Gość: Jola IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 16.02.04, 19:49 Czy możemy domagać się takiej możliwości w naszym kraju, gdzie prawo bywa ideologicznie motywowane? Czy możemy wyciągnąć na światło dzienne to, co i tak jest stosowane w polskich szpitalach? Odpowiedz Link Zgłoś czytaj wygodnie posty
wielki_czarownik Prawo do eutanazji dla każdego. 16.02.04, 20:02 Każdy ma prawo w dowolnej chwili zakończyć swoje życie. Bo to człowiek jest panem swojego życia! Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: camel Re: Prawo do eutanazji dla każdego. IP: *.dip.t-dialin.net 16.02.04, 21:39 niestety istnieje problem naduzycia tego prawa. camel Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Maciek Re: Prawo do eutanazji dla każdego. IP: 213.42.2.* 17.02.04, 00:07 Tego problemu pozbyli sie Holendrzy i Belgowie. Prawo musi byc dobre, a jego przestrzeganie scisle kontrolowane.Ci, ktorzy nie zezwalaja jeszcze na eutanazje maja skad brac dobre wzorce. Odpowiedz Link Zgłoś
wielki_czarownik Nie rozumiem. 17.02.04, 17:32 Co to znaczy nadużycie?? To ja decyduję kiedy ze sobą skończyć i nikomu nic do tego. Więc jak mogę tego prawa nadużyć?? Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: sfinx Re: Nie rozumiem. IP: *.core.lanet.net.pl 22.02.04, 23:21 Chyba nie rozumiesz. "To ja decyduję kiedy ze sobą skończyć" Jezeli Ty sam - to masz racje ale wtedy to sie nazywa samobójstwo. Jednak jezeli potrzebujesz do tego tzw. osoby trzeciej, to wtedy nie jest to juz tylko Twoja decyzja. I to sie nazywa eutanazja. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Doki Re: Czy cierpienie daje nam prawo do eutanazji? IP: *.246-200-80.adsl-fix.skynet.be 16.02.04, 20:37 Moze zaczniemy od definicji eutanazji, dobrze? Zgodnie z tutejsza ustawa eutanazja jest to dzialanie umyslne powziete w celu zakonczenia zycia innej osoby NA JEJ ZYCZENIE. Czy to jest wlasnie to, "co i tak jest stosowane w polskich szpitalach?" Przeciez nie. Czy czlowiek ma prawo zakonczyc wlasne cierpienie? Odpowiedz Link Zgłoś
hal3 Re: Czy cierpienie daje nam prawo do eutanazji? 17.02.04, 10:33 Człowiek ma tylko jedno zycie i musi je przezyć jak najlepiej nawet będąc cierpiącym i chorym ...( starać się chociaż ) ...co to znaczy moze sobie odebrać zycie ? a niech odbiera sobie ale własnoręcznie a nie egoistycznie chce obarczyć tym inne osoby .... Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Bilala Re: Czy cierpienie daje nam prawo do eutanazji? IP: *.uz.zgora.pl 17.02.04, 11:59 Jak sądzę, czym innym jest zadanie sobie śmierci SAMEMU, czyli samobójstwo, a czym innym - eutanazja. To pierwsze jest osobistą decyzją człowieka i zapewne nikt nie może go osądzać (poza - ewentualnie - Bogiem). To drugie jest zupełnie inną sprawą. NIKT nie ma prawa odbierać życia drugiemu człowiekowi, nawet na jego życzenie. Nie wyobrażam sobie lekarza, który zajmuje się uśmiercaniem chorych. Żadne, nawet najściślej regulujące to prawo, nie może zapobiec nadużyciom. Jak wskazuje na to praktyka, w każdej grupie zawodowej istnieją osoby o etyce niezbyt silnej w obliczu np. korupcji i wcale nie jest trudno skorumpować nawet całą kilkuosobową komisję, która wyda odpowiednie orzeczenie (na przykład w przypadku starego, za to pozostawiającego atrakcyjny spadek dziadka). Jeżeli znajdują się pracownicy służby zdrowia, którzy potrafią zabić chorego za głupie parę złotych prowizji z zakładu pogrzebowego... Nie poszłabym (zwłaszcza w wypadku starości i jakiejś ciężkiej, przewlekłej, źle rokującej choroby) do szpitala, w którym robi się takie rzeczy. Można sobie zresztą wyobrazić nawet bez korupcji, że rodzina - chcąc się pozbyć człowieka chorego, starego, uciążliwego, wymagającego nieustannej, kłopotliwej opieki, kosztownego leczenia - wprowadza go w błąd co do rzeczywistego stanu jego zdrowia, szepce tak, żeby słyszał, że wkrótce bóle strasznie się nasilą i potrzebna będzie morfina, wspomina o oddaniu do zakładu, bo w domu opieka nie będzie możliwa - istnieje wiele rodzajów presji na chorego prowadzących do tego, że sam poprosi o eutanazję. Czasem bywają sytuacje, że rzeczywiście, ktoś bardzo kochający nie może znieść cierpień chorego, który błaga o śmierć, chorego, który jest już nieuleczalny i któremu nie można ulżyć w bólu... Jeśli ten ktoś bardzo kochający zdecyduje się skrócić cierpienia bliskiej osobie - z miłości i litości - to powinien odpowiadać przed sądem (i z góry brać to pod uwagę), a ewentualnie wtedy sąd, jeśli uzna, że to rzeczywiście było z miłości i litości, a nie z żadnych innych względów, jak chęć zysku czy pozbycia się kłopotu, być może zastosuje nadzwyczajne złagodzenie kary czy coś w tym sensie. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: camel Re: Czy cierpienie daje nam prawo do eutanazji? IP: *.dip.t-dialin.net 17.02.04, 12:33 > cierpiącym i chorym ...( starać się chociaż ) ...co to znaczy moze sobie > odebrać zycie ? a niech odbiera sobie ale własnoręcznie a nie egoistycznie > chce obarczyć tym inne osoby .... no ale te inne osoby podlaczyly tego czlowieka do aparatury, sam sie nie podlaczyl a bez tej aaparatury juz dawno by nie zal.. i to bylaby smierc w 100% naturalna. camel Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Doki tylko spokojnie IP: *.8-200-80.adsl.skynet.be 17.02.04, 14:34 Drodzy Forumowicze, w Belgii ustawa o eutanazji z 28 maja 2002 weszla w zycie 23 wrzesnia 2002 i jest obowiazujacym i demokratycznie uchwalonym prawem. Prawem, ktore dotyczy mnie bezposrednio w mojej pracy zawodowej. Chetnie podyskutuje z kazdym na ten wazny temat, tylko prosze, bez obelg i bez zbytnich uproszczen. To sa naprawde trudne sprawy i nic nie jest tu czarne ani biale. A poza tym nadal uwazam, ze sytuacje, o ktorych wypowiada sie ta ustawa, stanowia tylko niewielki odsetek problemow etycznych w stanach terminalnych. Ale dobre i to, ze choc w tym malym odsetku sa jasne procedury, ktore, poki co, dzialaja i nie sa naduzywane. PZDR Odpowiedz Link Zgłoś
juneee Re: Czy cierpienie daje nam prawo do eutanazji? 17.02.04, 15:00 Prawo powinno być jednolite względem takiego problemu. Osobiście jestem , może nie zwolenniczką eutanazji, ale za wprowadzeniem takich przepisów.Bo przecież każdy człowiek powinien mieć, prawo wyboru. Piszecie o osobach, które w ten sposób mogą „pozbywać się swoich bliskich.” Tak. Są takie sytuacje, ale trzeba poznać problem z drugiej strony. Wiemy, ze jest to nie zgodne z wiara. Według naszego kodeksu jest to zabójstw uprzywilejowanych". Więc w zabójstwo. Z drugiej strony są osoby, które cierpią, chore na raka, ich ból jest potworny, leki przeciwbólowe nie pomagają, a duże ich ilości i tak doprowadza do śmierci, prędzej czy później. Więc wydaje mi się, że taką decyzje trzeba pozostawić właśnie tym osobom. Bo to dla nich było by to prawo. Ciepienie daje im prawo do podjęcia decyzji. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Doki odwrocmy zagadnienie IP: *.8-200-80.adsl.skynet.be 17.02.04, 15:05 juneee napisała: > Ciepienie daje im prawo do podjęcia decyzji. Chwileczke, bo cos tu nie gra. Kazdy z nas jest wolnym czlowiekiem w wolnym kraju i moze robic ze swoim zyciem co chce tak dlugo, jak nie narusza wolnosci innych. To podstawa ustroju kazdego nowoczesnego i demokratycznego panstwa. Zatem nie cierpienie daje komukolwiek prawo do podjecia tej czy innej decyzji- kazdy to prawo ma! Natomiast niezgoda na eutanazje to tak, jakby powiedziec, ze choroba odbiera prawo do stanowienia o samym sobie- nieludzkie, nieprawdaz? Odpowiedz Link Zgłoś
juneee Re: odwrocmy zagadnienie 17.02.04, 15:14 Tak jest to okropne. Najważniejszym czynnikiem w walce z eutanazją jest dobra opieka terminalna. Polski Kodeks Etyki Lekarskiej zakazując eutanazji (art.31) nakazuje lekarzowi dołożenie wszelkich starań, aby zapewnić choremu humanitarną opiekę terminalną i godne warunki umierania. „Lekarz do końca winien łagodzić cierpienia chorego w stanach terminalnych i utrzymywać, w miarę możliwości, jakość kończącego się życia” (art.30). Nie ma on jednak obowiązku podejmowania i prowadzenia reanimacji lub uporczywej terapii i stosowania środków nadzwyczajnych (art.32). Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Doki Re: odwrocmy zagadnienie IP: *.8-200-80.adsl.skynet.be 17.02.04, 16:03 W tutejszym kodeksie deontologicznym tez sa podobne artykuly, art 96 o lagodzeniu cierpienia i, istotniejszy tutaj, art 97: "Odnosnie postepowania w przypadkach opisanych w art 96 oraz odnosnie rozpoczecia lub zakonczenia postepowania lekarz zadecyduje po zasiegnieciu opinii przynajmniej jeszcze jednego kolegi, a takze po poinformowaniu pacjenta lub jego bliskich lub przedstawicieli prawnych i poproszeniu o wyrazenie ich zdania." Przeklad ad hoc moj. Tylko ze te sytuacje sa wzglednie proste. Bol fizyczny mozna zlagodzic, w ostatecznosci istnieje jeszcze cos, co nazywa sie sedacja paliatywna. Ale co z tymi, ktorzy sensu stricte nie sa terminalni, a jednak nieuleczalnie chorzy i z tego powodu chca odejsc? Na przyklad stwardnienie rozsiane. Jeden z pacjentow ze stwardnieniem rozsianym byl prawie ze ikona w dyskusji o ustawie o eutanazji. Walczyl o prawo do eutanazji. Skorzystal z niego jako pierwszy zaraz po wejsciu w zycie ustawy. Pisalem o tym na forum. Nie trzeba wcale bolu, zeby zycie bylo nie do zniesienia. Sa rzeczy gorsze niz bol. A co z nieletnimi? Oni tez bywaja nieuleczalnie chorzy. W Belgii prawo do eutanazji maja wylacznie pelnoletni, chyba ze na podstawie uprzednio na pismie sporzadzonej dyrektywy. W Holandii eutanazja jest dopuszczalna takze u osob ponizej 18 roku zycia, przy czym jesli pacjent ma 16-18 lat, to z rodzicami trzeba sie skonsultowac, ale nie jest wymagana ich zgoda, a jesli pacjent ma 12-16 lat, to zgoda rodzicow jest konieczna. Tu takze mozliwa jest pisemna dyrektywa, sporzadzona przez pacjenta w wieku co najmniej 16 lat. Odpowiedz Link Zgłoś
juneee Re: dwie strony 17.02.04, 16:25 Cierpienie, to nie tylko ból fizyczny, ale także ból pytań egzystencjalnych pozostających bez odpowiedzi. Wśród najdotkliwszych dolegliwości, oprócz bólu i osłabienia, jest lęk, nie tyle przed śmiercią, ile przed utratą niezależności (funkcji ciała) i możliwości działania, utratą przyjaciół i radości. Winą za utratę chęci życia, a nawet za żądanie eutanazji, należy obciążyć lekarzy którzy nie dość skutecznie uśmierzają ból. Ale nie tylko ból odbiera terminalnie chorym chęć dalszego życia. Czują się oni balastem, brakuje im więzi z otoczeniem. Tracą zatem wiarę w sens życia. Większe zaangażowanie lekarzy i rodziny w łagodzenie bólu fizycznego i cierpień duchowych może w dużej mierze usunąć przyczyny decyzji tak radykalnej, jak prośba o przyspieszenie śmierci. W holenderskich uczelniach medycznych sposoby uśmierzania bólu są wykładane raczej powierzchownie. Nie ma na to zagadnienie zapotrzebowania. Eutanazja rozwiązuje problem człowieka z przewlekłym bólem. Warto zwrócić uwagę, że wśród Holendrów w podeszłym wieku lub przewlekle chorych występuje zjawisko „turystyki ze strachu przed eutanazją” . Starsi ludzie opuszczają Holandię, swój własny kraj, a wybierają najczęściej kraje sąsiednie, z obawy przed uśmierceniem. Jest ciekawe, ilu z nich, gdy byli młodsi i zdrowi, popierało eutanazję. Pod koniec lat trzydziestych rząd niemiecki odbierał prośby o „litościwą śmierć” od dorosłych chorych na raka i od przewlekle chorych. Wielu ludzi wierzyło, że „wyzwolenie z cierpień” jest jednocześnie aktem współczucia Eutanazja w Trzeciej Rzeszy — dzieło lekarzy, a nie polityków. Prawo jawnie legalizujące śmierć z asystą lekarską, zaproponowano w 1940 roku. Stanowiło ono, że każdy cierpiący na nieuleczalną chorobę, doznając silnego osłabienia, po wyraźnym żądaniu i pozwoleniu specjalnego lekarza, może otrzymać pomoc w umieraniu (Sterbenhilfe) od lekarza. Później dodano, że w sprawie chorych umysłowo, nie mogących decydować o sobie, zgodę na zastosowanie nowego „prawa” wydają osoby upoważnione do decydowania w ich imieniu. Przepisów tych nigdy nie wprowadzono formalnie w życie, a decyzję pozostawiono lekarzom i ich pacjentom. Szef programu eutanazji Victor Brack stwierdził w 1939 roku: potrzeba (wykonania eutanazji) jest w rękach lekarza. Brandt — odpowiedzialny za rozszerzenie uprawnień lekarzy wydających zgodę na eutanazję — ustalił zasadę, że gazowanie może być wykonywane tylko przez lekarzy. W styczniu 1940 roku Brandt i Brack ze współpracownikami przeprowadzili pierwszy na szerszą skalę test asystowania przy śmierci nieuleczalnie chorych dorosłych w szpitalu psychiatrycznym niedaleko Berlina. Było to gazowanie w łazience z ławkami, dokąd wprowadzano gaz z zewnątrz, poprzez małe otwory pryszniców. Cathleen A. Cleaver z amerykańskiej Family Research Council uważa, że przyczyną, dla której powstał „program eutanazji”, były sprawy natury statystycznej i humanitarnej, natomiast rasistowskie resentymenty nie grały tu żadnej roli. Moralna transformacja niemieckiej medycyny nie miała nic wspólnego z dyskryminacja rasową, a wiele — z medyczną ekonomią. Upadek ten nie był spowodowany naciskami narodowych socjalistów. Rozpoczął się na samej górze, w głowach kierowników wydziałów akademickiej medycyny Złożoność tego problemu widzimy dopiero po rozpatrzeniu wszystkich aspektów. Im dłużej się o tym myśli wydaje się, że się nie ma racji i powinno być odwrotnie. Problem eutanazji należy do niewielu z trudnych problemów. Eutanazja, z greckiego „dobra śmierć”, jest de facto zabójstwem człowieka, dokonywanym zazwyczaj na prośbę pacjenta, który dowiaduje się, że jest nieuleczalnie chory. Została ona wprowadzona instytucjonalnie w Trzeciej Rzeszy Niemieckiej, a po upadku nazizmu w tym kraju — zdelegalizowana. W dzisiejszej Holandii praktycznie stosuje się ją od lat siedemdziesiątych. Cechą charakterystyczną „rozwiązania holenderskiego” jest eutanazja niedobrowolna dokonywana poza świadomością chorego. We współczesnym świecie propaganda zmierzająca do legalizacji eutanazji zatacza coraz szersze kręgi. Najbardziej spektakularne są wydarzenia w Australii i USA. W ostatnich miesiącach rozpoczęto debatę w Austrii i Hiszpanii. Mówi się, że Niemcy, którzy otrząsają się już z kilkudziesięcioletniego kompleksu lat trzydziestych i II wojny światowej, są gotowi do ewentualnego ponownego zaakceptowania eutanazji. Sytuacja przypomina stan sprzed ponad dwudziestu laty, kiedy Holendrzy uważali, że mogą przyjąć eutanazję, ponieważ są wolni od „kompleksu nazizmu”, z którym się ona dotychczas kojarzyła. Czy znajdą się ludzie gotowi do forsowania eutanazji w Polsce? Trudno przewidzieć. Z pewnością jednak nasze doświadczenia ze sztucznymi poronieniami, które mogą być nazwane „eutanazją przed urodzeniem”, a zwłaszcza ich masowość w niedalekiej przeszłości, budzą obawę, że zamach na „drugi biegun życia”, jakim jest naturalna śmierć, może nie ominąć również naszego kraju. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Doki dwa zastrzezenia IP: *.8-200-80.adsl.skynet.be 17.02.04, 16:50 juneee, to mi wyglada na gotowca wklejonego z innej strony i w ogole bez zwiazku z tematem. Mam dwa powazne zastrzezenia. 1. Piszesz: "Cechą charakterystyczną „rozwiązania holenderskiego” jest eutanazja niedobrowolna dokonywana poza świadomością chorego." To jest zwykle klamstwo. Ustawa o eutanazji w ogole nie obejmuje przypadkow "eutanazji niedobrowolnej". Sa one przestepstwem. 2. Dwa zdanka: > Wśród najdotkliwszych dolegliwości, oprócz bólu i > osłabienia, jest lęk, nie tyle przed śmiercią, ile przed utratą niezależności > (funkcji ciała) i możliwości działania, utratą przyjaciół i radości. > Winą za utratę chęci życia, a nawet za żądanie eutanazji, należy obciążyć > lekarzy którzy nie dość skutecznie uśmierzają ból. Ale nie tylko ból... To jak to jest? Nie tylko bol powoduje cierpienie, ktore popycha chorego do eutanazji, ale winny jest doktor, bo nie usmierzyl bolu? Przeciez to sprzecznosc, by nie rzec belkot, napisany w celu wykazania z gory postawionej tezy. > W holenderskich uczelniach medycznych sposoby uśmierzania bólu są wykładane > raczej powierzchownie. Nie tylko w holenderskich. Moze to i dobrze, bo to nie sa zagadnienia do wykladania na studiach. Stosowniejszy wydaje mi sie postgraduate training. Przeciez po studiach nie jest sie "gotowym" lekarzem, wtedy prawdziwa nauka dopiero sie zaczyna. > Nie ma na to zagadnienie zapotrzebowania. Faktycznie, zapotrzebowanie jest niewielkie, dowodza tego statystyki. > Eutanazja rozwiązuje problem człowieka z przewlekłym bólem. Tuuut, kolejna sprzecznosc. No to rozwiazuje, (tzn jest potrzebna) czy nie rozwiazuje? > Warto zwrócić uwagę, że wśród Holendrów w podeszłym wieku lub przewlekle chorych występuje zjawisko „turystyki ze strachu przed eutanazją” . No sorry, ale to juz sa brednie. Holendrzy z zapalem oddaja sie turystyce, ale nie ze strachu przed czymkolwiek, tylko dlatego, ze lubia, maja na to pieniadze, a klimat w ich kraju jest do niczego. Starsi ludzie wybieraja kraje sasiednie lub Hiszpanie przede wszystkim ze wzgledow fiskalnych. Wychodze teraz na zwolennika eutanazji, calkiem wbrew mym intencjom. Jeszcze zaden chory nie zglosil do mnie takiego zyczenia w ustawowo dopuszczalny sposob (w niewazny: zdarza sie), ale gdyby przyszlo co do czego, niewykluczone ze skorzystalbym z zapisu art. 14 ustawy, ktory daje mozliwosc kazdemu lekarzowi odmowy dokonania eutanazji, choc przyczyny odmowy trzeba wytlumaczyc i odnotowac w historii choroby. Odpowiedz Link Zgłoś
paw_dady Re: dwa zastrzezenia 17.02.04, 19:58 Gość portalu: Doki napisał(a): > Mam dwa powazne zastrzezenia. > 1. Piszesz: "Cechą charakterystyczną „rozwiązania holenderskiego” j > est eutanazja > niedobrowolna dokonywana poza świadomością chorego." > > To jest zwykle klamstwo. Ustawa o eutanazji w ogole nie obejmuje przypadkow > "eutanazji niedobrowolnej". Sa one przestepstwem. znajac Holandie dodalbym: o ile chory jest nieubezpieczony ;P > > Wśród najdotkliwszych dolegliwości, oprócz bólu i > > osłabienia, jest lęk, nie tyle przed śmiercią, ile przed utratą niezależno > ści > > (funkcji ciała) i możliwości działania, utratą przyjaciół i radości. > > Winą za utratę chęci życia, a nawet za żądanie eutanazji, należy obciążyć > > lekarzy którzy nie dość skutecznie uśmierzają ból. Ale nie tylko ból... > > To jak to jest? Nie tylko bol powoduje cierpienie, ktore popycha chorego do > eutanazji, ale winny jest doktor, bo nie usmierzyl bolu? Przeciez to > sprzecznosc, by nie rzec belkot, napisany w celu wykazania z gory postawionej tezy. eee tam interlokutro po prostu jest swiatowym autorytetem z dziedziny walki z bolem, ot co > > Warto zwrócić uwagę, że wśród Holendrów w podeszłym wieku lub przewlekle > > chorych występuje zjawisko „turystyki ze strachu przed eutanazją” . > No sorry, ale to juz sa brednie. Holendrzy z zapalem oddaja sie turystyce, ale > nie ze strachu przed czymkolwiek, tylko dlatego, ze lubia, maja na to pieniadze powiem szczerze uciekaja bo tamtejszego zarcia za nic nie da sie zjesc (to taka przewlekla eutanazja ;) Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Maxia Re: Nowe Prawo Raka IP: *.rasserver.net 18.02.04, 04:18 No i tak pomalutku..., kroczek po kroczku, przyzwyczajamy się do nowego dobrodziejstwa naszej wspaniałej, rozkwitającej, życiodojnej +.+.+.+.+<!> CYWILIZACJI SMIERCI <!>+.+.+.+.+.+ .+.+.+.+.+.+.+.+.+.+.+.+.+.+.+.+.+.+.+.+.+......... Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Jola Re: Nowe Prawo Raka IP: *.internetdsl.tpnet.pl 18.02.04, 07:42 A na czym polega cywilizacja życia? Czyżby teraz panowała? Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Maxia Re: Nowe Prawo Raka IP: *.rasserver.net 18.02.04, 18:12 A w jakiej wolałabyś umierać? Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Jola Re: Nowe Prawo Raka IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 18.02.04, 18:34 Będzie mi to zupełnie obojętne, w jakiej cywilizacji umrę. Mam tylko nadzieję, że nie będę sama. Gdyby kiedykolwiek wprowadzono w Polsce prawo do eutanazji, a myślę że na razie w tym bałaganie zwaną służbą zdrowia są ważniejsze sprawy, chciałabym mieć taką możliwość: 1. Gdyby moje cierpienie przekraczało moją wytrzymałość. 2. Gdyby moja choroba była nieuleczalna. 3. Gdyby rozmowy z psychologiem, nie zmieniły mojego postanowienia. Oczywiście rozumiem, że to musiałoby trwać jakiś czas, żeby wszystko przemyśleć. Nigdy nie podjęłabym decyzji o eutanazji dotyczącej kogokolwiek innego, dziecka, matki, męża. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Maxia Re: Nowe Prawo Raka IP: *.rasserver.net 18.02.04, 19:31 Niestety praktyka eutanazji zawiera — zależnie od okoliczności — zło cechujące samobójstwo lub zabójstwo. Przemyśl, to wcześniej. Poza tym sens cierpienia ma wiele wymiarów i nie wiadomo, jak przyjmiesz je, gdy go doświadczysz. To w dużej mierze zależy od tego, jakie człowiek ma podejście do wartości życia i z jakich źródeł czerpie swój światopogląd. I muszę cię zmartwić: umieramy kompletnie sami...Jesteś tylko TY i TWOJA SMIERC Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Jola Re: Nowe Prawo Raka IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 18.02.04, 19:59 To prawda nie wiem, jak przyjmę cierpienie, gdy do doświadczę. Teraz myślę, że cierpienie ma tylko wtedy sens, kiedy na końcu jest nadzieja. Gdy w ogóle może kiedyś się skończyć. Po co cierpieć? Dobra śmierć. Eutanazja. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Maxia Re: Nowe Prawo Raka IP: *.rasserver.net 18.02.04, 20:31 Jolu, mogę Cię zapewnić, ze JEST nadzieja. Cierpienie ma sens i ma swój kres. Mieć dobrą śmierć, to znaczy: umrzeć z nadzieją. Eutanazja zaś jest pozbawieniem nadziei. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: mała Re: Nowe Prawo Raka IP: *.man.olsztyn.pl 18.02.04, 20:36 Szanuję twoje poglądy. Oczywiście, że tak może być, że cierpienie ma sens ale co z tymi którzy uważają inaczej? Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: mała Re: Czy cierpienie daje nam prawo do eutanazji? IP: *.man.olsztyn.pl 18.02.04, 20:24 Nie mogę dociec skąd biorą się podawane informacje, że z Holandii uciekają starsi ludzie w obawie przed eutanazją lub druga wersja, że w czasie wakacji zwiększa się liczba eutanazji bo młodzi wyjeżdżają na wakacje. Chcę dodać, że takie opinie słyszałam także od pracowników naukowych do profesora włącznie (bardzo mądrego i dobrego człowieka) ale nikt nigdy nie podał dokładnych żródeł badań czy publikacji na ten temat. Mam tu na myśli publikacje naukowe. Zajmuję sie trochę tym tematem, robiłam badania wśród personelu OIOM-ów i powiem tylko jedno na ten temat: im dłużej się tym zajmuję tym bardziej pewne sprawy przestają być oczywiste i nie znajduję odpowiedzi jasnych: za czy przeciw. Bo np do jakich granic powinnismy mieć prawo decydowania za drugiego człowieka w sytuacjach gdy on nie chce już żyć, myślę tu głównie o podjęciu reanimacji (w Polsce pacjent nie możne zastrzec sobie odmowy)czy podłączenia do respiratora. Nawet kwestia przetoczeń krwi wbrew woli człowieka nie jest oczywista bo niby dlaczego nasze normy moralne mają być lepsze od norm i wiary kogoś innego. Dla ludzi którzy wierzą, że obca krew zamyka im drogę do zbawienia to straszny dramat. Myślę, że człowiek powinien mieć wybór. Doki czy mógłbyś podać ogólnie schemat procedur obowiązujących u ciebie. Byłabym wdzięczna. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Maxia Re: Czy cierpienie daje nam prawo do eutanazji? IP: *.rasserver.net 18.02.04, 21:12 Gość portalu: mała napisał(a): Bo np do jakich granic powinnismy mieć prawo decydowania za drugiego > człowieka w sytuacjach gdy on nie chce już żyć, myślę tu głównie o podjęciu > reanimacji (w Polsce pacjent nie możne zastrzec sobie odmowy)czy podłączenia > do respiratora. Od eutanazji należy odróżnić decyzję o rezygnacji z tak zwanej "uporczywej terapii", to znaczy z pewnych zabiegów medycznych, które przestały być adekwatne do realnej sytuacji chorego, ponieważ nie są już współmierne do rezultatów, jakich można by oczekiwać, lub też są zbyt uciążliwe dla samego chorego i dla jego rodziny. W takich sytuacjach, gdy śmierć jest bliska i nieuchronna, można w zgodzie z sumieniem zrezygnować z zabiegów, które spowodowałyby jedynie nietrwałe i bolesne przedłużenie życia. Nie należy jednak przerywać normalnych terapii, jakich wymaga chory w takich przypadkach. Istnieje oczywiście powinność moralna leczenia się i poddania się leczeniu, ale taką powinność trzeba określać w konkretnych sytuacjach: należy mianowicie ocenić, czy stosowane środki lecznicze są obiektywnie proporcjonalne do przewidywanej poprawy zdrowia. Rezygnacja ze środków nadzwyczajnych i przesadnych nie jest równoznaczna z samobójstwem lub eutanazją; wyraża raczej akceptację ludzkiej kondycji w obliczu śmierci. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Doki Re: Czy cierpienie daje nam prawo do eutanazji? IP: *.241.81.adsl.skynet.be 18.02.04, 22:26 > Nie mogę dociec skąd biorą się podawane informacje Oczywiscie, ze to bzdura. Po rzeczowa analize odsylam do: Luc Deliens, Freddy Mortier, Johan Bilsen, Marc Cosyns, Robert Vander Stichele, Johan Vanoverloop, Koen Ingels End-of-life decisions in medical practice in Flanders, Belgium: a nationwide survey. Lancet 2000; 356: 1806-1811. Wbrew tytulowi, artykul zawiera tez dane porownawcze z Holandii i Australii i jest dostepny w calosci ze strony www.thelancet.com (po gratisowej rejestracji). Ciekawe sa tez reakcje na ten artykul. > im dłużej się tym zajmuję tym bardziej pewne > sprawy przestają być oczywiste i nie znajduję odpowiedzi jasnych: za czy > przeciw Dokladnie tak. > Doki czy mógłbyś podać ogólnie schemat procedur obowiązujących u ciebie. Sama ustawe latwo znalezc: surfujesz na www.staatsblad.be i stamtad dalej, zaleznie od jezyka, ktorym wladasz, wchodzisz na "Belgisch Staatsblad" albo "Moniteur Belge" i szukasz "euthanasie". Istotna jest tu takze ustawa o prawach pacjenta z 22 sierpnia 2002, do znalezienia takze tam. Procedura i wszystko co z nia zwiazane: Definicje eutanazji podalem juz we wczesniejszym poscie w tym watku. Art 3 omawianej ustawy stanowi, ze lekarz, ktory wykonuje eutanazje, nie popelnia przestepstwa, jezeli: 1. pacjent jest pelnoletni (jezeli nie pelnoletni, to musi byc uwolniony spod wladzy rodzicielskiej), zdolny do czynnosci prawnych i w pelni swiadomy w chwili formulowania zyczenia eutanazji 2. zyczenie eutanazji wynika z wolnej woli pacjenta, jest nieprzymuszone, przemyslane i powtarzane 3. sytuacja pacjenta jest z medycznego punktu widzenia beznadziejna, a pacjent jest w stanie nieustannego i nie do zniesienia cizycznego LUB psychicznego cierpienia, ktore jest skutkiem powaznej i nieuleczalnej choroby lub wypadku. Moj komentarz: to istotne. Nie chodzi tylko o bol. Nie chodzi tylko o raka. Tetraplegia tez moze byc nie do zniesienia. Zanim lekarz wykona eutanazje, musi: 1. poinformowac pacjenta o jego stanie zdrowia, rokowaniu, omowic z nim jego zyczenie eutanazji, inne mozliwosci terapii, opieke paliatywna i skutki tych alternatyw. Razem z pacjentam musi dojsc do wniosku, ze nie ma innej sensownej opcji i ze zyczenie pacjenta jest dobrowolne. 2. upewnic sie co do przewleklego charakteru cierpienia pacjenta. W tym celu musi wielokrotnie przeprowadzac rozmowy z pacjentem w ciagu jakiegos rozsadnego okresu. 3. sonsultowac sie z innym lekarzem co do nieuleczalnosci pacjenta, informujac tego lekarza z gory o celu konsultacji. Ten drugi lekarz sporzadza swoj raport niezaleznie od lekarza leczacego. Pacjent zostaje poinformowany o konkluzji raportu. 4. Jesli jest zespol pielegniarski opiekujacy sie pacjentem, lekarz leczacy MUSI omowic zyczenie eutanazji z tym zespolem. 5. jesli pacjent sobie tego zyczy, zyczenie eutanazji omowic z osobami bliskimi, ktore pacjent wskaze. 6. upewnic sie, ze pacjent mial mozliwosc omowic swoje zyczenie z osobami, z ktorymi chcial je omowic. Jezeli lekarz leczacy jest przekonany, ze pacjent, ktory prosi o eutanazje, nie umrze naturalnie w najblizszym czasie, musi om ponadto: 1. odczekac przynajmniej 1 miesiac od dnia pisemnej prosby pacjenta o eutanazje. 2. skonsultowac sie z jeszcze jednym lekarzem, przy czym musi to byc albo psychiatra, albo specjalista w dziedzinie schorzenia, na ktore cierpi pacjent. Takze ten lekarz musi sporzadzic raport z badania pacjenta. Zyczenie eutanazji MUSI byc sformulowane na pismie. Jesli pacjent nie jest w stanie samodzielnie sporzadzic takiego dokumentu, moze go sporzadzic wskazana przez pacjenta osoba pod warunkiem, ze osoba ta nie odniesie zadnej materialnej korzysci ze smierci pacjenta. Mozliwa jest tez prosba o eutanazje jako dyrektywa na przyszlosc. Taka dyrektywa jest wazna przez 5 lat od daty sporzadzenia i musi byc sporzadzona osobiscie w obecnosci co najmniej dwoch pelnoletnich swiadkow, ktorzy rowniez podpisuja ten dokument. Przypadki eutanazji sa rejestrowane i badane przez federalna komisje przy ministrze zdrowia. Ta komisja bada, czy wszystkie ustawowe warunki zostaly spelnione i jesli nie, moze przekazac sprawe organom scigania. Kazdy lekarz ma prawo odmowic wykonania eutanazji. W takim wypadku lekarz musi wyjasnic pacjentowi przyczyny odmowy i umiescic je w historii choroby (jezeli przyczyny sa medyczne), a takze przekazac postepowanie innemu lekarzowi, ktorego pacjent (lub inna wskazana przez pacjenta osoba) wyznaczy. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: mała Re: Czy cierpienie daje nam prawo do eutanazji? IP: *.man.olsztyn.pl 18.02.04, 21:18 Masz rację ale w Polsce nie jest to takie oczywiste, teoria sobie a praktyka sobie Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Maxia Re: Czy cierpienie daje nam prawo do eutanazji? IP: *.rasserver.net 18.02.04, 22:23 Niestety nie chodzi czy to będzie Polska, czy inne miejsce na ziemi; zawsze powinniśmy się kierować dobrem obiektywnym, które jest zakodowane w prawie moralnym. Wprowadzenie niesprawiedliwych ustaw prawnych stawia często ludzi moralnie prawych przed trudnymi problemami sumienia dotyczącymi kwestii współpracy, a wynikającymi z obowiązku obrony własnego prawa do odmowy uczestnictwa w działaniach moralnie złych. Decyzje, które trzeba wówczas podjąć, są nieraz bolesne i mogą wymagać rezygnacji z osiągniętej pozycji zawodowej albo wyrzeczenia się słusznych oczekiwań związanych z przyszłą karierą. Z moralnego punktu widzenia nigdy nie wolno formalnie współdziałać w czynieniu zła. Takie współdziałanie ma miejsce wówczas, gdy dokonany czyn — już to z samej swej natury, już to ze względu na określony kontekst kształtujących go okoliczności — ma charakter bezpośredniego uczestnictwa w działaniu przeciwko życiu ludzkiemu albo też wyraża poparcie dla niemoralnej intencji głównego sprawcy. Takiego współdziałania nie można nigdy usprawiedliwić ani powołując się na zasadę poszanowania wolności drugiego człowieka, ani też wykorzystując fakt, że prawo cywilne je przewiduje i nakazuje: za czyny dokonywane osobiście przez każdego istnieje bowiem odpowiedzialność moralna, od której nikt nie może się uchylić. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Doki Re: Czy cierpienie daje nam prawo do eutanazji? IP: *.241.81.adsl.skynet.be 18.02.04, 22:28 Mysle, ze to duze uproszczenie powiedziec, ze odbieranie zycia jest zawsze zlem. Albo inaczej: powiedziec tak to wybor swiatopogladowy, a nie obiektywny fakt. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Maxia Re: Czy cierpienie daje nam prawo do eutanazji? IP: *.rasserver.net 21.02.04, 16:49 Gość portalu: Doki napisał(a): > Mysle, ze to duze uproszczenie powiedziec, ze odbieranie zycia jest zawsze zlem Odbieranie życia jest ZAWSZE złem. Może tylko ciężar tego zła być rozpatrywany w aspektach okoliczności. Np. zabicie kogoś w obronie własnej, w czasie wojny, przypadkowym wypadku, nieświadomej aborcji: nie można postawić jednakowego ciężaru zła w tych wypadkach z np. planowanym morderstwem albo współudzale w nim. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Jola Re: Czy cierpienie daje nam prawo do eutanazji? IP: *.internetdsl.tpnet.pl 19.02.04, 07:19 Nie porozumiemy się. Ty Maxiu widzisz szerzej, więcej, głębiej, Ty wiesz, że cierpienie mnie uszlachetni. Ja chciałabym mieć możliwość zgodnego z prawem zakończenia cierpienia nie do zniesienia. Problem polega na tym, że ja w żadnym wypadku ani Tobie, ani nikomu innemu niczego nie narzucam. Szanuję Twoje poglądy, ale mam inne. Sprawiedliwe prawo to takie, w którym zmieszczą się poglądy wielu myślących inaczej. Prawo, które jest umotywowane ideologicznie będzie dla niektórych bezprawiem. Odpowiedz Link Zgłoś
venus22 Re: Czy cierpienie daje nam prawo do eutanazji? 19.02.04, 10:05 Ciekawa jestem czy wsrod dyskutantow jest chociaz jedna osoba tak cierpiaca ze jej sie zyc nie chce. Kazdy sie wymadrza, ale czy ktos zyje np. w ciaglym bolu? lub niezdolny do wykonania zadnego ruchu? Cierpienie uszlachetnia, my ass. Ciekawe kogo. Venus Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Doki Re: Czy cierpienie daje nam prawo do eutanazji? IP: *.246-200-80.adsl-fix.skynet.be 19.02.04, 10:53 venus22 napisała: > Ciekawa jestem czy wsrod dyskutantow jest chociaz jedna osoba tak cierpiaca ze > jej sie zyc nie chce. Rzadko ktory szpital czy hospicjum zapewnia pacjentom dostep do internetu. > Cierpienie uszlachetnia, my ass. Mine too. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Maxia Re: Do Joli ( kiedyś się porozumiemy:) IP: *.rasserver.net 20.02.04, 04:49 Gość portalu: Jola napisał(a): > Nie porozumiemy się. Ty Maxiu widzisz szerzej, więcej, głębiej, Ty wiesz, że > cierpienie mnie uszlachetni. Ja chciałabym mieć możliwość zgodnego z prawem > zakończenia cierpienia nie do zniesienia. Jolu, ja Cię doskonale rozumiem, że boisz się bólu i cierpienia. Strach przed czymś, co boli i nie wiadomo jak długo będzie trwać jest rzeczą normalną. Nie wiem w jakim jesteś wieku i czy np. masz dzieci? Bóle rodzenia są rzeczywiście silne i jeśli nie rodziłaś możesz tylko słuchać na ten temat opowieści. Gdy dziecię się urodzi, mało która mama o nich wspomina, szczególnie, gdy dziecko było upragnione. Okazuje się, że można znieść duże boleści, bo wypełnione są one nadzieją pełną radości - w tym przypadku, przyjściem na świat potomka. Człowiek sam nie wie, jak wiele może znieść, czasami cierpienia psychiczne są dużo razy gorsze od fizycznych. Kiedy człowiek cierpi; szuka uwolnienia oczywiście od tego, albo znalezienia sensu tego cierpienia. W obliczu zbliżającej się śmierci dochodzi również strach przed nią samą. Jeśli nie ma nadziei, że potem czeka nas coś dobrego i pięknego: wydaje nam się, że nasza śmierć równa się unicestwieniu, wówczas po co wogóle żyć i męczyć się na tym świecie? Lepiej od razu eutanazja. Po co czekać, aż coś zaboli... Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Jola Re: Do Maxi ( kiedyś się porozumiemy:) IP: *.internetdsl.tpnet.pl 20.02.04, 10:36 Maxiu jestem już bardzo dojrzałą kobietą, mam nastoletnie dzieci. Może nie wynika to tak bardzo z moich postów, ale mam ten problem przemyślany. Nie znaczy to, że nie słucham argumentów przeciwników eutanazji. Słucham i to bardzo. Zresztą w kręgu swoich znajomych na ogół wszyscy mają inne zdanie niż ja. Z wiekiem zrobiłam się bardzo liberalna (cokolwiek to słowo znaczy) i najważniejszym mottem dla mnie jest: żyj i pozwól żyć innym starając się nie krzywdzić. Może dlatego, że wychowana w katolickim domu straciłam wiarę. Odrzucam wszelkie ideologie. Nikomu nie chciałabym narzucać swojej postawy, ale ja uważam, że są cierpienia, które dają prawo do ich zakończenia. A tak w ogóle na razie jestem zdrowa i szczęśliwa czego i Tobie życzę. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Maxia Re: Do Joli ( kiedyś się porozumiemy:) IP: *.rasserver.net 22.02.04, 21:57 Gość portalu: Jola napisał(a): >Może dlatego, że wychowana w katolickim domu straciłam wiarę. > Odrzucam wszelkie ideologie. Wiesz, wiara, to jest coś takiego, co nie wynika z wychowania, czy jakichś ideologii. To jest nam dane kompletnie darmo, może być wynikiem głębokich poszukiwań, pragnienia poznania prawdy, doświadczeń życiowych, których nie skąpi nam ścigająca człowieka odwieczna Miłość. Tak bardzo szanuje naszą wolną wolę, że bez naszego otwarcia się na łaskę wiary, nie wstąpi w nasze progi. Chyba, że cudem... Jolu - nie straciłaś wiary - po prostu jej nigdy nie miałaś. Ja również życzę ci szczęścia, ale jeszcze bardziej nadziei. Odpowiedz Link Zgłoś
frolix Re: Czy cierpienie daje nam prawo do eutanazji? 19.02.04, 15:32 Ideologicznie motywowany jest zarówno brak eutanazji, jak i eutanazja. Zgodnie z hasłem "Człowiek jest panem swojego życia!" rzeczywiście każdemu należy się prawo do samouśmiercania się. Problem pojawia się wtedy, gdy człowiek pragnie samobójstwa, ale nie może go popełnić, nie tylko z przyczyn fizycznych, niepełnosprawności, ale też psychicznych, gdy po prostu mamy jakąś barierę w sobie. Czy mają nam pomóc najbliżsi, czy ktoś wyuczony w takim fachu? I kiedy nasza chęć samobójstwa przybiera moc prawną? Jest taki rysunek Raczkowskiego, dokładnie nie pamiętam, ale syn przychodzi do ojca i mówi, że chciał zostać chyba lotnikiem, ale teraz się rozmyślił. Na to ojciec: - Za późno! Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: mała Re: Czy cierpienie daje nam prawo do eutanazji? IP: *.man.olsztyn.pl 19.02.04, 16:57 Doki wielkie dzieki. Maxiu nie jest pewne czy ktoś będzie czuł się dobrze i miał przeświadczenie, że postapił moralnie jeżeli dzień w dzień był proszony o skrócenie cierpienia osoby bliskiej a nic nie zrobił. Normy etyczne czy moralne wbrew pozorom tez bywają dyskusyjne. Zależą one min od kultury, religii w której dana osoba jest wychowana. Niestety w zyciu oprócz białego i czarnego jest wiele odcieni szarości i min dlatego toczy się ta dyskusja. A np świadome przekraczanie dawek terapeutycznych czy dopuszczalnych leków p/bólowych. Czy pomimo cierpienia trzymać się ich ściśle czy godząc się na ewentualną wcześniejszą śmierć zwiększać je w celu opanowania bólu? Odpowiedz Link Zgłoś
frolix Re: Czy cierpienie daje nam prawo do eutanazji? 19.02.04, 17:04 > A np świadome przekraczanie dawek terapeutycznych czy dopuszczalnych leków > p/bólowych. Czy pomimo cierpienia trzymać się ich ściśle czy godząc się na > ewentualną wcześniejszą śmierć zwiększać je w celu opanowania bólu? I kto ma ustalić obiektywne granice bólu-nie-do-zniesienia? Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Doki Re: Czy cierpienie daje nam prawo do eutanazji? IP: *.246-200-80.adsl-fix.skynet.be 19.02.04, 17:17 > A np świadome przekraczanie dawek terapeutycznych czy dopuszczalnych leków > p/bólowych. Czy pomimo cierpienia trzymać się ich ściśle czy godząc się na > ewentualną wcześniejszą śmierć zwiększać je w celu opanowania bólu? Etyka chrzescijanska (i nie tylko) ma na to odpowiedz: zasada podwojnego skutku. Jesli jakis skutek ma obok zamierzonego, pozytywnego skutku, takze drugi, negatywny, to ocena moralna dzialania zalezy od tego ktory z tych skutkow jest tym przez nas zamierzonym. W tym przypadku: morfina lagodzi bol, ale prowadzi do bezdechu. Jesli mamy na celu zlagodzenie bolu, to moralnie dopuszczalne jest przyspieszenie smierci pacjenta jako efekt uboczny (to uproszczenie, ale nie chce mi sie wstukiwac calego wywodu). Jesli wstrzykujemy morfine, zeby pozbyc sie dziadka, to jest to zbrodnia. Cienkie, ale te rozroznienia czesto takie sa. A tak poza tym: nie ma limitu dawki lekow przeciwbolowych, zwlaszcza w stanach terminalnych. Odpowiedz Link Zgłoś
frolix Re: Czy cierpienie daje nam prawo do eutanazji? 19.02.04, 17:25 > Jesli jakis skutek ma obok zamierzonego, pozytywnego skutku, takze drugi, > negatywny, to ocena moralna dzialania zalezy od tego ktory z tych skutkow jest > tym przez nas zamierzonym. Trudno uwierzyć, że taką odpowiedź proponuje jakakolwiek etyka. Jeśli ja, uważając, że zabrałeś mi cenną rzecz, napadnę Ciebie, to - według Twojej odpowiedzi - ocena moralna mojego działania będzie skupiała się na mojej chęci zwrotu mojej cennej rzeczy. > Jesli mamy na celu zlagodzenie bolu, to moralnie dopuszczalne jest > przyspieszenie smierci pacjenta jako efekt uboczny (to uproszczenie, ale nie > chce mi sie wstukiwac calego wywodu). Nawet jeśli nie jesteśmy świadomi owego efektu ubocznego, całe to uproszczenie wydaje mi się naciągane. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Doki Re: Czy cierpienie daje nam prawo do eutanazji? IP: *.246-200-80.adsl-fix.skynet.be 19.02.04, 19:15 > Jeśli ja, > uważając, że zabrałeś mi cenną rzecz, napadnę Ciebie, to - według Twojej > odpowiedzi - ocena moralna mojego działania będzie skupiała się na mojej chęci > zwrotu mojej cennej rzeczy. Nie, gdyz samosad i agresja nigdy nie sa sluszne. > Nawet jeśli nie jesteśmy świadomi owego efektu ubocznego, całe to uproszczenie > wydaje mi się naciągane. Nic na to nie poradze. Odpowiedz Link Zgłoś
frolix Re: Czy cierpienie daje nam prawo do eutanazji? 19.02.04, 20:17 > Nie, gdyz samosad i agresja nigdy nie sa sluszne. Ale biorąc czyjeś motywy za podstawę do oceny moralnej czynu, skłaniasz się właśnie do uznania wszelkiego samosądu za uprawniony. W końcu, dobrymi chęciami wiadomo co jest ubrukowane. > > Nawet jeśli nie jesteśmy świadomi owego efektu ubocznego, całe to uproszcz > enie > > wydaje mi się naciągane. > > Nic na to nie poradze. To może gdzieś jest szersze objaśnienie, chyba że jest to teza Twojego autorstwa. Czy mógłbyś przybliżyć lub podać namiary? Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Doki Re: Czy cierpienie daje nam prawo do eutanazji? IP: *.246-200-80.adsl-fix.skynet.be 19.02.04, 21:04 > To może gdzieś jest szersze objaśnienie, chyba że jest to teza Twojego > autorstwa. Autorstwo jest przypisywane Sw. Tomaszowi z Akwinu. www.saintmarys.edu/~incandel/doubleeffect.html eduserv.hscer.washington.edu/bioethics/tools/prin2cs.html www.ascensionhealth.org/ethics/public/key_principles/double_effect.asp Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Doki jeszcze jeden link IP: *.246-200-80.adsl-fix.skynet.be 19.02.04, 21:28 Oficjalna deklaracja Stolicy Apostolskiej o eutanazji: www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/documents/rc_con_cfaith_doc_19800505_euthanasia_en.html At this point it is fitting to recall a declaration by Pius XII, which retains its full force; in answer to a group of doctors who had put the question: "Is the suppression of pain and consciousness by the use of narcotics ... permitted by religion and morality to the doctor and the patient (even at the approach of death and if one foresees that the use of narcotics will shorten life)?" the Pope said: "If no other means exist, and if, in the given circumstances, this does not prevent the carrying out of other religious and moral duties: Yes." Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Doki i jeszcze jeden IP: *.246-200-80.adsl-fix.skynet.be 19.02.04, 21:31 Dla zaniepokojonych ustawodawcow: www.ascensionhealth.org/ethics/public/key_principles/toleration.asp According to this principle, those who govern both society and the individual institutions that constitute important elements of the common good may at times—where prudence dictates—tolerate the evil actions of others (including some intrinsic evils), if two criteria are met: 1) if a greater good or set of goods would be lost if the evil action were not tolerated; or, 2) if greater evils would occur were the original evil not tolerated. The Principle of Toleration, however, should be not be considered a "loop hole" to the prohibition against formal and immediate material cooperation. In other words, the principle of toleration cannot justify an illicit participation in an intrinsically evil action, but only the toleration of others participating in evil actions where the eradication of this participation is not practically or morally feasible. Odpowiedz Link Zgłoś
frolix Re: jeszcze jeden link 19.02.04, 22:01 Po tym przyznaję Ci rację, że rzeczywiście etyka chrześcijańska - tu powołując się na Piusa XII - zezwala na opisane przez Ciebie postępowanie: "Jesli mamy na celu zlagodzenie bolu, to moralnie dopuszczalne jest przyspieszenie smierci pacjenta jako efekt uboczny (to uproszczenie, ale nie chce mi sie wstukiwac calego wywodu)". Dla mnie to jednak nadal jest uproszczenie zbyt daleko idące, bo przecież "moralnie dopuszczalne" jest nie przyspieszenie śmierci, ale jedynie uznanie ryzyka śmierci jako efektu ubocznego. Zdałem sobie właśnie sprawę, że różnice między Twoim opisem a moim są zbyt szczegółowe jak na dyskusję internetową :-) Odpowiedz Link Zgłoś
frolix Re: Czy cierpienie daje nam prawo do eutanazji? 19.02.04, 21:41 Dzięki. Autor jest znany i wstyd się przyznać w nieznajomości tej metody. Spróbuję się zagłębić wkrótce, bo teraz nie mam czasu. Ale z tego, co zauważyłem naprędce, to w pierwszym źródle ostatni warunek stosowania tej metody nakazuje proporcjonalność dobrego skutku do złego, a inne źródła mówią nawet o konieczności przewagi dobrego skutku nad złym. Czy zatem w naszym przypadku zły skutek - spowodowanie śmierci - nie przeważa zdecydowanie nad dobrym - złagodzeniem bólu? Dodatkowe wyjaśnienie, na niekorzyść Twojego poglądu, zawarte jest w pierwszym źródle w dziale "Application", gdzie omawiany jest przypadek usunięcia chorego płodu w celu uratowania życia matce. W świetle tej metody usunięcie płodu narażającego życie matki jest niemoralne w sytuacji, gdy dla wyjęcia płodu należy zmiażdżyć mu czaszkę szczypcami (co oznacza bezpośrednio zamierzany zły skutek). Odpowiedz Link Zgłoś
venus22 Re: Czy cierpienie daje nam prawo do eutanazji? 19.02.04, 21:52 >>Rzadko ktory szpital czy hospicjum zapewnia pacjentom dostep do internetu.<< Ja sie pytalam Doki kto WSROD DYSKUTANTOW cierpi na jakis bol albo np na zanik miesni.. Ciekawa jestem tez dlaczego w ogole jest potrzeba eutanazji, bo ewidentnie jest, czy nie mozna popelnic samobojstwa bez pomocy lekarza? Venus Odpowiedz Link Zgłoś
frolix Re: Czy cierpienie daje nam prawo do eutanazji? 19.02.04, 22:06 > Ciekawa jestem tez dlaczego w ogole jest potrzeba eutanazji, bo ewidentnie > jest, czy nie mozna popelnic samobojstwa bez pomocy lekarza? Samobójstwo zwykle popełnia się samemu, prawo tego nie zabrania. Eutanazja dotyczy przypadków, w których człowiek pragnie śmierci, ale nie może się uśmiercić z powodów fizycznych, albo też śmierci tego człowieka pragną jego bliscy dla jego dobra, bo, na przykład, jego ból jest nie do zniesienia. W takich przypadkach przyzwalanie na uśmiercanie człowieka przez bliskich prowadziłoby do nadużyć. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Doki Re: Czy cierpienie daje nam prawo do eutanazji? IP: *.246-200-80.adsl-fix.skynet.be 20.02.04, 06:23 > W > takich przypadkach przyzwalanie na uśmiercanie człowieka przez bliskich > prowadziłoby do nadużyć. W zadnym systemie prawnym nie ma zgody na usmiercanie kogokolwiek przez jego bliskich, nie o tym dyskutujemy. Odpowiedz Link Zgłoś
frolix Re: Czy cierpienie daje nam prawo do eutanazji? 20.02.04, 10:09 > W zadnym systemie prawnym nie ma zgody na usmiercanie kogokolwiek przez jego > bliskich, nie o tym dyskutujemy. Spokojnie, odpowiadałem Venus, po co jest eutanazja i w jakich przypadkach nie można popełnić samobójstwa samemu. Odpowiedz Link Zgłoś
venus22 Re: Czy cierpienie daje nam prawo do eutanazji? 22.02.04, 22:10 Wyobraz sobie ze wiem bardzo dobrze co to jest eutanazja, moze nawet lepiej sie orientuje w tym niz ty, i wyobraz sobie ze zadalam pytanie w jakich wypadkach nie mozna popelnic samemu samobojstwa zebys TY sie SAM zastanowil. Venus Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Doki Re: Czy cierpienie daje nam prawo do eutanazji? IP: *.246-200-80.adsl-fix.skynet.be 20.02.04, 06:22 >>Rzadko ktory szpital czy hospicjum zapewnia pacjentom dostep do interne > tu.<< > Ja sie pytalam Doki kto WSROD DYSKUTANTOW cierpi na jakis bol albo np na zanik > > miesni.. "Jakis bol" to za malo. Potrzebny jest ktos, kto NAPRAWDE bardzo cierpi, a nie lezy w domu i go boli (nie umniejszajac niczyim cierpieniom, chce jakos wyrazic, ze jest gradacja cierpien). A takich cierpiacych znajdziesz raczej w hospicjach i szpitalach. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Doki Re: Czy cierpienie daje nam prawo do eutanazji? IP: *.246-200-80.adsl-fix.skynet.be 20.02.04, 06:21 Czy zatem w naszym > przypadku zły skutek - spowodowanie śmierci - nie przeważa zdecydowanie nad > dobrym - złagodzeniem bólu? W omawianych sytuacjach, nie. Nie odbierasz nikomu zbyt wiele zycia, bo niewiele go zostalo i jest do niczego. Nie tak dawno, w innym watku na tym forum odbyla sie wymiana ciosow na temat "wartosci ludzkiego zycia". Powiedzialem wtedy, ze lekarze na ogol unikaja wyceny cudzego zycia. Dlatego zaznaczam, ze ponizsze dotyczy mojego wlasnego zycia: jezeli bylbym trwale przykuty do lozka choroba, to takie zycie jest dla mnie bezwartosciowe, a jesli dodatkowo jeszcze bylbym wystawiony na cierpienie, to calkiem do pomyslenia jest, ze chcialbym sie zabrac z tego swiata. To sprawa swiatopogladu. W świetle tej metody usunięcie płodu > narażającego życie matki jest niemoralne w sytuacji, gdy dla wyjęcia płodu > należy zmiażdżyć mu czaszkę szczypcami (co oznacza bezpośrednio zamierzany zły > skutek). Ale to z jakichs dawnych czasow. Teraz juz kraniotomii sie nie stosuje, nie ma takiej potrzeby. To zastrzeezenie bylo podyktowane typowo katolicka hipokryzja w traktowaniu plodu. Nie chce tu rozpetywac dodatkowo dyskusji o aborcji, wiec nie bede rozwijal tego watku. Odpowiedz Link Zgłoś
frolix Re: Czy cierpienie daje nam prawo do eutanazji? 20.02.04, 10:14 Tego, że ktoś twierdzi, że taki stan dla niego nie jest już życiem i że wolałby umrzeć, jest za mało, by wprowadzić eutanazję legalnie. Chcę powiedzieć, że stosujesz tu nie tylko metodę podwójnego skutku, ale - w znacznie większym stopniu - kierujesz się własnym światopoglądem. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Maxia Re: Czy cierpienie daje nam prawo do eutanazji? IP: *.rasserver.net 20.02.04, 00:03 Gość portalu: mała napisał(a): > A np świadome przekraczanie dawek terapeutycznych czy dopuszczalnych leków > p/bólowych. Czy pomimo cierpienia trzymać się ich ściśle czy godząc się na > ewentualną wcześniejszą śmierć zwiększać je w celu opanowania bólu? We współczesnej medycynie coraz większe znaczenie zyskują tak zwane "terapie paliatywne", których celem jest złagodzenie cierpienia w końcowym stadium choroby i zapewnienie pacjentowi potrzebnego mu ludzkiego wsparcia. W tym kontekście wyłania się między innymi problem godziwości stosowania różnego rodzaju środków przeciwbólowych i uspokajających w celu ulżenia cierpieniom chorego, gdy wiąże się to z ryzykiem skrócenia mu życia. Jeśli bowiem można uznać za godną pochwały postawę kogoś, kto dobrowolnie przyjmuje cierpienie, rezygnując z terapii uśmierzającej ból, aby zachować pełną świadomość i uczestniczyć świadomie (— jeśli jest wierzący — w męce Chrystusa), to nie sposób utrzymywać, że wszyscy są zobowiązani do takiej "heroicznej" postawy. Jest dozwolone uśmierzanie bólu za pomocą narkotyków, nawet gdy w konsekwencji prowadzi to do ograniczenia świadomości i skrócenia życia, "jeżeli nie istnieją inne środki i jeśli w danych okolicznościach nie przeszkadza to wypełnieniu innych powinności religijnych i moralnych". W takim przypadku bowiem nie pragnie się śmierci i nie dąży do niej, choć z uzasadnionych przyczyn dopuszcza się ryzyko śmierci: pragnie się jedynie skutecznie złagodzić ból, stosując środki przeciwbólowe udostępnione przez medycynę. Niemniej jednak nie należy pozbawiać umierającego świadomości bez poważnych przyczyn: w obliczu zbliżającej się śmierci ludzie powinni być w stanie wypełnić swoje obowiązki moralne i rodzinne. Odpowiedz Link Zgłoś
venus22 Re: Czy cierpienie daje nam prawo do eutanazji? 20.02.04, 03:25 >>Eutanazja dotyczy przypadków, w których człowiek pragnie śmierci, ale nie może się uśmiercić z powodów fizycznych, << Nie powiedzialabym. W czasach, kiedy dr "Death" Kevorkian sie zmaterializowal, bylo sporo zamieszania z tego powodu w prasie i TV, zreszta wszedzie. Widzialam wywiady z ludzmi ciezko chorymi ktorzy chcieli umrzec ale zwyczajnie sie bali zrobic tego sami, i pragneli umrzec z godnoscia, bez cierpien, pomylek i pod opieka lekarza. Glownie strach przed meczarniami podczas prob samobojczych ich powstrzymywal od tego kroku. Jak rowniez obawa ze po nieudanej probie beda w jeszcze gorszym stanie. niektorzy rzeczywiscie nie byli w stanie sami tego zrobic. >> "terapie > paliatywne", których celem jest złagodzenie cierpienia w końcowym stadium > choroby i zapewnienie pacjentowi potrzebnego mu ludzkiego wsparcia.<< nie rozsmieszaj mnie "terapia paliatywna" - miales/as okazje opiekowac sie kims kto tego wymagal?? Venus Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: mała Re: Czy cierpienie daje nam prawo do eutanazji? IP: *.internetdsl.tpnet.pl 20.02.04, 14:16 Gość portalu: Maxia napisał(a): Jest dozwolone uśmierzanie bólu za pomocą narkotyków, nawet gdy w konsekwencji > prowadzi to do ograniczenia świadomości i skrócenia życia, "jeżeli nie istnieją > > inne środki i jeśli w danych okolicznościach nie przeszkadza to wypełnieniu > innych powinności religijnych i moralnych". W takim przypadku bowiem nie > pragnie się śmierci i nie dąży do niej, choć z uzasadnionych przyczyn dopuszcza > > się ryzyko śmierci: pragnie się jedynie skutecznie złagodzić ból, stosując > środki przeciwbólowe udostępnione przez medycynę. Niemniej jednak nie należy > pozbawiać umierającego świadomości bez poważnych przyczyn: w obliczu > zbliżającej się śmierci ludzie powinni być w stanie wypełnić swoje obowiązki > moralne i rodzinne. A dlaczego to ktoś ma decydować czy powinnam byc przytomna czy nie zyczę sobie tego, czy przeszkadza mi to w wypełnianiu obowiązków religijnych czy nie? Gdzie w tym wszystkim jest sam chory jeżeli piszesz :"nie nalezy pozbawiać umierającego". Dlaczego o tym ma decydować ktoś inny niz pacjent? Przeciez tylko on wie czy cierpienie jest dla niego nie do zniesienia. Tak naprawdę to nikt z nas nie wie gdzie są granice jego wytrzymałości i jak się zachowa, jakie będą jego uczucia i pragnienia w czasie ciężkiej, nieuleczalnej choroby i cierpienia. Nie powinno się nikogo zmuszać do heroizmu z powodu własnych przekonań, tym bardziej, że pomimo jak się niektórym wydaje jednoznacznego i ugruntowanego światopoglądu może się okazać, że w pewnych sytuacjach związanych z bólem i cierpieniem nastapi radykalnie zmienimy punkt widzenia. Odpowiedz Link Zgłoś
frolix Re: Czy cierpienie daje nam prawo do eutanazji? 20.02.04, 15:17 Gość portalu: mała napisał(a): > A dlaczego to ktoś ma decydować czy powinnam byc przytomna czy nie zyczę sobie > tego, czy przeszkadza mi to w wypełnianiu obowiązków religijnych czy nie? Niektórzy, może w odróżnieniu od Ciebie, chcieliby mieć pewność, że w przypadku śpiączki czy innej choroby powodującej utratę znacznej części świadomości ich bliscy lub lekarze pomogą im w zakończeniu życia (bo w końcu co to za życie?). Niedawno w "Rozmowach w toku" - ktoś już pisał o tym? - o eutanazji mówiła ładna dziewczyna na wózku, cierpiąca bodajże na chorobę powodującą zanik mięśni. Była za eutanazją, obok siedziała jej matka, która także była za eutanazją i myślała o tym podczas poprzedniego nawrotu choroby córki. Dodam, że myślała też o samobójstwie, bo nie mogła wytrzymać takiego cierpienia. Oglądając, miałem do tej matki pytanie: czy ona wie, że gdyby wtedy zabiła swoją córkę, to teraz nie mogłaby z nią rozmawiać, siedzieć obok? Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Maxia Re: Czy cierpienie daje nam prawo do eutanazji? IP: *.rasserver.net 21.02.04, 16:20 Kto popiera samobójczy zamiar drugiego człowieka i współdziała w jego realizacji poprzez tak zwane "samobójstwo wspomagane", staje się WSPOLNIKIEM, a czasem wręcz bezpośrednim sprawcą niesprawiedliwości, która nigdy nie może być usprawiedliwiona, nawet wówczas, gdy zostaje dokonana na żądanie. Także w przypadku, gdy motywem eutanazji nie jest egoistyczna odmowa ponoszenia trudów związanych z egzystencją osoby cierpiącej, trzeba eutanazję określić mianem FAŁSZYWEJ LITOSCI, a nawet uznać ją za niepokojące wynaturzenie: prawdziwe współczucie bowiem skłania do solidarności z cudzym bólem, a nie do zabicia osoby, której cierpienia nie potrafi się znieść! Czyn eutanazji zatem wydaje się tym większym wynaturzeniem, gdy zostaje dokonany przez tych, którzy — jak na przykład krewni chorego — powinni opiekować się nim cierpliwie i z miłością, albo też przez tych, którzy — jak lekarze — ze względu na naturę swojego zawodu powinni leczyć chorego nawet w końcowych i najcięższych stadiach choroby. Eutanazja staje się aktem jeszcze bardziej godnym potępienia, gdy przybiera FORME ZABOJSTWA, dokonanego przez innych na osobie, która w żaden sposób jej nie zażądała ani nie wyraziła na nią nigdy zgody. Szczytem zaś samowoli i niesprawiedliwości jest sytuacja, w której niektórzy — na przykład lekarze lub prawodawcy — roszczą sobie władzę decydowania o tym, kto ma żyć, a kto powinien umrzeć. Odpowiedz Link Zgłoś
frolix Re: Czy cierpienie daje nam prawo do eutanazji? 21.02.04, 19:52 Gość portalu: Maxia napisał(a): > Szczytem zaś samowoli i niesprawiedliwości jest sytuacja, w której > niektórzy — na przykład lekarze lub prawodawcy — roszczą sobie wład > zę > decydowania o tym, kto ma żyć, a kto powinien umrzeć. Ale czy sam człowiek może decydować o tym, czy będzie żył, czy nie? Czy mamy prawo do samobójstwa? Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Maxia Re: Czy cierpienie daje nam prawo do eutanazji? IP: *.rasserver.net 26.02.04, 01:37 Człowiek nie ma prawa do ustalania praw do zabijania innych, ani prawa do zabijania siebie. Jeśli ktokolwiek myśli inaczej odsyłam do Tego, który ma prawo do decydowania, kto ma żyć, a kto ma umrzeć. Grzecznie uprzedzam: On polemizować z tą jasnością nie będzie. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Jola Re: Czy cierpienie daje nam prawo do eutanazji? IP: *.internetdsl.tpnet.pl 26.02.04, 11:13 A co ze mną, jeżeli ja nie wierzę w Wielkiego Decydenta? Moje cierpienie, moje życie, moja śmierć. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Maxia Re: Co z Tobą? IP: *.rasserver.net 26.02.04, 18:43 Co z Tobą? - o tym wie tylko Twój Wielki Decydent. Czyż nie warto by było zainteresować się wreszcie kim właściwie On jest, że tylu ludzi zdaje właśnie na Niego swoje życie, swoje cierpienia i swoją śmierć...? Odpowiedz Link Zgłoś
venus22 Re:Do Dokiego.. 26.02.04, 22:08 >>Jakis bol" to za malo. Potrzebny jest ktos, kto NAPRAWDE bardzo cierpi, a nie lezy w domu i go boli (nie umniejszajac niczyim cierpieniom, chce jakos wyrazic, ze jest gradacja cierpien). A takich cierpiacych znajdziesz raczej w hospicjach i szpitalach.<< Niewazne, Doki, chodzi mi o to ze dyskutantami sa ludzie ktorzy z cala pewnoscia nie maja pojecia co to jes PRAWDZIWY bol i cierpienie, wiec jak ktos, kto o tym nie ma pojecia, moze sie wypowiadac. I to tak autorytatywnie. Venus Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Doki Re:Do venus22 IP: *.96-201-80.adsl.skynet.be 01.03.04, 22:28 Mysle, ze rozumiem, co chcesz przekazac. Zbyt wiele umierania zdazylem juz zobaczyc, by byc przekonanym, ze: - nieprawda, ze odbieranie zycia jest zawsze zle, jak chce Maxia (choc wyjatki sa rzadkie i nie tylko medyczne. Np. uwazam za dopuszczalne zabicie wlamywacza albo kazdej innej osoby, ktora nastaje na zdrowie, zycie i/lub byt moj lub moich bliskich.) - nieprawda, ze czlowiek to brzmi dumnie - nieprawda, ze umrzec zawsze mozna godnie a z innych przemyslen: ten sugerowany wielki decydent: jesli nie zechce ze mna przedyskutowac tej kwestii, gdy przyjdzie czas, to sam sobie zaprzeczy. Ale jesli jeszcze zaczniemy tu dyskusje teologiczna, to juz z niej nie wybrniemy. itp, itd... Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Jola ?? IP: *.internetdsl.tpnet.pl 02.03.04, 08:36 Też tak sądzę, że dyskusja o poglądach nie ma końca. Wierzę, że Maxia i wszyscy, którzy się wypowiadali mają to przemyślane i żadne argumenty nie zmienią ani o jotę ich stanowiska. Wcale nie myślę, że moje poglądy są jedynie słuszne, ale nie narzucam nikomu co mają robić, jak myśleć. Złości mnie, tylko to, że w Polsce ideologia została wprzęgnięta w istniejący system prawny. Dotyczy to nie tylko eutanazji, ale także aborcji, ze względów społecznych, sterylizacji "na tzw. życzenie". Prawo w tym wypadku zostało podporządkowane ideologii katolickiej i nikt nie jest w stanie tego zmienić. Mamy cywilizację życia?! Jesteśmy jedni z niewielu krajów na świecie, którzy widzą lepiej, głębiej i mądrzej? Nie, mamy najbardziej zakłamane prawo na świecie. Odpowiedz Link Zgłoś