religijnych w polskim prawie jest dość luźna
          (choć nienajgorsza). Jak to jest w prawie irlandzkim - nie wiem, choć chętnie
          bym się dowiedział.

          > Z drugiej strony, stwierdzenie, że homoseksualizm to choroba
          > - jest karane jako "homofobia"...
          >
          Pałą na egzaminie z psychologii. Ale w polskim prawie karane nie jest.
    • obraza.uczuc.religijnych Nie bo to by oznaczało lewacki politpop. 18.01.10, 10:42
      A to się nam, wolnościowcom, nie podoba.
    • rossdarty Tolerancja odmienności 20.01.10, 15:02
      Będąc w Irlandii słyszałem z kilku źródeł pewną historyjkę.
      Nie wiadomo ile w niej prawdy, ale przekazywana jest aby podkreślić walkę z wszelkimi objawami nietolerancji. Walkę z obraźliwymi zachowaniami czy wypowiedziami do pewnej, społecznej grupy bez względu na ich liczebność (większość lub mniejszość), wyznanie, narodowość, czy rasę.

      Na lotnisku w Dublinie, przy automacie w którym uiszcza się opłaty za parking stoi grupka Murzynów. Jeden z nich, ten, który przyjechał po pozostałych aby ich "odebrać" z lotniska próbuje zapłacić za parking, ale automat ciągle wypluwa wkładany banknot.

      W kolejce do zapłacenia stoi także grupka młodych Irlandczyków.

      Po kilku nieudanych próbach Murzyna jeden z Irlandczyków "dowcipnie" skomentował:
      "Te automaty przyjmują tylko euro a nie walutę Ugandy czy Kongo". Wszyscy pozostali kolesie tego Irlandczyka ryknęli śmiechem.

      Murzyn zwrócił się do przechodzącego obok pracownika policji lotniskowej o sporządzenie z tego incydentu notatki.

      Świadków miał aż nadto.

      Sprawę w sądzie o wyśmiewanie pochodzenia wygrał, Irlandczyk musiał go publicznie przeprosić i został ukarany dodatkowo, bez wniosku Murzyna- podkreślam!!!, na karę finansową na rzecz organizacji dobroczynnych.

      Incydent i ostateczny wyrok zamknęły się w okresie JEDNEGO MIESIĄCA.

      W niewielkim miasteczku, w którym mieszkałem były kościoły katolickie, protestanckie, w tym mormoński.
      W hostelu, który był zamieszkiwany przez Murzynów, jeden z pokoi przeznaczono na pokój wyznawców Islamu.
      I właściciel hostelu nie robił z tego problemu.

      Na koniec rodzynek!, chociaż nie związany z religią.
      Pewien czas mieszkałem przy ulicy na rogu której był lokal spotkań masońskich!!!

      Tak. Irlandia dba o to, aby każdy kto tam mieszka nie czuł się "wyróżniony".
      Każdy ma prawo do swojego światopoglądu, ale prawo to nie upoważnia go do narzucania innym swoich "jedynie słusznych prawd".
      • black-emissary Re: Tolerancja odmienności 21.01.10, 11:24
        rossdarty napisał:
        > Irlandia dba o to, aby każdy kto tam mieszka nie czuł się "wyróżniony".

        A jak chroni przed "wyróżnieniem" białych i heteroseksualnych?
        • rossdarty Re: Tolerancja odmienności 21.01.10, 13:17
          black-emissary napisała:

          Przyznaje że nie wiem...ale:
          Odpowiem Ci na własnym przykładzie.
          W moim dość długim pobycie, bo prawie czteroletnim, mieszkałem we wspólnym domu m.inn. i z "czarnymi" i z homoseksualistą...
          Ani "czarni" nie "wyróżniali" mnie jakimiś uwagami czy zachowaniem spowodowanym tym, że jestem biały, ani homoseksualista nie czynił mi zarzutów, że jestem hetero, a nawet pozwoliłem sobie na goszczenie małżonki podczas naszego zamieszkiwania obok siebie.
          Powiem więcej: półroczny pobyt we wspólnym domu z dwoma "czarnymi", (aby w pełni zrozumieć "mieszankę" jaka wtedy się utworzyła dodam: ja: wychowany w wierze katolickiej-nie praktykujący, pierwszy "czarny": Mark-praktykujący katolik, drugi "czarny":Fatau-muzułmanin), wspominam jako okres bez żadnych spięć lokatorskich, towarzyskich.
          W przypadku homoseksualisty... hmmm...
          Ale to nie odmienna orientacja zmusiła mnie do szukania innego domu, a jego charakter osobisty, trudny we współżyciu.
          • rossdarty Re: Tolerancja odmienności 21.01.10, 13:21
            sorry, zbyt dużo wyciąłem...
            Także pytanie black-emissary na które odpowiadałem, a które brzmiało:

            A jak chroni przed "wyróżnieniem" białych i heteroseksualnych?
          • black-emissary Re: Tolerancja odmienności 21.01.10, 15:59
            Wzruszyła mnie Twoje historia. Tylko co to ma do rzeczy?
            • rossdarty Re: Tolerancja odmienności 21.01.10, 18:16
              black-emissary napisała:

              > Wzruszyła mnie Twoje historia. Tylko co to ma do rzeczy?

              Pytałaś:

              A jak chroni przed "wyróżnieniem" białych i heteroseksualnych?

              Odpisałem Ci, na podstawie własnych doświadczeń, że nie wiem jak
              mnie chroni, bo nie musiałem się pod taką ochronę uciekać:)
              Choć czasami przydałaby się taka ochrona przed współlokatorami rodem z Polski.
              • black-emissary Re: Tolerancja odmienności 21.01.10, 19:25
                To napisz coś jak spotkasz się z przypadkiem zasądzenia kary za obrażenie
                białego albo heteroseksualnego.
    • strikemaster Re: Kara za bluźnierstwo - tak czy nie ? 20.01.10, 21:14
      Wiesz jaka jest różnica między obrażeniem, czy wyszydzeniem człowieka, np. Murzyna, a obrażeniem i wyszydzeniem rzeczy np. świętej?
      • rossdarty Re: Kara za bluźnierstwo - tak czy nie ? 21.01.10, 10:34
        strikemaster napisał:

        > Wiesz jaka jest różnica między obrażeniem, czy wyszydzeniem człowieka, n
        > p. Murzyna, a obrażeniem i wyszydzeniem rzeczy np. świętej?


        Pozornie duża. Pozornie.
        Podany przeze mnie przykład pokazuje jak przestrzega się praw człowieka zagwarantowanych konstytucyjnie.
        Tego przykładowego Murzyna nie obrażono wyśmiewając jego rasę, a przypuszczalny kraj pochodzenia. Oczywiście, kolor skóry sugerował takie kraje.
        Nie znam Konstytucji irlandzkiej, ale choćby na podstawie tekstu:

        ""Sąd Najwyższy uznał nowe prawo za zgodne z konstytucją. Ustawa
        definiuje bluźnierstwo jako "publikowanie lub wyrażanie treści,
        które rażąco znieważają lub obrażają rzeczy święte dla jakiejkolwiek
        religii, takie treści, które umyślnie powodują oburzenie znacznej
        liczby wiernych tej religii".


        należy przyjąć, że odpowiedni zapis w konstytucji zapewnia ludziom różnych religii szanowanie ich przekonań.

        Oczywiście, takie samo prawo mają ludzie świeccy, ateiści.
        Mogą publicznie głosić swoje przekonania, to ich prawo.
        Jeśli np. ateista publicznie wypowie się w TV że nie wierzy w Boga, nie uznaje takich przedmiotów jak krzyż, czy przedmioty liturgiczne za przedmioty święte, nikogo z wierzących nie obrazi taką postawą.
        Jeśli natomiast stwierdzi:
        "banda idiotów klęcząca przed dwoma patykami zbitymi na krzyż do których przybity jest jakiś akrobata"...(ups... nie wiem czy mi to przejdzie, choć to TYLKO przykład bez złych intencji), obrazi tym wszystkich katolików, nawet tych niepraktykujących ale wychowanych w tej wierze, obrazi ich uczucia, znieważy przedmioty ich kultu uważane za święte.
        Oczywiście dotyczy to wszystkich religii, i różnych przedmiotów kultu.

        To, że opisałem różnorodność religii w niewielkim bądź co bądź miasteczku też ma sens.
        Obrazuje różnorodność przekonań i religii na niewielkim obszarze, gdzie MUSI obowiązywać prawo świeckie by regulować i zapobiegać ewentualnym "spięciom".
        Dla muzułmanina krzyż nie stanowi świętości, ale nie ma prawa lekceważyć tego symbolu wiary chrześcijańskiej.
        Oczywiście, chrześcijanin nie ma prawa do lekceważenia koranu, twierdząc np. że jest to kupa makulatury, a ablucja przed wzięciem
        tej świętej księgi dla muzułmanina jest idiotyczna.

        Żaden kraj nie jest doskonały. Wszędzie zdarzają się tarcia ludzi o różnym światopoglądzie, przekonaniach, kulturach.
        Widocznie zdarzały się w Irlandii takie przypadki: wyśmiewanie przedmiotów kultu, skoro postanowiono opracować nowe prawo i sprecyzować pojęcie "rzeczy świętych".

        Zgodnie z konstytucją.

        • piwi77 Re: Kara za bluźnierstwo - tak czy nie ? 21.01.10, 10:49
          Podałeś 2 skrajne przykłady, jeden o publicznym wyznaniu niewiary,
          drugi, mocno przerysowany, o bandzie idiotów, itd. Zgadzam się, że
          zachowanie opisane w drugim przykładzie jest niestosowne (choć i tak
          nie bardziej godne kary, niż nazwanie prezydenta kurduplem, co jak
          wiemy jest określeniem dozwolonym). Jest jeszcze jednak cała gama
          zachowań i wypowiedzi pomiędzy tymi skrajnymi przykładami, których
          kwalifikacja może nie być już tak łatwa, a niejasne irlandzkie
          przepisy dadzą nadgorliwym interpretatorom zielone światło do
          zastosowania niesprawiedliwych konsekwencji.
          • rossdarty Re: Kara za bluźnierstwo - tak czy nie ? 21.01.10, 13:09
            piwi77 napisał:

            > Podałeś 2 skrajne przykłady, jeden o publicznym wyznaniu niewiary,
            > drugi, mocno przerysowany, o bandzie idiotów, itd.

            Pewne rzeczy łatwiej argumentować w przerysowaniu.


            > Zgadzam się, że
            > zachowanie opisane w drugim przykładzie jest niestosowne (choć i tak
            > nie bardziej godne kary, niż nazwanie prezydenta kurduplem, co jak
            > wiemy jest określeniem dozwolonym).

            Polska rzeczywistość skrzeczy...
            Ale NAPRAWDĘ, nam Polakom trudno zrozumieć sposoby i metody postępowania w innych krajach patrząc na to polskim okiem.
            Znamy naszą, polską mentalność. Tą miarą staramy się mierzyć gdzie indziej, ale to często nie jest właściwa miara.

            > Jest jeszcze jednak cała gama
            > zachowań i wypowiedzi pomiędzy tymi skrajnymi przykładami, których
            > kwalifikacja może nie być już tak łatwa, a niejasne irlandzkie
            > przepisy dadzą nadgorliwym interpretatorom zielone światło do
            > zastosowania niesprawiedliwych konsekwencji.

            Uwierz mi, że jedyną grupą społeczną która może wykorzystywać poprzez nadinterpretacje przepisy prawne w omawianej tu kwestii będą polscy katolicy.
            A przynajmniej będą stanowili 95% bezpodstawnych roszczeń.

            Wyżej, w innym wpisie napisałeś:

            "Aby wydawać wyroki w sprawie o bluźnierstwo, trzeba najpierw ustalić jaka jest jego definicja.

            No cóż. Nie wyobrażam sobie opracowywania przepisu prawnego bez udziału zainteresowanych specjalistów.
            Jeśli ten przykładowy krzyż określony zostanie przez teologa za święty symbol chrześcijaństwa, i zostanie skomentowany jak juz dałem przykład powyżej to trudno zaprzeczyć że nie było to bluźnierstwem. Ale zniszczona przez wandali furtka w ogrodzeniu kościoła nie będzie profanowaniem świętości, a jedynie aktem wandalizmu.




            • piwi77 Re: Kara za bluźnierstwo - tak czy nie ? 21.01.10, 13:48
              rossdarty napisał:

              > Jeśli ten przykładowy krzyż określony zostanie przez teologa za
              > święty symbol chrześcijaństwa, i zostanie skomentowany jak juz
              > dałem przykład powyżej to trudn o zaprzeczyć że nie było to
              > bluźnierstwem.

              Nawet to stanie się kwestią sporną, bo sam napisałeś, że bazą oceny
              mają byc słowa teologa, więc kogoś w sprawie jak najbardziej
              zainteresowanego. Uważam, że nawet w tak drastycznym przypadku, jaki
              nam opisałeś, wystarczy droga cywilna, wszelkie zmiany w kodeksie
              karnym dające prawo ścigać tego rodzaju czyny z urzędu jest dla
              porządku społecznego szkodliwe.

              > Ale zniszczona przez wandali furtka w ogrodzeniu kościoła nie
              > będzie profanowaniem świętości, a jedynie aktem wandalizmu.

              No chyba, że zawierała w sobie czcigodny znak krzyża, co jest łatwe
              do wyobrażenia, gdy chodzi o furty kościelne, czyż nie?
              >
              >
              >
              • rossdarty Re: Kara za bluźnierstwo - tak czy nie ? 21.01.10, 18:10
                piwi77 napisał:

                > No chyba, że zawierała w sobie czcigodny znak krzyża, co jest łatwe
                > do wyobrażenia, gdy chodzi o furty kościelne, czyż nie?
                > >
                No i widzę Ciebie w tych 95%, :):)

                Ale...Przyznaję, że sam się zagalopowałem i rozszerzyłem niepotrzebnie problem o symbole religijne.

                Pogrzebałem trochę w necie, bo dzieciom Neostrady nie za bardzo ufam. Onet często wprowadza "swoje" interpretacje do tekstów publikowanych, czy przekładanych z innych stron i znalazłem stronkę:

                www.irishtimes.com/newspaper/letters/2010/0113/1224262210340.html
                "Reakcja na wprowadzenie prawa o bluźnierstwie."

                Jest to list protestacyjny Atheist Ireland motywujący bezsens takiej ustawy.
                (stronkę można wrzucić w tłumacz Google. Tłumaczenie trochę koślawe, ale do zrozumienia)

                W związku z tym, że jak widzę sami Irlandczycy krytycznie podchodzą do wprowadzonej ustawy/prawa?/, uważam że nie ma sensu bić dalej piany.
                Obecne moje zdanie jest takie że powstał konflikt wolności słowa z wolnością przekonań religijnych.
                Konstytucja zapewnia demokratycznie wolność słowa, zapewnia także wolność przekonań religijnych oraz zapewnia ochronę prawną w przypadku nietolerancji skierowanej do różnych grup społecznych.
                Jak ten impas rozwiążą? To już ich problem.
                Nadal jestem przekonany o rozsądku Irlandczyków, i podejrzewam, że przepis u bluźnierstwie okaże się przepisem martwym.
                Zresztą wzmianka o tym jest w tekście listu do którego link zamieściłem.

    • Gość: Iza Re: Kara za bluźnierstwo - tak czy nie ? IP: *.chello.pl 21.01.10, 01:16
      Oczywiście, że nie.
      Działa tylko w jedną stronę.
      Jeśli czlowiek przesądny rozmawia z normalnym na temat aniołów, to
      jak przesądny mówi "anioły naprawdę istnieją", to jest po prostu
      śmieszne i tyle. Ale jak człowiek myślący gada, iż aniołów ni ma, to
      wieśniak może go podać do sądu za bluźnierstwo.
      Daną ideologię można krytykować do woli (faszyzm, komunizm,
      liberalizm itd) chyba, że ideologia ta zawiera jakąś treść o
      bóstwach, duchach czy innych zmyślonych bzdurach, bo czary-mary są
      pod ochroną prawną.
      Zgadzam się, że ludzie przesądni powinni być traktowani inaczej, niż
      normalni, ale bez przywilejów...
    • piwi77 Wg Naszego Dziennika, nie 21.01.10, 07:42
      www.naszdziennik.pl/index.php?dat=20100120&typ=wi&id=wi14.txt
      Interesy państwa i polityków nie mogą być przykrywane
      płaszczykiem religii, ponieważ izolują wówczas mniejszości i depczą
      ich prawa - stają w obronie oskarżonych przedstawiciele Kościoła w
      Pakistanie.

      • truten.zenobi Re: Wg Naszego Dziennika, nie 21.01.10, 16:56
        Twoje rozumowanie zawiera podstawowy błąd:
        co innego kali "ukraść krowa" a co innego karlemu "ukraść krowa"

        ;)
        brawo za umiejętność wyszukiwania materiałów źródłowych!
    • black-emissary Re: Kara za bluźnierstwo - tak czy nie ? 21.01.10, 11:17
      mg2005 napisał:
      > Jeśli prawo bierze w obronę np. uczucia i godność gejów, to
      > dlaczego nie miałoby bronić uczuć i godności ludzi religijnych?

      Nie powinno robić ani jednego ani drugiego.
      Ściganie za przedstawienie malującego paznokcie Jezusa jest równie kretyńskie
      jak ściganie za nazwanie homoseksualizmu chorobą.
    • facet123 Re: Kara za bluźnierstwo - tak czy nie ? 21.01.10, 15:14
      tzw. "bluźnierstwo" jako termin prawny to relikt państwa wyznaniowego i
      teokratycznego myślenia które, niestety, wywarło tak wielkie piętno na naszej
      kulturze, że pewnie jeszcze długo nie uda się go pozbyć.

      I nie ma to nic wspólnego z tzw. "hate crime" - szerzeniem nienawiści razowej
      czy innej - które powinno być słusznie przez prawo karane.

      Różnica jest taka, że hate crime to nawoływanie do aktów przemocy, lub poniżanie
      i obrażanie konkretnej grupy społecznej. więc np. okrzyki w stylu "Żydzi do
      gazu", albo "katolicy to debile" podchodziły by pod typowe hate crime.
      Natomiast używanie krzyża w sztuce, wplatanie postaci Jezusa w różne świeckie
      opowieści, filmy, czy komiksy nie zawiera w sobie treści która miała by
      kogokolwiek obrażać. Ewentualnie w niektórych kontekstach można by powiedzieć,
      że obrażany jest sam Jezus, ale wtedy tylko on (Jezus) mógłby zgłosić się do
      sądu pozwem.
      Dewoci pod bluźnierstwo są w stanie podciągnąć każde, choćby najbardziej
      niewinne, odwołanie się do symbolu ich religii co powoduje, że używanie pojęcia
      "bluźnierstwa" w stanowieniu prawa prowadzi do bubli prawnych.

      Tu nie chodzi nawet o ideę świeckości państwa, czy neutralności
      światopoglądowej. Jeżeli mamy szanować (i prawnie chronić) wszystkie religie, to
      trzeba by równie silnie chronić światopoglądy świeckie. Zatem jeżeli wygłoszenie
      zdania "Jezus jest głupi" miało by być penalizowane to podobnie należało by
      penalizować zdaia "Darwin był głupi" albo negatywne opinie o dowolnej osobie
      jaką ktokolwiek uzna za swojego patrona czy idola - a to jest już bubel prawny.

    • truten.zenobi godność tak głupota nie! 21.01.10, 16:51
      Ustawa
      > definiuje bluźnierstwo jako "publikowanie lub wyrażanie treści,
      > które rażąco znieważają lub obrażają rzeczy święte dla
      jakiejkolwiek
      > religii,

      dla mnie to dziwne podejście
      po co definowac bluźnierstwo jako znieważanie skoro samo znieważanie
      jest złamaniem prawa z kolei druga czesć definicji
      "takie treści, które umyślnie powodują oburzenie znacznej
      > liczby wiernych tej religii"
      może odnosić się praktycznie do wszystkiego a więc tworzy prawo które pozwala dowolne wypowiedzi uznać za łamiące prawo
      (czyli takie prawo było by złe z definicji)

      > Dlaczego media milczą o tzw. przestępstwach z nienawiści (hate
      > crime, hate speech), prawie obowiązującym w wielu krajach świata
      > demokratycznego, jak Belgia, Dania, Finlandia, Kanada, Niemcy czy
      > Norwegia, jednocześnie krytykując irlandzkie władze za prawo o
      > bluźnierstwie – to kolejne ważkie pytanie.

      bo pewnie obrażanie czy akty nienawiści wobec osób wierzących są tam
      ścigane na podobnej zasadzie zaś prawo do ścigania bluźnierstwa tak
      zdefiniowanego może oznaczać że każdy może paść ofiara złego prawa

      ponieważ jest ono wyrazem ciągot do tworzenia państwa wyznaniowego
      - nie tworzy się prawa uniwersalnego ale pisze się je pod dyktando
      konkretnej grupy wyznaniowej...
      • truten.zenobi Re: godność tak głupota nie! 21.01.10, 17:02
        ale pisze się je pod dyktando
        > konkretnej grupy wyznaniowej...

        i to pisze głupio bo równie dobrze każda wypowiedź katolika może być
        uznana za bluźnierstwo przez wyznawców innych religii

        czyli albo to będzie martwe prawo albo przez irlandię przetoczy się
        fala procesów i w wyniku czego prawo to zostanie zniesione...
      • mg2005 Re: godność tak głupota nie! 22.01.10, 22:53
        truten.zenobi napisał:

        > ponieważ jest ono wyrazem ciągot do tworzenia państwa wyznaniowego
        > - nie tworzy się prawa uniwersalnego ale pisze się je pod dyktando
        > konkretnej grupy wyznaniowej...

        Czy zapis o dyskryminacji ze wzgl. na "orientację" to tworzenie
        państwa gejowskiego ?... :)


        --
        Pędzący Miro :)
        • truten.zenobi Re: godność tak głupota nie! 23.01.10, 19:27
          tylko jest taka tyci różnica pomiędzy
          dyskryminowaniem/prześladowaniem/obrażaniem a cenzurowaniem...
    • piwi77 Re: Kara za bluźnierstwo - tak czy nie ? 22.01.10, 14:14
      Pojęcie rzeczy święte (a takie pojęcie zawiera definicja
      bluźnierstwa) nie ma nic do szukania w paragrafach państwa
      światopoglądowo neutralnego, rzeczy to rzeczy, nie ma żadnego
      obiektywnego kryterium, które umozliwiałoby podział na rzeczy święte
      i nieświęte.
      • truten.zenobi Re: Kara za bluźnierstwo - tak czy nie ? 22.01.10, 14:52
        co daje całkiem zgrabną furtkę do wykręcenia się od odpowiedzialności
        no bo prokurator musi najpierw udowodnić że coś jest święte... a jak wiemy nawet
        "pismo" nie jest.
    • piwi77 Re: Kara za bluźnierstwo - tak czy nie ? 23.01.10, 10:30
      W swietle irlandzkiej definicji pod bluźnierstwo podpada już nawet
      sama krytyka kościoła katolickiego, dajmy na to za oszustwa, liczne
      pedofilie lub wyłudzanie cudzego mienia. Przedmiotem takiej krytyki
      jest bowiem kościół katolicki, rzecz jak by nie było święta, a że
      wywoła ona oburzenie i obrazę światobliwych to rzecz pewna. Może ten
      przykład uzmysłowi niektórym, jak nędzna jest irlandzka definicja
      bluźnierstwa.
      • snajper55 Re: Kara za bluźnierstwo - tak czy nie ? 23.01.10, 21:41
        piwi77 napisał:

        > W swietle irlandzkiej definicji pod bluźnierstwo podpada już nawet
        > sama krytyka kościoła katolickiego

        Nie tylko katolickiego. Ustawa chroni wszystkie religie. Jak rozumiem, także animizm czy dżinizm. Z tym ostatnim szczególnie bym uważał, gdyż jego symbolem jest swastyka, której w Irlandii nie wolno już znieważać.

        "Ustawa definiuje bluźnierstwo jako "publikowanie lub wyrażanie treści, które rażąco znieważają lub obrażają rzeczy święte dla jakiejkolwiek religii, takie treści, które umyślnie powodują oburzenie znacznej liczby wiernych tej religii"."

        S.
        • truten.zenobi Re: Kara za bluźnierstwo - tak czy nie ? 23.01.10, 22:12
          nie chroni niestety zaś uczuć i godności osób o innym światopoglądzie..
          czyli ma chronić religiantów przed wszelką krytyką ... o ile
          oczywiście prawo w tym brzmieniu zostało wprowadzone..
      • mg2005 Re: Kara za bluźnierstwo - tak czy nie ? 24.01.10, 20:55
        piwi77 napisał:

        > W swietle irlandzkiej definicji pod bluźnierstwo podpada już nawet
        > sama krytyka kościoła katolickiego,

        Naprawdę ?? :)

        Przedmiotem takiej krytyki
        > jest bowiem kościół katolicki, rzecz jak by nie było święta

        No, no - nie podejrzewałem Ciebie o takie oszołomstwo... :)



        --
        Pędzące króliki z PO :)
        • piwi77 Re: Kara za bluźnierstwo - tak czy nie ? 24.01.10, 21:48
          Przypomnij sobie Skłąd Apostolski i to jakimi przymiotnikami
          został określony kościół. To ja mam Ci takie rzeczy przypominać?
Inne wątki na temat:
Pełna wersja