Czy cierpienie daje nam prawo do eutanazji?

IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 16.02.04, 19:49
Czy możemy domagać się takiej możliwości w naszym kraju, gdzie prawo bywa
ideologicznie motywowane? Czy możemy wyciągnąć na światło dzienne to, co i
tak jest stosowane w polskich szpitalach?
    • wielki_czarownik Prawo do eutanazji dla każdego. 16.02.04, 20:02
      Każdy ma prawo w dowolnej chwili zakończyć swoje życie. Bo to człowiek jest panem swojego życia!
      • Gość: camel Re: Prawo do eutanazji dla każdego. IP: *.dip.t-dialin.net 16.02.04, 21:39
        niestety istnieje problem naduzycia tego prawa.

        camel
        • Gość: Maciek Re: Prawo do eutanazji dla każdego. IP: 213.42.2.* 17.02.04, 00:07
          Tego problemu pozbyli sie Holendrzy i Belgowie. Prawo musi byc dobre, a jego
          przestrzeganie scisle kontrolowane.Ci, ktorzy nie zezwalaja jeszcze na
          eutanazje maja skad brac dobre wzorce.
        • wielki_czarownik Nie rozumiem. 17.02.04, 17:32
          Co to znaczy nadużycie?? To ja decyduję kiedy ze sobą skończyć i nikomu nic do tego. Więc jak mogę tego prawa nadużyć??
          • Gość: sfinx Re: Nie rozumiem. IP: *.core.lanet.net.pl 22.02.04, 23:21
            Chyba nie rozumiesz.

            "To ja decyduję kiedy ze sobą skończyć"
            Jezeli Ty sam - to masz racje ale wtedy to sie nazywa samobójstwo.

            Jednak jezeli potrzebujesz do tego tzw. osoby trzeciej, to wtedy nie jest to
            juz tylko Twoja decyzja. I to sie nazywa eutanazja.
    • Gość: Doki Re: Czy cierpienie daje nam prawo do eutanazji? IP: *.246-200-80.adsl-fix.skynet.be 16.02.04, 20:37
      Moze zaczniemy od definicji eutanazji, dobrze?

      Zgodnie z tutejsza ustawa eutanazja jest to dzialanie umyslne powziete w celu
      zakonczenia zycia innej osoby NA JEJ ZYCZENIE.

      Czy to jest wlasnie to, "co i tak jest stosowane w polskich szpitalach?"
      Przeciez nie.

      Czy czlowiek ma prawo zakonczyc wlasne cierpienie?
      • hal3 Re: Czy cierpienie daje nam prawo do eutanazji? 17.02.04, 10:33
        Człowiek ma tylko jedno zycie i musi je przezyć jak najlepiej nawet będąc
        cierpiącym i chorym ...( starać się chociaż ) ...co to znaczy moze sobie
        odebrać zycie ? a niech odbiera sobie ale własnoręcznie a nie egoistycznie
        chce obarczyć tym inne osoby ....
        • Gość: Bilala Re: Czy cierpienie daje nam prawo do eutanazji? IP: *.uz.zgora.pl 17.02.04, 11:59
          Jak sądzę, czym innym jest zadanie sobie śmierci SAMEMU, czyli samobójstwo, a
          czym innym - eutanazja. To pierwsze jest osobistą decyzją człowieka i zapewne
          nikt nie może go osądzać (poza - ewentualnie - Bogiem). To drugie jest zupełnie
          inną sprawą. NIKT nie ma prawa odbierać życia drugiemu człowiekowi, nawet na
          jego życzenie. Nie wyobrażam sobie lekarza, który zajmuje się uśmiercaniem
          chorych. Żadne, nawet najściślej regulujące to prawo, nie może zapobiec
          nadużyciom. Jak wskazuje na to praktyka, w każdej grupie zawodowej istnieją
          osoby o etyce niezbyt silnej w obliczu np. korupcji i wcale nie jest trudno
          skorumpować nawet całą kilkuosobową komisję, która wyda odpowiednie orzeczenie
          (na przykład w przypadku starego, za to pozostawiającego atrakcyjny spadek
          dziadka). Jeżeli znajdują się pracownicy służby zdrowia, którzy potrafią zabić
          chorego za głupie parę złotych prowizji z zakładu pogrzebowego... Nie poszłabym
          (zwłaszcza w wypadku starości i jakiejś ciężkiej, przewlekłej, źle rokującej
          choroby) do szpitala, w którym robi się takie rzeczy.
          Można sobie zresztą wyobrazić nawet bez korupcji, że rodzina - chcąc się pozbyć
          człowieka chorego, starego, uciążliwego, wymagającego nieustannej, kłopotliwej
          opieki, kosztownego leczenia - wprowadza go w błąd co do rzeczywistego stanu
          jego zdrowia, szepce tak, żeby słyszał, że wkrótce bóle strasznie się nasilą i
          potrzebna będzie morfina, wspomina o oddaniu do zakładu, bo w domu opieka nie
          będzie możliwa - istnieje wiele rodzajów presji na chorego prowadzących do
          tego, że sam poprosi o eutanazję.
          Czasem bywają sytuacje, że rzeczywiście, ktoś bardzo kochający nie może znieść
          cierpień chorego, który błaga o śmierć, chorego, który jest już nieuleczalny i
          któremu nie można ulżyć w bólu... Jeśli ten ktoś bardzo kochający zdecyduje się
          skrócić cierpienia bliskiej osobie - z miłości i litości - to powinien
          odpowiadać przed sądem (i z góry brać to pod uwagę), a ewentualnie wtedy sąd,
          jeśli uzna, że to rzeczywiście było z miłości i litości, a nie z żadnych innych
          względów, jak chęć zysku czy pozbycia się kłopotu, być może zastosuje
          nadzwyczajne złagodzenie kary czy coś w tym sensie.
        • Gość: camel Re: Czy cierpienie daje nam prawo do eutanazji? IP: *.dip.t-dialin.net 17.02.04, 12:33
          > cierpiącym i chorym ...( starać się chociaż ) ...co to znaczy moze sobie
          > odebrać zycie ? a niech odbiera sobie ale własnoręcznie a nie egoistycznie
          > chce obarczyć tym inne osoby ....

          no ale te inne osoby podlaczyly tego czlowieka do aparatury, sam sie nie
          podlaczyl a bez tej aaparatury juz dawno by nie zal.. i to bylaby smierc w 100%
          naturalna.

          camel
    • Gość: Doki tylko spokojnie IP: *.8-200-80.adsl.skynet.be 17.02.04, 14:34
      Drodzy Forumowicze, w Belgii ustawa o eutanazji z 28 maja 2002 weszla w zycie 23
      wrzesnia 2002 i jest obowiazujacym i demokratycznie uchwalonym prawem. Prawem,
      ktore dotyczy mnie bezposrednio w mojej pracy zawodowej.

      Chetnie podyskutuje z kazdym na ten wazny temat, tylko prosze, bez obelg i bez
      zbytnich uproszczen. To sa naprawde trudne sprawy i nic nie jest tu czarne ani
      biale.

      A poza tym nadal uwazam, ze sytuacje, o ktorych wypowiada sie ta ustawa,
      stanowia tylko niewielki odsetek problemow etycznych w stanach terminalnych. Ale
      dobre i to, ze choc w tym malym odsetku sa jasne procedury, ktore, poki co,
      dzialaja i nie sa naduzywane.

      PZDR
    • juneee Re: Czy cierpienie daje nam prawo do eutanazji? 17.02.04, 15:00
      Prawo powinno być jednolite względem takiego problemu.
      Osobiście jestem , może nie zwolenniczką eutanazji, ale za wprowadzeniem takich
      przepisów.Bo przecież każdy człowiek powinien mieć, prawo wyboru.

      Piszecie o osobach, które w ten sposób mogą „pozbywać się swoich bliskich.”
      Tak. Są takie sytuacje, ale trzeba poznać problem z drugiej strony. Wiemy, ze
      jest to nie zgodne z wiara.
      Według naszego kodeksu jest to zabójstw uprzywilejowanych". Więc w zabójstwo.
      Z drugiej strony są osoby, które cierpią, chore na raka, ich ból jest potworny,
      leki przeciwbólowe nie pomagają, a duże ich ilości i tak doprowadza do śmierci,
      prędzej czy później.
      Więc wydaje mi się, że taką decyzje trzeba pozostawić właśnie tym osobom.
      Bo to dla nich było by to prawo.

      Ciepienie daje im prawo do podjęcia decyzji.
      • Gość: Doki odwrocmy zagadnienie IP: *.8-200-80.adsl.skynet.be 17.02.04, 15:05
        juneee napisała:

        > Ciepienie daje im prawo do podjęcia decyzji.

        Chwileczke, bo cos tu nie gra. Kazdy z nas jest wolnym czlowiekiem w wolnym
        kraju i moze robic ze swoim zyciem co chce tak dlugo, jak nie narusza wolnosci
        innych. To podstawa ustroju kazdego nowoczesnego i demokratycznego panstwa.
        Zatem nie cierpienie daje komukolwiek prawo do podjecia tej czy innej decyzji-
        kazdy to prawo ma! Natomiast niezgoda na eutanazje to tak, jakby powiedziec, ze
        choroba odbiera prawo do stanowienia o samym sobie- nieludzkie, nieprawdaz?
        • juneee Re: odwrocmy zagadnienie 17.02.04, 15:14
          Tak jest to okropne.

          Najważniejszym czynnikiem w walce z eutanazją jest dobra opieka terminalna.
          Polski Kodeks Etyki Lekarskiej zakazując eutanazji (art.31) nakazuje lekarzowi
          dołożenie wszelkich starań, aby zapewnić choremu humanitarną opiekę terminalną
          i godne warunki umierania. „Lekarz do końca winien łagodzić cierpienia chorego
          w stanach terminalnych i utrzymywać, w miarę możliwości, jakość kończącego się
          życia” (art.30). Nie ma on jednak obowiązku podejmowania i prowadzenia
          reanimacji lub uporczywej terapii i stosowania środków nadzwyczajnych (art.32).

          • Gość: Doki Re: odwrocmy zagadnienie IP: *.8-200-80.adsl.skynet.be 17.02.04, 16:03
            W tutejszym kodeksie deontologicznym tez sa podobne artykuly, art 96 o
            lagodzeniu cierpienia i, istotniejszy tutaj, art 97: "Odnosnie postepowania w
            przypadkach opisanych w art 96 oraz odnosnie rozpoczecia lub zakonczenia
            postepowania lekarz zadecyduje po zasiegnieciu opinii przynajmniej jeszcze
            jednego kolegi, a takze po poinformowaniu pacjenta lub jego bliskich lub
            przedstawicieli prawnych i poproszeniu o wyrazenie ich zdania." Przeklad ad hoc moj.

            Tylko ze te sytuacje sa wzglednie proste. Bol fizyczny mozna zlagodzic, w
            ostatecznosci istnieje jeszcze cos, co nazywa sie sedacja paliatywna. Ale co z
            tymi, ktorzy sensu stricte nie sa terminalni, a jednak nieuleczalnie chorzy i z
            tego powodu chca odejsc? Na przyklad stwardnienie rozsiane. Jeden z pacjentow ze
            stwardnieniem rozsianym byl prawie ze ikona w dyskusji o ustawie o eutanazji.
            Walczyl o prawo do eutanazji. Skorzystal z niego jako pierwszy zaraz po wejsciu
            w zycie ustawy. Pisalem o tym na forum.
            Nie trzeba wcale bolu, zeby zycie bylo nie do zniesienia. Sa rzeczy gorsze niz bol.
            A co z nieletnimi? Oni tez bywaja nieuleczalnie chorzy. W Belgii prawo do
            eutanazji maja wylacznie pelnoletni, chyba ze na podstawie uprzednio na pismie
            sporzadzonej dyrektywy. W Holandii eutanazja jest dopuszczalna takze u osob
            ponizej 18 roku zycia, przy czym jesli pacjent ma 16-18 lat, to z rodzicami
            trzeba sie skonsultowac, ale nie jest wymagana ich zgoda, a jesli pacjent ma
            12-16 lat, to zgoda rodzicow jest konieczna. Tu takze mozliwa jest pisemna
            dyrektywa, sporzadzona przez pacjenta w wieku co najmniej 16 lat.
            • juneee Re: dwie strony 17.02.04, 16:25
              Cierpienie, to nie tylko ból fizyczny, ale także ból pytań egzystencjalnych
              pozostających bez odpowiedzi. Wśród najdotkliwszych dolegliwości, oprócz bólu i
              osłabienia, jest lęk, nie tyle przed śmiercią, ile przed utratą niezależności
              (funkcji ciała) i możliwości działania, utratą przyjaciół i radości.
              Winą za utratę chęci życia, a nawet za żądanie eutanazji, należy obciążyć
              lekarzy którzy nie dość skutecznie uśmierzają ból. Ale nie tylko ból odbiera
              terminalnie chorym chęć dalszego życia. Czują się oni balastem, brakuje im
              więzi z otoczeniem. Tracą zatem wiarę w sens życia. Większe zaangażowanie
              lekarzy i rodziny w łagodzenie bólu fizycznego i cierpień duchowych może w
              dużej mierze usunąć przyczyny decyzji tak radykalnej, jak prośba o
              przyspieszenie śmierci.

              W holenderskich uczelniach medycznych sposoby uśmierzania bólu są wykładane
              raczej powierzchownie.
              Nie ma na to zagadnienie zapotrzebowania. Eutanazja rozwiązuje problem
              człowieka z przewlekłym bólem. Warto zwrócić uwagę, że wśród Holendrów w
              podeszłym wieku lub przewlekle chorych występuje zjawisko „turystyki ze strachu
              przed eutanazją” . Starsi ludzie opuszczają Holandię, swój własny kraj, a
              wybierają najczęściej kraje sąsiednie, z obawy przed uśmierceniem.
              Jest ciekawe, ilu z nich, gdy byli młodsi i zdrowi, popierało eutanazję.

              Pod koniec lat trzydziestych rząd niemiecki odbierał prośby o „litościwą
              śmierć” od dorosłych chorych na raka i od przewlekle chorych. Wielu ludzi
              wierzyło, że „wyzwolenie z cierpień” jest jednocześnie aktem współczucia
              Eutanazja w Trzeciej Rzeszy — dzieło lekarzy, a nie polityków. Prawo jawnie
              legalizujące śmierć z asystą lekarską, zaproponowano w 1940 roku. Stanowiło
              ono, że każdy cierpiący na nieuleczalną chorobę, doznając silnego osłabienia,
              po wyraźnym żądaniu i pozwoleniu specjalnego lekarza, może otrzymać pomoc w
              umieraniu (Sterbenhilfe) od lekarza. Później dodano, że w sprawie chorych
              umysłowo, nie mogących decydować o sobie, zgodę na zastosowanie nowego „prawa”
              wydają osoby upoważnione do decydowania w ich imieniu.
              Przepisów tych nigdy nie wprowadzono formalnie w życie, a decyzję pozostawiono
              lekarzom i ich pacjentom. Szef programu eutanazji Victor Brack stwierdził w
              1939 roku: potrzeba (wykonania eutanazji) jest w rękach lekarza. Brandt —
              odpowiedzialny za rozszerzenie uprawnień lekarzy wydających zgodę na eutanazję —
              ustalił zasadę, że gazowanie może być wykonywane tylko przez lekarzy.
              W styczniu 1940 roku Brandt i Brack ze współpracownikami przeprowadzili
              pierwszy na szerszą skalę test asystowania przy śmierci nieuleczalnie chorych
              dorosłych w szpitalu psychiatrycznym niedaleko Berlina. Było to gazowanie w
              łazience z ławkami, dokąd wprowadzano gaz z zewnątrz, poprzez małe otwory
              pryszniców.
              Cathleen A. Cleaver z amerykańskiej Family Research Council uważa, że
              przyczyną, dla której powstał „program eutanazji”, były sprawy natury
              statystycznej i humanitarnej, natomiast rasistowskie resentymenty nie grały tu
              żadnej roli. Moralna transformacja niemieckiej medycyny nie miała nic wspólnego
              z dyskryminacja rasową, a wiele — z medyczną ekonomią. Upadek ten nie był
              spowodowany naciskami narodowych socjalistów. Rozpoczął się na samej górze, w
              głowach kierowników wydziałów akademickiej medycyny

              Złożoność tego problemu widzimy dopiero po rozpatrzeniu wszystkich aspektów.
              Im dłużej się o tym myśli wydaje się, że się nie ma racji i powinno być
              odwrotnie.
              Problem eutanazji należy do niewielu z trudnych problemów.

              Eutanazja, z greckiego „dobra śmierć”, jest de facto zabójstwem człowieka,
              dokonywanym zazwyczaj na prośbę pacjenta, który dowiaduje się, że jest
              nieuleczalnie chory. Została ona wprowadzona instytucjonalnie w Trzeciej Rzeszy
              Niemieckiej, a po upadku nazizmu w tym kraju — zdelegalizowana. W dzisiejszej
              Holandii praktycznie stosuje się ją od lat siedemdziesiątych. Cechą
              charakterystyczną „rozwiązania holenderskiego” jest eutanazja niedobrowolna
              dokonywana poza świadomością chorego.
              We współczesnym świecie propaganda zmierzająca do legalizacji eutanazji zatacza
              coraz szersze kręgi. Najbardziej spektakularne są wydarzenia w Australii i USA.
              W ostatnich miesiącach rozpoczęto debatę w Austrii i Hiszpanii. Mówi się, że
              Niemcy, którzy otrząsają się już z kilkudziesięcioletniego kompleksu lat
              trzydziestych i II wojny światowej, są gotowi do ewentualnego ponownego
              zaakceptowania eutanazji. Sytuacja przypomina stan sprzed ponad dwudziestu
              laty, kiedy Holendrzy uważali, że mogą przyjąć eutanazję, ponieważ są wolni
              od „kompleksu nazizmu”, z którym się ona dotychczas kojarzyła.
              Czy znajdą się ludzie gotowi do forsowania eutanazji w Polsce? Trudno
              przewidzieć. Z pewnością jednak nasze doświadczenia ze sztucznymi poronieniami,
              które mogą być nazwane „eutanazją przed urodzeniem”, a zwłaszcza ich masowość w
              niedalekiej przeszłości, budzą obawę, że zamach na „drugi biegun życia”, jakim
              jest naturalna śmierć, może nie ominąć również naszego kraju.
              • Gość: Doki dwa zastrzezenia IP: *.8-200-80.adsl.skynet.be 17.02.04, 16:50
                juneee, to mi wyglada na gotowca wklejonego z innej strony i w ogole bez zwiazku
                z tematem.

                Mam dwa powazne zastrzezenia.
                1. Piszesz: "Cechą charakterystyczną „rozwiązania holenderskiego” jest eutanazja
                niedobrowolna dokonywana poza świadomością chorego."

                To jest zwykle klamstwo. Ustawa o eutanazji w ogole nie obejmuje przypadkow
                "eutanazji niedobrowolnej". Sa one przestepstwem.

                2. Dwa zdanka:

                > Wśród najdotkliwszych dolegliwości, oprócz bólu i
                > osłabienia, jest lęk, nie tyle przed śmiercią, ile przed utratą niezależności
                > (funkcji ciała) i możliwości działania, utratą przyjaciół i radości.
                > Winą za utratę chęci życia, a nawet za żądanie eutanazji, należy obciążyć
                > lekarzy którzy nie dość skutecznie uśmierzają ból. Ale nie tylko ból...

                To jak to jest? Nie tylko bol powoduje cierpienie, ktore popycha chorego do
                eutanazji, ale winny jest doktor, bo nie usmierzyl bolu? Przeciez to
                sprzecznosc, by nie rzec belkot, napisany w celu wykazania z gory postawionej tezy.

                > W holenderskich uczelniach medycznych sposoby uśmierzania bólu są wykładane
                > raczej powierzchownie.

                Nie tylko w holenderskich. Moze to i dobrze, bo to nie sa zagadnienia do
                wykladania na studiach. Stosowniejszy wydaje mi sie postgraduate training.
                Przeciez po studiach nie jest sie "gotowym" lekarzem, wtedy prawdziwa nauka
                dopiero sie zaczyna.

                > Nie ma na to zagadnienie zapotrzebowania.

                Faktycznie, zapotrzebowanie jest niewielkie, dowodza tego statystyki.

                > Eutanazja rozwiązuje problem człowieka z przewlekłym bólem.

                Tuuut, kolejna sprzecznosc. No to rozwiazuje, (tzn jest potrzebna) czy nie
                rozwiazuje?

                > Warto zwrócić uwagę, że wśród Holendrów w podeszłym wieku lub przewlekle
                chorych występuje zjawisko „turystyki ze strachu przed eutanazją” .

                No sorry, ale to juz sa brednie. Holendrzy z zapalem oddaja sie turystyce, ale
                nie ze strachu przed czymkolwiek, tylko dlatego, ze lubia, maja na to pieniadze,
                a klimat w ich kraju jest do niczego. Starsi ludzie wybieraja kraje sasiednie
                lub Hiszpanie przede wszystkim ze wzgledow fiskalnych.

                Wychodze teraz na zwolennika eutanazji, calkiem wbrew mym intencjom. Jeszcze
                zaden chory nie zglosil do mnie takiego zyczenia w ustawowo dopuszczalny sposob
                (w niewazny: zdarza sie), ale gdyby przyszlo co do czego, niewykluczone ze
                skorzystalbym z zapisu art. 14 ustawy, ktory daje mozliwosc kazdemu lekarzowi
                odmowy dokonania eutanazji, choc przyczyny odmowy trzeba wytlumaczyc i odnotowac
                w historii choroby.
                • paw_dady Re: dwa zastrzezenia 17.02.04, 19:58
                  Gość portalu: Doki napisał(a):

                  > Mam dwa powazne zastrzezenia.
                  > 1. Piszesz: "Cechą charakterystyczną „rozwiązania holenderskiego” j
                  > est eutanazja
                  > niedobrowolna dokonywana poza świadomością chorego."
                  >
                  > To jest zwykle klamstwo. Ustawa o eutanazji w ogole nie obejmuje przypadkow
                  > "eutanazji niedobrowolnej". Sa one przestepstwem.

                  znajac Holandie dodalbym: o ile chory jest nieubezpieczony ;P


                  > > Wśród najdotkliwszych dolegliwości, oprócz bólu i
                  > > osłabienia, jest lęk, nie tyle przed śmiercią, ile przed utratą niezależno
                  > ści
                  > > (funkcji ciała) i możliwości działania, utratą przyjaciół i radości.
                  > > Winą za utratę chęci życia, a nawet za żądanie eutanazji, należy obciążyć
                  > > lekarzy którzy nie dość skutecznie uśmierzają ból. Ale nie tylko ból...
                  >
                  > To jak to jest? Nie tylko bol powoduje cierpienie, ktore popycha chorego do
                  > eutanazji, ale winny jest doktor, bo nie usmierzyl bolu? Przeciez to
                  > sprzecznosc, by nie rzec belkot, napisany w celu wykazania z gory postawionej
                  tezy.


                  eee tam interlokutro po prostu jest swiatowym autorytetem z dziedziny walki z
                  bolem, ot co



                  > > Warto zwrócić uwagę, że wśród Holendrów w podeszłym wieku lub przewlekle
                  > > chorych występuje zjawisko „turystyki ze strachu przed eutanazją” .

                  > No sorry, ale to juz sa brednie. Holendrzy z zapalem oddaja sie turystyce, ale
                  > nie ze strachu przed czymkolwiek, tylko dlatego, ze lubia, maja na to
                  pieniadze

                  powiem szczerze uciekaja bo tamtejszego zarcia za nic nie da sie zjesc (to taka
                  przewlekla eutanazja ;)
    • Gość: Maxia Re: Nowe Prawo Raka IP: *.rasserver.net 18.02.04, 04:18
      No i tak pomalutku..., kroczek po kroczku,
      przyzwyczajamy się do nowego dobrodziejstwa
      naszej wspaniałej, rozkwitającej, życiodojnej

      +.+.+.+.+<!> CYWILIZACJI SMIERCI <!>+.+.+.+.+.+
      .+.+.+.+.+.+.+.+.+.+.+.+.+.+.+.+.+.+.+.+.+.........
      • Gość: Jola Re: Nowe Prawo Raka IP: *.internetdsl.tpnet.pl 18.02.04, 07:42
        A na czym polega cywilizacja życia? Czyżby teraz panowała?
        • Gość: Maxia Re: Nowe Prawo Raka IP: *.rasserver.net 18.02.04, 18:12
          A w jakiej wolałabyś umierać?
          • Gość: Jola Re: Nowe Prawo Raka IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 18.02.04, 18:34
            Będzie mi to zupełnie obojętne, w jakiej cywilizacji umrę. Mam tylko nadzieję,
            że nie będę sama.
            Gdyby kiedykolwiek wprowadzono w Polsce prawo do eutanazji, a myślę że na razie
            w tym bałaganie zwaną służbą zdrowia są ważniejsze sprawy, chciałabym mieć taką
            możliwość:
            1. Gdyby moje cierpienie przekraczało moją wytrzymałość.
            2. Gdyby moja choroba była nieuleczalna.
            3. Gdyby rozmowy z psychologiem, nie zmieniły mojego postanowienia.
            Oczywiście rozumiem, że to musiałoby trwać jakiś czas, żeby wszystko przemyśleć.
            Nigdy nie podjęłabym decyzji o eutanazji dotyczącej kogokolwiek innego,
            dziecka, matki, męża.
            • Gość: Maxia Re: Nowe Prawo Raka IP: *.rasserver.net 18.02.04, 19:31
              Niestety praktyka eutanazji zawiera — zależnie od okoliczności
              — zło cechujące samobójstwo lub zabójstwo.
              Przemyśl, to wcześniej.
              Poza tym sens cierpienia ma wiele wymiarów i nie wiadomo,
              jak przyjmiesz je, gdy go doświadczysz. To w dużej mierze zależy
              od tego, jakie człowiek ma podejście do wartości życia
              i z jakich źródeł czerpie swój światopogląd.
              I muszę cię zmartwić:
              umieramy kompletnie sami...Jesteś tylko TY i TWOJA SMIERC
              • Gość: Jola Re: Nowe Prawo Raka IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 18.02.04, 19:59
                To prawda nie wiem, jak przyjmę cierpienie, gdy do doświadczę.
                Teraz myślę, że cierpienie ma tylko wtedy sens, kiedy na końcu jest nadzieja.
                Gdy w ogóle może kiedyś się skończyć.
                Po co cierpieć?
                Dobra śmierć.
                Eutanazja.
                • Gość: Maxia Re: Nowe Prawo Raka IP: *.rasserver.net 18.02.04, 20:31
                  Jolu,
                  mogę Cię zapewnić, ze JEST nadzieja.
                  Cierpienie ma sens i ma swój kres.
                  Mieć dobrą śmierć, to znaczy:
                  umrzeć z nadzieją.

                  Eutanazja zaś jest pozbawieniem nadziei.
                  • Gość: mała Re: Nowe Prawo Raka IP: *.man.olsztyn.pl 18.02.04, 20:36
                    Szanuję twoje poglądy. Oczywiście, że tak może być, że cierpienie ma sens ale
                    co z tymi którzy uważają inaczej?
    • Gość: mała Re: Czy cierpienie daje nam prawo do eutanazji? IP: *.man.olsztyn.pl 18.02.04, 20:24
      Nie mogę dociec skąd biorą się podawane informacje, że z Holandii uciekają
      starsi ludzie w obawie przed eutanazją lub druga wersja, że w czasie wakacji
      zwiększa się liczba eutanazji bo młodzi wyjeżdżają na wakacje. Chcę dodać, że
      takie opinie słyszałam także od pracowników naukowych do profesora włącznie
      (bardzo mądrego i dobrego człowieka) ale nikt nigdy nie podał dokładnych żródeł
      badań czy publikacji na ten temat. Mam tu na myśli publikacje naukowe.
      Zajmuję sie trochę tym tematem, robiłam badania wśród personelu OIOM-ów i
      powiem tylko jedno na ten temat: im dłużej się tym zajmuję tym bardziej pewne
      sprawy przestają być oczywiste i nie znajduję odpowiedzi jasnych: za czy
      przeciw. Bo np do jakich granic powinnismy mieć prawo decydowania za drugiego
      człowieka w sytuacjach gdy on nie chce już żyć, myślę tu głównie o podjęciu
      reanimacji (w Polsce pacjent nie możne zastrzec sobie odmowy)czy podłączenia
      do respiratora. Nawet kwestia przetoczeń krwi wbrew woli człowieka nie jest
      oczywista bo niby dlaczego nasze normy moralne mają być lepsze od norm i wiary
      kogoś innego. Dla ludzi którzy wierzą, że obca krew zamyka im drogę do
      zbawienia to straszny dramat. Myślę, że człowiek powinien mieć wybór.
      Doki czy mógłbyś podać ogólnie schemat procedur obowiązujących u ciebie.
      Byłabym wdzięczna.
      • Gość: Maxia Re: Czy cierpienie daje nam prawo do eutanazji? IP: *.rasserver.net 18.02.04, 21:12
        Gość portalu: mała napisał(a):

        Bo np do jakich granic powinnismy mieć prawo decydowania za drugiego
        > człowieka w sytuacjach gdy on nie chce już żyć, myślę tu głównie o podjęciu
        > reanimacji (w Polsce pacjent nie możne zastrzec sobie odmowy)czy podłączenia
        > do respiratora.

        Od eutanazji należy odróżnić decyzję o rezygnacji z tak zwanej "uporczywej
        terapii", to znaczy z pewnych zabiegów medycznych, które przestały być
        adekwatne do realnej sytuacji chorego, ponieważ nie są już współmierne do
        rezultatów, jakich można by oczekiwać, lub też są zbyt uciążliwe dla samego
        chorego i dla jego rodziny. W takich sytuacjach, gdy śmierć jest bliska i
        nieuchronna, można w zgodzie z sumieniem zrezygnować z zabiegów, które
        spowodowałyby jedynie nietrwałe i bolesne przedłużenie życia. Nie należy jednak
        przerywać normalnych terapii, jakich wymaga chory w takich przypadkach.
        Istnieje oczywiście powinność moralna leczenia się i poddania się leczeniu, ale
        taką powinność trzeba określać w konkretnych sytuacjach: należy mianowicie
        ocenić, czy stosowane środki lecznicze są obiektywnie proporcjonalne do
        przewidywanej poprawy zdrowia. Rezygnacja ze środków nadzwyczajnych i
        przesadnych nie jest równoznaczna z samobójstwem lub eutanazją; wyraża raczej
        akceptację ludzkiej kondycji w obliczu śmierci.




      • Gość: Doki Re: Czy cierpienie daje nam prawo do eutanazji? IP: *.241.81.adsl.skynet.be 18.02.04, 22:26
        > Nie mogę dociec skąd biorą się podawane informacje

        Oczywiscie, ze to bzdura. Po rzeczowa analize odsylam do:

        Luc Deliens, Freddy Mortier, Johan Bilsen, Marc Cosyns, Robert Vander Stichele,
        Johan Vanoverloop, Koen Ingels End-of-life decisions in medical practice in
        Flanders, Belgium: a nationwide survey. Lancet 2000; 356: 1806-1811. Wbrew
        tytulowi, artykul zawiera tez dane porownawcze z Holandii i Australii i jest
        dostepny w calosci ze strony www.thelancet.com (po gratisowej
        rejestracji). Ciekawe sa tez reakcje na ten artykul.

        > im dłużej się tym zajmuję tym bardziej pewne
        > sprawy przestają być oczywiste i nie znajduję odpowiedzi jasnych: za czy
        > przeciw

        Dokladnie tak.

        > Doki czy mógłbyś podać ogólnie schemat procedur obowiązujących u ciebie.

        Sama ustawe latwo znalezc: surfujesz na www.staatsblad.be i stamtad
        dalej, zaleznie od jezyka, ktorym wladasz, wchodzisz na "Belgisch Staatsblad"
        albo "Moniteur Belge" i szukasz "euthanasie".
        Istotna jest tu takze ustawa o prawach pacjenta z 22 sierpnia 2002, do
        znalezienia takze tam.

        Procedura i wszystko co z nia zwiazane:

        Definicje eutanazji podalem juz we wczesniejszym poscie w tym watku. Art 3
        omawianej ustawy stanowi, ze lekarz, ktory wykonuje eutanazje, nie popelnia
        przestepstwa, jezeli:
        1. pacjent jest pelnoletni (jezeli nie pelnoletni, to musi byc uwolniony spod
        wladzy rodzicielskiej), zdolny do czynnosci prawnych i w pelni swiadomy w chwili
        formulowania zyczenia eutanazji
        2. zyczenie eutanazji wynika z wolnej woli pacjenta, jest nieprzymuszone,
        przemyslane i powtarzane
        3. sytuacja pacjenta jest z medycznego punktu widzenia beznadziejna, a pacjent
        jest w stanie nieustannego i nie do zniesienia cizycznego LUB psychicznego
        cierpienia, ktore jest skutkiem powaznej i nieuleczalnej choroby lub wypadku.

        Moj komentarz: to istotne. Nie chodzi tylko o bol. Nie chodzi tylko o raka.
        Tetraplegia tez moze byc nie do zniesienia.

        Zanim lekarz wykona eutanazje, musi:
        1. poinformowac pacjenta o jego stanie zdrowia, rokowaniu, omowic z nim jego
        zyczenie eutanazji, inne mozliwosci terapii, opieke paliatywna i skutki tych
        alternatyw. Razem z pacjentam musi dojsc do wniosku, ze nie ma innej sensownej
        opcji i ze zyczenie pacjenta jest dobrowolne.
        2. upewnic sie co do przewleklego charakteru cierpienia pacjenta. W tym celu
        musi wielokrotnie przeprowadzac rozmowy z pacjentem w ciagu jakiegos rozsadnego
        okresu.
        3. sonsultowac sie z innym lekarzem co do nieuleczalnosci pacjenta, informujac
        tego lekarza z gory o celu konsultacji. Ten drugi lekarz sporzadza swoj raport
        niezaleznie od lekarza leczacego. Pacjent zostaje poinformowany o konkluzji raportu.
        4. Jesli jest zespol pielegniarski opiekujacy sie pacjentem, lekarz leczacy MUSI
        omowic zyczenie eutanazji z tym zespolem.
        5. jesli pacjent sobie tego zyczy, zyczenie eutanazji omowic z osobami bliskimi,
        ktore pacjent wskaze.
        6. upewnic sie, ze pacjent mial mozliwosc omowic swoje zyczenie z osobami, z
        ktorymi chcial je omowic.

        Jezeli lekarz leczacy jest przekonany, ze pacjent, ktory prosi o eutanazje, nie
        umrze naturalnie w najblizszym czasie, musi om ponadto:
        1. odczekac przynajmniej 1 miesiac od dnia pisemnej prosby pacjenta o eutanazje.
        2. skonsultowac sie z jeszcze jednym lekarzem, przy czym musi to byc albo
        psychiatra, albo specjalista w dziedzinie schorzenia, na ktore cierpi pacjent.
        Takze ten lekarz musi sporzadzic raport z badania pacjenta.

        Zyczenie eutanazji MUSI byc sformulowane na pismie. Jesli pacjent nie jest w
        stanie samodzielnie sporzadzic takiego dokumentu, moze go sporzadzic wskazana
        przez pacjenta osoba pod warunkiem, ze osoba ta nie odniesie zadnej materialnej
        korzysci ze smierci pacjenta. Mozliwa jest tez prosba o eutanazje jako dyrektywa
        na przyszlosc. Taka dyrektywa jest wazna przez 5 lat od daty sporzadzenia i musi
        byc sporzadzona osobiscie w obecnosci co najmniej dwoch pelnoletnich swiadkow,
        ktorzy rowniez podpisuja ten dokument.

        Przypadki eutanazji sa rejestrowane i badane przez federalna komisje przy
        ministrze zdrowia. Ta komisja bada, czy wszystkie ustawowe warunki zostaly
        spelnione i jesli nie, moze przekazac sprawe organom scigania.

        Kazdy lekarz ma prawo odmowic wykonania eutanazji. W takim wypadku lekarz musi
        wyjasnic pacjentowi przyczyny odmowy i umiescic je w historii choroby (jezeli
        przyczyny sa medyczne), a takze przekazac postepowanie innemu lekarzowi, ktorego
        pacjent (lub inna wskazana przez pacjenta osoba) wyznaczy.
    • Gość: mała Re: Czy cierpienie daje nam prawo do eutanazji? IP: *.man.olsztyn.pl 18.02.04, 21:18
      Masz rację ale w Polsce nie jest to takie oczywiste, teoria sobie a praktyka
      sobie
      • Gość: Maxia Re: Czy cierpienie daje nam prawo do eutanazji? IP: *.rasserver.net 18.02.04, 22:23
        Niestety nie chodzi czy to będzie Polska, czy inne miejsce na ziemi;
        zawsze powinniśmy się kierować dobrem obiektywnym, które jest zakodowane
        w prawie moralnym.
        Wprowadzenie niesprawiedliwych ustaw prawnych stawia często ludzi moralnie
        prawych przed trudnymi problemami sumienia dotyczącymi kwestii współpracy, a
        wynikającymi z obowiązku obrony własnego prawa do odmowy uczestnictwa w
        działaniach moralnie złych. Decyzje, które trzeba wówczas podjąć, są nieraz
        bolesne i mogą wymagać rezygnacji z osiągniętej pozycji zawodowej albo
        wyrzeczenia się słusznych oczekiwań związanych z przyszłą karierą.
        Z moralnego punktu widzenia nigdy nie wolno formalnie współdziałać w czynieniu
        zła. Takie współdziałanie ma miejsce wówczas, gdy dokonany czyn — już to z
        samej swej natury, już to ze względu na określony kontekst kształtujących go
        okoliczności — ma charakter bezpośredniego uczestnictwa w działaniu przeciwko
        życiu ludzkiemu albo też wyraża poparcie dla niemoralnej intencji głównego
        sprawcy. Takiego współdziałania nie można nigdy usprawiedliwić ani powołując
        się na zasadę poszanowania wolności drugiego człowieka, ani też wykorzystując
        fakt, że prawo cywilne je przewiduje i nakazuje: za czyny dokonywane osobiście
        przez każdego istnieje bowiem odpowiedzialność moralna, od której nikt nie może
        się uchylić.
        • Gość: Doki Re: Czy cierpienie daje nam prawo do eutanazji? IP: *.241.81.adsl.skynet.be 18.02.04, 22:28
          Mysle, ze to duze uproszczenie powiedziec, ze odbieranie zycia jest zawsze zlem.
          Albo inaczej: powiedziec tak to wybor swiatopogladowy, a nie obiektywny fakt.
          • Gość: Maxia Re: Czy cierpienie daje nam prawo do eutanazji? IP: *.rasserver.net 21.02.04, 16:49
            Gość portalu: Doki napisał(a):

            > Mysle, ze to duze uproszczenie powiedziec, ze odbieranie zycia jest zawsze
            zlem

            Odbieranie życia jest ZAWSZE złem.
            Może tylko ciężar tego zła być rozpatrywany w aspektach okoliczności.
            Np. zabicie kogoś w obronie własnej, w czasie wojny, przypadkowym wypadku,
            nieświadomej aborcji: nie można postawić jednakowego ciężaru zła w tych
            wypadkach z np. planowanym morderstwem albo współudzale w nim.
    • Gość: Jola Re: Czy cierpienie daje nam prawo do eutanazji? IP: *.internetdsl.tpnet.pl 19.02.04, 07:19
      Nie porozumiemy się. Ty Maxiu widzisz szerzej, więcej, głębiej, Ty wiesz, że
      cierpienie mnie uszlachetni. Ja chciałabym mieć możliwość zgodnego z prawem
      zakończenia cierpienia nie do zniesienia. Problem polega na tym, że ja w żadnym
      wypadku ani Tobie, ani nikomu innemu niczego nie narzucam. Szanuję Twoje
      poglądy, ale mam inne.
      Sprawiedliwe prawo to takie, w którym zmieszczą się poglądy wielu myślących
      inaczej. Prawo, które jest umotywowane ideologicznie będzie dla niektórych
      bezprawiem.
      • venus22 Re: Czy cierpienie daje nam prawo do eutanazji? 19.02.04, 10:05
        Ciekawa jestem czy wsrod dyskutantow jest chociaz jedna osoba tak cierpiaca ze
        jej sie zyc nie chce.
        Kazdy sie wymadrza, ale czy ktos zyje np. w ciaglym bolu?
        lub niezdolny do wykonania zadnego ruchu?
        Cierpienie uszlachetnia, my ass.
        Ciekawe kogo.
        Venus

        • Gość: Doki Re: Czy cierpienie daje nam prawo do eutanazji? IP: *.246-200-80.adsl-fix.skynet.be 19.02.04, 10:53
          venus22 napisała:

          > Ciekawa jestem czy wsrod dyskutantow jest chociaz jedna osoba tak cierpiaca ze
          > jej sie zyc nie chce.

          Rzadko ktory szpital czy hospicjum zapewnia pacjentom dostep do internetu.

          > Cierpienie uszlachetnia, my ass.

          Mine too.
      • Gość: Maxia Re: Do Joli ( kiedyś się porozumiemy:) IP: *.rasserver.net 20.02.04, 04:49
        Gość portalu: Jola napisał(a):

        > Nie porozumiemy się. Ty Maxiu widzisz szerzej, więcej, głębiej, Ty wiesz, że
        > cierpienie mnie uszlachetni. Ja chciałabym mieć możliwość zgodnego z prawem
        > zakończenia cierpienia nie do zniesienia.

        Jolu,
        ja Cię doskonale rozumiem, że boisz się bólu i cierpienia.
        Strach przed czymś, co boli i nie wiadomo jak długo będzie trwać
        jest rzeczą normalną. Nie wiem w jakim jesteś wieku i czy np. masz dzieci?
        Bóle rodzenia są rzeczywiście silne i jeśli nie rodziłaś możesz tylko słuchać
        na ten temat opowieści. Gdy dziecię się urodzi, mało która mama o nich
        wspomina, szczególnie, gdy dziecko było upragnione. Okazuje się, że można
        znieść duże boleści, bo wypełnione są one nadzieją pełną radości -
        w tym przypadku, przyjściem na świat potomka.
        Człowiek sam nie wie, jak wiele może znieść, czasami cierpienia psychiczne
        są dużo razy gorsze od fizycznych. Kiedy człowiek cierpi; szuka uwolnienia
        oczywiście od tego, albo znalezienia sensu tego cierpienia. W obliczu
        zbliżającej się śmierci dochodzi również strach przed nią samą.
        Jeśli nie ma nadziei, że potem czeka nas coś dobrego i pięknego: wydaje nam
        się, że nasza śmierć równa się unicestwieniu, wówczas po co wogóle żyć
        i męczyć się na tym świecie?
        Lepiej od razu eutanazja. Po co czekać, aż coś zaboli...

        • Gość: Jola Re: Do Maxi ( kiedyś się porozumiemy:) IP: *.internetdsl.tpnet.pl 20.02.04, 10:36
          Maxiu jestem już bardzo dojrzałą kobietą, mam nastoletnie dzieci. Może nie
          wynika to tak bardzo z moich postów, ale mam ten problem przemyślany. Nie
          znaczy to, że nie słucham argumentów przeciwników eutanazji. Słucham i to
          bardzo.
          Zresztą w kręgu swoich znajomych na ogół wszyscy mają inne zdanie niż ja.
          Z wiekiem zrobiłam się bardzo liberalna (cokolwiek to słowo znaczy) i
          najważniejszym mottem dla mnie jest: żyj i pozwól żyć innym starając się nie
          krzywdzić.
          Może dlatego, że wychowana w katolickim domu straciłam wiarę.
          Odrzucam wszelkie ideologie.
          Nikomu nie chciałabym narzucać swojej postawy, ale ja uważam, że są cierpienia,
          które dają prawo do ich zakończenia.
          A tak w ogóle na razie jestem zdrowa i szczęśliwa czego i Tobie życzę.
          • Gość: Maxia Re: Do Joli ( kiedyś się porozumiemy:) IP: *.rasserver.net 22.02.04, 21:57
            Gość portalu: Jola napisał(a):

            >Może dlatego, że wychowana w katolickim domu straciłam wiarę.
            > Odrzucam wszelkie ideologie.

            Wiesz, wiara, to jest coś takiego, co nie wynika z wychowania, czy jakichś
            ideologii. To jest nam dane kompletnie darmo, może być wynikiem głębokich
            poszukiwań, pragnienia poznania prawdy, doświadczeń życiowych, których
            nie skąpi nam ścigająca człowieka odwieczna Miłość. Tak bardzo szanuje naszą
            wolną wolę, że bez naszego otwarcia się na łaskę wiary, nie wstąpi w nasze
            progi. Chyba, że cudem...
            Jolu - nie straciłaś wiary - po prostu jej nigdy nie miałaś.
            Ja również życzę ci szczęścia, ale jeszcze bardziej nadziei.

    • frolix Re: Czy cierpienie daje nam prawo do eutanazji? 19.02.04, 15:32
      Ideologicznie motywowany jest zarówno brak eutanazji, jak i eutanazja. Zgodnie
      z hasłem "Człowiek jest panem swojego życia!" rzeczywiście każdemu należy się
      prawo do samouśmiercania się. Problem pojawia się wtedy, gdy człowiek pragnie
      samobójstwa, ale nie może go popełnić, nie tylko z przyczyn fizycznych,
      niepełnosprawności, ale też psychicznych, gdy po prostu mamy jakąś barierę w
      sobie. Czy mają nam pomóc najbliżsi, czy ktoś wyuczony w takim fachu? I kiedy
      nasza chęć samobójstwa przybiera moc prawną?

      Jest taki rysunek Raczkowskiego, dokładnie nie pamiętam, ale syn przychodzi do
      ojca i mówi, że chciał zostać chyba lotnikiem, ale teraz się rozmyślił. Na to
      ojciec: - Za późno!





    • Gość: mała Re: Czy cierpienie daje nam prawo do eutanazji? IP: *.man.olsztyn.pl 19.02.04, 16:57
      Doki wielkie dzieki.
      Maxiu nie jest pewne czy ktoś będzie czuł się dobrze i miał przeświadczenie, że
      postapił moralnie jeżeli dzień w dzień był proszony o skrócenie cierpienia
      osoby bliskiej a nic nie zrobił. Normy etyczne czy moralne wbrew pozorom tez
      bywają dyskusyjne. Zależą one min od kultury, religii w której dana osoba jest
      wychowana. Niestety w zyciu oprócz białego i czarnego jest wiele odcieni
      szarości i min dlatego toczy się ta dyskusja.
      A np świadome przekraczanie dawek terapeutycznych czy dopuszczalnych leków
      p/bólowych. Czy pomimo cierpienia trzymać się ich ściśle czy godząc się na
      ewentualną wcześniejszą śmierć zwiększać je w celu opanowania bólu?
      • frolix Re: Czy cierpienie daje nam prawo do eutanazji? 19.02.04, 17:04
        > A np świadome przekraczanie dawek terapeutycznych czy dopuszczalnych leków
        > p/bólowych. Czy pomimo cierpienia trzymać się ich ściśle czy godząc się na
        > ewentualną wcześniejszą śmierć zwiększać je w celu opanowania bólu?

        I kto ma ustalić obiektywne granice bólu-nie-do-zniesienia?
      • Gość: Doki Re: Czy cierpienie daje nam prawo do eutanazji? IP: *.246-200-80.adsl-fix.skynet.be 19.02.04, 17:17
        > A np świadome przekraczanie dawek terapeutycznych czy dopuszczalnych leków
        > p/bólowych. Czy pomimo cierpienia trzymać się ich ściśle czy godząc się na
        > ewentualną wcześniejszą śmierć zwiększać je w celu opanowania bólu?

        Etyka chrzescijanska (i nie tylko) ma na to odpowiedz: zasada podwojnego skutku.
        Jesli jakis skutek ma obok zamierzonego, pozytywnego skutku, takze drugi,
        negatywny, to ocena moralna dzialania zalezy od tego ktory z tych skutkow jest
        tym przez nas zamierzonym. W tym przypadku: morfina lagodzi bol, ale prowadzi do
        bezdechu. Jesli mamy na celu zlagodzenie bolu, to moralnie dopuszczalne jest
        przyspieszenie smierci pacjenta jako efekt uboczny (to uproszczenie, ale nie
        chce mi sie wstukiwac calego wywodu). Jesli wstrzykujemy morfine, zeby pozbyc
        sie dziadka, to jest to zbrodnia. Cienkie, ale te rozroznienia czesto takie sa.

        A tak poza tym: nie ma limitu dawki lekow przeciwbolowych, zwlaszcza w stanach
        terminalnych.
        • frolix Re: Czy cierpienie daje nam prawo do eutanazji? 19.02.04, 17:25
          > Jesli jakis skutek ma obok zamierzonego, pozytywnego skutku, takze drugi,
          > negatywny, to ocena moralna dzialania zalezy od tego ktory z tych skutkow jest
          > tym przez nas zamierzonym.

          Trudno uwierzyć, że taką odpowiedź proponuje jakakolwiek etyka. Jeśli ja,
          uważając, że zabrałeś mi cenną rzecz, napadnę Ciebie, to - według Twojej
          odpowiedzi - ocena moralna mojego działania będzie skupiała się na mojej chęci
          zwrotu mojej cennej rzeczy.

          > Jesli mamy na celu zlagodzenie bolu, to moralnie dopuszczalne jest
          > przyspieszenie smierci pacjenta jako efekt uboczny (to uproszczenie, ale nie
          > chce mi sie wstukiwac calego wywodu).

          Nawet jeśli nie jesteśmy świadomi owego efektu ubocznego, całe to uproszczenie
          wydaje mi się naciągane.


          • Gość: Doki Re: Czy cierpienie daje nam prawo do eutanazji? IP: *.246-200-80.adsl-fix.skynet.be 19.02.04, 19:15
            > Jeśli ja,
            > uważając, że zabrałeś mi cenną rzecz, napadnę Ciebie, to - według Twojej
            > odpowiedzi - ocena moralna mojego działania będzie skupiała się na mojej chęci
            > zwrotu mojej cennej rzeczy.

            Nie, gdyz samosad i agresja nigdy nie sa sluszne.

            > Nawet jeśli nie jesteśmy świadomi owego efektu ubocznego, całe to uproszczenie
            > wydaje mi się naciągane.

            Nic na to nie poradze.
            • frolix Re: Czy cierpienie daje nam prawo do eutanazji? 19.02.04, 20:17
              > Nie, gdyz samosad i agresja nigdy nie sa sluszne.

              Ale biorąc czyjeś motywy za podstawę do oceny moralnej czynu, skłaniasz się
              właśnie do uznania wszelkiego samosądu za uprawniony. W końcu, dobrymi chęciami
              wiadomo co jest ubrukowane.

              > > Nawet jeśli nie jesteśmy świadomi owego efektu ubocznego, całe to uproszcz
              > enie
              > > wydaje mi się naciągane.
              >
              > Nic na to nie poradze.

              To może gdzieś jest szersze objaśnienie, chyba że jest to teza Twojego
              autorstwa. Czy mógłbyś przybliżyć lub podać namiary?
              • Gość: Doki Re: Czy cierpienie daje nam prawo do eutanazji? IP: *.246-200-80.adsl-fix.skynet.be 19.02.04, 21:04
                > To może gdzieś jest szersze objaśnienie, chyba że jest to teza Twojego
                > autorstwa.

                Autorstwo jest przypisywane Sw. Tomaszowi z Akwinu.

                www.saintmarys.edu/~incandel/doubleeffect.html
                eduserv.hscer.washington.edu/bioethics/tools/prin2cs.html
                www.ascensionhealth.org/ethics/public/key_principles/double_effect.asp
                • Gość: Doki jeszcze jeden link IP: *.246-200-80.adsl-fix.skynet.be 19.02.04, 21:28
                  Oficjalna deklaracja Stolicy Apostolskiej o eutanazji:

                  www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/documents/rc_con_cfaith_doc_19800505_euthanasia_en.html

                  At this point it is fitting to recall a declaration by Pius XII, which retains
                  its full force; in answer to a group of doctors who had put the question: "Is
                  the suppression of pain and consciousness by the use of narcotics ... permitted
                  by religion and morality to the doctor and the patient (even at the approach of
                  death and if one foresees that the use of narcotics will shorten life)?" the
                  Pope said: "If no other means exist, and if, in the given circumstances, this
                  does not prevent the carrying out of other religious and moral duties: Yes."
                  • Gość: Doki i jeszcze jeden IP: *.246-200-80.adsl-fix.skynet.be 19.02.04, 21:31
                    Dla zaniepokojonych ustawodawcow:

                    www.ascensionhealth.org/ethics/public/key_principles/toleration.asp

                    According to this principle, those who govern both society and the individual
                    institutions that constitute important elements of the common good may at
                    times—where prudence dictates—tolerate the evil actions of others (including
                    some intrinsic evils), if two criteria are met: 1) if a greater good or set of
                    goods would be lost if the evil action were not tolerated; or, 2) if greater
                    evils would occur were the original evil not tolerated. The Principle of
                    Toleration, however, should be not be considered a "loop hole" to the
                    prohibition against formal and immediate material cooperation. In other words,
                    the principle of toleration cannot justify an illicit participation in an
                    intrinsically evil action, but only the toleration of others participating in
                    evil actions where the eradication of this participation is not practically or
                    morally feasible.
                  • frolix Re: jeszcze jeden link 19.02.04, 22:01
                    Po tym przyznaję Ci rację, że rzeczywiście etyka chrześcijańska - tu powołując
                    się na Piusa XII - zezwala na opisane przez Ciebie postępowanie: "Jesli mamy na
                    celu zlagodzenie bolu, to moralnie dopuszczalne jest przyspieszenie smierci
                    pacjenta jako efekt uboczny (to uproszczenie, ale nie chce mi sie wstukiwac
                    calego wywodu)".

                    Dla mnie to jednak nadal jest uproszczenie zbyt daleko idące, bo
                    przecież "moralnie dopuszczalne" jest nie przyspieszenie śmierci, ale jedynie
                    uznanie ryzyka śmierci jako efektu ubocznego.

                    Zdałem sobie właśnie sprawę, że różnice między Twoim opisem a moim są zbyt
                    szczegółowe jak na dyskusję internetową :-)


                • frolix Re: Czy cierpienie daje nam prawo do eutanazji? 19.02.04, 21:41
                  Dzięki. Autor jest znany i wstyd się przyznać w nieznajomości tej metody.
                  Spróbuję się zagłębić wkrótce, bo teraz nie mam czasu. Ale z tego, co
                  zauważyłem naprędce, to w pierwszym źródle ostatni warunek stosowania tej
                  metody nakazuje proporcjonalność dobrego skutku do złego, a inne źródła mówią
                  nawet o konieczności przewagi dobrego skutku nad złym. Czy zatem w naszym
                  przypadku zły skutek - spowodowanie śmierci - nie przeważa zdecydowanie nad
                  dobrym - złagodzeniem bólu?

                  Dodatkowe wyjaśnienie, na niekorzyść Twojego poglądu, zawarte jest w pierwszym
                  źródle w dziale "Application", gdzie omawiany jest przypadek usunięcia chorego
                  płodu w celu uratowania życia matce. W świetle tej metody usunięcie płodu
                  narażającego życie matki jest niemoralne w sytuacji, gdy dla wyjęcia płodu
                  należy zmiażdżyć mu czaszkę szczypcami (co oznacza bezpośrednio zamierzany zły
                  skutek).

                  • venus22 Re: Czy cierpienie daje nam prawo do eutanazji? 19.02.04, 21:52
                    >>Rzadko ktory szpital czy hospicjum zapewnia pacjentom dostep do internetu.<<
                    Ja sie pytalam Doki kto WSROD DYSKUTANTOW cierpi na jakis bol albo np na zanik
                    miesni..

                    Ciekawa jestem tez dlaczego w ogole jest potrzeba eutanazji, bo ewidentnie
                    jest, czy nie mozna popelnic samobojstwa bez pomocy lekarza?

                    Venus
                    • frolix Re: Czy cierpienie daje nam prawo do eutanazji? 19.02.04, 22:06
                      > Ciekawa jestem tez dlaczego w ogole jest potrzeba eutanazji, bo ewidentnie
                      > jest, czy nie mozna popelnic samobojstwa bez pomocy lekarza?

                      Samobójstwo zwykle popełnia się samemu, prawo tego nie zabrania. Eutanazja
                      dotyczy przypadków, w których człowiek pragnie śmierci, ale nie może się
                      uśmiercić z powodów fizycznych, albo też śmierci tego człowieka pragną jego
                      bliscy dla jego dobra, bo, na przykład, jego ból jest nie do zniesienia. W
                      takich przypadkach przyzwalanie na uśmiercanie człowieka przez bliskich
                      prowadziłoby do nadużyć.


                      • Gość: Doki Re: Czy cierpienie daje nam prawo do eutanazji? IP: *.246-200-80.adsl-fix.skynet.be 20.02.04, 06:23
                        > W
                        > takich przypadkach przyzwalanie na uśmiercanie człowieka przez bliskich
                        > prowadziłoby do nadużyć.

                        W zadnym systemie prawnym nie ma zgody na usmiercanie kogokolwiek przez jego
                        bliskich, nie o tym dyskutujemy.
                        • frolix Re: Czy cierpienie daje nam prawo do eutanazji? 20.02.04, 10:09
                          > W zadnym systemie prawnym nie ma zgody na usmiercanie kogokolwiek przez jego
                          > bliskich, nie o tym dyskutujemy.

                          Spokojnie, odpowiadałem Venus, po co jest eutanazja i w jakich przypadkach nie
                          można popełnić samobójstwa samemu.
                          • venus22 Re: Czy cierpienie daje nam prawo do eutanazji? 22.02.04, 22:10
                            Wyobraz sobie ze wiem bardzo dobrze co to jest eutanazja, moze nawet lepiej sie
                            orientuje w tym niz ty, i wyobraz sobie ze zadalam pytanie w jakich wypadkach
                            nie mozna popelnic samemu samobojstwa zebys TY sie SAM zastanowil.
                            Venus
                    • Gość: Doki Re: Czy cierpienie daje nam prawo do eutanazji? IP: *.246-200-80.adsl-fix.skynet.be 20.02.04, 06:22
                      >>Rzadko ktory szpital czy hospicjum zapewnia pacjentom dostep do interne
                      > tu.<<
                      > Ja sie pytalam Doki kto WSROD DYSKUTANTOW cierpi na jakis bol albo np na zanik
                      >
                      > miesni..

                      "Jakis bol" to za malo. Potrzebny jest ktos, kto NAPRAWDE bardzo cierpi, a nie
                      lezy w domu i go boli (nie umniejszajac niczyim cierpieniom, chce jakos wyrazic,
                      ze jest gradacja cierpien). A takich cierpiacych znajdziesz raczej w hospicjach
                      i szpitalach.
                  • Gość: Doki Re: Czy cierpienie daje nam prawo do eutanazji? IP: *.246-200-80.adsl-fix.skynet.be 20.02.04, 06:21
                    Czy zatem w naszym
                    > przypadku zły skutek - spowodowanie śmierci - nie przeważa zdecydowanie nad
                    > dobrym - złagodzeniem bólu?

                    W omawianych sytuacjach, nie. Nie odbierasz nikomu zbyt wiele zycia, bo niewiele
                    go zostalo i jest do niczego. Nie tak dawno, w innym watku na tym forum odbyla
                    sie wymiana ciosow na temat "wartosci ludzkiego zycia". Powiedzialem wtedy, ze
                    lekarze na ogol unikaja wyceny cudzego zycia. Dlatego zaznaczam, ze ponizsze
                    dotyczy mojego wlasnego zycia: jezeli bylbym trwale przykuty do lozka choroba,
                    to takie zycie jest dla mnie bezwartosciowe, a jesli dodatkowo jeszcze bylbym
                    wystawiony na cierpienie, to calkiem do pomyslenia jest, ze chcialbym sie zabrac
                    z tego swiata. To sprawa swiatopogladu.

                    W świetle tej metody usunięcie płodu
                    > narażającego życie matki jest niemoralne w sytuacji, gdy dla wyjęcia płodu
                    > należy zmiażdżyć mu czaszkę szczypcami (co oznacza bezpośrednio zamierzany zły
                    > skutek).

                    Ale to z jakichs dawnych czasow. Teraz juz kraniotomii sie nie stosuje, nie ma
                    takiej potrzeby. To zastrzeezenie bylo podyktowane typowo katolicka hipokryzja w
                    traktowaniu plodu. Nie chce tu rozpetywac dodatkowo dyskusji o aborcji, wiec nie
                    bede rozwijal tego watku.
                    • frolix Re: Czy cierpienie daje nam prawo do eutanazji? 20.02.04, 10:14
                      Tego, że ktoś twierdzi, że taki stan dla niego nie jest już życiem i że wolałby
                      umrzeć, jest za mało, by wprowadzić eutanazję legalnie. Chcę powiedzieć, że
                      stosujesz tu nie tylko metodę podwójnego skutku, ale - w znacznie większym
                      stopniu - kierujesz się własnym światopoglądem.
    • Gość: Maxia Re: Czy cierpienie daje nam prawo do eutanazji? IP: *.rasserver.net 20.02.04, 00:03
      Gość portalu: mała napisał(a):


      > A np świadome przekraczanie dawek terapeutycznych czy dopuszczalnych leków
      > p/bólowych. Czy pomimo cierpienia trzymać się ich ściśle czy godząc się na
      > ewentualną wcześniejszą śmierć zwiększać je w celu opanowania bólu?


      We współczesnej medycynie coraz większe znaczenie zyskują tak zwane "terapie
      paliatywne", których celem jest złagodzenie cierpienia w końcowym stadium
      choroby i zapewnienie pacjentowi potrzebnego mu ludzkiego wsparcia. W tym
      kontekście wyłania się między innymi problem godziwości stosowania różnego
      rodzaju środków przeciwbólowych i uspokajających w celu ulżenia cierpieniom
      chorego, gdy wiąże się to z ryzykiem skrócenia mu życia. Jeśli bowiem można
      uznać za godną pochwały postawę kogoś, kto dobrowolnie przyjmuje cierpienie,
      rezygnując z terapii uśmierzającej ból, aby zachować pełną świadomość i
      uczestniczyć świadomie (— jeśli jest wierzący — w męce Chrystusa), to nie
      sposób utrzymywać, że wszyscy są zobowiązani do takiej "heroicznej" postawy.
      Jest dozwolone uśmierzanie bólu za pomocą narkotyków, nawet gdy w konsekwencji
      prowadzi to do ograniczenia świadomości i skrócenia życia, "jeżeli nie istnieją
      inne środki i jeśli w danych okolicznościach nie przeszkadza to wypełnieniu
      innych powinności religijnych i moralnych". W takim przypadku bowiem nie
      pragnie się śmierci i nie dąży do niej, choć z uzasadnionych przyczyn dopuszcza
      się ryzyko śmierci: pragnie się jedynie skutecznie złagodzić ból, stosując
      środki przeciwbólowe udostępnione przez medycynę. Niemniej jednak nie należy
      pozbawiać umierającego świadomości bez poważnych przyczyn: w obliczu
      zbliżającej się śmierci ludzie powinni być w stanie wypełnić swoje obowiązki
      moralne i rodzinne.

      • venus22 Re: Czy cierpienie daje nam prawo do eutanazji? 20.02.04, 03:25
        >>Eutanazja
        dotyczy przypadków, w których człowiek pragnie śmierci, ale nie może się
        uśmiercić z powodów fizycznych, <<

        Nie powiedzialabym.

        W czasach, kiedy dr "Death" Kevorkian sie zmaterializowal, bylo sporo
        zamieszania z tego powodu w prasie i TV, zreszta wszedzie.
        Widzialam wywiady z ludzmi ciezko chorymi ktorzy chcieli umrzec ale zwyczajnie
        sie bali zrobic tego sami, i pragneli umrzec z godnoscia, bez cierpien, pomylek
        i pod opieka lekarza.

        Glownie strach przed meczarniami podczas prob samobojczych ich powstrzymywal od
        tego kroku.
        Jak rowniez obawa ze po nieudanej probie beda w jeszcze gorszym stanie.

        niektorzy rzeczywiscie nie byli w stanie sami tego zrobic.

        >> "terapie
        > paliatywne", których celem jest złagodzenie cierpienia w końcowym stadium
        > choroby i zapewnienie pacjentowi potrzebnego mu ludzkiego wsparcia.<<

        nie rozsmieszaj mnie "terapia paliatywna" - miales/as okazje opiekowac sie kims
        kto tego wymagal??
        Venus
      • Gość: mała Re: Czy cierpienie daje nam prawo do eutanazji? IP: *.internetdsl.tpnet.pl 20.02.04, 14:16
        Gość portalu: Maxia napisał(a):

        Jest dozwolone uśmierzanie bólu za pomocą narkotyków, nawet gdy w konsekwencji
        > prowadzi to do ograniczenia świadomości i skrócenia życia, "jeżeli nie
        istnieją
        >
        > inne środki i jeśli w danych okolicznościach nie przeszkadza to wypełnieniu
        > innych powinności religijnych i moralnych". W takim przypadku bowiem nie
        > pragnie się śmierci i nie dąży do niej, choć z uzasadnionych przyczyn
        dopuszcza
        >
        > się ryzyko śmierci: pragnie się jedynie skutecznie złagodzić ból, stosując
        > środki przeciwbólowe udostępnione przez medycynę. Niemniej jednak nie należy
        > pozbawiać umierającego świadomości bez poważnych przyczyn: w obliczu
        > zbliżającej się śmierci ludzie powinni być w stanie wypełnić swoje obowiązki
        > moralne i rodzinne.
        A dlaczego to ktoś ma decydować czy powinnam byc przytomna czy nie zyczę sobie
        tego, czy przeszkadza mi to w wypełnianiu obowiązków religijnych czy nie? Gdzie
        w tym wszystkim jest sam chory jeżeli piszesz :"nie nalezy pozbawiać
        umierającego". Dlaczego o tym ma decydować ktoś inny niz pacjent? Przeciez
        tylko on wie czy cierpienie jest dla niego nie do zniesienia. Tak naprawdę to
        nikt z nas nie wie gdzie są granice jego wytrzymałości i jak się zachowa, jakie
        będą jego uczucia i pragnienia w czasie ciężkiej, nieuleczalnej choroby i
        cierpienia. Nie powinno się nikogo zmuszać do heroizmu z powodu własnych
        przekonań, tym bardziej, że pomimo jak się niektórym wydaje jednoznacznego i
        ugruntowanego światopoglądu może się okazać, że w pewnych sytuacjach związanych
        z bólem i cierpieniem nastapi radykalnie zmienimy punkt widzenia.
        • frolix Re: Czy cierpienie daje nam prawo do eutanazji? 20.02.04, 15:17
          Gość portalu: mała napisał(a):
          > A dlaczego to ktoś ma decydować czy powinnam byc przytomna czy nie zyczę
          sobie
          > tego, czy przeszkadza mi to w wypełnianiu obowiązków religijnych czy nie?

          Niektórzy, może w odróżnieniu od Ciebie, chcieliby mieć pewność, że w przypadku
          śpiączki czy innej choroby powodującej utratę znacznej części świadomości ich
          bliscy lub lekarze pomogą im w zakończeniu życia (bo w końcu co to za życie?).

          Niedawno w "Rozmowach w toku" - ktoś już pisał o tym? - o eutanazji mówiła
          ładna dziewczyna na wózku, cierpiąca bodajże na chorobę powodującą zanik
          mięśni. Była za eutanazją, obok siedziała jej matka, która także była za
          eutanazją i myślała o tym podczas poprzedniego nawrotu choroby córki. Dodam, że
          myślała też o samobójstwie, bo nie mogła wytrzymać takiego cierpienia.
          Oglądając, miałem do tej matki pytanie: czy ona wie, że gdyby wtedy zabiła
          swoją córkę, to teraz nie mogłaby z nią rozmawiać, siedzieć obok?


          • Gość: Maxia Re: Czy cierpienie daje nam prawo do eutanazji? IP: *.rasserver.net 21.02.04, 16:20
            Kto popiera samobójczy zamiar drugiego człowieka i współdziała w jego
            realizacji poprzez tak zwane "samobójstwo wspomagane", staje się WSPOLNIKIEM, a
            czasem wręcz bezpośrednim sprawcą niesprawiedliwości, która nigdy nie może być
            usprawiedliwiona, nawet wówczas, gdy zostaje dokonana na żądanie.
            Także w przypadku, gdy motywem eutanazji nie jest egoistyczna odmowa ponoszenia
            trudów związanych z egzystencją osoby cierpiącej, trzeba eutanazję określić
            mianem FAŁSZYWEJ LITOSCI, a nawet uznać ją za niepokojące wynaturzenie:
            prawdziwe współczucie bowiem skłania do solidarności z cudzym bólem, a nie do
            zabicia osoby, której cierpienia nie potrafi się znieść!
            Czyn eutanazji zatem wydaje się tym większym wynaturzeniem, gdy zostaje
            dokonany przez tych, którzy — jak na przykład krewni chorego — powinni
            opiekować się nim cierpliwie i z miłością, albo też przez tych, którzy — jak
            lekarze — ze względu na naturę swojego zawodu powinni leczyć chorego nawet
            w końcowych i najcięższych stadiach choroby.
            Eutanazja staje się aktem jeszcze bardziej godnym potępienia, gdy przybiera
            FORME ZABOJSTWA, dokonanego przez innych na osobie, która w żaden sposób
            jej nie zażądała ani nie wyraziła na nią nigdy zgody.
            Szczytem zaś samowoli i niesprawiedliwości jest sytuacja, w której
            niektórzy — na przykład lekarze lub prawodawcy — roszczą sobie władzę
            decydowania o tym, kto ma żyć, a kto powinien umrzeć.
            • frolix Re: Czy cierpienie daje nam prawo do eutanazji? 21.02.04, 19:52
              Gość portalu: Maxia napisał(a):
              > Szczytem zaś samowoli i niesprawiedliwości jest sytuacja, w której
              > niektórzy — na przykład lekarze lub prawodawcy — roszczą sobie wład
              > zę
              > decydowania o tym, kto ma żyć, a kto powinien umrzeć.

              Ale czy sam człowiek może decydować o tym, czy będzie żył, czy nie? Czy mamy
              prawo do samobójstwa?
              • Gość: Maxia Re: Czy cierpienie daje nam prawo do eutanazji? IP: *.rasserver.net 26.02.04, 01:37
                Człowiek nie ma prawa do ustalania praw do zabijania innych,
                ani prawa do zabijania siebie.
                Jeśli ktokolwiek myśli inaczej odsyłam do
                Tego, który ma prawo do decydowania, kto ma żyć,
                a kto ma umrzeć.

                Grzecznie uprzedzam:
                On polemizować z tą jasnością nie będzie.
                • Gość: Jola Re: Czy cierpienie daje nam prawo do eutanazji? IP: *.internetdsl.tpnet.pl 26.02.04, 11:13
                  A co ze mną, jeżeli ja nie wierzę w Wielkiego Decydenta?
                  Moje cierpienie, moje życie, moja śmierć.
                  • Gość: Maxia Re: Co z Tobą? IP: *.rasserver.net 26.02.04, 18:43
                    Co z Tobą? - o tym wie tylko Twój Wielki Decydent.
                    Czyż nie warto by było zainteresować się wreszcie
                    kim właściwie On jest, że tylu ludzi
                    zdaje właśnie na Niego swoje życie, swoje cierpienia i
                    swoją śmierć...?
                    • venus22 Re:Do Dokiego.. 26.02.04, 22:08
                      >>Jakis bol" to za malo. Potrzebny jest ktos, kto NAPRAWDE bardzo cierpi, a nie
                      lezy w domu i go boli (nie umniejszajac niczyim cierpieniom, chce jakos wyrazic,
                      ze jest gradacja cierpien). A takich cierpiacych znajdziesz raczej w hospicjach
                      i szpitalach.<<

                      Niewazne, Doki,
                      chodzi mi o to ze dyskutantami sa ludzie ktorzy z cala pewnoscia nie maja
                      pojecia co to jes PRAWDZIWY bol i cierpienie, wiec jak ktos, kto o tym nie ma
                      pojecia, moze sie wypowiadac. I to tak autorytatywnie.

                      Venus






                      • Gość: Doki Re:Do venus22 IP: *.96-201-80.adsl.skynet.be 01.03.04, 22:28
                        Mysle, ze rozumiem, co chcesz przekazac. Zbyt wiele umierania zdazylem juz
                        zobaczyc, by byc przekonanym, ze:
                        - nieprawda, ze odbieranie zycia jest zawsze zle, jak chce Maxia (choc wyjatki
                        sa rzadkie i nie tylko medyczne. Np. uwazam za dopuszczalne zabicie wlamywacza
                        albo kazdej innej osoby, ktora nastaje na zdrowie, zycie i/lub byt moj lub moich
                        bliskich.)
                        - nieprawda, ze czlowiek to brzmi dumnie
                        - nieprawda, ze umrzec zawsze mozna godnie

                        a z innych przemyslen: ten sugerowany wielki decydent: jesli nie zechce ze mna
                        przedyskutowac tej kwestii, gdy przyjdzie czas, to sam sobie zaprzeczy. Ale
                        jesli jeszcze zaczniemy tu dyskusje teologiczna, to juz z niej nie wybrniemy.


                        itp, itd...
                        • Gość: Jola ?? IP: *.internetdsl.tpnet.pl 02.03.04, 08:36
                          Też tak sądzę, że dyskusja o poglądach nie ma końca. Wierzę, że Maxia i
                          wszyscy, którzy się wypowiadali mają to przemyślane i żadne argumenty nie
                          zmienią ani o jotę ich stanowiska.
                          Wcale nie myślę, że moje poglądy są jedynie słuszne, ale nie narzucam nikomu co
                          mają robić, jak myśleć.
                          Złości mnie, tylko to, że w Polsce ideologia została wprzęgnięta w istniejący
                          system prawny. Dotyczy to nie tylko eutanazji, ale także aborcji, ze względów
                          społecznych, sterylizacji "na tzw. życzenie".
                          Prawo w tym wypadku zostało podporządkowane ideologii katolickiej i nikt nie
                          jest w stanie tego zmienić.
                          Mamy cywilizację życia?! Jesteśmy jedni z niewielu krajów na świecie, którzy
                          widzą lepiej, głębiej i mądrzej?
                          Nie, mamy najbardziej zakłamane prawo na świecie.
Pełna wersja