Dodaj do ulubionych

Raz w tygodniu na pweno potrafisz

02.03.10, 13:42
Stosownie do badań Światowej Organizacji Badań nad Rakiem (World Cancer Research Fund (WCRF)), szynka, bekon i inne typy przetworzonego mięsa powodują wzrost ryzyka zachorowania na raka jelita grubego. Analiza badań przeprowadzonych na tysiącach stylów życia i jedzenia mięsa wykazała, iż nawet mała ilość spożywanego przetworzonego mięsa prowadzi do wzrostu ryzyka zachorowań na raka jelita grubego o 20 procent. Przetworzone mięso może również prowadzić do zachorowań na raka prostaty, płuc oraz żołądka.

Rak jelita grubego jest jednym z najczęstszych chorób wśród Brytyjczyków, co nie jest zadziwiające biorąc pod uwagę zwyczaje żywieniowe wyspiarzy. W rzeczywistości, jak podaje Światowa Organizacja Zdrowia (World Health Organisation), większość zachorowań na raka z krajach wysoko uprzemysłowionych powiązana jest z dietą. W zeszłym roku, profesor Wiseman, medyczny i naukowy doradca Światowej Organizacji Badań nad Rakiem, ostrzegał, iż “najbezpieczniejsza ilość spożycia przetworzonego mięsa wynosi zero”.

Zarówno Amerykańskie Zrzeszenie Dietetyków (American Dietic Association), jak i Brytyjskie Zrzeszenie Medyków (British Medical Association) oznajmiło, iż wegetarianie są mniej narażeni na zachorowania na raka poszczególnych kategorii. Z badań opublikowanych wspólnie przez obie organizacje wynika, iż wegetarianie chorują o 40 procent rzadziej na raka, niż przeciętny mięsożerca.

Przejście zatem na bezmięsną dietę wcale nie znaczy, że od razu musisz się wyzbyć kiełbasek, szynki czy bekonu przecież są wegetariańskie opcje. Smakują one podobnie, wyglądają podobnie, tyle tylko, że są o wiele zdrowsze. Jeśli jednak jest Ci trudno “rzucić” mięso od razu, spróbuj przynajmniej cały 1 dzień w tygodniu nie jeść mięsa. Przyłącz się do akcji Bezmięsny poniedziałek.
Obserwuj wątek
    • lernakow Re: Raz w tygodniu na pweno potrafisz 02.03.10, 14:22
      Tradycyjnie bez linków. Dostaniemy? Bo jakoś tak się zwykle składa,
      że jak się weźmie te badania pod lupę, to wychodzi zupełnie coś
      innego, niż szanowny aktywista twierdzi.

      A teraz do konkretów:

      > Przejście zatem na bezmięsną dietę wcale nie znaczy,
      > że od razu musisz się wyzbyć kiełbasek, szynki czy bekonu
      > przecież są wegetariańskie opcje. Smakują one podobnie,
      > wyglądają podobnie, tyle tylko, że są o wiele zdrowsze.
      >
      Bzdura. Próbowałem kilku wegetariańskich "opcji". Twierdzenie, że
      smakują podobnie mógł wygłosić tylko ktoś, kto w życiu nie jadł
      mięsa.

      > Jeśli jednak jest Ci trudno “rzucić” mięso od razu, spróbuj
      > przynajmniej cały 1 dzień w tygodniu nie jeść mięsa.
      >
      Nie jest trudno. Po prostu nie chcę i nie zamierzam tego robić.
      Nie wiem jak długo trzeba to powtarzać, żeby wreszcie dotarło.
        • lernakow Re: Raz w tygodniu na pweno potrafisz 02.03.10, 14:54
          yoma napisała:

          > > Tradycyjnie bez linków. Dostaniemy?
          >
          > Zapomnij :)
          >
          Sam sobie poszukałem na stronach podanych instytucji. Najzabawniejsi
          są ci od badań nad rakiem, bo na zarzuty trzech organizacji
          producentów mięsnych odpowiadają mniej więcej tak: "błędy są drobne,
          nie znamy publikacji, na które się powołujecie, nasze badania są na
          pewno bardzo dobre". Zero konkretu. Aha - te "nasze badania" to
          analiza innych tekstów. Słowem - żadnych statystyk, które można
          sprawdzić.
          Powtarzają twierdzenie Amerykańskiego Stowarzyszenia Dietetyków, że
          mięso najlepiej jeść chude i nieprzetworzone. Ale o ile dietetycy
          piszą, że mięso ma wiele wartościowych składników i jedzenie do pół
          kilograma tygodniowo nie stanowi zagrożenia, a dopiero powyżej ryzyko
          wzrasta, to "badacze raka" piszą już, że nie ma bezpiecznej ilości
          (choć powtarzają zalecenie, by ograniczyć do pół kilo / tydz.).

          Taka to wartość "badań nad rakiem" - przepisać z cudzej strony,
          wycinając i przeinaczając to, co nie pasuje do tezy. Żałosne.
        • mjot1 A jednak plus! 02.03.10, 19:13
          "Przetworzone mięso może również prowadzić do zachorowań na raka
          prostaty, płuc oraz żołądka." Powtarzam: raka płuc!
          A jednak! Czyli błękitny dymek z papierosa nie jest osamotniony ;-)
          Czekam z utęsknieniem na tę chwilę niezwykłą, gdy ci mędrcy
          wszystkowiedzący wylezą kiedyś ze swych laboratoriów i ku własnemu
          zaskoczeniu odkryją znienacka snującą się nad jezdniami życiodajną
          smugę cywilizacji wydobywającą się z rur wydechowych...

          Najniższe ukłony!
          Nadziei nie tracąc M.J.
    • rossdarty Re: Raz w tygodniu na pweno potrafisz 02.03.10, 15:18
      Kobieto(?) chłopie(?) daj se siana...
      Chcesz odzwyczaić psa od szczekania???
      Łańcuch pokarmowy to zasady stworzone przez Naturę, i żadne nawoływania ludzi wypaczających zasady Natury w myśl "wyższych morale" tego nie zmienią.
      Człowiek jadł mięso, je, i jadł będzie.

      Równie dobrze możesz zacząć tygrysa karmić marchewką.
      • czujna Tak naprawdę 03.03.10, 10:34
        Gość portalu: P.S.J. napisał(a):

        > Czy tylko mnie akcja "Bezmięsny Poniedziałek" kojarzy się z "Dniem Pieszego Pasażera"? :D

        Możliwe.
        Tak naprawdę, powinno się wprowadzić prawny zakaz łowienia, hodowania i przetwarzania zwierząt z przeznaczeniem do zjedzenia.
        Przecież, pomijając aspekty zdrowotne, takie traktowanie zwierząt uwłacza godności człowieka. No chyba, że komuś nie zależy, ani na godności, ani na etyce, ani na człowieczeństwie i z wyboru woli pozostać zdegradowaną, prymitywną istotą pijacą krew i połykającą ciała zwierząt. Wtedy na takich nie ma rady, zbyt betonowi są oni i już.



        • p.s.j Re: Tak naprawdę 03.03.10, 10:42
          > Przecież, pomijając aspekty zdrowotne, takie traktowanie zwierząt uwłacza godno
          > ści człowieka

          co za pomieszanie pojęć.
          Przyjmujesz, jak widzę, katolicki punkt widzenia, iż człowiek jest bytem jakościowo innym (wyższym) od zwierząt - czego przejawem jest jakaś tajemnicza "godność", której to zwierzęta nie posiadają, a człowiek owszem.

          Jeżeli przyjąć inny punkt widzenia, tzn. człowiek jest takim samym ożywionym, biologicznym bytem (ino bardziej zaawansowanym ewolucyjnie) jak inne zwierzęta, to jak najbardziej jest zgodne z jego naturalnymi uwarunkowaniami, by pić krew czy połykać ciała zwierząt - liczne przykłady z natury wskazują, iż zwierzęta nie mają przed tym jakichkolwiek oporów.
          • czujna Re: Tak naprawdę 03.03.10, 10:54
            p.s.j napisał:

            > > Przecież, pomijając aspekty zdrowotne, takie traktowanie zwierząt uwłacza godności człowieka co za pomieszanie pojęć.
            > Przyjmujesz, jak widzę, katolicki punkt widzenia, iż człowiek jest bytem jakościowo innym (wyższym) od zwierząt - czego przejawem jest jakaś tajemnicza "godność", której to zwierzęta nie posiadają, a człowiek owszem.

            Zgodność, lub niezgodność mojego punktu widzenia z katolickim albo innym -ickim punktem widzenia nie ma pierwszorzędnej wagi.

            > Jeżeli przyjąć inny punkt widzenia, tzn. człowiek jest takim samym ożywionym, biologicznym bytem (ino bardziej zaawansowanym ewolucyjnie) jak inne zwierzęta, to jak najbardziej jest zgodne z jego naturalnymi uwarunkowaniami, by pić krew czy połykać ciała zwierząt - liczne przykłady z natury wskazują, iż zwierzęta nie mają przed tym jakichkolwiek oporów.

            Rzeczywistość jest jedna. Prawda jest jedna. Niezależnie od naszego widzimisię albo od naszego "punktu widzenia". Mniejsza z tym.

            Nawet przyjmując, że człowiek ma takie a nie inne, jak piszesz, "naturalne uwarunkowania", to również ma coś takiego jak świadomość, zdolność samodoskonalenia, ogromny zakres wolnej woli.

            Aha - nie piszę do zwierząt, tylko do ludzi, niezależnie, jak oni chcą się nazywać :)

            • p.s.j Re: Tak naprawdę 03.03.10, 11:08
              No to co jest tym obiektywnym odróżnieniem "człowieczeństwa" od "zwierzęcia"? C'mon, nie bądź taka, rozwikłaj ten problem, nad którym (nie wiedzieć dlaczego, skoro Rzeczywistość jest jedna. Prawda jest jedna) biedzą się od dziesięcioleci naukowcy różnych dziedzin z zakresu biologii i nie tylko!

              > Nawet przyjmując, że człowiek ma takie a nie inne, jak piszesz, "naturalne uwar
              > unkowania", to również ma coś takiego jak świadomość, zdolność samodoskonalenia
              > , ogromny zakres wolnej woli.

              Zwierzę nie ma świadomości? Wolnej woli też nie? To ostatnie to młyn na wodę mięsożerców - skoro nie ma wolnej woli, to znaczy, że jego los jest zdeterminowany; skoro jego przeznaczeniem jest bycie zjedzonym (na ten przykład), to zostanie zjedzone nawet, gdyby 100% ludzkości było wege - przeznaczenia/woli Boskiej nie oszukasz...
              • czujna Re: Tak naprawdę 03.03.10, 11:25
                p.s.j napisał:

                > No to co jest tym obiektywnym odróżnieniem "człowieczeństwa" od "zwierzęcia"? C'mon, nie bądź taka, rozwikłaj ten problem, nad którym (nie wiedzieć dlaczego, skoro Rzeczywistość jest jedna. Prawda jest jedna) biedzą się od dziesięcioleci naukowcy różnych dziedzin z zakresu biologii i nie tylko!

                Napisałam, coś o "obiektywnym odróżnieniu" człowieczeństwa od zwierzęcia? Ale jeśli nie wiesz, czym się różni zwierzę od człowieka, to uważaj, bo kiedyś możesz się pomylić ;)

                Naukowcy? Ano są. Od zarania ludzkości są naukowcy i "naukowcy". O których mówisz?


                > > Nawet przyjmując, że człowiek ma takie a nie inne, jak piszesz, "naturalne uwarunkowania", to również ma coś takiego jak świadomość, zdolność samodoskonalenia, ogromny zakres wolnej woli.
                >
                > Zwierzę nie ma świadomości? Wolnej woli też nie? To ostatnie to młyn na wodę mięsożerców - skoro nie ma wolnej woli, to znaczy, że jego los jest zdeterminowany; skoro jego przeznaczeniem jest bycie zjedzonym (na ten przykład), to zostanie zjedzone nawet, gdyby 100% ludzkości było wege - przeznaczenia/woli Boskiej nie oszukasz...

                Napisałam, że zwierzę nie ma świadomości? Ej, nie zmyślaj na siłę ;)
                Piszesz, że przeznaczenia/woli Boskiej nie oszukasz. Tak!

                Powtórzę. Jest tylko jedna Rzeczywistość i jedna Prawda. Jeśli sądzisz, że wolą Boga jest, aby ludzie zabijali i jedli mięso - to zapewne masz na myśli obraz "swojego" kogoś/czegoś. którego nazywasz Bogiem. No cóż..., masz ogrom wolnej woli.

                • p.s.j Re: Tak naprawdę 03.03.10, 15:58
                  > Napisałam, coś o "obiektywnym odróżnieniu" człowieczeństwa od zwierzęcia? Al
                  > e jeśli nie wiesz, czym się różni zwierzę od człowieka, to uważaj, bo kiedyś mo
                  > żesz się pomylić ;)


                  Napisałaś, że nie ma dwóch "punktów widzenia" (tj. albo człowiek różni się
                  jakościowo od zwierząt, albo jest zwierzęciem o określonych fizycznych cechach
                  (fenotypie)), i że "rzeczywistość jest jedna". No to ustalmy sobie: która z tych
                  dwóch opcji JEST prawdą, według ciebie?

                  Napisałam, że zwierzę nie ma świadomości? Ej, nie zmyślaj na siłę ;)

                  Napisałaś, cytuję:
                  Nawet przyjmując, że człowiek ma takie a nie inne, jak piszesz, "naturalne
                  uwarunkowania", to również ma coś takiego jak świadomość, zdolność
                  samodoskonalenia, ogromny zakres wolnej woli. Aha - nie piszę do zwierząt, tylko
                  do ludzi,


                  Czyli wynika z tego jasno że (a) człowiek ma świadomość i wolną wolę, a (b)
                  zwierzę nie ma (więc do nich nie piszesz).

                  Powtórzę. Jest tylko jedna Rzeczywistość i jedna Prawda. Jeśli sądzisz, że w
                  > olą Boga jest, aby ludzie zabijali i jedli mięso - to zapewne masz na myśli obr
                  > az "swojego" kogoś/czegoś. którego nazywasz Bogiem.


                  No i tu się różnimy. Owszem, jest jedna rzeczywistość. Ale nie wierzę w Boga
                  narzucającego komukolwiek swoją wolę, a uważam, że człowiek jak i każde inne
                  zwierze może sam decydować o swoich działaniach. W związku z tym nie ma czegoś
                  takiego jak "powszechna" czy "uniwersalna" etyka, i nie ma (z uwagi na brak
                  takiej kategorii fizycznej, takiego zjawiska) obiektywnych pojęć "dobra" i "zła".
          • stonoga150 Re: Tak naprawdę 10.03.10, 19:04
            p.s.j napisał:

            > Jeżeli przyjąć inny punkt widzenia, tzn. człowiek jest takim samym ożywionym, b
            > iologicznym bytem (ino bardziej zaawansowanym ewolucyjnie) jak inne zwierzęta,
            > to jak najbardziej jest zgodne z jego naturalnymi uwarunkowaniami, by pić krew
            > czy połykać ciała zwierząt - liczne przykłady z natury wskazują, iż zwierzęta n
            > ie mają przed tym jakichkolwiek oporów.


            Z ta roznica, ze zwierzeta musza polowac, aby sie przezyc. Nikt im nie podaje na
            bialej, zafoliowanej tacce 4 przyprawionych kotletow, ktore pochodza z krowy,
            ktora cale swoje zycie spedzila w oborze nie wychodzac nawet na powietrze. Od
            tego, czy miesozerne gatunki zwierzat upoluja zdobycz, zalezy ich zycie. Ludzie
            poluja glownie dla sportu, nie musimy jesc miesa, aby przezyc.
              • stonoga150 Re: Tak naprawdę 11.05.10, 18:09
                tlenek_wegla napisał:

                > Polowanie dla sportu nie ma nic wspolnego z mieskiem na tacce. To miesko nie
                > pochodzi z zawodow sportowych.
                >
                > Jemy mieso, zeby przezyc.

                Ludzie jedza mieso, bo lubia jego smak.
                  • stonoga150 Re: Tak naprawdę 11.05.10, 21:00
                    sabinac-0 napisała:

                    > stonoga150 napisała:
                    >
                    > > Ludzie jedza mieso, bo lubia jego smak.
                    >
                    > A jarzyny jedza z innych powodow?

                    Ludzie jedza, aby przezyc i to jest oczywiste. Chodzi o to, ze organizm ludzki
                    moze funkcjonowac bez spozywania miesa, bo wszystkie wartosci mineralne i
                    witaminy w nim zawarte, lub ich odpowiedniki, znajduja sie w roslinach.
                    Ja nie jem miesa, i co? Zyje! Nawet mam sie calkiem dobrze. Nie trzeba jesc
                    miesa aby przezyc, ludzie je jedza dla smaku! Ja nie mam zamiaru nikogo nekac
                    ze wzgledu na ich miesozernosc. To jest forum i z zalozenia kazdy moze sie
                    wypowiedziec. Ale argument typu: mieso trzeba jesc aby przezyc, to tak jakby
                    powiedziec: jak nie bedziesz biegac do bedziesz miec nadwage.
                    • sabinac-0 Re: Tak naprawdę 11.05.10, 23:26
                      Teza o tym, ze dieta roslinna rzekomo dostarcza wszystkich skladnikow jest bledna.
                      Przeczy jej nie tylko fizjologia, lecz i praktyka kliniczna.

                      Oczywiscie czlowiek sie adaptuje i jest w stanie sporo czasu przezyc nawet na
                      chlebie i wodzie, ale zawsze odbywa sie to kosztem zdrowia.

                      Oczywiscie w bogatych krajach dostepnych jest wiele preparatow witaminowych i
                      substytutow, z ich pomoca rzeczywiscie mozna calkiem dobrze prosperowac na
                      roznych restrykcyjnych dietach. Tyle ze to przywilej bogatych.
                      • stonoga150 Re: Tak naprawdę 11.05.10, 23:49
                        sabinac-0 napisała:
                        > Oczywiscie w bogatych krajach dostepnych jest wiele preparatow witaminowych i
                        > substytutow, z ich pomoca rzeczywiscie mozna calkiem dobrze prosperowac na
                        > roznych restrykcyjnych dietach. Tyle ze to przywilej bogatych.

                        Nie tylko dla bogatych, ale w wiekszosci przypadkow dla tych co chca (oczywiscie
                        nie mowie o skrajnie ubogich krajach, gdzie ludzie gloduja). Nie potrzebne sa
                        suplementy witaminowe, wystarczy dobrze zbalansowana dieta.
                        • sabinac-0 Re: Tak naprawdę 12.05.10, 12:34
                          stonoga150 napisała:

                          > nie mowie o skrajnie ubogich krajach, gdzie ludzie gloduja).

                          Tak juz ten swiat jest urzadzony, ze jedni umieraja z glodu a inni majac
                          obfitosc pozywienia kaprysza nad talerzem.

                          Rozgrymaszeni bogaci to dobry interes.
                          To dla nich wycina sie Puszcze Amazonska pod uprawe soi na te modne granulki i
                          proszki.
                          To dla nich, nie dla chorych i niedozywionych, produkuje sie najrozniejsze
                          witaminy i suplementy - by mogli po nie siegac jesli przesadza z kaprysami.

                          • stonoga150 Re: Tak naprawdę 12.05.10, 19:04
                            sabinac-0 napisała:
                            >
                            > Rozgrymaszeni bogaci to dobry interes.
                            > To dla nich wycina sie Puszcze Amazonska pod uprawe soi na te modne granulki i
                            > proszki.
                            > To dla nich, nie dla chorych i niedozywionych, produkuje sie najrozniejsze
                            > witaminy i suplementy - by mogli po nie siegac jesli przesadza z kaprysami.
                            >

                            Przeciez napisalam wczesniej, ze zadne suplementy nie sa potrzebne w dobrze
                            zbalnsowanej diecie, tak samo zadne granulki czy proszki. Puszcze Amazonska jest
                            wycinana rowniez na potrzeby pastwisk dla krow, ktore sa przeznaczone na uboj.
                            Na produktach najczesciej jest napisane skad pochodza, lub gdzie zostaly
                            wyprodukowane. Ja zwrcam na to uwage.
                            • misiu-1 Re: Tak naprawdę 13.05.10, 23:32
                              stonoga150 napisała:

                              > Przeciez napisalam wczesniej, ze zadne suplementy nie sa potrzebne
                              > w dobrze zbalnsowanej diecie, tak samo zadne granulki czy proszki.

                              Mylisz się. Chyba, że pod pojęciem "dobrze zbilansowana dieta" rozumiesz dietę
                              zawierająca już w sobie suplementy, np. w postaci wzbogacanego sztucznie
                              witaminami i wapniem mleka sojowego.
                    • misiu-1 Re: Tak naprawdę 12.05.10, 08:39
                      stonoga150 napisała:

                      > Ludzie jedza, aby przezyc i to jest oczywiste. Chodzi o to, ze
                      > organizm ludzki moze funkcjonowac bez spozywania miesa, bo
                      > wszystkie wartosci mineralne i witaminy w nim zawarte, lub ich
                      > odpowiedniki, znajduja sie w roslinach.

                      Nieprawda, w roślinach brak niektórych witamin (D3, B12) i ważnych kwasów
                      tłuszczowych (EPA, DHA).
                      Nie pomyślałaś czasem, że ludzki organizm może funkcjonować bez roślin, bo
                      wszystkie wartości mineralne i witaminy w nich zawarte lub ich odpowiedniki,
                      znajdują się w mięsie?
                      • sabinac-0 Re: Tak naprawdę 12.05.10, 12:47
                        misiu-1 napisał:

                        >
                        > Nieprawda, w roślinach brak niektórych witamin (D3, B12) i ważnych kwasów
                        > tłuszczowych (EPA, DHA).
                        > Nie pomyślałaś czasem, że ludzki organizm może funkcjonować bez roślin, bo
                        > wszystkie wartości mineralne i witaminy w nich zawarte lub ich odpowiedniki,
                        > znajdują się w mięsie?
                        >
                        To prawda, przykladem diety miesno-tluszczowej, praktycznie nie zawierajacej
                        jarzyn, jest tradycyjna dieta Eskimosow.
                        Wbrew powszechnym mniemaniom Eskimosi zywiacy sie w ten sposob nie maja
                        niedoborow i nie choruja na nowotwory lub choroby ukladu krazenia czesciej niz
                        inni ludzie.

                        Warunkiem by przetrwac bez jarzyn jest spozywanie czesci miesa w postaci surowej.

                        W cytowanym na wstepie artykule i komentarzach dostrzegam jeszcze jedna
                        manipulacje. W wypowiedziach nie byla mowa o miesie jako takim, lecz wylacznie o
                        miesie WYSOKOPRZETWORZONYM - przede wszystkim peklowanym i wedzonym.
                        Tego jednego szczegolu zdaja sie "nie zauwazac" piewcy wegetarianizmu, celowo
                        zmieniajac sens wypowiedzi autorow by odpowiadaly ich wierzeniom.

                        Pewne zwiazki rakotworcze (konkretnie - nitrozoaminy) znajduja sie w preparatach
                        uzywanych tradycyjnie do peklowania i wedzenia. Samo mieso nie ma tu nic do
                        rzeczy - jesli zapeklujesz jarzyne, zagrozenie bedzie identyczne.

                        Dlatego zaleca sie przede wszystkim swieze mieso a wedliny i inne przetwory z
                        umiarem.
                        Wiekszosc ludzi tak robi, od kiedy wynaleziono zamrazarki wedlin uzywa sie
                        glownie na okrase.
                • misiu-1 Re: Tak naprawdę 12.05.10, 08:41
                  stonoga150 napisała:

                  > Ludzie jedza mieso, bo lubia jego smak.

                  Naprawdę? Mogę skontaktować cię z kilkoma wegetarianami, którzy upierają się, że
                  mięso nie ma smaku. Może sobie podyskutujecie na ten ważki temat i dojdziecie
                  wreszcie do jakichś konstruktywnych wniosków?
                  • stonoga150 Re: Tak naprawdę 12.05.10, 19:11
                    misiu-1 napisał:

                    > stonoga150 napisała:
                    >
                    > > Ludzie jedza mieso, bo lubia jego smak.
                    >
                    > Naprawdę? Mogę skontaktować cię z kilkoma wegetarianami, którzy upierają się, ż
                    > e
                    > mięso nie ma smaku. Może sobie podyskutujecie na ten ważki temat i dojdziecie
                    > wreszcie do jakichś konstruktywnych wniosków?
                    >

                    Haha, jeszcze nie slyszalam, zeby ktos powiedzial, ze mieso nie ma smaku. Wiem
                    bo je kiedys jadlam. Jeszcze nie spotkalam miesozercy, ktory by powiedzial, ze
                    nie lubi smaku miesa, ale je je bo musi. Za kazdym razem jak komus mowie, ze
                    jestem wegetarianka ludzie sie pytaja jak moge wytrzymac bez tych wspanialych
                    miesnych potraw.

                    • sabinac-0 Re: Tak naprawdę 12.05.10, 20:02
                      stonoga150 napisała:

                      > Za kazdym razem jak komus mowie, ze
                      > jestem wegetarianka ludzie sie pytaja jak moge wytrzymac bez tych wspanialych
                      > miesnych potraw.
                      >
                      Pewnie tak kurtuazyjnie pytaja. :)
                    • misiu-1 Re: Tak naprawdę 13.05.10, 23:45
                      stonoga150 napisała:

                      > Haha, jeszcze nie slyszalam, zeby ktos powiedzial, ze mieso nie ma
                      > smaku.

                      Nie słyszałaś? To znaczy, że jesteś mało zorientowana w temacie.
                      forum.gazeta.pl/forum/w,353,2538372,2538372,Mieso_NIE_MA_smaku_.html
                      tiny.pl/httpq
                      tiny.pl/httpx
                      emo.styl.fm/wegetarianizm-t7368-21.html#p522237
            • sabinac-0 Re: Tak naprawdę 11.05.10, 19:37
              stonoga150 napisała:

              >
              > Z ta roznica, ze zwierzeta musza polowac, aby sie przezyc. Nikt im nie podaje n
              > a
              > bialej, zafoliowanej tacce 4 przyprawionych kotletow, ktore pochodza z krowy,
              > ktora cale swoje zycie spedzila w oborze nie wychodzac nawet na powietrze.

              Jak to, a Whiscas?

              > Od
              > tego, czy miesozerne gatunki zwierzat upoluja zdobycz, zalezy ich zycie. Ludzie
              > poluja glownie dla sportu, nie musimy jesc miesa, aby przezyc.

              Niektorzy uwazaja, ze wogole nie musza jesc, aby przezyc.
              Zwykle sie im to udaje - przez jakis czas oczywiscie.
        • lernakow Re: Tak naprawdę 03.03.10, 11:04
          czujna napisała:

          > takie traktowanie zwierząt uwłacza godności człowieka.
          >
          Dlaczego? Miliardom ludzi na przestrzeni dziejów jakoś nie uwłaczało.
          Nagle ma zacząć uwłaczać? Do tego trzeba czegoś więcej niż post na
          forum.

          > No chyba, że komuś nie zależy, ani na godności, ani na etyce,
          > ani na człowieczeństwie
          >
          Albo przyjmuje inną od Twojej definicję godności, etyki i
          człowieczeństwa. Bo ta Twoja jakaś niepowszechna jest.

          > Wtedy na takich nie ma rady, zbyt betonowi są oni i już.
          >
          Tak, zauważyłem, że wege-aktywiści nie angażują się w merytoryczne
          polemiki. Ale nieodmiennie próbuję.
        • mjot1 Re: Tak naprawdę 03.03.10, 18:39
          czujna napisała:
          > ...z wyboru woli pozostać zdegradowaną, prymitywną istotą
          > pijacą krew i połykającą ciała zwierząt.

          Hm... Ciekawe jak taki „odżywiający się inaczej” katolik rzymski
          reaguje na słowa: „oto ciało i krew Chrystusa”?
          A cóż taki „odżywiający się inaczej” katolik rzymski spożywać winien
          w miejsce kiełków i szczawiu w ramach samoograniczeń postnych?

          Bez ukłonów!
          jednak z zaciekawieniem M.J.
          • snajper55 Re: Tak naprawdę 03.03.10, 20:51
            mjot1 napisał:

            > Hm... Ciekawe jak taki „odżywiający się inaczej” katolik rzymski
            > reaguje na słowa: „oto ciało i krew Chrystusa”?

            A czyż Chrystus był zwierzęciem ? Wołem, owcą lub jagnięciem ?

            > A cóż taki „odżywiający się inaczej” katolik rzymski spożywać winien
            > w miejsce kiełków i szczawiu w ramach samoograniczeń postnych?

            Winien odstawić kiełki i szczaw i ograniczyć się do marzeń o rzeżusze.

            S.
        • yoma Re: Tak naprawdę 03.03.10, 19:27
          > Tak naprawdę, powinno się wprowadzić prawny zakaz łowienia, hodowania i przetwa
          > rzania zwierząt z przeznaczeniem do zjedzenia.

          Znaczy, z przeznaczeniem do sadystycznych zabaw już można?
          • snajper55 Re: Tak naprawdę 03.03.10, 20:54
            yoma napisała:

            > Znaczy, z przeznaczeniem do sadystycznych zabaw już można?

            Tylko czym takie zwierzątka hodowane w jakimkolwiek celu żywić ? Na przykład
            taką fokę ? Czy foka zaakceptuje soję ?

            OT: Dziś w wiadomościach pokazywali foki informując widzów, że żywi się je w ZOO
            dzikimi rybami. Tak się zastanawiam, czy foki od takiego pokarmu nie dziczeją ?

            S.
    • Gość: meat warrior Re: Raz w tygodniu na pweno potrafisz IP: 212.33.72.* 03.03.10, 11:50
      Prawdziwy Wiener Schnitzel jest zawsze z cielęciny, ale w ten sam sposób można
      usmażyć piersi indyka albo schab wieprzowy. Najważniejsze to dobrze trzymająca
      się panierka i bardzo cienko rozbite mięso!
      Jak przygotować:
      1. Roztrzep w miseczce jajka z odrobiną mleka, dopraw solą i pieprzem. 2.
      Przygotuj 3 płaskie talerze. Na jeden z nich wsyp mąkę, na drugi bułkę tartą, a
      na trzeci wlej jajka. 3. Kawałek cielęciny (200 g) ułóż na folii spożywczej i
      przykryj drugim kawałkiem folii. Rozbij tłuczkiem do mięsa, aż sznycel będzie
      bardzo cienki i wielkości talerza. Dopraw mięso solą i pieprzem z obu stron.
      Powtórz z pozostałą cielęciną. 4. Ułóż mięso na talerzu z mąką, obtocz z obu
      stron, zanurz w jajku i panieruj w bułce tartej. 5. Na patelni rozgrzej 3 łyżki
      oleju i dodaj masło. 6. Usmaż mięso z każdej strony na złoto. Osącz na
      papierowym ręczniku. Podawaj z połówką cytryny i ziemniakami – polecam
      ziemniaczki alpejskie: Ziemniaczki alpejskie: 4 ziemniaki ugotuj w mundurkach i
      obierz 4 plastry sera do raclette 8 plastrów boczku Ziemniaki przekrój na pół,
      na 4 połówkach ułóż ser i przykryj pozostałymi połówkami. Owiń boczkiem i zepnij
      wykałaczką. Piecz ok. 20 minut w 180 st .
      • czujna Re: Raz w tygodniu na pewno potrafisz 03.03.10, 12:09
        Gość portalu: meat warrior napisał(a):

        > Prawdziwy Wiener...

        Niemniej choć przez jeden dzień w tygodniu możesz z tego zrezygnować, co nie? Nie mówię o tzw. poście piątkowym, kiedy królują ryby. Ryba, to też mięso.
        • Gość: fish warrior Re: Raz w tygodniu na pewno potrafisz IP: 212.33.72.* 03.03.10, 12:32
          > Ryba, to też mięso.

          A, prawda, zapomniałem! Dziekuję za przypomnienie!

          Łososia oprószyć solą i odstawić na 60 minut.
          Po tym czasie pokroić rybę w dzwonka.
          W między czasie w rondelku rozgrzać masło, wówczas wlać wino i listki laurowe, doprowadzić do wrzenia.
          Następnie włożyć do rondelka dzwonka ryby i trzymać pod przykryciem na małym ogniu około 20 minut.
          Pod koniec duszenia doprawić do smaku solą, pieprzem oraz sokiem z cytryny.
    • drwallen mięso tylko własnoręcznie ubite 03.03.10, 19:04
      Ja jestem za jedzeniem mięsa, które zostało przez nas własnoręcznie zdobyte.
      Czyli wprowadzić zakaz handlu mięsem - tylko żywe zwierzęta (chodzi o ssaki).

      Ludzie mniej by jedli krówek, a więcej owiec i świnek.
      Krówki jak wiadomo spowodowały globalne ocieplenie poprzez emisję CO2 do
      atmosfery. Dużo ludzi bało by się samemu zabijać świnki i wtedy więcej ludzi
      było by zdrowszych bo jedli by drób i ryby, a nie ssaki podobne nam.

      Mało która rodzina mogła by zabić krowę na własny użytek - to byłby powód do
      większego rozmnażania - rodziny wielodzietne mogły by jeść krówki.

      Tak by wyglądał sprawiedliwy świat. Chcesz zjeść mięso - zabij, a nie zlecasz
      morderstwo innym.
      • lernakow Re: mięso tylko własnoręcznie ubite 03.03.10, 19:11
        drwallen napisał:

        > Ludzie mniej by jedli krówek, a więcej owiec i świnek.
        >
        Już i tak jedzą mniej krówek, a dużo świnek i drobiu. Owiec mało,
        może od Twojego pomysłu by wzrosło, ale słyszałem, że wiele osób po
        prostu nie lubi baraniny i już.

        > Dużo ludzi bało by się samemu zabijać świnki
        > i wtedy więcej ludzi było by zdrowszych bo jedli by
        > drób i ryby, a nie ssaki podobne nam.
        >
        Chyba Tobie.

        > Mało która rodzina mogła by zabić krowę na własny użytek
        > - to byłby powód do większego rozmnażania - rodziny
        > wielodzietne mogły by jeść krówki.
        >
        Nieźle kombinujesz. Ale o zamrażarkach słyszałeś?

        > Chcesz zjeść mięso - zabij, a nie zlecasz morderstwo innym.
        >
        I buty zrób samemu i komputer. Jakże pięknie się żyło w
        samowystarczalnym folwarku szlacheckim.
        • drwallen Re: mięso tylko własnoręcznie ubite 04.03.10, 00:51
          lernakow napisał:
          > ale słyszałem, że wiele osób po prostu nie lubi baraniny i już.
          To ci koszerni :D

          > > drób i ryby, a nie ssaki podobne nam.
          > >
          > Chyba Tobie.
          Tobie nie? Patrząc w lustro dostrzegasz większe podobieństwo do ameby?

          > Nieźle kombinujesz. Ale o zamrażarkach słyszałeś?
          Mało kogo stać na zamrażarkę o pojemności 1 krowy :D

          > I buty zrób samemu i komputer. Jakże pięknie się żyło w
          > samowystarczalnym folwarku szlacheckim.

          Bzdura! Zrobić zakaz handlu mięsem i tyle. Zabronić zabijania dla
          pieniędzy
          - teraz zabroniono czerpania korzyści z cudzego seksu i jakoś
          ludzie nie narzekają. Na początku było by trochę buntowniczych durniów, ale po
          kilku pokoleniach ludzie by zaakceptowali, że nie wypada zabijać zwierząt dla
          pieniędzy
          - tylko na własny użytek w takiej ilości jaką potrzebujemy.
          • lernakow Re: mięso tylko własnoręcznie ubite 04.03.10, 07:38
            drwallen napisał:

            > > ale słyszałem, że wiele osób po prostu nie lubi baraniny i już.
            > To ci koszerni :D
            >
            Koszerni to wieprzowiny. Owce wcinają chętnie.

            > Tobie nie? Patrząc w lustro dostrzegasz większe podobieństwo
            > do ameby?
            >
            Prędzej do naczelnych, niż do świni.

            > Mało kogo stać na zamrażarkę o pojemności 1 krowy :D
            >
            Mało kto ją kupuje. Ale stać bez problemu. Zamrażarkę skrzyniową o
            pojemności netto ponad 250 litrów kupisz już poniżej tysiąca złotych.
            Całą krowę zmieścisz w takiej poniżej dwóch tysięcy. Dość przeciętna
            cena jak na AGD.

            > Zabronić zabijania dla pieniędzy - teraz zabroniono
            > czerpania korzyści z cudzego seksu i jakoś ludzie nie narzekają.
            > Na początku było by trochę buntowniczych durniów, ale po
            > kilku pokoleniach ludzie by zaakceptowali, że nie wypada
            > zabijać zwierząt dla pieniędzy
            - tylko na własny użytek
            > w takiej ilości jaką potrzebujemy.
            >
            No ale praw nie wprowadza się na zasadzie "bo tak się jednemu
            forumowiczowi podoba, a reszta po kilku pokoleniach zaakceptuje".
            Poparcie ludzi musisz mieć wcześniej.
            • drwallen Re: mięso tylko własnoręcznie ubite 04.03.10, 18:59
              lernakow napisał:
              > Koszerni to wieprzowiny. Owce wcinają chętnie.

              Jak dorosły zdrowy człowiek mówi, że czegoś nie lubi jeść co większość innych
              ludzi zajada ze smakiem to już jest koszerny :)

              > Prędzej do naczelnych, niż do świni.
              Naczelne tak samo jak świnie są ssakami, mają sutki i nawet podobne oczy z
              białymi bielmami, których brakuje np. krowom.

              > > Mało kogo stać na zamrażarkę o pojemności 1 krowy :D
              Chodziło mi o takie stać, że stać na posiadanie tak dużego mieszkania, w którym
              jest miejsce na tak dużą zamrażarkę.

              > Poparcie ludzi musisz mieć wcześniej.
              Są kwestie, których lud nie zrozumie dopóki sam nie doświadczy.

              • lernakow Re: mięso tylko własnoręcznie ubite 04.03.10, 19:23
                drwallen napisał:

                > Jak dorosły zdrowy człowiek mówi, że czegoś nie lubi jeść
                > co większość innych ludzi zajada ze smakiem to już jest koszerny :)
                >
                Oznaczaj jakoś, gdy korzystasz z własnych definicji słów, a nie z tych powszechnych.

                > Naczelne tak samo jak świnie są ssakami,
                >
                A czy ja piszę, że nie?

                > Chodziło mi o takie stać, że stać na posiadanie tak dużego
                > mieszkania, w którym jest miejsce na tak dużą zamrażarkę.
                >
                Przy takich przepisach inaczej organizowanoby mieszkania. Budowanoby raczej spiżarnię, niż trzecią łazienkę.

                > Są kwestie, których lud nie zrozumie dopóki sam nie doświadczy.
                >
                I są tacy uszczęśliwiacze na siłę.
                Na szczęście w demokracji są mechanizmy, które trochę hamują ich możliwości (bo przecież nie zapędy).
      • snajper55 Re: mięso tylko własnoręcznie ubite 03.03.10, 20:57
        drwallen napisał:

        > Ja jestem za jedzeniem mięsa, które zostało przez nas własnoręcznie zdobyte.
        > Czyli wprowadzić zakaz handlu mięsem - tylko żywe zwierzęta (chodzi o ssaki).

        Podobnie trzeba zrobić z roślinami. Soja ? Proszę bardzo. Ale cała roślina z
        korzeniami. A nie jakieś serki, mleczka i schabowe sojowe.

        S.
        • drwallen Re: mięso tylko własnoręcznie ubite 04.03.10, 00:52
          snajper55 napisał:
          > Podobnie trzeba zrobić z roślinami. Soja ? Proszę bardzo. Ale cała
          > roślina z korzeniami. A nie jakieś serki, mleczka i schabowe
          > sojowe.

          jak się czujesz rośliną, a nie ssakiem to proszę bardzo.
          Ja mam sutki i dlatego szanuję organizmy posiadające te same cechy.
          • snajper55 Re: mięso tylko własnoręcznie ubite 04.03.10, 00:58
            drwallen napisał:

            > jak się czujesz rośliną, a nie ssakiem to proszę bardzo.
            > Ja mam sutki i dlatego szanuję organizmy posiadające te same cechy.

            Niepisałeś o ssalach, tylko o mięcie:

            "Ja jestem za jedzeniem mięsa, które zostało przez nas własnoręcznie zdobyte."

            S.
    • jureek Re: Raz w tygodniu na pweno potrafisz 03.03.10, 20:15
      aborcyjnokoncepcyjnalustracja napisała:

      > Przyłącz się do akcji Bezmięsny poniedziałek.

      Dlaczego poniedziałek, a nie piątek? Jeśli w piatki i tak nie jadam mięsa, to
      jestem gorszy od tych, co w poniedziałki nie jadają?
      Jura
      • misiu-1 Re: Raz w tygodniu na pweno potrafisz 03.03.10, 21:02
        jureek napisał:

        > Dlaczego poniedziałek, a nie piątek?

        Dlatego poniedziałek, a nie piątek, że to propozycja ze strony tradycji
        marksistowskiej, a nie katolickiej. Poprzednio bezmięsny poniedziałek został
        wprowadzony za czasów Władysława Gomułki - 31 lipca 1959 roku.
      • wnuk.dziadka Re: Raz w tygodniu na pweno potrafisz 04.03.10, 09:59
        jureek napisał:

        > aborcyjnokoncepcyjnalustracja napisała:
        >
        > > Przyłącz się do akcji Bezmięsny poniedziałek.
        >
        > Dlaczego poniedziałek, a nie piątek? Jeśli w piatki i tak nie jadam mięsa, to jestem gorszy od tych, co w poniedziałki nie jadają?

        Zapewne w piątki jadasz ryby. Mylę się? Ryba, to również jest mięso :) Poza tym możesz wybrać sobie niejadanie mięsa w inny dzień. W tym przypadku poniedziałek jest symboliczny.


        • jureek Re: Raz w tygodniu na pweno potrafisz 04.03.10, 10:49
          wnuk.dziadka napisał:

          > Zapewne w piątki jadasz ryby. Mylę się? Ryba, to również jest mięso :)

          Gdybym napisał, że mięsa nie jadam w poniedziałki, to też byś insynuował, że
          jadam ryby?
          Jak ktoś w poniedziałki mięsa nie jada, to zakłada się, że ryb też nie jada, a
          jak ktoś ma bezmięsne piątki, to zakłada się, że jada ryby? Ciekawa logika.
          Zastanawiam się w związku z tym, czy tak naprawdę chodzi w tym apelu o zmianę
          zwyczajów odżywiania się, czy o ideologię.
          Jura
          • wnuk.dziadka Re: Raz w tygodniu na pweno potrafisz 04.03.10, 11:15
            jureek napisał:

            > wnuk.dziadka napisał:
            >
            > > Zapewne w piątki jadasz ryby. Mylę się? Ryba, to również jest mięso :)
            >
            > Gdybym napisał, że mięsa nie jadam w poniedziałki, to też byś insynuował, że jadam ryby? Jak ktoś w poniedziałki mięsa nie jada, to zakłada się, że ryb też nie jada, a jak ktoś ma bezmięsne piątki, to zakłada się, że jada ryby? Ciekawa logika.

            Zatem zwracam honor. Już jasno wiem, że w piątki nie jadasz mięsa :)


            > Zastanawiam się w związku z tym, czy tak naprawdę chodzi w tym apelu o zmianę zwyczajów odżywiania się, czy o ideologię.

            Oczywiście chodzi o zmianę nawyków żywieniowych. Niemniej w życiu wszystko jest ideologią, tak mniemam ;)
            • jureek Re: Raz w tygodniu na pweno potrafisz 04.03.10, 11:26
              wnuk.dziadka napisał:

              > Oczywiście chodzi o zmianę nawyków żywieniowych. Niemniej w życiu wszystko j
              > est ideologią, tak mniemam ;)


              Ja tak nie mniemam. Jedzenie, spanie, kochanie się, przemieszczanie się i wiele
              innych czynności nie wiążę z żadną ideologią.
              Jura
              • wnuk.dziadka Re: Raz w tygodniu na pweno potrafisz 04.03.10, 11:29
                jureek napisał:

                > wnuk.dziadka napisał:
                >
                > > Oczywiście chodzi o zmianę nawyków żywieniowych. Niemniej w życiu wszystko jest ideologią, tak mniemam ;)
                >
                > Ja tak nie mniemam. Jedzenie, spanie, kochanie się, przemieszczanie się i wiele innych czynności nie wiążę z żadną ideologią.

                No to pomniemaliśmy sobie ;)
              • misiu-1 Re: Raz w tygodniu na pweno potrafisz 04.03.10, 18:45
                jureek napisał:

                > Ja tak nie mniemam. Jedzenie, spanie, kochanie się,
                > przemieszczanie się i wiele innych czynności nie wiążę z żadną
                > ideologią.

                To, że Ty nie wiążesz ze sobą jakichś spraw (bo nie dostrzegasz między nimi
                związku) nie oznacza, że taki związek nie istnieje.
                Na przykład - gdyby jedzenie rzeczywiście nie wiązało się z żadną ideologią, to
                gdyby ktoś położył Ci na talerzu pieczeń z ludzkiego mięsa, zjadłbyś ja bez
                mrugnięcia okiem.
    • pochodnia_nerona Re: Raz w tygodniu na pweno potrafisz 05.03.10, 11:37
      A ja myślę, że to inicjatywa gierkowskich pogrobowców. W końcu bezmięsne
      poniedziałki pamiętają ci, którzy wychowali się w PRL. Piątek bezmięsny był
      katolicki, bezmięsny poniedziałek - czerwony :-D A w pozostałe dni, jeśli kto
      wystał w kolejce, to mógł jeść mięsko bez obaw :-D
      • love-ray Oby jak jajszybciej 06.03.10, 09:05
        pochodnia_nerona napisała:

        > A ja myślę, że to inicjatywa gierkowskich pogrobowców...

        Niekoniecznie.
        Co ma wspólnego Mc Cartney z PRL-em?
        Teraz na całym świecie jest już wiele miast, gdzie chociaż przez jeden dzień tygodniowo, nie spożywa się mięsa. Na przykład w takich krajach: Brazylia, Meksyk Kanada, USA, Niemcy, Słowenia, Tajlandia, Tajwan, Australia, Indonezja, Belgia, Anglia, Finlandia...
        Ludzie mądrzeją.
        • mjot1 Re: Oby... 06.03.10, 12:14
          Na przykład Kanada powiadasz?
          Ta... Przymknąwszy oczęta swe modre powiekami widzę oto rdzenne ludy
          północy z oskomą opychające się kiełkami i szczawiem...
          • lernakow Re: Oby... 06.03.10, 12:53
            mjot1 napisał:

            > Na przykład Kanada powiadasz?
            >
            Oni inaczej liczą. Jak rada miejska Helsinek wprowadza bezmięsne poniedziałki w stołówkach szkolnych, to dla niego Finlandia jest krajem, w którym w jeden dzień w tygodniu nie je się mięsa.
            Na tej zasadzie można policzyć wszystkie kraje, w których ktoś np. pości.
        • sabinac-0 Re: Oby jak jajszybciej 11.05.10, 19:51
          love-ray napisała:

          > Co ma wspólnego Mc Cartney z PRL-em?

          Linda McCartney zmarla na raka. Jakos nawet wieloletnia rezygnacja z miesa nie
          uchronila jej przed choroba.

          > Teraz na całym świecie jest już wiele miast, gdzie chociaż przez jeden dzień ty
          > godniowo, nie spożywa się mięsa. Na przykład w takich krajach: Brazylia, Meksyk

          W tych krajach spozywa sie mieso rzadziej z powodow ekonomicznych - nie kazdego
          stac i tyle.
          Srednia dlugosc zycia jest tam o kilkanascie lat krotsza niz w miesozernej
          Europie i Stanach.

          > Kanada, USA, Niemcy,

          Wykonalam szybki telefon do wujka i ciotki w Kanadzie (kazde mieszka w innym
          miescie) i do 3 szwagrow i kumpeli w Niemczech. Zdziwili sie, jak zyja nie
          slyszeli o bezmiesnych poniedzialkach. Radzili popytac w bylym NRD, ale tam
          nikogo nie znam.

          Słowenia, Tajlandia, Tajwan, Australia, Indonezja, Belgia
          > , Anglia, Finlandia...

          Proponuje dodac jeszcze (alfabetycznie) - Argentyna, Arktyka, Algieria,
          Bangladesz, Belize, Cypr, Chile, Ekwador, Gujana Francuska... nie chce mi sie
          pisac dalej, ale w atlasie sie znajdzie wiecej.
    • sabinac-0 Re: Raz w tygodniu na pweno potrafisz 11.05.10, 19:30
      Paru znanych piewcow wegetarianizmu jako recepty na zdrowie i szczescie zeszlo z
      tego swiata z powodu raka, ale wiem, wiem, to sie wytnie.

      Przeciez nie o fakty tu chodzi tylko o te kuszaca wizje, ze swiat jest prosty,
      ze nie trzeba ani myslec, ani analizowac, ani watpic - wystarczy znalezc jakas
      jedna, uniwersalna przyczyne zla, nieszczescia i chorob - niech to bedzie
      cokolwiek: swiatowy syjonizm, masoneria, cyklizm, ateizm, liberalizm, feminizm,
      picie alkoholu, picie herbaty, picie wody gazowanej, jedzenie cukrow
      lewoskretnych, izomerow trans, warzyw kapustnych, miesa, mleka (wlasciwe
      podkreslic lub wymyslic nowe) - i te uniwersalna przyczyne zla zzzziut -
      wyrzucic, a wtedy wszystko bedzie pieknie.

      Byc moze niektorym taka wizja w czyms pomaga. Byle dali zyc reszcie.
Inne wątki na temat:

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka