oszolom.z.radia.maryja 21.01.10, 23:13 wiadomosci.onet.pl/2115313,441,kompromitacja_naukowcow_ws_zmian_klimatycznych,item.html - nie ma żadnego globalnego ocieplenia!! To bajka Ala Gora! Odpowiedz Link Zgłoś czytaj wygodnie posty
snajper55 Re: Kompromitacja naukowców ws. zmian klimatyczny 22.01.10, 00:08 Czytałes artykuł ? Raczej nie, skoro takie głupoty wypisujesz. S.. Odpowiedz Link Zgłoś
hummer A Kolega czytał? 22.01.10, 00:25 snajper55 napisał: > Czytałes artykuł ? Raczej nie, skoro takie głupoty wypisujesz. Po prostu nie ma żadnych obserwacji, które pozwoliłyby wygłaszać tego rodzaju oświadczenia. Zemp mówi, że liczby cytowane w raporcie nie są możliwe, ponieważ 500 tysięcy kilometrów kwadratowych to szacowana całkowita powierzchnia wszystkich lodowców górskich na świecie. Odpowiedz Link Zgłoś
snajper55 Re: A Kolega czytał? 22.01.10, 22:35 hummer napisał: > [i]Po prostu nie ma żadnych obserwacji, które pozwoliłyby wygłaszać tego rodzaju > oświadczenia. To o globalnym ociepleniu ? Nie. > Zemp mówi, że liczby cytowane w raporcie nie są możliwe, ponieważ 500 tysięcy > kilometrów kwadratowych to szacowana całkowita powierzchnia wszystkich lodowców > górskich na świecie. No to teraz cytaty o globalnym ociepleniu: "Pomimo przyznania się do błędu, zespół IPCC powtórzył swe obawy związane z niebezpieczeństwem topnienia lodowców w regionie, który zamieszkuje ponad jedna szósta całej populacji światowej." "Rajendra Pachauri przyznał, że popełniono błędy, ale powiedział, że nie może to być wymówką dla kwestionowania całej nauki na temat globalnego ocieplenia. - Teoretycznie, powiedzmy, że pomyliliśmy się co do jednej liczby, ale nie sądzę, by miało to wpływ na przytłaczające dowody naukowe pokazujące co dzieje się z klimatem na ziemi" Gdzie widzisz podstawy do twierdzenia: "nie ma żadnego globalnego ocieplenia!! To bajka Ala Gora! " S. Odpowiedz Link Zgłoś
misiu-1 Re: A Kolega czytał? 24.01.10, 08:07 > No to teraz cytaty o globalnym ociepleniu: > > "Rajendra Pachauri przyznał, że popełniono błędy, ale powiedział, > że nie może to być wymówką dla kwestionowania całej nauki na temat > globalnego ocieplenia. Owszem, może i powinno. Nie wiem, czy pamiętasz, ale kiedy za komuny zdarzył się akurat kolejny wybuch niezadowolenia społecznego, gadka była dokładnie taka sama. Partia przyznawała się do popełnienia błędu, z jednoczesnym natychmiastowym zastrzeżeniem, że ten błąd w żadnym stopniu nie podważa słuszności socjalizmu. Widać, że metoda się przyjęła wśród towarzyszy. Odpowiedz Link Zgłoś
snajper55 Re: A Kolega czytał? 24.01.10, 15:38 misiu-1 napisał: > Owszem, może i powinno. > Nie wiem, czy pamiętasz, ale kiedy za komuny zdarzył się akurat kolejny wybuch > niezadowolenia społecznego, gadka była dokładnie taka sama. Partia przyznawała > się do popełnienia błędu, z jednoczesnym natychmiastowym zastrzeżeniem, że ten > błąd w żadnym stopniu nie podważa słuszności socjalizmu. > Widać, że metoda się przyjęła wśród towarzyszy. Jakich towarzyszy ? To ci wszyscy naukowcy należeli do PZPR ? S. Odpowiedz Link Zgłoś
snajper55 Re: A Kolega czytał? 26.01.10, 21:43 33qq napisał: > niektórym się wszystko z jednym. Ale to bardzo upraszcza życie. I sumienie uspakaja. Wszystko co złe to z winy komuchów. Albo Żydów. Albo masonów. Albo Niemców do spółki z Ruskimi. S. Odpowiedz Link Zgłoś
e-skin Re: Kompromitacja naukowców ws. zmian klimatyczny 22.01.10, 23:24 ja zerknałem właśnie na to okiem i stwierdzam że to są duby smalone. Topnienie lodowców w Himalajach?? przecież tam też teraz mróz jak diabli panuje! w Chinach takiej zimy jak teraz nie było od pól wieku a zresztąwystarczy na chwile otworzyć okno! u mnie teraz jest na termometrze minus14 Odpowiedz Link Zgłoś
apodemus Re: Kompromitacja naukowców ws. zmian klimatyczny 22.01.10, 10:07 Ja rozumiem, że dla Oszołoma i innych jego pokroju cała nauka to zło, a naukowcy to wrogowie. Zauważmy tylko jeden drobiazg: jeśli naukowiec zobaczy dowód na to, że popełnił błąd, to najczęściej się do tego przyzna. Zresztą takie dyskusje to jeden z "motorów" nauki. Natomiast głoszenie niedyskutowalnych "prawd objawionych" jest charakterystyczne dla zgoła odmiennej grupy, uzurpującej sobie prawo do bycia wyznacznikiem cnót wszelakich. Odpowiedz Link Zgłoś
hummer A ma wybór :) 22.01.10, 23:06 apodemus napisał: > Zauważmy tylko jeden drobiazg: jeśli naukowiec zobaczy dowód na to > , > że popełnił błąd, to najczęściej się do tego przyzna. Zmuszą go do tego inni, którzy też ślepi nie są. A to takie przykre - odszczekiwać. Odpowiedz Link Zgłoś
oszolom.z.radia.maryja Re: Kompromitacja naukowców ws. zmian klimatyczny 23.01.10, 11:29 nauka sama w sobie nie jest złem ale czesto jest przez zło instrumentalizowana i wykorzystywana przeciw człowiekowi Odpowiedz Link Zgłoś
angelfree nauka sama w sobie nie jest złem 23.01.10, 13:56 "nauka sama w sobie nie jest złem" To po prostu tekst miesiąca! Odpowiedz Link Zgłoś
oszolom.z.radia.maryja Re: nauka sama w sobie nie jest złem 23.01.10, 16:01 napisałem cos jeszcze, więc bierz całość wypowiedzi a nie wyrywaj fragmentu z szerszego kontekstu Odpowiedz Link Zgłoś
qqazz Tu nie chodzi o to czy jest czy nie 22.01.10, 22:53 tylko o to czy człowiek w ogóle ma jakikolwiek wpływ na takie procesy, oszołomy pokroju Ala Gore'a twierdzą, że tak. Naukowcy z PANu (i nie tylko z PANu) wręcz przeciwnie. Osobna sprawa to "głoszenie niedyskutowalnych "prawd objawionych"" o czym napisał apodemus a tak niedyskutowalna prawda wedle oszołomów sprowadza się do tego, że trzeba walczyć o to żeby klimat się nie zmieniał bo kazda zmiana to katastrofa, co jest głupota do sześcianu albo jeszcze większa bo klimat nigdy nie był stały i ciągle się zmieniał i zmienia, często bardzo drastycznie i nie ma co z tym walczyć tylko trzeba się dostosowywać. A najlepszym zaprzeczeniem twierdzeń cieplarnianych oszołomów jest to co widzimy za oknami i słyszymy w relacjach ze swiata. Tak na marginesie dodam, że w latach 70 straszono globalnym ochłodzeniem w 90 dziurą ozonową, teraz globalnym ociepleniem (które akurat bardzo mi pasuje). Wszystko to okazało się jedną wielką hucpą. pozdrawiam Odpowiedz Link Zgłoś
snajper55 Re: Tu nie chodzi o to czy jest czy nie 23.01.10, 01:11 qqazz napisał: > tylko o to czy człowiek w ogóle ma jakikolwiek wpływ na takie procesy, oszołomy > pokroju Ala Gore'a twierdzą, że tak. Naukowcy z PANu (i nie tylko z PANu) wręcz > przeciwnie. Naukowcy z PAN twierdzą tak: "Najbardziej aktualne badania wskazują, Ŝe zawartość dwutlenku węgla w atmosferze wzrosła w ostatnich dwustu latach o około 25%. Jeśli dodać do tego podobny wzrost obecności w atmosferze innych, szkodliwych gazów generowanych przez działalność człowieka, to całościowy, efektywny wzrost ilości tych gazów w rozpatrywanym okresie wynosi około 40%, a szczególnego przyspieszenia nabrał w ostatnich dziesięcioleciach. Fakty te sprawiają, Ŝe sytuacja stała się wysoce niepokojąca.". www.aktualnosci.pan.pl/images/stories/pliki/stanowiska_opinie/2008/stanowisko_pan_131207.pdf Drastyczny wzrost poziomu dwutlenku węgla w ostatnich latach jest po prostu faktem. ziemianarozdrozu.pl/i/upload/zmiany-klimatu-wprowadzenie/koncentracja-co2-w-historii.jpg S. Odpowiedz Link Zgłoś
qqazz Alez nie twierdzę, że nie jest 23.01.10, 15:00 Ale po pierwsze to oznacza więcej pozywienia dla roslinnosci produkujacej tlen, czyli za ileś lat Co2 zacznie się obnizać z przyczyn naturalnych, po drugie zaś emisja CO2 i innych gazów do atmosfery wynika głównie z procesów zachodzacych w przyrodzie, udział człowieka ocenia się na jakieś około 2-3% całości tej emisji a jeden przeciętny wybuch wulkanu emituje do atmosfery wiecej gazów niz cała ludzkosc przez kilkadziesiąt lat, nie mówiac juz o zdarzających sie co kilkadziesiąt lat wielkich wybuchach jak ten na Krakatau 130 lat temu w trakcie którego mogło dojsc do większej emisji gazów niz ludzkośc wyprodukowała od jego wybuchu i bez którego dzisiaj moglibysmy odnotowywać spadek CO2 w atmosferze w ostatnich 200 latach a nie wzrost. pozdrawiam Odpowiedz Link Zgłoś
snajper55 Re: Alez nie twierdzę, że nie jest 23.01.10, 21:32 qqazz napisał: > Ale po pierwsze to oznacza więcej pozywienia dla roslinnosci produkujacej tlen, > czyli za ileś lat Co2 zacznie się obnizać z przyczyn naturalnych, po drugie zaś > emisja CO2 i innych gazów do atmosfery wynika głównie z procesów zachodzacych w > przyrodzie, udział człowieka ocenia się na jakieś około 2-3% całości tej emisji > a jeden przeciętny wybuch wulkanu emituje do atmosfery wiecej gazów niz cała > ludzkosc przez kilkadziesiąt lat, nie mówiac juz o zdarzających sie co > kilkadziesiąt lat wielkich wybuchach jak ten na Krakatau 130 lat temu w trakcie > którego mogło dojsc do większej emisji gazów niz ludzkośc wyprodukowała od jego > wybuchu i bez którego dzisiaj moglibysmy odnotowywać spadek CO2 w atmosferze w > ostatnich 200 latach a nie wzrost. Niestety, ale tak nie jest. Udział człowieka we wzroście poziomu CO2 w atmosferze jest istotny, co widać po jego wzroście w ostatnich latach. W tej chwili osiągnął on poziom niespotykany nigdy w ostatnich 650 tysiącach lat. Zapraszam do obejrzenia wykresu pokazującego poziom CO2: ziemianarozdrozu.pl/i/upload/zmiany-klimatu-wprowadzenie/koncentracja-co2-w-historii.jpg Czyżby w ostatnich 150 latach masowo wybuchały wulkany ? S. Odpowiedz Link Zgłoś
qqazz Re: Alez nie twierdzę, że nie jest 23.01.10, 22:02 1. Wulkany wybuchają i dymią w miarę regularnie, Krakatau wybuchł ostatnio jakieś 130 lat temu. 2. Taki wykres moze sobie zrobic każdy, ja tam wole się oprzeć na tym co usłyszałem od klimatologów z PANu którzy sporo na ten temat mówili jakieś półtora roku temu i jasno stwierdzali, że udział człowieka w emisji CO2 i innych gazów to jakieś góra 3% całosci emisji a jeden wulkan to emisja większa niz kilkanascie lat emisji człowieka. 3. Ziemia to obieg w dużej mierze zamknięty, jeżeli jakis parametr rosnie to inne z nim skorelowane również powodując z czasem jego obnizenie. pozdrawiam Odpowiedz Link Zgłoś
snajper55 Re: Alez nie twierdzę, że nie jest 24.01.10, 01:46 qqazz napisał: > 1. Wulkany wybuchają i dymią w miarę regularnie, Krakatau wybuchł ostatnio > jakieś 130 lat temu. Czyli nie wulkany są przyczyną gwałtownego wzrostu CO2. W takim razie co ? > 2. Taki wykres moze sobie zrobic każdy, Ten wykres pokazuje stężenie CO2 w atmosferze i powstał na podstawie badań rdzeni lodowych. Każdy może sobie zrobić takie badania ? > ja tam wole się oprzeć na tym co > usłyszałem od klimatologów z PANu którzy sporo na ten temat mówili jakieś > półtora roku temu i jasno stwierdzali, że udział człowieka w emisji CO2 i innych > gazów to jakieś góra 3% całosci emisji a jeden wulkan to emisja większa niz > kilkanascie lat emisji człowieka. Mylisz się. Już cytowałem naukowców PAN, mogę to zrobić jeszcze raz: Stanowisko Zgromadzenia Ogólnego PAN z dnia 13 grudnia 2007 r. w sprawie: Zmian klimatu, globalnego ocieplenia i ich alarmujących skutków (fragment): "Najbardziej aktualne badania wskazują, Ŝe zawartość dwutlenku węgla w atmosferze wzrosła w ostatnich dwustu latach o około 25%. Jeśli dodać do tego podobny wzrost obecności w atmosferze innych, szkodliwych gazów generowanych przez działalność człowieka, to całościowy, efektywny wzrost ilości tych gazów w rozpatrywanym okresie wynosi około 40%, a szczególnego przyspieszenia nabrał w ostatnich dziesięcioleciach. Fakty te sprawiają, Ŝe sytuacja stała się wysoce niepokojąca.". > 3. Ziemia to obieg w dużej mierze zamknięty, jeżeli jakis parametr rosnie to > inne z nim skorelowane również powodując z czasem jego obnizenie. Super. Tak więc nie musimy się przejmować zanieczyszczaniem środowiska, dziurą ozonową, wyrębem lasów, zatruwaniem wód, ginięciem kolejnych gatunków. Jakoś wszystko się wyrówna. S. Odpowiedz Link Zgłoś
misiu-1 Re: Alez nie twierdzę, że nie jest 24.01.10, 07:57 snajper55 napisał: > Ten wykres pokazuje stężenie CO2 w atmosferze i powstał na > podstawie badań rdzeni lodowych. Każdy może sobie zrobić takie > badania? Sęk w tym, że właśnie nie każdy. Bo jeśli taki badacz dostanie odpowiednią gratyfikację za to, że "pomyli" się o jakieś 1000%, to nie każdy będzie w stanie to sprawdzić. Odpowiedz Link Zgłoś
snajper55 Re: Alez nie twierdzę, że nie jest 24.01.10, 15:36 misiu-1 napisał: > Sęk w tym, że właśnie nie każdy. Bo jeśli taki badacz dostanie odpowiednią > gratyfikację za to, że "pomyli" się o jakieś 1000%, to nie każdy będzie w stanie > to sprawdzić. Czyli podważasz wyniki badań, bo ci się one nie podobają ? Ponieważ nie podobają ci się wyniki wieloletnich badań całych grup naukowców zarzucasz im fałszowanie wyników ? Jakie to proste, prawda ? S. Odpowiedz Link Zgłoś
qqazz Re: Kiedyś oszołomów którzy popularyzowali kłamst 24.01.10, 11:56 snajper55 napisał > Ten wykres pokazuje stężenie CO2 w atmosferze i powstał na podstawie badań > rdzeni lodowych. Każdy może sobie zrobić takie badania ? Powtarzam, że taki wykres może sobie zrobic kazdy, brak na nim źródła, brak opisu na podstawie jakich danych powstał etc, ot tabelka która mogłoby wyrysowac kilkuletnie dziecko. > Mylisz się. Już cytowałem naukowców PAN, mogę to zrobić jeszcze raz: Nie myle sie w przytoczonym przez ciebie cytacie jest tylko mowa o wzroscie CO2 w ostatnich 200 latach nic nie ma o przyczynach wzrostu. Ciekawe, że jak słyszę profesorów PAN specjalistów od klimatologii to oni nie widzą zadnych zagrożeń tylko traktuja to jako naturalne zjawisko. A to co przytaczasz jako stanowisko PAN tez jakies dziwne, co pradwda ze strony oficjalnej ale zadnych nazwisk naukowców którzy się pod nim podpisują, moze to po prostu stanowisko zgromadzenia ogólnego niekoniecznie zbierzne ze stanowiskiem specjalistów od badania klimatu? Albo po prostu zgodnie z politpoprawnościa zrobiono stanowisko w którym pominieto pewne opinie i fakty, bez naciagania tych które podano, tak żeby wilk był syty i owca cała. > Super. Tak więc nie musimy się przejmować zanieczyszczaniem środowiska, dziurą> ozonową, wyrębem lasów, zatruwaniem wód, ginięciem kolejnych gatunków. Jakoś> wszystko się wyrówna. Mit dziury ozonowej umarł naturalnie juz dawno temu, nie zauważyłeś? Zatruwanie wód to faktycznie niepokojacy problem który trzeba rozwiazać. Co do lasów to je się nie tylko wyrebuje ale i sadzi, spora część lasów poza krajami 3 swiata to po prostu uprawy lesne, las się uprawia tak samo jak wszystko inne;) A zeby sam urósł od nowa wystarczy na kilka lat zostawić ziemie samopas;) Gatunki to gina to powstaja nowe, jak się klimat ociepli moze i cos zginie, jak oziębi tez moze coś zginie, choc jeżeli wierzysz w teorię Darwina to zgodnie z jego nauką gatunki sie dostosuja do zmiennych warunków. Dbałośc o srodowisko to jedno ale nie można popadać w paranoje, ciekawe że często pokazuja ekoterrorystów którzy blokuja czy protestują, ale jeżeli chodzi o cos waznego dla ludzi to nigdy ich nie ma, nie intetresowały ich protesty mieszkańców Józefowa, nie widać, żeby w czynie społecznym sprzątali parki, brzegi rzek itp. pozdrawiam Odpowiedz Link Zgłoś
snajper55 Re: Kiedyś oszołomów którzy popularyzowali kłamst 24.01.10, 16:06 qqazz napisał: > Powtarzam, że taki wykres może sobie zrobic kazdy, brak na nim źródła, brak > opisu na podstawie jakich danych powstał etc, ot tabelka która mogłoby wyrysowac > kilkuletnie dziecko. Chcesz źródła, proszę bardzo: "A study by Thomas F. Stocker of the Physics Institute at the University of Bern, in Switzerland, and colleagues describes Dome C core data that reveal the relationship between global temperatures and atmospheric carbon dioxide concentrations for the period 390,000 to 650,000 years before present (Science 2005, 310, 1313). The data indicate that the current concentration of CO2, at 380 ppm, is 27% higher than the preindustrial level and higher than any level attained during the past 650,000 years. A second study based on Dome C data, also by Stocker and colleagues, lays out the relationship between global temperatures and the greenhouse gases methane and nitrous oxide (Science 2005, 310, 1317). It shows that methane levels over the past 650,000 years were never higher than they are today.". pubs.acs.org/cen/news/83/i48/8348notw1.html "This record shows the differences in amplitudes of CO2 and deuterium before and after 430 kyr B.P. and demonstrates, within the resolution of our measurements, that the atmospheric concentration of CO2 did not exceed 300 ppmv for the last 650,000 years before the preindustrial era.". www.sciencemag.org/cgi/reprint/310/5752/1313.pdf > Nie myle sie w przytoczonym przez ciebie cytacie jest tylko mowa o wzroscie CO2 > w ostatnich 200 latach nic nie ma o przyczynach wzrostu. Ciekawe, że jak słyszę > profesorów PAN specjalistów od klimatologii to oni nie widzą zadnych zagrożeń > tylko traktuja to jako naturalne zjawisko. > A to co przytaczasz jako stanowisko PAN tez jakies dziwne, co pradwda ze strony > oficjalnej ale zadnych nazwisk naukowców którzy się pod nim podpisują, moze to > po prostu stanowisko zgromadzenia ogólnego niekoniecznie zbierzne ze > stanowiskiem specjalistów od badania klimatu? Albo po prostu zgodnie z > politpoprawnościa zrobiono stanowisko w którym pominieto pewne opinie i fakty, > bez naciagania tych które podano, tak żeby wilk był syty i owca cała. Nie znam bardziej wiarygodnego autorytetu naukowego niż zgromadzenie ogólne PAN. Można oczywiście przeciwstawić jego opinii zdanie Goździkowej, twierdzącej, że ci jajogłowi to pieprzą głupoty. Dla kasy oczywiście. > Zatruwanie wód to faktycznie niepokojacy problem który trzeba rozwiazać. Po co, skoro według Ciebie wszystko się samo wyreguluje ? S. Odpowiedz Link Zgłoś
qqazz Re: Kiedyś oszołomów którzy popularyzowali kłamst 24.01.10, 16:59 Dalej nie widze źródła tej konkretnej tabelki, tez potrafie taka wyrysować w oparciu o jakiekolwiek dane ze strony internetowej. W twoich linkach sa tabelki ale inne. Stanowisko PAN jest takie, ze nastapił wzrost i moze on byc niepokojący, to wszystko, PAN jak na powazna instytucje przystało nie przesądza o tym co jest jego przyczyną, choć nie wyklucza czynnika ludzkiego, co do ew. skutków tez nie przesądza jeszcze o niczym tylko wskazuje potencjalne zagrożenia, czyli wyraża dosc bezpieczne stanowisko. W skali globalnej się wyreguluje, w skali lokalnej, czy regionalnej to jest problem. Mozna go rozwiazać oczyszczajac scieki, ograniczajac zużycie detergentów, oczyszczając zbiorniki wodne scigajac dzikich trucicieli etc... . Tak samo z powietrzem w skali lokalnej elektrociepłownia mi przeszkadza, a w centrum Zakopanego skazenie powietrza przekracza jakiekolwiek normy, ale w skali regionu ta ciepłownia jest tylko drobnym wycinkiem a średnia czystosc powietrza w Tatrach jes wręcz wzorowa. Wytwórnia mas bitumicznych bedzie szkodziła i emitowała trujące substancje ale jak w promieniu kilku kilometrów nikt tam nie mieszka to jej szkodliwosc jest znikoma. Zobacz na miejsca gdzie jeszcze kilka lat temu poziom dewastacji krajobrazu był tak zaawansowany, że mozna tam było kręcić filmy o wojnie albo księzycu, dzisiaj po kilku latach od likwidacji przemysłu wszystko zarasta roslinnoscią, a dawne wykopaliska i zwaliska to często geste lasy, nawet hałdy na Ślasku prędzej czy później zarastaja roslinnoscią. A swoja droga wielka pycha przez ciebie przemawia skoro twierdzisz, że człowiek jest na tyle potęzny, ze może miec tak istotny wpływ na kształtowanie się zjawisk przyrodniczych, czyżbys zapomniał, że przyroda to siła potęzna i nieprzewidywalna? pozdrawiam Odpowiedz Link Zgłoś
snajper55 Re: Kiedyś oszołomów którzy popularyzowali kłamst 25.01.10, 13:27 qqazz napisał: > Dalej nie widze źródła tej konkretnej tabelki, tez potrafie taka wyrysować w > oparciu o jakiekolwiek dane ze strony internetowej. Nie za bardzo rozumiem czego oczekujesz. Masz publikację w Science z konkretnymi liczbami i pełną bibliografią. Chcesz abym Ci rdzeń lodowy przysłał na gazetowy adres ? > W twoich linkach sa tabelki ale inne. Chciałeś materiały o historycznej zawartości dwutlenku węgla to je dostałeś. Na innych tabelkach ten wykres jest uzupełniony o część dotyczącą czasów obecnych, aby można było zobaczyć jak wygląda wzrost CO2 w erze latach przemysłowej działalności człowieka. > Stanowisko PAN jest takie, ze nastapił wzrost i moze on byc niepokojący, to > wszystko, PAN jak na powazna instytucje przystało nie przesądza o tym co jest > jego przyczyną, choć nie wyklucza czynnika ludzkiego, co do ew. skutków tez nie > przesądza jeszcze o niczym tylko wskazuje potencjalne zagrożenia, czyli wyraża > dosc bezpieczne stanowisko. To chyba niedokładnie przeczytałeś stanowisko PAN. > W skali globalnej się wyreguluje, w skali lokalnej, czy regionalnej to jest > problem. Mozna go rozwiazać oczyszczajac scieki, ograniczajac zużycie > detergentów, oczyszczając zbiorniki wodne scigajac dzikich trucicieli etc... . Czyli w skali lokalnej się nie wyreguluje a w skali globalnej - tak ? Gdzie tu logika ? Jeśli zagrożenia lokalne nie będą usuwane to staną się one zagrożeniami globalnymi. Jeśłi w skali lokalnej natura nie daje im rady, to tym bardziej nie da im rady, gdy staną się zagrożeniami globalnymi. > Tak samo z powietrzem w skali lokalnej elektrociepłownia mi przeszkadza, a w > centrum Zakopanego skazenie powietrza przekracza jakiekolwiek normy, ale w skali > regionu ta ciepłownia jest tylko drobnym wycinkiem a średnia czystosc powietrza > w Tatrach jes wręcz wzorowa. Wytwórnia mas bitumicznych bedzie szkodziła i > emitowała trujące substancje ale jak w promieniu kilku kilometrów nikt tam nie > mieszka to jej szkodliwosc jest znikoma. > Zobacz na miejsca gdzie jeszcze kilka lat temu poziom dewastacji krajobrazu był > tak zaawansowany, że mozna tam było kręcić filmy o wojnie albo księzycu, dzisiaj > po kilku latach od likwidacji przemysłu wszystko zarasta roslinnoscią, a dawne > wykopaliska i zwaliska to często geste lasy, nawet hałdy na Ślasku prędzej czy > później zarastaja roslinnoscią. Po likwidacji przemysły, a nie w wyniku naturalnej samoregulacji. Właśnie o to chodzi, że działalność człowieka jest tak niszcząca, że nie naturalne procesy regulacji nie wystarczają. > A swoja droga wielka pycha przez ciebie przemawia skoro twierdzisz, że człowiek > jest na tyle potęzny, ze może miec tak istotny wpływ na kształtowanie się > zjawisk przyrodniczych, czyżbys zapomniał, że przyroda to siła potęzna i > nieprzewidywalna? Pycha ? Nie, to doświadczenie: s11.radikal.ru/i183/0912/6e/8dabc007fe76.jpg S. Odpowiedz Link Zgłoś
rossdarty Re: Kiedyś oszołomów którzy popularyzowali kłamst 24.01.10, 19:27 snajper55 napisał: > Nie znam bardziej wiarygodnego autorytetu naukowego niż zgromadzenie ogólne PAN > . > Można oczywiście przeciwstawić jego opinii zdanie Goździkowej, twierdzącej, że > ci jajogłowi to pieprzą głupoty. Dla kasy oczywiście. Może nie pieprzą głupot, ale i nie mówią całej prawdy. Myślę, że minimalizują problem z powodu szkód jakie wyrządza polski przemysł, zwłaszcza energetyczny, by bronić się przed karami i nakazami zakładania b.kosztownych filtrów ograniczających emisję szkodliwych gazów. "Podczas Światowego Forum Ekonomicznego w Davos naukowcy z uniwersytetów Yale i Columbia przyznali Polsce 0,7 punktu na 100 możliwych w kategorii „wykorzystanie odnawialnych źródeł energii”. "Również jeśli chodzi o ograniczanie emisji dwutlenku węgla w naszym raju jest jeszcze sporo do zrobienia: w zestawionej w 2005 roku przez WWF „Brudnej Trzydziestce” („Dirty Thirty”) największych trucicieli Europy znalazło się aż 5 polskich elektrowni. Są to zakłady w: Turowie, Pątnowie, Bełchatowie, Rybniku i Jaworznie. Elektrownia w Bełchatowie jest największym europejskim producentem energii elektrycznej z węgla brunatnego. Zaopatruje 1/5 kraju, spalając corocznie 35 mln ton węgla i emitując 31 mln ton dwutlenku węgla." www.biomasa.org/index.php?d=artykul&kat=24&art=13 Mieszkam 30 km od elektrowni w Bełchatowie. Wystarczy przez dwa dni nie wytrzeć parapetów okiennych, by na trzeci dzień widzieć przy ścieraniu kurzy efekty jak w reklamach TV reklamujących "cudowne" środki czyszczące. W lato padają tzw. kwaśne deszcze, /siara/. Na znajdujących się nieopodal mojego bloku działkach liście drzew są spalone. One już nie pobiorą ani miligrama CO2 i nie wyprodukują tlenu I nie tylko liście. Działkowe pomidory zanim dojrzeją - robią się brunatne. Owszem, jedna taka elektrownia nie wyprodukuje tyle CO2 co przytoczony wulkan. Ale... Wszystkie razem ten wulkan chyba przelicytowały? 31 mln ton dwutlenku węgla. w skali 1 roku!!! Odpowiedz Link Zgłoś
qqazz Re: Kiedyś oszołomów którzy popularyzowali kłamst 24.01.10, 20:24 rossdarty napisał: > Mieszkam 30 km od elektrowni w Bełchatowie. Wystarczy przez dwa dni nie wytrzeć> parapetów okiennych, by na trzeci dzień widzieć przy ścieraniu kurzy efekty jak w reklamach TV reklamujących "cudowne" środki czyszczące. To ci nie zazdroszcze, sam wiele lat mieszkałem kilka kilometrów od sporej ciepłowni (ale nie az tak wielkiej), jak wiało w moja strone to smród był nielichy na szczęście nie było specjalnej degradacji środowiska ot troche smrodziła nic więcej ale i tak nawet jak zawiało z elektrowni oddychało sie lepiej niż powietrzem z duzego miasta, ale Bełchatów to Bełchatów niestety, tyle, ze za kilkadziesiąt lat elektrownia zamilknie a środowisko wróci do stanu sprzed jej powstania. Tacy truciciele to jest problem, ale głównie w skali lokalnej bo zatruwają zycie społeczności (ale z drugiej strony dają prace, bez elektrowni i odkrywki Bełchatów byłby małym miasteczkiem o którym nikt by nie słyszał, gdyby zlikwidować ww. z zamożnego miasteczka szybko zrobiłaby się zapadła dziura z 30% bezrobociem i wysoka przestępczością - cos za coś) ale w skali regionalnej mało kto to zauwaza a w skali globalnej to kropla w oceanie, zwłaszcza, że spora cześć tej emisji nie zostaje w atmosferze tylko opada np. z deszczami jak napisałeś i co degraduje srodowisko lokalne, które jednak prędzej czy później wróci do stanu poprzedniego, a czym jest dla przyrody te 50 czy 100 lat za które to nastapi? Łódź jeszcze 100 lat temu dymiła setkami kominów i gdzie one sa teraz? pozdrawiam Odpowiedz Link Zgłoś
rossdarty Re: Kiedyś oszołomów którzy popularyzowali kłamst 25.01.10, 10:42 qqazz napisał: > ... ale Bełchatów to Bełchatów niestety, > tyle, ze za kilkadziesiąt lat elektrownia zamilknie a środowisko wróci do stanu > sprzed jej powstania. Po ilu tysiącach lat? Podałem tylko przykład zanieczyszczenia środowiska w promieniu...no, sam nie wiem... 30; 50; 100km??? Ale opierając się tylko na tej mikroskali. Przykład konkretny, widzialny,i wyczuwalny: 1. Poważne obniżenie poziomu wód gruntowych. W promieniu kilkunastu km. wysychanie studni z wodą gruntową. O ile nie ma to znaczenia dla ludzi, przy obecnej technice odwiertu studni głębinowych, to problem powstaje gdy chodzi o roślinność "korzystającą" z wód, które zniknęły. 2. Wstrząsy spowodowane, (prawdopodobnie), zachwianiem równowagi w warstwie wierzchniej skorupy ziemskiej. Przynajmniej tak tłumaczą wstrząs z ubiegłego tygodnia: 22.01. wstrząs o sile 4,7 !!! Czyli więcej niż połowa w 9-cio stopniowej skali Richtera! Pamiętam wstrząs z początków lat 80-tych. W kuchni zaczęły brzęczeć talerze i sztućce, a szklanka z herbatą zsunęła mi się ze stołu. Popękane płyty na szczytach wieżowców. Nawet gdyby obecnie natychmiast wstrzymano wydobycie, efekty degradacji będą występować. Elektrownia, która "pożera" wydobywany węgiel brunatny przyczynia się do drugiej części degradacji, czyli to, co nad ziemią... Tak. W skali całego globu to ziarenko piachu na Saharze. Jednak ten przykład wskazuje, że takie rabunkowe działanie człowieka nie jest obojętne dla środowiska, a szkody spowodowane przez ok. 30 lat, (bo taki mniej więcej jest okres rozwoju kopalni i elektrowni w Bełchatowie) będą potrzebowały tysięcy lat pracy Natury by powrócić do jakiej-takiej równowagi. Jednak należy przyjąć, że Bełchatów nie jest ewenementem w skali świata. Ile jest przedsięwzięć podobnych??? Może gdzieś tam odnotowano, ale nie chce mi się szukać. A wiadomo, że siły połączone mogą wiecej... Wracając do głównego wątku: zmiany klimatyczne. Oprócz szkodliwego działania człowieka, właściwości globu ziemskiego i cykle kosmiczne nie śpią. Skoncentrowano się tutaj nad składem atmosfery ziemskiej, na równowagę na którą człowiek może mieć istotny wpływ: CO2, tlen. Jest jednak działanie, niezależne od człowieka i na które człowiek nie ma żadnego wpływu: przebiegunowanie pola magnetycznego Ziemi. Jest to normalny cykl życia naszej planety zachodzący średnio co kilkaset tysięcy lat. ""Zmiany biegunów Ziemi są zdarzeniami losowymi – następowały po sobie w odstępach od 10 tysięcy do nawet 50 milionów lat. Średnio zdarzają się co około 250 tysięcy lat, a ostatnie miało miejsce około 780 tysięcy lat temu. Obecnie naukowcy i badacze tego zjawiska odnotowują uaktywnienie się przemieszczania pól magnetycznych."" Stwierdzono, że w trakcie tego warstwa ochronna Ziemi, (atmosfera) słabnie przepuszczając większe promieniowanie słoneczne, co może powodować efekt cieplarniany! Tym bardziej, że takie przebiegunowanie jest także cykliczne w przypadku Słońca, z tym że TAM zdarza się to regularnie co 11 lat! W tym czasie promieniowanie słoneczne jest najintensywniejsze! Wg. obliczeń naukowców najbliższe przebiegunowanie nastąpi w........ 2012. I tutaj zakończę, bo temat zaczyna niebezpiecznie zmierzać do tego, że zostanę przez wielu z Was wyśmiany. Nie ja jednak prowadzę badania, nie ja tworzę konkretne wyliczenia. Przyznam, że właśnie ten wątek zmobilizował mnie aby zapoznać się głębiej z problemem. I mogę jedynie stwierdzić, że problem jest. Pytanie tylko w jakim stopniu przyczyniła się do tego cywilizacja. Odpowiedz Link Zgłoś
qqazz Re: Kiedyś oszołomów którzy popularyzowali kłamst 25.01.10, 19:08 Nie badź takim pesymistom, równowaga powróci w kilkanascie lat po zakończeniu odkrywki, a w kilka lat po krajobraz się zazieleni i zmieni nie do poznania, tylko wszystko juz się odbedzie na innym poziomie równowagi, sam pochodze z rejonu uprzemysłowionego gdzie poziom wód gruntowych obniza się od lat, strumyki które pamiętam z dzieciństwa i okoliczne bagna powysychały dawno temu za to w miejscu sztucznego zalewu który zakończył swój zywot jakies 20 lat temu rosnie gęsty las. Zresztą wyrobiska nie zostana pozostawione same sobie, pewnie sie je zrekultywuje, moze z powrotem rozbiorą górkę zeby je zasypać, a moze zrobią zalew i okolice Bełchatowa z górnictwa i energetyki przestawia się na całoroczna turystykę? Popatrz na Tarnobrzeg, tam tez były odkrywki, truciciele i zdegradowane środowisko, dzisiaj nie ma po tym śladu. > Wracając do głównego wątku: zmiany klimatyczne. > Oprócz szkodliwego działania człowieka, właściwości globu ziemskiego i cykle kosmiczne nie śpią. Otóz to własnie, przyroda jest potężna, kosmos jeszcze potężniejszy, więc kategoryczne twierdzenie, że to człowiek będacy jedynie marnym pyłem na ziemii odpowiada za to czy tamto i moze dowolnie wpływac na procesy przyrodnicze czy klimatyczne w skali globu trąci pychą i zarozumiałoscią, co nie znaczy, że nie ma jakiegos wpływu, tyle tylko, że ten wpływ moze byc porównywalny do wpływu zarówki na temperaturę w duzym pokoju. > Skoncentrowano się tutaj nad składem atmosfery ziemskiej, na równowagę na którą> człowiek może mieć istotny wpływ: CO2, tlen. Pytanie jak istotny, tego nie mozemy byc pewni, zresztę nawet gdyby poziom CO2 był 2x wyzszy człowiekowi specjalnie to nie bedzie przeszkadzać (są miejsca gdzie jest jeszcze wyzszy a ludzie zyja zdrowi), a gdyby srednia temperatura roczna sie podniosła a w zimie nie miałbym -20 a góra -5 jak jeszcze kilka lat temu to byłbym bardzo zadowolony. > Jest jednak działanie, niezależne od człowieka i na które człowiek nie ma żadnego wpływu: > przebiegunowanie pola magnetycznego Ziemi. > Jest to normalny cykl życia naszej planety zachodzący średnio co kilkaset tysięcy lat. Nie tylko to jedno, procesów kosmicznych jest więcej, jedna z teorii tłumaczących zmiany klimatu na ziemii jest teoria zwiazana z aktywnościa słońca i wystepowaniem plam słonecznych i co ciekawe te zmiany pokrywaja się ze zmianami klimatu ziemskiego. > W tym czasie promieniowanie słoneczne jest najintensywniejsze! > Wg. obliczeń naukowców najbliższe przebiegunowanie nastąpi w........ 2012.> I tutaj zakończę, bo temat zaczyna niebezpiecznie zmierzać do tego, że zostanę> przez wielu z Was wyśmiany. Ja nie widzę w tym nic smiesznego, sam czytałem o tej teorii już wiele lat temu, problem z nia jest taki, ze jeszcze nie zauważyliśmy tego przebiegunowienia wiec nie możemy miec pewnosci, ale jak się w końcu zdarzy to sie potwierdzi. Za to bardzo mnie śmieszy kategoryczne twierdzenie, ze ocieplenie klimatu oznacza katastrofę dla ludzkości. > I mogę jedynie stwierdzić, że problem jest. Tyle, ze jak to jest niezależne od nas to trzeba się dostosowywać tak jak to robili nasi przodkowie z niezłym skutkiem a przeciez oni nie mieli komputerów, elektrowni, maszyn, nawet czytac i pisac zwykle nie potrafili a poruszali sie pieszo lub na wozach, ich jakos zadne kataklizmy związane ze zmianami klimatycznymi nie dopadały, a przynajmniej nie wtedy kiedy klimat sie ocieplał, bo ochłodzenie juz potrafiło nam zaszkodzić, taz Szwedzi m.in. dlatego zaczęli najeżdzać Polskę i innych sasiadów bo wskutek zimna cięzko było im się utrzymac z samej pracy > Pytanie tylko w jakim stopniu przyczyniła się do tego cywilizacja. Cóż to faktycznie jest pytanie na które trudno odpowiedzieć i bezspornie wykazać prawdziwość swej odpowiedzi, poglady jak juz zauwazylismy sa bardzo rozbieżne. pozdrawiam Odpowiedz Link Zgłoś
snajper55 Re: Kiedyś oszołomów którzy popularyzowali kłamst 25.01.10, 13:33 qqazz napisał: > Łódź jeszcze 100 lat temu dymiła setkami kominów i gdzie one sa ter az? Czy te kominy zostały zlikwidowane przez naturalne procesy przyrodnicze czy też zamknął je człowiek ? Bo naukowcom właśnie o to chodzi, aby człowiek ograniczał swą niszczącą działalność. Aby te kominy przestawały dymić. S. Odpowiedz Link Zgłoś
qqazz Re: Kiedyś oszołomów którzy popularyzowali kłamst 25.01.10, 19:10 snajper55 napisał: > qqazz napisał: > Czy te kominy zostały zlikwidowane przez naturalne procesy przyrodnicze czy też zamknął je człowiek ? Bo naukowcom właśnie o to chodzi, aby człowiek ograniczał swą niszczącą działalność. Aby te kominy przestawały dymić. Zostały zlikwidowane przez naturalne procesy rynkowe, jeszcze w czasach kiedy nikt nie słyszał o ekolologistach, dziurze ozonowej i globciu. pozdrawiam Odpowiedz Link Zgłoś
snajper55 Re: Kiedyś oszołomów którzy popularyzowali kłamst 26.01.10, 21:47 qqazz napisał: > Zostały zlikwidowane przez naturalne procesy rynkowe, jeszcze w czasach kiedy > nikt nie słyszał o ekolologistach, dziurze ozonowej i globciu. Ale Ty pisałeś o samoregulującej się przyrodzie. Nie podłączaj do niej rynku. Rynek to działalność człowieka. Można oczywiście człowieka razem z rynkiem włączyć do przyrody, ale wtedy wyginięcie części życia na Ziemi łącznie z człowiekiem będzie po prostu takim procesem regulacyjnym. Dlatego sensowniej dla naszych rozważań, nie zakładających zmiecenia człowieka z powierzchni Ziemi, traktować go jako pewną stałą a nie zmienną. ;) S. Odpowiedz Link Zgłoś
snajper55 Re: Kiedyś oszołomów którzy popularyzowali kłamst 25.01.10, 13:31 rossdarty napisał: > Może nie pieprzą głupot, ale i nie mówią całej prawdy. > Myślę, że minimalizują problem z powodu szkód jakie wyrządza polski przemysł, z > właszcza energetyczny, by bronić się przed karami i nakazami zakładania b.koszt > ownych filtrów ograniczających emisję szkodliwych gazów. > > "Podczas Światowego Forum Ekonomicznego w Davos naukowcy z uniwersytetów Yale i > Columbia przyznali Polsce 0,7 punktu na 100 możliwych w kategorii „wykor > zystanie odnawialnych źródeł energii”. > > "Również jeśli chodzi o ograniczanie emisji dwutlenku węgla w naszym raju jest > jeszcze sporo do zrobienia: > w zestawionej w 2005 roku przez WWF „Brudnej Trzydziestce” („ > Dirty Thirty”) największych trucicieli Europy znalazło się aż 5 polskich > elektrowni. Są to zakłady w: Turowie, Pątnowie, Bełchatowie, Rybniku i Jaworzni > e. > Elektrownia w Bełchatowie jest największym europejskim producentem energii elek > trycznej z węgla brunatnego. Zaopatruje 1/5 kraju, spalając corocznie 35 mln to > n węgla i emitując 31 mln ton dwutlenku węgla." > > www.biomasa.org/index.php?d=artykul&kat=24&art=13 > > Mieszkam 30 km od elektrowni w Bełchatowie. Wystarczy przez dwa dni nie wytrzeć > parapetów okiennych, by na trzeci dzień widzieć przy ścieraniu kurzy efekty ja > k w reklamach TV reklamujących "cudowne" środki czyszczące. > W lato padają tzw. kwaśne deszcze, /siara/. Na znajdujących się nieopodal mojeg > o bloku działkach liście drzew są spalone. > One już nie pobiorą ani miligrama CO2 i nie wyprodukują tlenu > I nie tylko liście. Działkowe pomidory zanim dojrzeją - robią się brunatne. > > Owszem, jedna taka elektrownia nie wyprodukuje tyle CO2 co przytoczony wulkan. > Ale... > Wszystkie razem ten wulkan chyba przelicytowały? 31 mln ton dwutlenku węg > la. w skali 1 roku!!! Zgadza się. W pomniejszaniu zagrożeń zainteresowany jest cały przemysł, dla którego ochrona przyrody czy choćby zmniejszanie jej niszczenia to konkretne, kolosalne koszty. A żaden właściciel nie liczy kosztów myśląc o przyszłych stuleciach. Dla właścicieli ważne są zyski w najbliższych latach. A po nas choćby potop. Lub globalne ocieplenie. S. Odpowiedz Link Zgłoś
qqazz Re: Kiedyś oszołomów którzy popularyzowali kłamst 25.01.10, 21:04 > Zgadza się. W pomniejszaniu zagrożeń zainteresowany jest cały przemysł, Dlaczego cały? Spora część przemysłu zarabia na globciu i eskalacji zagrozeń, nic tak nie napedza biznesu jak strach, ba ograniczenia premiuja wielkie koncerny i bogaczy których stac na zwiększanie kosztów a ich mniejszej konkurencji nie. dla> którego ochrona przyrody czy choćby zmniejszanie jej niszczenia to konkretne,> kolosalne koszty. Są dziedziny gospodarki, jak chocby rolnictwo czy turystyka które sa jak najbardziej zainteresowane zmniejszaniem zanieczyszczeń. A poza tym to co wyzej. A żaden właściciel nie liczy kosztów myśląc o przyszłych> stuleciach. Dla właścicieli ważne są zyski w najbliższych latach. A po nas choćby potop. Lub globalne ocieplenie. Ocieplenie klimatu to zdecydowana redukcja kosztów, mniejsze straty w przesyle energii, mniejsze zużycie paliw, etc. oczywiscie koncerny energetyczne i paliwowe nie byłyby z tego powodu specjalnie zadowolone. Najprosciej byłoby powrócic do jaskiń i ogrzewać się przy ogniskach, podrózowac pieszo lub konno, uzywac naczyń z drewna i narzędzi z kamienia, wtedy nie byłoby emisji ponad miare i w ogóle wielu rzeczy by nie było, samochodów, telefonów, przez neta tez bysmy sobie nie pogaworzyli..... Skad u ciebie taka pewnosć, ze to akurat człowiek jest tak potęzna istotą, że może znacząco wpływac na procesy ogólnoziemskie? Pisaliśmy juz na tym watku, że bardzo mozliwe iż procesy jakie zachodzą sa powodowane przez czynniki tak potężne i odległe, ze nie mamy na nie wpływu (a zmiany klimatu na ziemii występowały często i jakos nie było wtedy przemysłu i emisja gazów była mniejsza), bo czy mamy wpływ na aktywnośc słońca? Na ew. zmiany pola magnetycznego Ziemii? Na ruchy magmy wewnątrz Ziemii? Na ruchy tektoniczne wyzwalajace olbrzymie ilosci energii? Do zmian powodowanych przez te czynniki mozemy sie jedynie dostosowac bo walczyc z nimi nie sposób. Walczyc z nimi to tak jakby bronic domostwa czając z siekierą na pijanego gwardzistę w czasie kiedy sunie na nas zagon czołgów, mozemy co najwyzej polec z pieśnia i krwia na ustach ale przeżyć nie sposób. pozdrawiam Odpowiedz Link Zgłoś
snajper55 Re: Kiedyś oszołomów którzy popularyzowali kłamst 26.01.10, 22:13 qqazz napisał: > Dlaczego cały? Spora część przemysłu zarabia na globciu i eskalacji zagrozeń, > nic tak nie napedza biznesu jak strach, ba ograniczenia premiuja wielkie > koncerny i bogaczy których stac na zwiększanie kosztów a ich mniejszej > konkurencji nie. Prawie cały. Na zwiększaniu kosztów żaden przedsiębiorca nie zyskuje. Konkurencję za pomocą zmniejszenia zysku Twoi przedsiębiorcy z przykładu mogli już wyciąć dawno, obniżając ceny. Skoro tego nie zrobili, to znaczy, że nie było to opłacalne. Tak więc nie jest też opłacalne zwiększanie kosztów. > Są dziedziny gospodarki, jak chocby rolnictwo czy turystyka które sa jak > najbardziej zainteresowane zmniejszaniem zanieczyszczeń. A poza tym to co wyzej. Nie są zainteresowane. Rolnictwo zanieczyszcza środowisko (nawozy, cała chemia rolnicza) i nie jest zainteresowane obniżaniem CO@, gdyż to podniesie ceny tego co kupują (nawozy, maszyny itp) i podwyższy koszty (ceny) odbiorcom ich towarów (przetwórstwo). Turystykę też obniżanie CO2 uderzy po kieszeni choćby za pomocą podwyższanie cen przelotów. > Ocieplenie klimatu to zdecydowana redukcja kosztów, mniejsze straty w przesyle > energii, mniejsze zużycie paliw, etc. oczywiscie koncerny energetyczne i > paliwowe nie byłyby z tego powodu specjalnie zadowolone. Nie mówimy o ociepeniu, tylko o redukcji CO2. > Najprosciej byłoby powrócic do jaskiń i ogrzewać się przy ogniskach, podrózowac > pieszo lub konno, uzywac naczyń z drewna i narzędzi z kamienia, wtedy nie byłoby > emisji ponad miare i w ogóle wielu rzeczy by nie było, samochodów, telefonów, > przez neta tez bysmy sobie nie pogaworzyli..... Wcale nie najprościej. Najprościej nic nie robić i niech się wszystko toczy dalej. Zresztą według mnie tak właśnie będzie. Poza szumem medialnym niczego konkretnego się nie osiągnie. > Skad u ciebie taka pewnosć, ze to akurat człowiek jest tak potęzna istotą, że > może znacząco wpływac na procesy ogólnoziemskie? Pisaliśmy juz na tym watku, że > bardzo mozliwe iż procesy jakie zachodzą sa powodowane przez czynniki tak > potężne i odległe, ze nie mamy na nie wpływu (a zmiany klimatu na ziemii > występowały często i jakos nie było wtedy przemysłu i emisja gazów była > mniejsza), bo czy mamy wpływ na aktywnośc słońca? Na ew. zmiany pola > magnetycznego Ziemii? Na ruchy magmy wewnątrz Ziemii? Na ruchy tektoniczne > wyzwalajace olbrzymie ilosci energii? Do zmian powodowanych przez te czynniki > mozemy sie jedynie dostosowac bo walczyc z nimi nie sposób. Walczyc z nimi to > tak jakby bronic domostwa czając z siekierą na pijanego gwardzistę w czasie > kiedy sunie na nas zagon czołgów, mozemy co najwyzej polec z pieśnia i krwia na > ustach ale przeżyć nie sposób. Wszystkie czynniki, które wymieniłeś są mierzalne. Aktywność Słońca, pole magnetyczne, ruchy tektoniczne nie odbiegają od normy. A ilość dwutlenku węgla i pewnych innych gazów rośnie gwałtownie. Do tego wzrost ten jest skorelowany z rozwojem przemysłu, a mówiąc inaczej z masowym uwalnianiem do atmosfery CO2 z węgla, ropy i gazu oraz z masowym wyrębem lasów, które CO2 z atmosfery absorbują. Wnioski ? S. Odpowiedz Link Zgłoś
aiczka Re: Kiedyś oszołomów którzy popularyzowali kłamst 27.01.10, 11:53 > Mit dziury ozonowej umarł naturalnie juz dawno temu, nie zauważyłeś? Ja nie zauważyłam. NASA też nie zauważyło. Na stronie ozonewatch.gsfc.nasa.gov/index.html możesz obejrzeć jej ostatnie obserwacje (pochodzą z grudnia, bo skończył się już sezon, świeże będą w czerwcu). Możesz spojrzeć także na mapy z września (np. ozonewatch.gsfc.nasa.gov/monthly/monthly_2009-09.html), kiedy dziura osiaga swoje maksymalne rozmiary i warstwa ozonu jest najcieńsza. Międzynarodowe raporty na temat warstwy ozonowej (www.esrl.noaa.gov/csd/assessments/) wydawane pod auspicjami WMO i ONZ "wychodzą" co cztery lata - ostatni jest z 2006, aktualny powstanie w tym roku. Jak możesz sobie przeczytać (np. w sekcji "20 pytań i odpowiedzi"), wygląda na to, że protokół montrealski po prostu działa. Obserwuje się powolny spadek sumarycznej koncentracji związków niszczących warstwę ozonową (niestety mają długi czas życia w atmosferze, 40-100 lat, a więc nie znikną wszystkie tak po prostu, w chwili gdy ostatnia lodówka z freonem wyląduje na wysypisku, w 2000 r. mieliśmy maksimum, od tego czasu koncentracje spadły o ok. 4%). Odbudowa samej warstwy ozonowej do stanu z lat osiemdziesiątych jest spodziewana dopiero za kilkadziesiąt lat. W marcu zeszłego roku naukowcy z Goddard Space Flight Center, Greenbelt, Md., Johns Hopkins University, Baltimore, i Netherlands Environmental Assessment Agency, Bilthoven pokazali wyniki symulacji "co by było, gdyby nie wprowadzono protokołu montrealskiego" (konkretnie - założono coroczny przyrost ilości CFC rzędu 3%, czyli o ok. połowę mniejszy niż przyrosty w latach seidemdziesiątych): www.nasa.gov/topics/earth/features/world_avoided.html Na rysunku (www.nasa.gov/images/content/319755main_ozoneconcentrations_full.jpg) możesz zobaczyć sobie wyniki pomiarów całkowitej ilości ozonu (niebieska linia), aktualnych prognoz (czerwona linia) i przewidywany poziom przy braku regulacji emisji. Wykresowi ilości ozonu odpowiada także wykres wskaźnika UV - tez ciekawy. www.nasa.gov/images/content/319761main_uvindex_full.jpg To, że dziura ozonowa nieco znikła z mediów pokazuje tylko, że przestała być dla nich ciekawa - nie ma powodów, by snuć na jej temat apokaliptyczne wizje. Przyznam, że głosy typu "no i miała być taka straszna katastrofa, no i co? nic się nie stało!" uważam za niepoważne. Sugerują, że naukowcy powinni zapowiadać nieszczęścia, a społeczeństwo - nic nie robić, by się do nich przygotować lub im zapobiec. Po katastrogie zaś naukowcy mogą udzielać ponurych wywiadów na temat "a nie mówiłem?" a media pytać "czemu ich w porę nie wysłuchano?". Odpowiedz Link Zgłoś
qqazz Re: Kiedyś oszołomów którzy popularyzowali kłamst 27.01.10, 12:34 Nie twierdzę bynajmniej, ze jej nie ma, ani, ze nigdy nie było, niemniej w l. 80 i 90 straszono ja niczym apokalipsą oraz straszliwymi konsekwencjami jej wpływu które ponoc dzieją sie na naszych oczach, nic z tego sie nie potwierdziło. wygląda na > to, że protokół montrealski po prostu działa. Nie wiemy co by było gdyby go nie było, moze tworzenie się dziury ozonowej i jej zanikanie jest procesem o wiele bardziej skomplikowanym niz nam się zdaje? Protokół to rok 1987 w 2006 mielismy maksimum dziury (która ciagle rosła) i jakoś nic nikomu sie z tego powodu nie stało, moze to nie protokół zahamował jej rozwój? Moze rozwój technologii który nastapił odbyłby sie i bez niego? Moze gdybysmy nie robili zupełnie nic zeby z dziura walczyć efekt byłby identyczny? Oczywiście badac zjawiska trzeba ale wnioski które się wyciaga z najnowszych badań nad tak skomplikowanymi układami zawsze sa obarczone marginesem błędu, bo nie sposób przewidziec wszelkich czynników. W kazdym razie w l. 80 straszono nas co to bedzie strasznego jak dziura ozonowa sie powiekszy choć trochę, później jej wielkosć się zmieniała z tendencja wzrostowa do maksimum w 2006r. ale jakoś nic strasznego się z tego powodu nie wydarzyło. pozdrawiam Odpowiedz Link Zgłoś
aiczka Re: Kiedyś oszołomów którzy popularyzowali kłamst 27.01.10, 12:48 Poprawione linki: - mapy z września: ozonewatch.gsfc.nasa.gov/monthly/monthly_2009-09.html - rysunek: www.nasa.gov/images/content/319755main_ozoneconcentrations_full.jpg Odpowiedz Link Zgłoś
qqazz Re: Kiedyś oszołomów którzy popularyzowali kłamst 27.01.10, 13:19 Linki ciekawe, przjezałem wszystkie. pozdrawiam Odpowiedz Link Zgłoś
pyzz Re: Alez nie twierdzę, że nie jest 24.01.10, 14:48 > usłyszałem od klimatologów z PANu którzy sporo na ten temat mówili jakieś > półtora roku temu i jasno stwierdzali, że udział człowieka w emisji CO2 i innyc > h > gazów to jakieś góra 3% całosci emisji a jeden wulkan to emisja większa niz > kilkanascie lat emisji człowieka. Obawiam się, że usłyszałeś te rewelacje od takich "klimatologów", jak Jaworowski (lekarz radiolog). Otóż całkiem spory wulkan, jakim jest Etna średnio rocznie emituje mniej więcej tyle, co sama jedna elektrownia w Bełchatowie. Polska co roku emituje tyle, ile wybuch Pinatubo w 1991 (a TAKI wybuch na całym świecie zdarza się naprawdę od wielkiego dzwonu, a na pewno nie co roku). Przy czym mówimy o polsce emitującej chyba 8T/głowę/rok, a nie o np. Kanadzie emitującej ponad 50 T/głowę/rok. Naprawdę emisja wulkaniczna jest w porównaniu z ludzką malutka. Odpowiedz Link Zgłoś
qqazz Aha i jeszcze jedno 23.01.10, 22:20 Twój wykres również nie za bardzo pasuje do tych 25% o których mówi cytowany przez ciebie PAN bo on pokazuje wzrost o jakieś minimum 36% z poziomu około 0,028 do 0,038, a 25% zakładajac, że teraz poziom CO2 wynosi 0,038% to wzrost z poziomu 0,0304. pozdrawiam Odpowiedz Link Zgłoś
snajper55 Re: Aha i jeszcze jedno 24.01.10, 01:48 qqazz napisał: > Twój wykres również nie za bardzo pasuje do tych 25% o których mówi cytowany > przez ciebie PAN bo on pokazuje wzrost o jakieś minimum 36% z poziomu około > 0,028 do 0,038, a 25% zakładajac, że teraz poziom CO2 wynosi 0,038% to wzrost z > poziomu 0,0304. Procenty zależą od poziomu, jaki przyjmiemy za bazowy. PAN nie podał jaki został przez nich przyjęty. S. Odpowiedz Link Zgłoś
qqazz Re: Aha i jeszcze jedno 24.01.10, 11:58 snajper55 napisał: > Procenty zależą od poziomu, jaki przyjmiemy za bazowy. PAN nie podał jaki został> przez nich przyjęty. Ale znamy wynik końcowy, czyli jak 125% = 0,038 to 100% = 0,0304 Odpowiedz Link Zgłoś
rossdarty Re: Alez nie twierdzę, że nie jest 24.01.10, 18:32 qqazz napisał: > Ale po pierwsze to oznacza więcej pozywienia dla roslinnosci produkujacej tlen, > czyli za ileś lat Co2 zacznie się obnizać z przyczyn naturalnych, po drugie zaś > emisja CO2 i innych gazów do atmosfery wynika głównie z procesów zachodzacych w > przyrodzie, udział człowieka ocenia się na jakieś około 2-3% całości tej emisji > a jeden przeciętny wybuch wulkanu emituje do atmosfery wiecej gazów niz cała > ludzkosc przez kilkadziesiąt lat, nie mówiac juz o zdarzających sie co > kilkadziesiąt lat wielkich wybuchach jak ten na Krakatau 130 lat temu w trakcie > którego mogło dojsc do większej emisji gazów niz ludzkośc wyprodukowała od jego > wybuchu i bez którego dzisiaj moglibysmy odnotowywać spadek CO2 w atmosferze w > ostatnich 200 latach a nie wzrost. > > > > pozdrawiam A słyszałeś coś na temat równowagi biologicznej? Co ma "konsumować" ten dwutlenek węgla skoro lasów jest coraz mniej? 130 lat temu taki wulkan Krakatau mógł sobie pierdnąć tymi gazami. 130 lat temu nie były wykarczowane miliony ha lasów, w skali całego globu. 130 lat temu nie było miliardów silników spalinowych pożerających hektotonami tlen i wydalające hektotony CO2. A jeśli w czasie tych 130 lat wzrastała liczba silników a malała powierzchnia lasów, to staje się oczywiste że... Czy równowaga została zachwiana na tyle by zaczęła niepokoić - nie mnie o tym twierdzić. Są od tego fachowcy. Ja "tylko" wyniosłem ze szkoły, że największym pożeraczem CO2 i jednocześnie producentem czystego tlenu są drzewa liściaste. Ale jeżeli nawet puszcze amazońskie są trzebione i wycinane to daje do zastanowienia się na ile jeszcze przyrodę stać by zachować równowagę gazów w naszej atmosferze. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: drzwi_do_lasu Re: Kompromitacja naukowców ws. zmian klimatyczny IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 23.01.10, 04:45 Klimat nie jest stala niezmienna, czasem sie schladza, czasem ociepla. Przewaznie lokalnie. Idiotyzmem jest wyzywac od "globalnych" zmiany porownywane z perpektywy termometru za wlasnym oknem. Historia widziala juz takie czasy, gdy rosly u nas daktyle i krzewila sie wninna latorosc, grenlandia byla pieknym, zielonym ladem (stad jej nazwa), a trzysta lat pozniej na baltyku staly knajpy. Normalka. A, ze sie lodowce himalajskie cofaja? Trudno, zeby staly w miejscu, juz taka natura lodowca, ze sie cofa, albo rosnie. Tyle, ze to niewiele robi. Skaly cale swoje 'zycie' wietrzeja, sfruwaja w dol piaskiem badz splywaja rzeka i kataklizmu globalnego to nie powoduje. To samo z lodem - sie stopi, splynie, u gory bedzie lzej to sie gora wypietrzy i bedzie rowno:) Tak globalnie i ogolnie rzecz ujmujac. Izostazja, astenosfera, prawo Archimedesa, jesli komus cos to mowi:) Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: hehe Re: Kompromitacja naukowców ws. zmian klimatyczny IP: *.chello.pl 23.01.10, 09:55 nazwa grenlandia byla oszustwem by zachecic osadnikow Odpowiedz Link Zgłoś
qqazz Re: Kompromitacja naukowców ws. zmian klimatyczny 23.01.10, 15:06 Gość portalu: hehe napisał(a): > nazwa grenlandia byla oszustwem by zachecic osadnikow Nie była takim oszustwem, w tamtych czasach klimat ogólnie był cieplejszy, co wpływało na szybszy rowój, tak samo rozkwit Cesarstwa Rzymskiego przypada na okres globalnego ocieplenia. pozdrawiam Odpowiedz Link Zgłoś
znj2 Re: Kompromitacja naukowców ws. zmian klimatyczny 23.01.10, 11:25 A czym ma się zająć ten A.Gore? Chłop wziął się za klimat. Odpowiedz Link Zgłoś
oszolom.z.radia.maryja Re: Kompromitacja naukowców ws. zmian klimatyczny 23.01.10, 11:31 najbardziej to skompromitował się komitet noblowski który Gorowi Nobla przyznał Odpowiedz Link Zgłoś
qqazz Re: Kompromitacja naukowców ws. zmian klimatyczny 23.01.10, 15:12 oszolom.z.radia.maryja napisał: > najbardziej to skompromitował się komitet noblowski który Gorowi Nobla przyznał Po tej kompromitacji to myslałem, że większej być nie może, ale tegoroczny laureat przebił wszystkich. pozdrawiam Odpowiedz Link Zgłoś
wtc2004 "'a regrettable error" 23.01.10, 20:36 Jak przetlumaczyc zwrot "a regrettable error" - godny pożałowania czy żałosny bład? Wstyd! W dzisiejszych czasach naukowcy nie mają nawet odrobiny zawodowej godności. Czytaj wiecej ... www1.voanews.com/english/news/asia/UN-Report-Himalayan-Glaciers-Will-Melt-by-Year-2035-was-a-Mistake-82510372.html Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: drzwi_do_lasu Re: Kompromitacja naukowców ws. zmian klimatyczny IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 24.01.10, 00:26 co prawda, to prawda, qqazz. Odpowiedz Link Zgłoś
qqazz Kiedyś oszołomów którzy popularyzowali kłamstwa 23.01.10, 21:15 sądzono, jak nie potrafili udowodnić swoich tez to albo je odwoływali i dostawali odpowiednia pokutę, albo palono ich na stosie. pozdrawiam Odpowiedz Link Zgłoś
snajper55 Re: Kiedyś oszołomów którzy popularyzowali kłamst 23.01.10, 21:35 qqazz napisał: > sądzono, jak nie potrafili udowodnić swoich tez to albo je odwoływali i > dostawali odpowiednia pokutę, albo palono ich na stosie. Niestety, teraz można wygadywać dowolne brednie. Na przykład twierdzić, że stężenie CO2 w atmosferze nie rośnie gwałtownie. S. Odpowiedz Link Zgłoś
qqazz Re: Kiedyś oszołomów którzy popularyzowali kłamst 23.01.10, 22:16 Może i rosnie gwałtownie, tylko co to znaczy gwałtownie mowa o 25% w skali 200 lat. pl.wikipedia.org/wiki/Powietrze Tutaj widac, że CO2 to około 0,038% składu atmosfery a zmiana o której piszesz, sa miejsca gdzie jest ono wieksze, sa takie gdzie mniejsze i tutaj i tam ludzie zyją i jakoś specjalnie nie odczuwają tej różnicy, za to dla roslinnosci róznica ta jest istotna bo to wiecej pozywienia. Jak na mój chłopski rozum o wiele bardziej niepokojaca byłaby zmiana w druga strone, a więc obnizanie się poziomu CO2 w powietrzu, bo nadmiar przyroda przerobi (bedzie cieplej, roślinnosć bedzie miec więcej pozywienia i lepsze warunki do wzrostu więc będzie zużywać więcej CO2 którego poziom zacznie w końcu maleć) a niedobór może byc szkodliwy dla rozwoju roslinności i w konsekwencji zabójczy dla wielu form zycia na ziemii. pozdrawiam Odpowiedz Link Zgłoś
snajper55 Re: Kiedyś oszołomów którzy popularyzowali kłamst 24.01.10, 01:57 qqazz napisał: > Tutaj widac, że CO2 to około 0,038% składu atmosfery a zmiana o której piszesz, > sa miejsca gdzie jest ono wieksze, sa takie gdzie mniejsze i tutaj i tam ludzie > zyją i jakoś specjalnie nie odczuwają tej różnicy, za to dla roslinnosci róznica > ta jest istotna bo to wiecej pozywienia. > Jak na mój chłopski rozum o wiele bardziej niepokojaca byłaby zmiana w druga > strone, a więc obnizanie się poziomu CO2 w powietrzu, bo nadmiar przyroda > przerobi (bedzie cieplej, roślinnosć bedzie miec więcej pozywienia i lepsze > warunki do wzrostu więc będzie zużywać więcej CO2 którego poziom zacznie w końcu > maleć) a niedobór może byc szkodliwy dla rozwoju roslinności i w konsekwencji > zabójczy dla wielu form zycia na ziemii. Niestety, roślinom sam CO2 nie wystarczy a do rozwoju potrzebują jeszcze choćby azotu, którego ilość się nie zwiększa. Tak więc nie będzie możliwy także większy wzrost roślin i większa "konsumpcja" CO2. "Attempts to limit climate change by planting trees to absorb carbon dioxide from the atmosphere could be futile, according to two studies published this week. It had previously been suggested that rising concentrations of the gas would boost plant growth and, with it, the amount of carbon dioxide plants absorb. But two US-based teams — led by Johan Six of the University of California at Davis and Peter Reich at the University of Minnesota — say this is a false hope.". www.scidev.net/en/news/planting-trees-will-not-cancel-out-climate-change.html Życie na Ziemi rozwija się w dość wąskim pasie parametrów i każda większa zmiana któregoś z nich niesie spore niebezpieczeństwo. S. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: drzwi_do_lasu Re: Kiedyś oszołomów którzy popularyzowali kłamst IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 24.01.10, 02:27 jasne snajperze, ale w zakresie jaki przedstawil qqazz, niebezpieczenstwem sa co najwyzej wahania --> w ich skutku zmiany w swiecie roslinnym oraz konsekwentnych od niego i to lokalnie, a nie globalna katastrofa. Prawda? Odpowiedz Link Zgłoś
snajper55 Re: Kiedyś oszołomów którzy popularyzowali kłamst 24.01.10, 16:15 Gość portalu: drzwi_do_lasu napisał(a): > jasne snajperze, ale w zakresie jaki przedstawil qqazz, > niebezpieczenstwem sa co najwyzej wahania --> w ich skutku zmiany w > swiecie roslinnym oraz konsekwentnych od niego i to lokalnie, a nie > globalna katastrofa. Prawda? Gdyby to były zwykłe wahania, jakie miały miejsce w ostatnich 650 tysiącach lat, to miałbyś rację. Ale obecne zmiany są drastycznie większe. A to już jest problem. Nie dość, poziom CO2 jest dziś drastycznie wysoki, to rośnie on coraz szybciej. S. Odpowiedz Link Zgłoś
qqazz Re: Kiedyś oszołomów którzy popularyzowali kłamst 24.01.10, 17:23 Owszem, zmiany najprawdopodobniej sa większe ale pewności co do ich przyczyn nie mamy, czy to jest problem czy nie to tez nie wiemy na pewno. Czy to jest poziom drastycznie wysoki i jak szybko bedzie rósł tego tez nie mozemy byc pewni taż mówimy o zmianach w skali globalnej sięgajacych ułamków promili, w centrum Zakopanego czy w duzych miastach poziom CO2 jest kilkakrotnie wyzszy niż poziom sredni i ludzie tam jakoś żyją i roślinnosc sie jakoś trzyma i zwierzęta tez nia padają. pozdrawiam Odpowiedz Link Zgłoś
snajper55 Re: Kiedyś oszołomów którzy popularyzowali kłamst 25.01.10, 13:38 qqazz napisał: > Owszem, zmiany najprawdopodobniej sa większe ale pewności co do ich przyczyn nie > mamy, czy to jest problem czy nie to tez nie wiemy na pewno. Fakt, możliwe jest, że więcej krasnoludków zaczęło palić papierosy i stąd ten wzrost CO2. A korelacja ze spalaniem przez człowieka węgla, ropy i gazu, w którym CO2 był magazynowany od i przez tysiąclecia ? Ten drobiazg pomińmy milczeniem. > Czy to jest poziom > drastycznie wysoki i jak szybko bedzie rósł tego tez nie mozemy byc pewni Ale jesteśmy pewni, że od czasu działalności przemysłowej człowieka rośnie a do tego rośnie coraz szybciej. Ale możesz zakładać, że od jutra zacznie spadać, aby poprawić sobie humor. > taż mówimy o zmianach w skali globalnej sięgajacych ułamków promili, w centrum > Zakopanego czy w duzych miastach poziom CO2 jest kilkakrotnie wyzszy niż poziom > sredni i ludzie tam jakoś żyją i roślinnosc sie jakoś trzyma i zwierzęta tez nia > padają. Nie. Mówimy o wzroście rzędu kilkudziesięciu procent. S. Odpowiedz Link Zgłoś
lernakow Re: Kiedyś oszołomów którzy popularyzowali kłamst 24.01.10, 07:13 snajper55 napisał: > "Attempts to limit climate change by planting trees > to absorb carbon dioxide from the atmosphere could be futile, > according to two studies published this week. > Jasne. Wyrąb lasu zwiększa efekt cieplarniany. Sadzenie lasów nie zmniejsza go. Wzrost temperatur potwierdza efekt cieplarniany. Spadek temperatur nie przeczy mu. Ludzie, którzy przyjmują fakty tylko w jedną stronę nie powinni nazywać się naukowcami, tylko agitatorami. Odpowiedz Link Zgłoś
snajper55 Re: Kiedyś oszołomów którzy popularyzowali kłamst 24.01.10, 16:17 lernakow napisał: > Jasne. Wyrąb lasu zwiększa efekt cieplarniany. Sadzenie lasów nie zmniejsza go. > Wzrost temperatur potwierdza efekt cieplarniany. Spadek temperatur nie przeczy > mu. Ludzie, którzy przyjmują fakty tylko w jedną stronę nie powinni nazywać się > naukowcami, tylko agitatorami. To nie tak. Wyrąb lasu zmniejsza pobieranie CO2 a sadzenie - zwiększa. Problem w tym, że zdecydowanie więcej wycinamy niż sadzimy. Ale tu nie o tym rozmawialiśmy. Padła teza, że wzrost CO2 przyczyni się do szybszego rozwoju roślin, które skonsumują zwiększony CO2. Tej tezie zaprzeczyłem. S. Odpowiedz Link Zgłoś
qqazz Re: Kiedyś oszołomów którzy popularyzowali kłamst 24.01.10, 17:18 > To nie tak. Wyrąb lasu zmniejsza pobieranie CO2 a sadzenie - zwiększa. Dokładnie Problem w> tym, że zdecydowanie więcej wycinamy niż sadzimy. W Polsce raczej jest odwrotnie a zdecydowana większość lasów to uprawy lesne które się wycina i odnawia, choć sa miejsca na swiecie gdzie jeszcze tego nie potrafią niestety, co nie znaczy, że od razu w miejsce lasu robi sie tam pustynia, zresztą w ogóle poza pustyniami pole zostawione odłogiem zarasta gestym lasem, sawanną lub krzewami w kilka góra kilkanaście lat. >Ale tu nie o tym rozmawialiśmy. Padła teza, że wzrost CO2 przyczyni się do szybszego rozwoju roślin, które skonsumują zwiększony CO2. Tej tezie zaprzeczyłem. Stwierdziłeś,ze ilosc azotu się nie zmienia w obiegu ziemskim, ilosc wegla tez jak bys nie zauważył, ale węgiel rosliny czerpia tylko z powietrza a azot w większości z ziemii, o ile suma jest stałą to w róznych srodowiskach poziom moze się zmieniać, zresztą azot to główny składnik powietrza - jest go w nim około 78% przy czym poziom co2 wynoszący 0,038 to kropla w oceanie, więc jest go pod dostatkiem w zasięgu reki, a roślinność absorbująca azot z atmosfery tez nie należy do rzadkości i zwykle porasta glebe jałowa z czasem ją uzyźniajac, azotu te rośliny przyjma każdą ilosć bo jest bardzo duzo w powietrzu, tylko musza mieć pod dostatkiem co2 którego jest niewiele, na zime obumra i zgnija i tak w kółko, jak gleba się użyźni i poziom azotu w niej wzrosnie wyrosna nastepne rosliny. Poza tym więcej CO2 to jak napisałem wiecej pozywienia, wyzsza temperatura przy odpowiedniej częstotliwości opadów to lepsze warunki do rozwoju. pozdrawiam Odpowiedz Link Zgłoś
snajper55 Re: Kiedyś oszołomów którzy popularyzowali kłamst 25.01.10, 13:53 qqazz napisał: > W Polsce raczej jest odwrotnie a zdecydowana większość lasów to uprawy lesne > które się wycina i odnawia, choć sa miejsca na swiecie gdzie jeszcze tego nie > potrafią niestety, co nie znaczy, że od razu w miejsce lasu robi sie tam > pustynia, zresztą w ogóle poza pustyniami pole zostawione odłogiem zarasta > gestym lasem, sawanną lub krzewami w kilka góra kilkanaście lat. A co Ty mi piszesz o lasach w POlsce ? Rocznie z powierzchni Ziemi bezpowrotnie znika 17 mln ha lasów (dwa razy więcej niż powierzchnia wszystkich lasów w Polsce) ! www.lp.gov.pl/edukacja/swiat > Stwierdziłeś,ze ilosc azotu się nie zmienia w obiegu ziemskim, ilosc wegla tez > jak bys nie zauważył, ale węgiel rosliny czerpia tylko z powietrza a azot w > większości z ziemii, o ile suma jest stałą to w róznych srodowiskach poziom moze > się zmieniać, zresztą azot to główny składnik powietrza - jest go w nim około > 78% przy czym poziom co2 wynoszący 0,038 to kropla w oceanie, więc jest go pod > dostatkiem w zasięgu reki, a roślinność absorbująca azot z atmosfery tez nie > należy do rzadkości Słucham ??? A jakież to rośliny czerpią azot z powietrza ? > i zwykle porasta glebe jałowa z czasem ją uzyźniajac, azotu > te rośliny przyjma każdą ilosć bo jest bardzo duzo w powietrzu, tylko musza mieć > pod dostatkiem co2 którego jest niewiele, na zime obumra i zgnija i tak w kółko, > jak gleba się użyźni i poziom azotu w niej wzrosnie wyrosna nastepne rosliny. > Poza tym więcej CO2 to jak napisałem wiecej pozywienia, wyzsza temperatura przy > odpowiedniej częstotliwości opadów to lepsze warunki do rozwoju. Masz jakieś dane na poparcie swoich teorii rozwoju roślin, bo w czasopismach naukowych biolodzy piszą całkiem inne rzeczy. Szczególnie zaciekawiło mnie Twoje stwierdzenie, że roślinom brakuje jedynie CO2 aby się bujnie rozwijać i konsumować nadwyżkę tego CO2. Zastanawiam się też dlaczego tego nie robią i nie konsumują tej zwiększającej się drastycznie ilości CO2 ? Nie mogą uwierzyć w swoje szczęście, że tyle tego CO2 mają do swojej dyspozycji ? S. Odpowiedz Link Zgłoś
lernakow Re: Kiedyś oszołomów którzy popularyzowali kłamst 24.01.10, 20:13 snajper55 napisał: > To nie tak. Wyrąb lasu zmniejsza pobieranie CO2 a sadzenie > - zwiększa. Problem w tym, że zdecydowanie więcej wycinamy > niż sadzimy. > To by się zgadzało. > Ale tu nie o tym rozmawialiśmy. > Ale mi to się jakoś dziwnie skojarzyło z opowieściami globalnych ociepleniowców o zimie. I pomyślałem, że wrzucę ten wątek - nie przeciw Tobie, bo argumentujesz rzeczowo - tylko dla pamięci. > Padła teza, że wzrost CO2 przyczyni się do szybszego rozwoju > roślin, które skonsumują zwiększony CO2. Tej tezie zaprzeczyłem. > Jakoś tam pewnie się przyczyni, choć też mam wrażenie, że to nieporówywalne wartości. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Pyz Re: Kiedyś oszołomów którzy popularyzowali kłamst IP: 213.135.35.* 25.01.10, 10:31 > Jakoś tam pewnie się przyczyni, choć też mam wrażenie, że to nieporówywalne war > tości. W tej chwili światowa emisja CO2 jest ok. 2 razy szybsza, niż absorpcja CO2 przez ziemskie rośliny. Odpowiedz Link Zgłoś
snajper55 Re: Kiedyś oszołomów którzy popularyzowali kłamst 25.01.10, 13:58 lernakow napisał: > Ale mi to się jakoś dziwnie skojarzyło z opowieściami globalnych ociepleniowców > o zimie. I pomyślałem, że wrzucę ten wątek - nie przeciw Tobie, bo argumentuje > sz rzeczowo - tylko dla pamięci. To jest dość powszechny fałszywy argument. Mamy zimę stulecia, a więc teza o ociepleniu jest fałszywa. Mamy lato stulecia, a więc teza o ociepleniu jest prawdziwa. Tendencji klimatycznych nie określa się na podstawie jednorazowego zerknięcia na termometr za oknem. Nawet kilkuletnie pomiary to za mało, gdyż naturalne wahania są całkiem spore. Jednak taki wzrost jaki mamy w przypadku CO2 jest naprawdę niepokojący. Ja zresztą sądzę, że nic nie jesteśmy w stanie już nic zrobić. Człowiek nie jest w stanie zrezygnować z rozwoju przemysłu, choćby miał go ten rozwój kosztować życie. S. Odpowiedz Link Zgłoś
qqazz Re: Kiedyś oszołomów którzy popularyzowali kłamst 24.01.10, 12:03 snajper55 napisał: > Niestety, roślinom sam CO2 nie wystarczy a do rozwoju potrzebują jeszcze choćby> azotu, którego ilość się nie zwiększa. Owszem może i w skali globu sie nie zwiększa, ale azotu rośliny nie biorą z powietrza tylko z gleby która się wcześniej nawozi albo nawozami sztucznymi, albo poprzez obsadzenie roślinami których przekopanie podnosi poziom azotu w glebie, tak więc ilosć azotu tam gdzie on jest najważniejszy dla zycia troślinnego tez sie zmienia, bo glebę mozna nawozić i wyjaławiać. > Życie na Ziemi rozwija się w dość wąskim pasie parametrów i każda większa zmiana> któregoś z nich niesie spore niebezpieczeństwo. Większym niebezpieczeństwem jest ochłodzenie niz ocieplenie, a to co jest zmianą wieksza i niebezpieczną cięzko określić póki co, taz ludzie są w stanie żyć w przedziale klimatów gdzie średnie temperatury wynoszą od -20 do +20, średni poziom co2 wynosi od 0,035% do 0,5% albo i więcej. pozdrawiam Odpowiedz Link Zgłoś
snajper55 Re: Kiedyś oszołomów którzy popularyzowali kłamst 24.01.10, 16:34 qqazz napisał: > Owszem może i w skali globu sie nie zwiększa, ale azotu rośliny nie biorą z > powietrza tylko z gleby która się wcześniej nawozi albo nawozami sztucznymi, > albo poprzez obsadzenie roślinami których przekopanie podnosi poziom azotu w > glebie, tak więc ilosć azotu tam gdzie on jest najważniejszy dla zycia > troślinnego tez sie zmienia, bo glebę mozna nawozić i wyjaławiać. Postulujesz nawozić całą ZIemię ? Odważna propozycja. Puszczę Amazońską można by poylać azotem z powietrza. Podobnie lasy w Kanadzie. Produkcja nawozów azotowych oczywiście CO2 nie wyemituje ? > Większym niebezpieczeństwem jest ochłodzenie niz ocieplenie, a to co jest zmianą > wieksza i niebezpieczną cięzko określić póki co, taz ludzie są w stanie żyć w > przedziale klimatów gdzie średnie temperatury wynoszą od -20 do +20, średni > poziom co2 wynosi od 0,035% do 0,5% albo i więcej. Jeszcze większym niebezpieczeństwem jest wybuch Słońca czy uderzenie sporej asteroidy. Ale może rozmawiajmy o niebezpieczeństwach realnie nam grożących ? S. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: kieprze_paczynsch Re: Kiedyś oszołomów którzy popularyzowali kłamst IP: *.dynamic.gprs.plus.pl 24.01.10, 17:17 > Postulujesz nawozić całą ZIemię ? Odważna propozycja. Puszczę Amazońską można b > y > poylać azotem z powietrza. Podobnie lasy w Kanadzie. Produkcja nawozów azotowyc > h > oczywiście CO2 nie wyemituje ? A po co? Azot zawarty w powietrzu jest dla roślin niedostępny,(z małymi wyjątkami) jego zawartość w atmosferze jest duża i całkowicie nieistotna była by nawet znacząca zmiana w składzie atmosfery jeśli chodzi o ten składnik. > Jeszcze większym niebezpieczeństwem jest wybuch Słońca czy uderzenie sporej > asteroidy. Ale może rozmawiajmy o niebezpieczeństwach realnie nam grożących ? No właśnie, patrz wyżej. Odpowiedz Link Zgłoś
snajper55 Re: Kiedyś oszołomów którzy popularyzowali kłamst 25.01.10, 14:00 Gość portalu: kieprze_paczynsch napisał(a): > > Postulujesz nawozić całą ZIemię ? Odważna propozycja. Puszczę Amazońską > > można by poylać azotem z powietrza. Podobnie lasy w Kanadzie. > > Produkcja nawozów azotowych oczywiście CO2 nie wyemituje ? > > A po co? Azot zawarty w powietrzu jest dla roślin niedostępny,(z małymi > wyjątkami) jego zawartość w atmosferze jest duża i całkowicie nieistotna była by > nawet znacząca zmiana w składzie atmosfery jeśli chodzi o ten składnik. Myślałem oczywiście o nawozach azotowych przyswajalnych przez rośliny. S. Odpowiedz Link Zgłoś
qqazz Re: Kiedyś oszołomów którzy popularyzowali kłamst 24.01.10, 17:39 Roślinność sama zarasta nieużytki, taka jaka się do panujacych warunków dostosuje, a tam gdzie teren jest zdewastowany jak najbardziej należy go rekultywować. Ale może rozmawiajmy o niebezpieczeństwach realnie nam grożących ? Akurat uważam, że na proces o którym piszemy wpływ mamy niewielki i zamiast próbować być silniejszym niz przyroda wolałbym sie dostosować doń, a co do jego ewentualnej szkodliwości to niespecjalnie się tego obawiam, taz to zmiana na poziomie ułamka promila przez 200 lat, jak przez następne 200 a nawet i 100 wzrost bedzie podobny to tez raczej nie bedzie istotną zmianą, zgodnie z teoriami speców od GLOBCIA przez te 200 lat powinnismy miec do czynienia z ciagłym ocieplaniem sie klimatu a tymczasem jesteśmy w mikrocyklu niskich temperatur a globalna temperatura ulegała w tym czasie wielu wachaniom, również w czasach kiedy poziom CO2 mniej więcej się nie zmieniał globalne zmiany klimatu również jak najbardziej wystepowały. Przyroda najwyraźniej drwi od lat i w tym roku postanowiła zadrwić jeszcze bardziej z tych którzy próbuja skorelowac ten wzrost poziomu CO2 ze zmianami klimatycznymi na ziemii uwazając. Natomiast realnym niebezpieczeństwem póki co sa wszelkiej maści oszołomy które doprowadzają do wzrostu cen energii i marnowania czasu na jałowe gadanie(sam Premier przyznał ze rozmowy w tym temacie absorbują większosć jego aktywności jako szefa rządu), blokuja budowy obwodnic etc. etc. pozdrawiam Odpowiedz Link Zgłoś
snajper55 Re: Kiedyś oszołomów którzy popularyzowali kłamst 25.01.10, 14:09 qqazz napisał: > Roślinność sama zarasta nieużytki, taka jaka się do panujacych warunków > dostosuje, a tam gdzie teren jest zdewastowany jak najbardziej należy go > rekultywować. Ale człowiek wycina lasy i karczuje nieużytki. To nie rośliny zarastają nieużytki, tylko człowiek zarasta tereny zielone. ;) > Ale może rozmawiajmy o niebezpieczeństwach realnie nam grożących ? > > Akurat uważam, że na proces o którym piszemy wpływ mamy niewielki i zamiast > próbować być silniejszym niz przyroda wolałbym sie dostosować doń Jak na razie to człowiek dostosowuje przyrodę do siebie, a raczej usiłuje to zrobić, osiągając efekty jak na załączonym obrazku. > a co do jego > ewentualnej szkodliwści to niespecjalnie się tego obawiam, taz to zmiana na > poziomie ułamka promila przez 200 lat To są zmiany za poziomie dziesiątków procent. Wzrost CO2 z 250 ppmv do 380 ppmv to wzrost o 52%. S. Odpowiedz Link Zgłoś
qqazz Do moich adwersarzy zawłaszcza do snajpera 24.01.10, 18:52 Jak najbardziej aktualne stanowisko Komitetu Nauk Geologicznych PAN: srodowisko.ekologia.pl/ochrona-srodowiska/Stanowisko-Komitetu-Nauk-Geologicznych-PAN-w-sprawie-zagrozenia-globalnym-ociepleniem,8635.html "należy bezwzględnie zachować daleko idącą powściągliwość w przypisywaniu człowiekowi wyłącznej, czy choćby tylko dominującej, odpowiedzialności za zwiększoną emisję gazów cieplarnianych, gdyż prawdziwość takiego twierdzenia nie została udowodniona." "tłumaczenie zjawisk przyrodniczych, oparte na jednostronnych obserwacjach, bez uwzględniania wielości czynników decydujących o konkretnych procesach w geosystemie, prowadzi z reguły do nadmiernych uproszczeń i błędnych wniosków" "Obserwowane dziś zjawiska, w szczególności przejściowy wzrost globalnej temperatury, wynikają z naturalnego rytmu zmian klimatu" "Od dwunastu tysięcy lat Ziemia znajduje się w kolejnej fazie cyklicznego ocieplenia i jest w pobliżu jego maksymalnego natężenia" "stała zmienność jest podstawową cechą klimatu Ziemi" "W ciągu ostatnich 400 tysięcy lat – jeszcze bez udziału człowieka – zawartość CO2 w powietrzu, jak tego dowodzą rdzenie lodowe z Antarktydy, już 4-krotnie była podobna, a nawet wyższa od wartości obecnej." Oczywiscie w niektórych szczegółach moge się mylić, tego nie wykluczam, tez operuje tylko kilkoma faktami logika, rozsądkiem a wnioski które wyciagam nie zawsze musza być trafne. Ale to co napisałem, że zmiana klimatu ziemskiego to rzecz najnormalniejsza na swiecie, a poziom CO2 i innych gazów cieplarnianych w skali globalnej wcale nie musi być uzalezniony od człowieka jak najbardziej pokrywa się z tym co mozecie przeczytać w linku a to nie sa juz dywagacje laika tylko oficjalne stanowisko poważnego gremium fachowców ledwie sprzed roku. pozdrawiam Odpowiedz Link Zgłoś
qqazz Re: Do moich adwersarzy zawłaszcza do snajpera 24.01.10, 19:12 Oczywiście co innego dywagacje nt. zmian klimatycznych a co innego dbanie o czystość naszego srodowiska naturalnego, bo globalnych zmian klimatycznych albo nie odczuwam albo jestem do nich przyzwyczajony traktując to jak cos normalnego bo jest cieplej albo chłodniej, ale brudna woda w pobliskim kapielisku czy smród spalin jak najbardziej mi doskwieraja. pozdrawiam Odpowiedz Link Zgłoś
pyzz Re: Do moich adwersarzy zawłaszcza do snajpera 25.01.10, 11:00 Geologowie to nie są klimatolodzy. To także nie to samo, co geofizycy. Po przeczytaniu tego tekstu od razu nasunęło mi się kilka po prostu bzdur, które geologowie powtarzają, na przykład hipoteza o zawyżonych wynikach poprzez pomiary w miastach (NAPRAWDĘ ten efekt JEST pbrany pod uwagę, a raporty o ocieplaniu się klimatu ziemskiego są formuowane na podstawie stacji pomiarowych SPOZA miejskich wysp ciepła) > "tłumaczenie zjawisk przyrodniczych, oparte na jednostronnych obserwacjach, bez > uwzględniania wielości czynników decydujących o konkretnych procesach w > geosystemie, prowadzi z reguły do nadmiernych uproszczeń i błędnych wniosków" Problem polega na tym, że to zdanie jest tylko zaklęciem. I akurat to geologowie biorą pod uwagę mało procesów, więc ten zarzut tyczy się WŁAŚNIE ich. Właściwie jedyny zarzut geologów polega na tym, że przed człowiekiem były już okresy ocieplenia. Problem w tym, że ostatni szybki wzrost zdajsię skończył się wyginięciem dinozaurow, a nie ma żadnej pewności, że był tak szybki, jak to, co obserwujemy współcześnie (nb wielkie wymieranie gatunków TEŻ jest obecnie obserwowane). > a poziom CO2 i innych gazów cieplarnianych w > skali globalnej wcale nie musi być uzalezniony od człowieka Akurat to, że obecny wzrost poziomu CO2 jest spowodowany przez człowieka to wiadomo i zmierzono. Mierzy się to na podstawie badań izotopowych. Można dyskutować na temat wpływu tego ludzkiego CO2 na klimat, ale jak dotąd te symulacje które brały pod uwagę wpływ ludzkiego CO2 dobrze opisywały obserwacje ocieplenia klimatu, a te, które nie brały - źle. Niemniej ZGODA: geolodzy, generalnie są sceptyczni co do hipotezy o antropogenicznym ocieplaniu się klimatu ziemi. Odpowiedz Link Zgłoś
aiczka Re: Do moich adwersarzy zawłaszcza do snajpera 25.01.10, 11:28 > Geologowie to nie są klimatolodzy. To także nie to samo, co geofizycy. Bo komitet geofizyków, który ma w swoim składzie osoby zajmujące się bezpośrednio procesami atmosferycznymi i oceanicznymi oraz interakcją atmosfery i oceanu/lądu (ale także, owszem, osoby badające litosferę) www.kgeof.pan.pl/index.php?option=com_content&view=article&id=58&Itemid=43 przedstawia nieco inne stanowisko, bardziej zgodne z aktualnym stanem wiedzy: www.kgeof.pan.pl/index.php?option=com_content&view=section&layout=blog&id=25&Itemid=46 "1. Naturalną cechą klimatu jest jego zmienność. Zmiany klimatu we współczesnym nam holocenie, zauważalne we wszystkich sferach życia na Ziemi, jakimi są biosfera, atmosfera, hydrosfera czy wreszcie litosfera, stanowią szczególny obiekt zainteresowania szerokiego kręgu geofizyków na świecie. Mimo że na wiele pytań nauka nadal nie dostarcza wyczerpujących odpowiedzi, istniejąca wiedza o klimacie jest bogata, a liczne mechanizmy fizyczne rządzące zmianami klimatu zostały dobrze rozpoznane. 2.Publikowane wyniki badań naukowych, w szczególności, badania izotopowe i bilans zużycia paliw kopalnych z uwzględnieniem wiedzy o cyklu węglowym w przyrodzie, dowodzą, że obserwowany przyrost zawartości gazów cieplarnianych (CO2, CH4, N2O, halowęglwodory i inne) w atmosferze i oceanach, spowodowany działalnością cywilizacyjną, w mierzalny sposób wpływa na skład i własności atmosfery ziemskiej także w skali globalnej. Znajomość przebiegu procesów klimatycznych zachodzących w przeszłości, którą posiadamy dzięki badaniom geologicznym i paleoklimatycznym, dotyczy innych skal czasu niż skala ludzkiego życia. W tym kontekście wiarygodne prognozowanie przyszłych, krótkookresowych w skali geologicznej, zmian jedynie na podstawie analogii z przeszłością nie jest możliwe. Współcześnie stosowanymi i stale doskonalonymi narzędziami do analizowania przyczyn, jak i określenia przyszłej ewolucji klimatu są modele matematyczne. Dzięki wykorzystaniu praw fizyki umożliwiają one symulację szeregu zjawisk i procesów rządzących zachowaniem całego systemu klimatycznego, niemożliwych do zbadania innymi sposobami. Przy ich rozwoju i weryfikacji wykorzystuje się zarówno wyniki historycznych obserwacji klimatycznych, uwarunkowania geologiczne i paleoklimatyczne, jak i informacje o antropogenicznej emisji gazów cieplarnianych. 3.Scenariusze dotyczące zmiany klimatu opracowane za pomocą modeli matematycznych są wprawdzie obarczone niepewnością, ale powinny być brane pod uwagę przy podejmowaniu decyzji politycznych i gospodarczych. Kolejne raporty Międzyrządowego Zespołu ds. Zmian Klimatu (IPCC), laureata Pokojowej Nagrody Nobla 2007, są, mimo pewnych niedostatków, najlepszą i najbardziej kompetentną syntezą badań na temat klimatu Ziemi i dobrze odzwierciedlają postęp wiedzy na temat procesów klimatotwórczych zachodzących na Ziemi. Raporty te, podobnie jak oryginalne prace naukowe stanowiące ich podstawę, a także prace naukowe, które ukazały się po opublikowaniu ostatniego Raportu IPCC w roku 2007 oraz nowe dane obserwacyjne i wyniki nowych symulacji są publicznie dostępne i podlegają ciągłej, niezależnej weryfikacji ze strony światowego środowiska naukowego. Środowisko to poważnie traktuje tezę, że niezależnie od naturalnej zmienności klimatu istotne i potencjalnie groźne jego zmiany – w szczególności globalne ocieplenie – są także skutkiem działalności człowieka. 4.Komitet Geofizyki PAN, w nawiązaniu do dyskusji toczącej się wśród reprezentantów dyscyplin tworzących Nauki o Ziemi, podkreśla konieczność dalszego intensywnego prowadzenia badań klimatycznych, ze szczególnym uwzględnieniem intensyfikacji prac badawczych nad scenariuszem ewolucji klimatu w środkowej Europie i na obszarze Polski – pomiarów, analiz i symulacji. Uwzględnienie wszystkich elementów zmian klimatu, zarówno długoterminowych procesów geologicznych, procesów biogeochemicznych jak i działalności człowieka jest w tych badaniach konieczne. Połączenie wysiłków badaczy reprezentujących różne dyscypliny nauk o Ziemi prowadzi do rzetelnego opisu, poprawnej analizy i wiarygodnej prognozy zmian klimatu. Komitet Geofizyki PAN apeluje o ostrożne traktowanie wypowiedzi opartych na cząstkowych analizach przyczyny współczesnej zmiany klimatu. 5.Komitet Geofizyki PAN zwraca uwagę na konieczność szerszych badań nad skutkami społecznymi i ekonomicznymi wywołanymi zmianami klimatu, a także nad ewentualnymi działaniami adaptacyjnymi i łagodzącymi na przypadek, gdyby międzynarodowe wysiłki zmierzające do ograniczenia tych zmiany nie przyniosły oczekiwanych rezultatów. Komitet apeluje o poparcie dla środowisk naukowych włączających się aktywnie w międzynarodowe interdyscyplinarne badania nad procesami klimatycznymi. " Odpowiedz Link Zgłoś
snajper55 Re: Do moich adwersarzy zawłaszcza do snajpera 25.01.10, 14:11 Właśnie na geologów miałem odpowiedzieć geofizykami, ale mnie uprzedziałaś. Dziękuję. :) S. Odpowiedz Link Zgłoś
qqazz Re: Do moich adwersarzy zawłaszcza do snajpera 25.01.10, 19:08 Cóż jak widać sami naukowcy nie są zgodni co do oceny zjawiska, więc nic dziwnego, ze my też nie mozemy się ze soba zgodzić. Ale skoro uwazasz, ze trzeba walczyć z tym czy tamtym a ja uważam ze nie nalezy i zaden z nas nie moze tego wykazać na 100% że ma rację, to mam nadzieję, że jeżeli jednak zaczniemy zgodnie z twoim stanowiskiem walczyć i w zwiazku z tym wzrosna mi koszty tego czy tamtego to ty mi te koszta pokryjesz. Bo jak ktos chce walczyc to niech za to płaci z wlasnej kieszeni prawda? pozdrawiam Odpowiedz Link Zgłoś
aiczka Re: Do moich adwersarzy zawłaszcza do snajpera 26.01.10, 10:54 > Cóż jak widać sami naukowcy nie są zgodni co do oceny zjawiska, więc nic > dziwnego, ze my też nie mozemy się ze soba zgodzić. Z całym szacunkiem, kiedy profesor psychologii i profesor fizyki atmofery nie będą się zgadzać na temat wpływu atmosfery w miejscu pracy na produktywność zespołu, tez będziemy mówić, że to temat, który "dzieli naukowców"? Odpowiedz Link Zgłoś
snajper55 Re: Do moich adwersarzy zawłaszcza do snajpera 26.01.10, 22:16 aiczka napisała: > Z całym szacunkiem, kiedy profesor psychologii i profesor fizyki atmofery nie > będą się zgadzać na temat wpływu atmosfery w miejscu pracy na produktywność > zespołu, tez będziemy mówić, że to temat, który "dzieli naukowców"? Jeśli jeszcze do profesora psychologii dołączy fryzjer, to profesor fizyki nie będzie mieć szans. ;) A prawdę mówiąc i tak najważniejsze jest to, co powiedzą w TVN. S. Odpowiedz Link Zgłoś
qqazz Re: Do moich adwersarzy zawłaszcza do snajpera 26.01.10, 22:41 aiczka napisała: > Z całym szacunkiem, kiedy profesor psychologii i profesor fizyki atmofery nie> będą się zgadzać na temat wpływu atmosfery w miejscu pracy na produktywność> zespołu, tez będziemy mówić, że to temat, który "dzieli naukowców"? A co powiemy? Że ich łaczy we wzajemnym sporze? pozdrawiam Odpowiedz Link Zgłoś
aiczka Re: Do moich adwersarzy zawłaszcza do snajpera 27.01.10, 12:25 Hm, ja bym raczej powiedziała np. "Obiegowa opinia (tu: fizyka) głosi że... specjaliści (tu: psychologowie) twierdzą jednak inaczej...", "Doświadczenia zwykłych ludzi (tu: fizyka) nie zawsze zgadzają się z tezami specjalistów (tu: psychologów)", "Bez dogłębnej znajomości zagadnienia / wykształcenia w dziedzinie psychologii, zwykłym ludziom (tu: fizykom) trudno jest zrozumieć dlaczego...", "Specjalistom (tu: psychologom) trudno jest dotrzeć ze swoją wiedzą do zwykłych ludzi (tu: fizyków)", "Choć z punktu widzenia fizyki atmosfery, atmosfera ..., specjaliści psychologowie twierdzą, że większe znaczenie ma..." itd. Nie odróżnianie specjalisty z konkretnej dziedziny od niespecjalisty albo osoby badającej zagadnienie pod innym kątem świadczy w najlepszym razie o braku świadomości, w najgorszym o świadomym wprowadzaniu w błąd. Odpowiedz Link Zgłoś
qqazz Re: Do moich adwersarzy zawłaszcza do snajpera 27.01.10, 13:13 Różne zjawiska mozna oceniac z różnych perspektyw zwłaszcza w dzisiejszych czasach kiedy mamy do czynienia z waskimi specjalizacjami, czym innym jest spór polonisty z lekarzem na tematy z inzynierii a czym innym geologa z geofizykiem w dziedzinie którą obydwaj badaja, zreszta ciekawym jest, że dzisiaj z góry sugerujemy sie czyims formalnym wykształceniem specjalistycznym zakładając ze tylko w swojej działce jest mocny i na niczym innym sie nie zna, a jak ma wykształcnie ogólne to juz ma pojecie. Co ciekawe naszym geofizykom raczej się nie zdarza opierac swoich kategorycznych twierdzeń na artykule opartym na niesprawdzonym i niezetelnym badaniu, jak to robia specjalisci klimatolodzy. pozdrawiam Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: drzwi_do_lasu Re: Do moich adwersarzy zawłaszcza do snajpera IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 25.01.10, 14:07 taki niuans: Pyzz --> dinozaury podobnie jak armia napoleonska, od zimna zginely, nie od ocieplenia, i to podobno:) Odpowiedz Link Zgłoś
pyzz Re: Do moich adwersarzy zawłaszcza do snajpera 25.01.10, 14:42 > Pyzz --> dinozaury podobnie jak armia napoleonska, od zimna zginely, > nie od ocieplenia, i to podobno:) Zgoda, co nie zmienia faktu, że wtedy zmiany były być może równie SZYBKIE co teraz. W tym leży problem: nie same zmiany klimatu są dziwne, tylko ich tempo. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: drzwi_do_lasu Re: Do moich adwersarzy zawłaszcza do snajpera IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 25.01.10, 15:13 a własnie, skad porownanie tempa zmian? skad wiesz, ze teraz jest ono szybsze niz np w ktoryms dwustuleciu oligocenu? Tylko blagam, prosze mi sie na dendrologie i tektonike nie powolywac, bo to nie ta dokladnosc. Odpowiedz Link Zgłoś
qqazz Re: Do moich adwersarzy zawłaszcza do snajpera 25.01.10, 21:25 pyzz napisał: > > Pyzz --> dinozaury podobnie jak armia napoleonska, od zimna zginely,> > nie od ocieplenia, i to podobno:) > Zgoda, co nie zmienia faktu, że wtedy zmiany były być może równie SZYBKIE co> teraz. W tym leży problem: nie same zmiany klimatu są dziwne, tylko ich tempo. To jak to jest nie było przemysłu a były szybkie zmiany? A może to kosmici wyrzucali wtedy u nas nadmiar swojego CO2 i innych gazów cieplarnianych? Jak byłem mały snieg lezał juz na wszystkich Świętych i trzymał do wiosny później było kilka zim kiedy temperatura zadko kiedy spadała ponizej 0 teraz znowu mamy mroźniejsze zimy, a jak przypomne sobie opowieści rodziców którzy kilometry do szkoły pokonywali pieszo przez zaspy wysokie po dachy chałup.... a emisja ponoc ciagle i nieprzerwanie rosła. >ale jak dotąd te symulacje które brały pod uwagę wpływ ludzkiego CO2 dobrze opisywały obserwacje ocieplenia klimatu, a te, które nie brały - źle. Badania oparte na porównaniu aktywności słońca ze zmianami klimatu równiez dobrze opisuja zmiany klimatyczne, a tą aktywność mamy dośc dobrze udokumentowana na ponad 2000 lat wstecz od czasu od kiedy zachowały się przekazy z obserwacji astronomicznych a w tym czasie było wiele większych i mniejszych cykli zmian klimatu. Więc nie przesadzałbym z tym wpływem człowieka na zmiany klimatu, bo czynników mogacych je powodować jest o wiele wiecej i sa o wiele potęzniejsze (słońce, wnetrze ziemii etc...). Co nie znaczy, że poziom CO2 nie jest spowodowany w jakims, moze i znacznym, stopniu przez człowieka tyle, że człowiek moze spokojnei zyć przy jego o wiele większym stęzeniu bo mówimy o poziomie 0,038% i zmian w atmosferze rzędu ułamka promila w skali wielu lat. Człowiek moze spokojnie zyć w klimacie cieplejszym i zimniejszym niz obecnie, skoro nasi przodkowie którzy nie znali przemysłu, elektrycznosci, zwykle nawet nie potrafili czytac i pisac sobie radzili nie podejmujac zadnych globalnych działań. Zwierzęta i roslinnosc tez jakoś sobie z tymi zmianami radziły, czasem jedne wymierały albo się przesiedlały ale ich miejsce zajmowały inne lepiej przystosowane do nowych warunków. pozdrawiam Odpowiedz Link Zgłoś
aiczka Re: Do moich adwersarzy zawłaszcza do snajpera 26.01.10, 10:52 Czy Ty twierdzisz, że z jednej strony do opisania zmian klimatu Ziemi wystarczy wziąć pod uwagę zmiany aktywności słonecznej a z drugiej, że klimat jest bardzo skomplikowany i wpływa na niego wiele czynników? No więc, prawdziwe jest to drugie - klimat jest skomplikowany i rządzi nim wiele procesów. Nie o wszystkich wiadomo już wszystko. Zgromadzone informacje pozwalają jednak na budowę sprawnych modeli numerycznych, które dobrze odtwarzają zachowanie klimatu w ciągu ostatnich stuleci. Wbrew zdumiewającym twierdzeniom pojawiającym się od czasu do czasu w popularnych mediach, takie modele biorą pod uwagę aktywność Słońca, oddziaływanie pomiędzy atmosferą a oceanami, dane o aktyności wulkanicznej i cały szereg całkiem nieźle zbadanych procesów i sprzężeń naturalnych. I te naturalne procesy w zupełności wystarczają do opisania klimatu... aż do nadejścia dwudziestego wieku. Niestety w tym okresie do gry wchodzi najwyraźniej dodatkowy czynnik. To, że (jak napisał pyzz) jest to wpływ człowieka - emisji gazów cieplarnianych, aerozoli, ciepła itd. to nie jest jakaś "idea". Badania - obserwacje laboratoryjne i polowe (tak, takie rzeczy jak oddziaływanie poszczególnych gazów i in. z promieniowaniem słonecznym czy ziemskim czy koncentracje kropel chmurowych w zależności od ilości i rodzaju jąder kondensacji po prostu się mierzy) - dają nam informacje o tym, jaki element "wstawiamy" do środowiska. Jest to element bardzo skomplikowany - nie typu "dwa wgłębienia dwie wypustki, jak nie pasuje dobić młotkiem" (metoda układania puzzli a la Alf). Obejmuje wiele efektów, sprzężonych ze sobą i z elementami środowiska naturalnego (np. aerozole oddziałują bezpośrednio z promieniowaniem ale jednocześnie wpływają w rózny sposób na własności chmur). I tak się składa, że gdy ten właśnie element uwzględnimy w klimatycznej układance, tworząc modele klimatu, to udaje nam się odtworzyć klimatyczną historię dwudziestego wieku. Oczywiście można szukać jakiegoś tajemniczego czynnika, który dziwnym trafem będzie działał właśnie tak, jak ta mieszanina gazów i aerozoli, którą emitujemy, jak te ilości środków użyźniających, które odżywiają dzięki nam fitoplankton, odpowiedni ilości antropogenicznych aerozoli itd. razem wzięte. Jeśli się uda, z pewnością będzie to wielkie odkrycie. Tu przypominam, że aktywność słońca, cyrkulacje oceaniczne, zachmurzenie itd. naprawdę są brane pod uwagę w dotychczasowych modelach klimatu. Nikt nie twierdzi, że o klimacie wiadomo już wszystko. Badania prowadzi się cały czas, aby jeszcze lepiej i dokładniej uwzględniać w obliczeniach rozmaite procesy. Należy się spodziewać, że z czasem prognozy klimatu będą coraz lepsze, co oznacza m.in., że będą się trochę zmieniać w porównaniu z obecnymi. Ich zmiany będą następowac także w związku z tym, że zmieniać się będą dane wejściowe. Dziś możemy tylko powiedzieć, co stanie się za kilkadziesiąt lat przy założeniu, że emisje zmniejszymy, utrzymamy, zwiększymy w porównaniu z dniem dzisiejszym. Za dziesięć lat będziemy już wiedzieć, czy i jak zmieniliśmy emisje w czasie dekady. Odpowiedz Link Zgłoś
qqazz Re: Do moich adwersarzy zawłaszcza do snajpera 26.01.10, 20:36 aiczka napisała: > Czy Ty twierdzisz, że z jednej strony do opisania zmian klimatu Ziemi wystarczy> wziąć pod uwagę zmiany aktywności słonecznej a z drugiej, że klimat jest bardzo> skomplikowany i wpływa na niego wiele czynników? Którys czynnik jest decydujacy, który tego nie mozemy stwierdzić z całą pewnoscia, jest wiele róznych metod badawczych które się przy tym stosuje i wiele teorii, kazdy próbuje uzasadniać swoja, ktoś się myli ktos ma rację, ale kto tego w 100% nie wiemy, mozemy przypuszczać. Dodatkowym czynnikiem jest tez mozliwosc robienia dokładnych pomiarów, a skala 100, 70 czy 40 lat to bardzo niewiele aby opisywać na jej podstawie zmiany klimatu których skala nie jest niczym nadzwyczajnym. Mozna przyjać, że wpływ emisji przemysłowej jest decydujący ale mozna przyjac, że jest zupełnie nieistotny, to drugie jest tym prawdopodobniejsze, ze jak juz pisałem klimat na Ziemi zmieniał się drastycznie i bez przemysłu. Układanka o której piszesz jest skomplikowana i rozbudowana, mało tego nawet nie wiemy dokładnie jakie czynniki w jakim stopniu działaja na jej wynik i czy znamy je wszystkie a te które znamy są w dostatecznym stopniu zbadane. Ale jak uczył św. Tomasz istota Boska jest pierwsza a więc musi być istotą prostą, jak uczył Ockham "bytów nie tworzyć, mitów nie mnozyć, tłumaczyć rzeczy jak najprosciej" tak samo przyroda jako cos potężnego choć składnikowa wielu czynników moze byc opisywana prosto i zrozumiale, a jej zjawiska w taki sposób tłumaczalne. Wnikanie zbyt mocno w szczegóły zbyt małe (a zmiana poziomu co2 to zmiana o ułamek promila) i tłumaczenie na podstawie ich zmian wielkich zjawisk globalnych czasem daje efekt ale potrafi prowadzić do absurdów, tak jak z powstaniem "teorii ruchu motyla" kiedy to w obliczeniach prognozy pogody lata temu specjalisci wprowadzili do komputera dane z błedem, bład był tak mały ze aby taka zmiana powstała wystarczyłby w danym miejscu ruch motyla, ale obliczenia które wyszły z komputera diametralnie się rózniły od tego co wychodziło prawidłowo jak sie póxniej okazało po wprowadzeniu danych bez błędu. Model teoretyczny zawiódł na całej linii bo skoro tak drobny szczegół mógł tak znacząco decydować to te obliczenia sa o kant d..y potłuc skoro jedno pierdnięcie w te lub we w te w Kalkucie ma decydowac o pogodzie w nowym Jorku. Dziś możemy tylko powiedzieć, co stanie się za kilkadziesiąt lat przy> założeniu, że emisje zmniejszymy, utrzymamy, zwiększymy w porównaniu z dniem> dzisiejszym. Za dziesięć lat będziemy już wiedzieć, czy i jak zmieniliśmy emisje> w czasie dekady. Mylisz się nie mozemy, mozemy tylko przypuszczać, w l. 70 twierdzono, ze rozwój przemysłu i emisja gazów przyczynia się do ochłodzenia klimatu co okazało się nieprawdą, obecne teorie równiez moga się nia okazać za kilkanaście lat, bo tak naprawdę na klimat globalny moga one nie mieć zadnego wpływu a co najwyzej taki jak żarówka na temperaturę w dużym pokoju. > Nikt nie twierdzi, że o klimacie wiadomo już wszystko. Badania prowadzi się cały> czas Jak to nikt nie twierdzi? Przeciez zwolennicy teorii globcia od lat twierdzą, ze klimat to efekt działalnosci człowieka i traktują to jak prawde objawioną, mało tego zadaja od innych aby przyznali im bezwarunkowa rację. pozdrawiam Odpowiedz Link Zgłoś
pyzz Re: Do moich adwersarzy zawłaszcza do snajpera 26.01.10, 15:49 > To jak to jest nie było przemysłu a były szybkie zmiany? A może to kosmici > wyrzucali wtedy u nas nadmiar swojego CO2 i innych gazów cieplarnianych? Akurat hipotezą uważaną za najbardziej prawdopodobną jest uderzenie meteorytu lub komety. > kilometry do szkoły pokonywali pieszo przez zaspy wysokie po dachy chałup.... a > emisja ponoc ciagle i nieprzerwanie rosła. Acha. Ale o tym, że ZAZWYCZAJ w zjawiskach fizycznych mamy do czynienia z sytuacją w której na trend nakładają się fluktuacje to słyszałeś? > Badania oparte na porównaniu aktywności słońca ze zmianami klimatu równiez > dobrze opisuja zmiany klimatyczne, O ile mi wiadomo - nieprawda. > dobrze opisuja zmiany klimatyczne, a tą aktywność mamy dośc dobrze > udokumentowana na ponad 2000 lat wstecz od czasu od kiedy > zachowały się przekazy > z obserwacji astronomicznych ZDECYDOWANIE nieprawda. Aktywność słoneczną w sensie całkowitego strumienia energii docierającego do ziemi mierzymy od lat 70 XX.w, kiedy wystrzelono służące do tego satelity, dzięki czemu wyeliminowano błędy związane ze wsp. transmisji atmosfery. O ile Cię to interesuje, od tamtej pory zaobserwowano ok. trzech 11-letnich cykli aktywności i nie zaobserwowano znaczącego trendu wzrostowego, czy spadkowego. Dość powiedzieć, że całe te zmiany to od 1365,5 do 1367 W/m^2 Starożytni wiedzieli, obrazowo mówiąc, czy słońce jest nad horyzontem, czy nie, jeżeli tak, to w którym kierunku i tyle. Właściwie to, co wiemy dziś na temat aktywności słońca mieści się na wykresie, który można obejrzeć tu: pl.wikipedia.org/wiki/Aktywno%C5%9B%C4%87_s%C5%82oneczna Dodam, że te zmiany się NIJAK nie chcą korelować ze zmianami średniej temperatury powietrza na ziemi. Odpowiedz Link Zgłoś
qqazz Re: Do moich adwersarzy zawłaszcza do snajpera 26.01.10, 20:08 pyzz napisał: > Akurat hipotezą uważaną za najbardziej prawdopodobną jest uderzenie meteorytu> lub komety. Akurat jakies 100 lat temu mielismy meteoryt tunguski, to moze on jest odpowiedzialny za obecną zmiane klimatu? Ale o tym, że ZAZWYCZAJ w zjawiskach fizycznych mamy do czynienia z > sytuacją w której na trend nakładają się fluktuacje to słyszałeś? Tak słyszałem to rzecz normalna bo zmiennosc to cecha ziemskiego klimatu, małe cykle zmian zauważalne w czasie ludzkiego zycia składaja sa fluktuacjami dłuzszego cyklu trwajacego 2 lub więcej pokoleń które to cykle sa fluktuacjami jeszcze dłuzszego cyklu itd. tak jak z wykresem giełdowym. Z innego twojego postu: >ale jak dotąd te symulacje które brały pod uwagę wpływ ludzkiego CO2 dobrze opisywały obserwacje ocieplenia klimatu, a te, które nie brały - źle. Przeoczyłem coś wcześniej, mianowicie wyżej snajper wkleił link do wykresu, powatpiewałem w jego rzetelnośc, jednak mogę załozyc, ze jest prawdziwy. Zgodnie z tym wykresem ilosc CO2 w atmosferze zwiekszała się w ostatnich 200 latach a przez wcześniejsze 800 była mniej wiecej stała a mielismy w tym czasie kilka większych cykli zmian klimatu w tym ocieplenie z początków ubiegłego tysiaclecia kiedy na ziemii było o wiele cieplej niz obecnie oraz zlodowacenie w XVIIw. po którym nastąpiło ocieplenie z czego by wynikało, ze na tamte zmiany CO2 raczej nie miało wpływu. > ZDECYDOWANIE nieprawda. Aktywność słoneczną w sensie całkowitego> strumienia energii docierającego do ziemi mierzymy od lat 70 XX. > Starożytni wiedzieli, obrazowo mówiąc, czy słońce jest nad horyzontem, czy nie,> jeżeli tak, to w którym kierunku i tyle. Poziom CO2 tez mierzymy od niedawna a nie od setek lat a jednak jesteśmy stanie określić jaki był daleko w przeszłości, podobnie z badaniem aktywności słońca, owszem kiedys nie było urządzeń pomiarowych, ale byli astronowowie, często posiadajacy i stosujacy wiedze dla nas szokującą a oni opisywali zjawiska które widzieli a z opisu mozna wnioskowac co dokładnie opisywali porównując to z dzisiejsza wiedzą. > O ile mi wiadomo - nieprawda. O ile mi wiadomo prawda, niemniej naukowcy którzy prowadza badania wyraźnie zaznaczają, ze to hipotezy a nie prawdy absolutne które głoszą zwolennich globcia. > Dodam, że te zmiany się NIJAK nie chcą korelować ze zmianami średniej> temperatury powietrza na ziemi. Dla mnie koreluja, początek lat 70 (kiedy wielu pseudonaukowców z tytuami wieszczyła erę globalnego ochłodzenia z którym trzeba walczyć) to były mrozy jakie pokazywano ostatnio w TV, póxniej było cieplej, połowę lat 80 to pamiętam jak śnieg i mrozy były od końca października do marca, początek lat 90 to cieplutkie zimy, połowa znowu chłodniejsze, gdzies 0d 1996-7 znowu bardzo łagodne niemal bez sniegu a teraz od kilku lat coraz zimniej. Wyjaśnienie tegoż jest proste i logiczne, wieksza aktywnosc słońca to wieksza emisja energii czyli więcej energii dociera do ziemii która się ociepla, mniejsza aktywność- odwrotnie. Podsumowywujac: Co po niektórym jakos się nie mieści w głowie że są cykle i zmiany, oni wychodzą z założenie ze tak jak jest teraz jest optymalnie a wszelka zmiana to katastrofa, w l.70 bardzo modna była teoria "naukowa" która wieszczyła globalne ochłodzenie z którym należy walczyć, na szczęście nikt się nia specjalnie nie przejmował i ochłodzenie samo mineło, później wymyslono dziurę ozonową a teraz globcio. Naiwnoscia wielka jest myslenie, ze tak jak jest jest najlepiej i ma byc zawsze zaś walka o to zeby zjawiska przyrodnicze były takie jakie nam pasuja a najlepiej stałe jest po prostu głupotą. pozdrawiam Odpowiedz Link Zgłoś
oszolom.z.radia.maryja Re: Kompromitacja naukowców ws. zmian klimatyczny 26.01.10, 08:49 Jeśli nawet miało miejsce globalne ocieplenie to teraz się ono już kończy. Odpowiedz Link Zgłoś
rossdarty Nawet B.Gates włączył sie do dyskusji... 26.01.10, 13:19 ...z własną opinią dotyczącą przyczyn globalnego ocieplenia: wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80269,7495304,Bill_Gates__Przeludnienie_jest_jedna_z_glownych_przyczyn.html Odpowiedz Link Zgłoś
33qq [...] 27.01.10, 00:09 Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu. Odpowiedz Link Zgłoś
33qq Re: Kompromitacja naukowców ws. zmian klimatyczny 27.01.10, 00:11 jak widzę, jest tu was wielu po obu stronach... dyletantów Odpowiedz Link Zgłoś
dcio kolejna przepowiednia ktora sie nie sprawdzila 27.01.10, 21:53 Przypominam poprzednia, raportu klubu rzymskiego ktory prowokowal ze od ponad 20 lat nie ma na Ziemi zasobow ropy, gazu, rud metali Oraz ze HIV to epeidemia swiatowa a okazalo sie ze umieraja na nia tytlko murzyni i geje. Odpowiedz Link Zgłoś
e-skin Re: kolejna przepowiednia ktora sie nie sprawdzil 28.01.10, 09:13 lewaków nie warto słuchać. Robią wiele hałasu wokół siebie a potem nic z tego nie ma. To służy wyłącznie ich autopromocji. Wniosek? Olać ich! Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: drzwi_do_lasu Re: kolejna przepowiednia ktora sie nie sprawdzil IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 29.01.10, 03:59 przeceniamy swoj wplyw na klimat, nasz (ludzki) udzial w tej potedze jest tyci, tyciutenki, ot co. Odpowiedz Link Zgłoś
qqazz Re: kolejna przepowiednia ktora sie nie sprawdzil 29.01.10, 11:54 Pycha przez wielu przemawia, tych którzy nie dostrzegaja własnej małości. pozdrawiam Odpowiedz Link Zgłoś
e-skin Kompromitacja komitetu noblowskiego 02.02.10, 08:23 który przyznał Gorowi nagrode Nobla za bajke o globalnym ocieplniu. Odpowiedz Link Zgłoś
qqazz Re: Kompromitacja komitetu noblowskiego 03.02.10, 21:24 e-skin napisał: > który przyznał Gorowi nagrode Nobla za bajke o globalnym ocieplniu. Nie pierwsza nie ostatnia. pozdrawiam Odpowiedz Link Zgłoś