etykietka 10.03.10, 20:57 www.se.pl/wydarzenia/kraj/godzony-przypalany-papierosami-torturowany_132415.html Gdyby chłopczyk był jeszcze w brzuchu mamy awanturowali by się ostro. Teraz dzieciak nie ma żadnych szans. Powinien zostać w tej rodzinie? Odpowiedz Link Zgłoś czytaj wygodnie posty
elena4 Re: Ręce precz od zbrodniarzy!!!! 10.03.10, 21:08 Krzyczą zdegenerowane elity IIIRP. Odpowiedz Link Zgłoś
etykietka Re: Ręce precz od zbrodniarzy!!!! 10.03.10, 21:11 wyborcza.pl/1,91446,7643595,Abp_Michalik__nie_mozna_kwestionowac_praw_rodziny.html Odpowiedz Link Zgłoś
elena4 Re: Ręce precz od zbrodniarzy!!!! 10.03.10, 21:19 Ten psychol nie jest rodziną. Nie trzeba wymyslac durnych praw, tylko zaostrzac te, które są. Tymczasem matka nawet nie w areszcie a oprawcy grozi do 10 lat, z których przesiedzi pewnie ze dwa, dzięki filarom polskiego prawa. I nie rozumiem, dlaczego matce grozi tylko do 5 lat. Odpowiedz Link Zgłoś
etta2 Re: Ręce precz od zbrodniarzy!!!! 10.03.10, 21:12 Ooo, coś nowego. To "zdegenerowne elity III RP" to Kościół? Klepki ci się całkiem poprzestawiały? Odpowiedz Link Zgłoś
elena4 Re: Ręce precz od zbrodniarzy!!!! 10.03.10, 21:20 Zdegenerowane elity to te, które bronia praw skazanych sadystów, bo ci maja ciężkie życie i artystów bo ci z urzędu mogą więcej. Odpowiedz Link Zgłoś
kolter Re: Ręce precz od zbrodniarzy!!!! 12.03.10, 13:14 elena4 napisała: > Zdegenerowane elity to te, które bronia praw skazanych sadystów, bo ci maja > ciężkie życie i artystów bo ci z urzędu mogą więcej. No to elity III RP czy Unia Europejska ? Odpowiedz Link Zgłoś
kolter Re: Ręce precz od zbrodniarzy!!!! 12.03.10, 13:13 elena4 napisała: > Krzyczą zdegenerowane elity IIIRP. To księża ? Odpowiedz Link Zgłoś
etta2 Re: Ręce precz od rodziny! krzyczy Kościół 10.03.10, 21:10 KOSZMAR! Szlag mnie trafia, jak słyszę "ręce precz od rodziny"....BO CO? BO NIE BĘDZIE KOLEJNEGO TRUPA DZIECKA??????? Odpowiedz Link Zgłoś
etykietka Re: Ręce precz od rodziny! krzyczy Kościół 10.03.10, 21:13 Bo za domowymi drzwiami można już wszystko i nikt nie powinien w to sie wtrącać:( Sami też nie chcą by im zaglądać pod sutanny. A jak pokazuja przypadki z Irlandii, Holandii, Niemiec sporo "narozrabiali" Odpowiedz Link Zgłoś
elena4 Re: Ręce precz od rodziny! krzyczy Kościół 10.03.10, 21:22 Dopóki nie będzie trupa kolejnego oprawcy, będą trupy dzieci.Normalne. Odpowiedz Link Zgłoś
etykietka Re: Księża niech się zajmą swoimi rodzinami b/t 10.03.10, 21:17 Na nasze patrza a swojej radiomaryjnej nie chcą widzieć:( Odpowiedz Link Zgłoś
etta2 Re: Księża niech się zajmą swoimi rodzinami b/t 10.03.10, 21:18 Owszem, ale byle nie blokowali wglądu wyspecjalizowanych służb państwa w to ich "zajmowanie się", bo Friclów nam chyba nie trzeba..... Odpowiedz Link Zgłoś
elena4 Re: Księża niech się zajmą swoimi rodzinami b/t 10.03.10, 21:23 Nie istnieje nic takiego jak wyspecjalizowane służby państwa w Polsce, hehehe Odpowiedz Link Zgłoś
lumpior Oto dobrodzieje. 10.03.10, 21:25 wiadomosci.wp.pl/kat,1356,title,Mroczna-prawda-350-skarg-na-kler-za-molestowanie,wid,12060459,wiadomosc.html Odpowiedz Link Zgłoś
elena4 Re: Oto dobrodzieje. 10.03.10, 21:35 Jakoś dziwnie wszystkim przypomniało sie w jednym czasie, hehehe Ten kraj juz dawno jest zeświecczony. Nie musieli tak długo czekac. Odpowiedz Link Zgłoś
piwi77 Re: Ręce precz od rodziny! krzyczy Kościół 10.03.10, 21:57 Degeneraci, zwani często biskupami, niewiele mają do powiedzenia w tej sprawie. Ekskomunikę nie za bardzo jest na kogo tu rzucić, najszybszymi kandydatami byliby tu poszkodowany chłopczyk i ci, co starali się mu pomóc, za naruszenie miru rodzinnego, nieposłuszeństwo i nieodawanie należnej czci rodzicom (przykazanie IV), ale wszystkie ich przewinienia jeszcze się do ekskomuniki nie kwalifikują. Więc mordy w kubeł i cisza. Odpowiedz Link Zgłoś
elena4 Re: Ręce precz od rodziny! krzyczy Kościół 10.03.10, 22:03 A mamusia poszła do nich po pomoc, czy cipą (ostatnio bardzo modne słowo) myslała ta degeneratka? Odpowiedz Link Zgłoś
kolter Re: superekspres, tez mi wiarygodna gazeta.. 12.03.10, 13:16 fakt , szmata podobna naszemu dziennikowi . Odpowiedz Link Zgłoś
abdullah_abdullah Re: Ręce precz od rodziny! krzyczy Kościół 11.03.10, 14:03 ten i inni zbrodniarze na pewno pił alkohol. oczywistym jest że trzeba zdelegalizować alkohol, jak prorok nakazał. Odpowiedz Link Zgłoś
piwi77 Re: Ręce precz od rodziny! krzyczy Kościół 11.03.10, 14:11 abdullah_abdullah napisał: > ten i inni zbrodniarze na pewno pił alkohol. oczywistym jest że > trzeba zdelegalizować alkohol, jak prorok nakazał. A może by tak mu coś obciąć, temu zbrodniarzowi, co na to prorok? Odpowiedz Link Zgłoś
abdullah_abdullah Re: Ręce precz od rodziny! krzyczy Kościół 11.03.10, 14:18 > A może by tak mu coś obciąć, temu zbrodniarzowi, co na to prorok? Brzmi nieźle, Miało by to większy sens niż łączenie tematu z aborcją i klerem, Odpowiedz Link Zgłoś
piwi77 Re: Ręce precz od rodziny! krzyczy Kościół 11.03.10, 14:49 abdullah_abdullah napisał: > Brzmi nieźle, Takie ni pies ni wydra, nie ma jednoznacznych dyrektyw proroka? Odpowiedz Link Zgłoś
kolter Re: Ręce precz od rodziny! krzyczy Kościół 12.03.10, 13:18 abdullah_abdullah napisał: > ten i inni zbrodniarze na pewno pił alkohol. oczywistym jest że trzeba > zdelegalizować alkohol, jak prorok nakazał. Ten prorok ? Jeremiasz 35,4;Postawiłem następnie przed członkami rodziny Rekabitów naczynia napełnione winem oraz kubki i powiedziałem do nich: Pijcie wino! Odpowiedz Link Zgłoś
brum.pl1 Żuczki gnojarki... 11.03.10, 14:24 Obarczanie winą Kościoła za zdegenerowanych oprawców graniczy z idiotyzmem. Ciekaw tez jestem, ilu z was, żuczków przeczytało artykuł? Podejrzewam, że kilku. Reszta widzi durny tytuł wątku i nawija głupoty, że zęby bolą. Wstyd. Do wielu z was pasuje jak ulał piosenka Grześkowiaka: Może to przez te nawozy śtucne, Może był w szkole zbyt pilnym ucniem, Może to wszyćko bez te atomy, Że waryjota mamy! Ogarnijcie się wreszcie, wydalcie jad z organizmu i zacznijcie konstruktywnie myśleć! Odpowiedz Link Zgłoś
piwi77 Re: Żuczki gnojarki... 11.03.10, 14:43 brum.pl1 napisał: > Obarczanie winą Kościoła za zdegenerowanych oprawców graniczy z > idiotyzmem. Może by było idiotyzmem, gdyby ktoś obarczał, ale niczego podobnego nikt w tym wątku nie napisał. Nie znalazłem wypowiedzi, że kościół miałby być winien temu co wydarzyło się w opisanej rodzinie. Jeżeli w wątku tym kościół jest w jakiś sposób łączony z tragedią dziecka, to nie dlatego, że bezpośrednio za te tragedię odpowiada. Spójnik jest inny i przy odrobinie uwagi i dobrej woli nie tak trudno go dostrzec. Odpowiedz Link Zgłoś
brum.pl1 Re: Żuczki gnojarki... 11.03.10, 16:25 piwi77 napisał: > Spójnik jest inny i przy odrobinie uwagi i dobrej woli nie tak > trudno go dostrzec. W tej konkretnej sytuacji, tragedii maltretowanego dziecka przez parę oprawców nie istnieje nawet cień spójnika z Kościołem. A jednak słowo Kościół jest tu wymieniane w różnych przypadkach. Żuczkom gnojarkom wszystko co złe kojarzy się z Kościołem. Ciekawy przypadek chorobowy... Odpowiedz Link Zgłoś
piwi77 Re: Żuczki gnojarki... 11.03.10, 19:22 brum.pl1 napisał: > W tej konkretnej sytuacji, tragedii maltretowanego dziecka przez > parę oprawców nie istnieje nawet cień spójnika z Kościołem. Bezpośrednio, oczywiście że nie, ale pewien związek istnieje i było to poruszane w tym wątku. W opisanym przypadku mamy do czynienia z ciężkim przypadkiem przemocy w rodzinie, zjawiska, które z zupełnie niejasnych powodów stało się kością niezgody niektórych środowisk. Chodzi o sytuację powstałą po próbie nowelizacji prawa mającego ograniczyć tę przemoc, nowelizacji idącej w kierunku jeszcze efektywniejszej ochrony dziecka w takich sytuacjach. Wydawałoby się, ze nikt nie powinien byc przeciw, bo dobro dziecka powinno być wszystkim bliskie, a tu sie okazało, że owszem ktoś jest i jest to kościół katolicki. Wystąpił z obawami, które są pozbawione wszelkich podstaw, a jedyną uzasadnioną jest ta, o której sam nie chce wspominać, żeby publicznie nie łączyć słowa przemoc ze słowem rodzina. Propganda koscielna każe wierzyć, że rodzina jest ostoją stabilizacji, bezpieczeństwa, samego dobra, a w ogóle to mamy ich za mało i dlatego jest tak źle, a tu taka konotacja przed polską publicznością, że może być również siedliskiem przemocy i to w najgorszym wydaniu. Tego łączenia kościół sobie nie życzy, to połączenie zwalcza, choćby kosztem jakiejkolwiek nowelizacji, choćby kosztem maltretowanych dzieci, bo propaganda to jest to czym kosciół żyje i jej gotów jest podporządkować wszystko. Przemoc przemocą, ale nowelizacji mówi nie, bo przemoc nie ma nic wspólnego z rodziną (to jego słowa). Ten wątek jest właśnie o tym, jak straszne rzeczy są możliwe za zatrzaśniętymi rodzinnymi drzwiami i jak stanowcze jest kościelne nie dla nowelizacji. Tylko dlatego, że nie pasuje do jego propagandy. Odpowiedz Link Zgłoś
brum.pl1 Re: Żuczki gnojarki... 11.03.10, 22:33 Wypisujesz piramidalne bzdury, które litościwie nazwę demagogią. Nowelizacji ustawy, sprzeciwiło się wiele środowisk. Pedagogów, psychologów, itd itd a także każdego normalnego, myślącego człowieka. Zaproponowano bzdurne i szkodliwe rozwiązania, które umożliwiłyby wszelkiego rodzaju nadużycia i prawdziwe tragedie dzieci. Jak można zaproponować, by o fakcie odebrania dziecka rodzicom decydowała paniusia z opieki społecznej? Jak można było zredukować wszystkie procedury do widzimisię paniusi? Zapomniałeś o przypadku, gdy kurator nie spodobały się okruszki na stole rodziców maleńkiej Róży, i na tej podstawie sędzina wydała bulwersujący wyrok odebrania im dziecka? Ile trzeba było interwencji, by ten skandaliczny wyrok zmienić? W aktualizowanej wersji, po opinii kurator Róża natychmiast oddana byłaby do rodziny zastępczej. Ile takich właśnie machlojek byłoby zrealizowanych w majestacie zbrodniczego prawa, ale prawa? Nic dziwnego, że Kościół kwestionował zasadność wprowadzenia nowelizacji ustawy. Bo Kościół to zbiorowisko mądrych i światłych ludzi i odczuwam niemałą satysfakcję, że spełnił moje oczekiwania. > Propganda koscielna każe wierzyć, że rodzina jest > ostoją stabilizacji, bezpieczeństwa, samego dobra, Samego dobra? Czy ty przypadkiem nie fałszujesz stanowiska Kościoła? Rzeczywiście, czy to się komu podoba czy nie, rodzina jest ostoją stabilizacji i bezpieczeństwa. > a w ogóle to mamy > ich za mało i dlatego jest tak źle, a tu taka konotacja przed polską > publicznością, że może być również siedliskiem przemocy i to w > najgorszym wydaniu. Rodzina to podstawowa jednostka społeczeństwa. I należy cenić postawę Kościoła za to, że stoi na straży jej bezpieczeństwa. Jeśli nie zapewni się ochrony rodzinie to nie zapewni się ochrony i bezpieczeństwa społeczeństwu. Indukcja się kłania. > Tego łączenia kościół sobie nie życzy, to > połączenie zwalcza, choćby kosztem jakiejkolwiek nowelizacji, choćby > kosztem maltretowanych dzieci, bo propaganda to jest to czym kosciół > żyje i jej gotów jest podporządkować wszystko. Bzdury do n-tej potęgi! > Przemoc przemocą, ale > nowelizacji mówi nie, bo przemoc nie ma nic wspólnego z > rodziną (to jego słowa). A konkretnie kogo? Bo wiesz, takie zdanie, bez podania autora, jest tyle warte co bzykanie muchy. I wydaje mi się, że jest to zdanie niejakiego piwusia, a nie oficjalne stanowisko Kościoła. Odpowiedz Link Zgłoś
piwi77 Re: Żuczki gnojarki... 11.03.10, 23:15 brum.pl1 napisał: > Zapomniałeś o przypadku, gdy kurator nie spodobały się okruszki na > stole rodziców maleńkiej Róży, i na tej podstawie sędzina wydała > bulwersujący wyrok odebrania im dziecka? Ile trzeba było > interwencji, by ten skandaliczny wyrok zmienić? W aktualizowanej > wersji, po opinii kurator Róża natychmiast oddana byłaby do > rodziny zastępczej. Decyzje w sprawach rodzinnych zawsze będą trudne i kontrowersyjne, nie jest łatwo odebrać dziecko rodzicom i oddać je do domu dziecka lub adopcji. Obserwowałem trochę tamtą sprawę i wiem, że nie poszło o okruszki na stole. To środowiska zbliżone do proboszcza z Szamotuł, miasta w którym się to działo, próbowały bagatelizować powagę tamtej sprawy. Rodzina była niewydolna i patologiczna i dla Róży lepiej by się stało gdyby mogła znależć się w rodzinie zastepczej, tak jak to ocenili pracownicy socjalni. Ale w Polsce nie dobro dziecka sie liczy, ważniejsze są pozory, biały obrus w na niedzielnym rodzinnym stole i udawanie że wszystko cacy. I mała wróciła. Mozecie być dumni. > Rodzina to podstawowa jednostka społeczeństwa. Nie. To pojedyńczy człowiek jest podstawową jednostką społeczeństwa. Chcesz powiedzieć, że ci co nie mają rodzin nie są częścią społeczeństwa? > A konkretnie kogo? Bo wiesz, takie zdanie, bez podania autora, > jest tyle warte co bzykanie muchy. > I wydaje mi się, że jest to zdanie niejakiego piwusia, a nie > oficjalne stanowisko Kościoła. www.naszdziennik.pl/index.php?dat=20100310&typ=wi&id=wi02.txt Episkopat Polski wyraził wsparcie dla działań wykluczających przemoc, oceniając jednocześnie krytycznie instrumentalne traktowanie cierpienia bliźnich jako formy podważania roli rodziny Czyli przemocy nie wolno łączyć z rodziną. Takie jest stanowisko kościoła, nie moje. Odpowiedz Link Zgłoś
brum.pl1 Re: Żuczki gnojarki... 12.03.10, 00:17 piwi77 napisał: > Decyzje w sprawach rodzinnych zawsze będą trudne i kontrowersyjne, > nie jest łatwo odebrać dziecko rodzicom i oddać je do domu dziecka > lub adopcji. Dlatego w znowelizowanej ustawie postanowiono to uprościć, i nadać tej procedurze karykaturalne kształty. Nic dziwnego, że Kościół to dostrzegł i stanowczo sie temu sprzeciwił. I ten fakt zasługuje na szacunek i uznanie. > Obserwowałem trochę tamtą sprawę i wiem, że nie poszło > o okruszki na stole... Jasne, że nie. Tamta sprawa obnażyła skandaliczne postawy kuratora i sądu. Na szczęście znaleźli się rzetelni prawnicy, którzy nadali prawidłowy bieg sprawie. > Rodzina była niewydolna i patologiczna i dla > Róży lepiej by się stało gdyby mogła znależć się w rodzinie > zastepczej, tak jak to ocenili pracownicy socjalni. Bzdury, bzdury, bzdury. Rodzina nie była patologiczna, tylko biedna. Bieda nie jest wystarczającym powodem odebrania dziecka. > Ale w Polsce nie > dobro dziecka sie liczy, ważniejsze są pozory, biały obrus w na > niedzielnym rodzinnym stole i udawanie że wszystko cacy. Kolejne bzdury. Gdyby dobro dziecka nie było najwyższym dobrem, mała Róża z pewnością by nie wróciła do swoich biologicznych i kochających rodziców. > I mała wróciła. Mozecie być dumni. Jesteśmy usatysfakcjonowani faktem, że podjęto słuszną i wysoce etyczną decyzję. > Nie. To pojedyńczy człowiek jest podstawową jednostką społeczeństwa. Rodzina to podstawowa komórka społeczeństwa, nie jednostka jak to błędnie napisałem poprzednio. > Episkopat Polski wyraził wsparcie dla działań wykluczających > przemoc, oceniając jednocześnie krytycznie instrumentalne > traktowanie cierpienia bliźnich jako formy podważania roli rodziny > > Czyli przemocy nie wolno łączyć z rodziną. Zgodnie z moimi przewidywaniami, wysnułeś błędny, pozbawiony sensu wniosek. Jeśli nie potrafisz zrozumieć sensu czyjejś wypowiedzi i interpretujesz ją jak potłuczony, to nie przypisuj swoim bzdurom czyjegoś autorstwa. Nie pisz zatem, że (cytuję) to były słowa Kościoła. Bo nie były. To były twoje wypociny. Odpowiedz Link Zgłoś
piwi77 Re: Żuczki gnojarki... 12.03.10, 07:59 Wracając do sprawy Róży, która to nie jest tematem wątku, ale skoro ją poruszyłeś to trzeba ją jakoś skończyć. Jej rodzina to jedna patologia. Cytat - biegli uznali, że ta rodzina nie poradziłaby sobie z samodzielnym wychowaniem dziecka. Czy może być większa patologia jak ta, że posiada się dzieci, których nie jest się w stanie wychować? Nie musi ona być zawiniona, choć w tym przypadku była, bo jak można decydować się na wielodzietność nie mając ku temu żadnych warunków, kosztem krzywdy własnych dzieci? Czy uważasz, że patologia zaczyna sie dopiero wtedy, gdy dzieci wyladują w beczkach po kapuście? Czy dopiero wtedy czynnik zewnetrzny ma prawo wkroczyć za próg rodzinnego domu i odebrać dzieci? Kościół nie życzy sobie aby słowo przemoc łączono ze słowem rodzina i dał temu wyraz m.in. w słowach przytoczonych przeze mnie za ND. Ubrał je elegancko i stępił ostrze ich wyrazu, jak to zawsze zwykł czynić, ale przekaz jest jasny, tym bardziej, że odbywa sie w kontekście nowelizacji, że za rodzinnymi drzwiami więcej wolno i państwo ma się nie mieszać. Odpowiedz Link Zgłoś
brum.pl1 Re: Żuczki gnojarki... 12.03.10, 13:10 piwi77 napisał: > Wracając do sprawy Róży, która to nie jest tematem wątku, ale skoro > ją poruszyłeś to trzeba ją jakoś skończyć. Jej rodzina to jedna > patologia. Cytat - biegli uznali, że ta rodzina nie poradziłaby > sobie z samodzielnym wychowaniem dziecka. Bardzo jestem ciekaw, skąd wytrzasnąłeś ten cytat? Pewnie z wypowiedzi nawiedzonej uczestniczki dyskusji na łamach forum społeczeństwo. Nie stary, biegli kategorycznie odrzucili tezę, że ta rodzina jest patologiczna. To normalna, kochająca sie rodzina, tyle tylko, że biedna. Poznaj fakty zanim zaczniesz powtarzać czyjeś głupoty. Odpowiedz Link Zgłoś
piwi77 Re: Żuczki gnojarki... 12.03.10, 13:41 Wrzuć cytat do google, a otrzymasz całą serię artykułów, poznasz opinie biegłych i przestaniesz się w końcu dziwić. Pod naciskiem debilnej wrzawy wokół tamtej historii, wrzawy w której pierwsze skrzypce grali obrońcy świątobliwych urojeń, dziecko, przed którym otworzyła się szansa na normalne dzieciństwo wróciło do patologii. Nie dziwię się, zawsze znajda sie ludzie chcący dobra obcych dzieci, wtedy tez się znaleźly, ale kto będzie chciał nie dla swojego się jeszcze narażać? Pewnie też bym się poddał. Wrzawa ucichła, tylko że pod kreską została jedna mała nieważna dziewczynka. Odpowiedz Link Zgłoś
brum.pl1 Re: Żuczki gnojarki... 15.03.10, 11:22 Biegli uznali, że tej rodzinie niezbędna jest pomoc. Że jest niewydolna. Nikt przy zdrowych zmysłach nie nazwał tej rodziny patologiczną, oczywiście poza tobą. Jasne, że najlepiej być młodym, pięknym i bogatym. Tyle tylko, że nie każdemu jest to dane. Są wśród nas ludzie nieporadni, którym brak smykałki do zbudowania majętnego życia, którzy mają kłopoty z życiem codziennym, którzy nie potrafią się zaadaptować do nowej rzeczywistości. I tym ludziom trzeba po prostu pomóc, a nie karać w imię widzimisię paniusi kurator. Ci ludzie z powodzeniem wychowują swoje starsze dzieci. Opinie na ten temat są jednoznaczne. Dzieci są zadbane, czyste, otoczone troską i miłością. Rodzina adopcyjna czy zastępcza nigdy nie będzie lepsza od rodziny biologicznej, jeśli jest spełniony jeden, podstawowy warunek, a mianowicie jeśli jest to kochająca się rodzina. A taka właśnie ta rodzina jest!!!! Trzeba nie mieć piątej klepki by twierdzić inaczej. Na szczęście, światli ludzie zapobiegli ewidentnej krzywdzie maleńkiej Róży i zmienili haniebny wyrok, który, jak się okazuje ma tu na forum zidiociałych orędowników. Odpowiedz Link Zgłoś
piwi77 Re: Żuczki gnojarki... 15.03.10, 14:37 brum.pl1 napisał: > Biegli uznali, że tej rodzinie niezbędna jest pomoc. Że jest > niewydolna. Nikt przy zdrowych zmysłach nie nazwał tej rodziny > patologiczną, oczywiście poza tobą. Już się pytałem, czy dla Ciebie patologia zaczyna się dopiero, gdy dzieci lądują w beczkach po kapuście, ale dotąd nie odpowiedziałeś. Bez samookreślenia się, dalsze Twoje komentowanie tego, jak ja widzę patologię, sensu nie ma. Patologia społeczna, to cytujac pierwszą lepszą definicję - niepożądane zjawiska, które mogą wywołać negatywne skutki w rozwoju danej społeczności lub całego społeczeństwa. Nie mam wątpliwości, że pozostawanie dziecka w rodzinie niewydolnej wychowawczo, rodzinie, którą społeczeństwo musi nieustannie wspierać, wyczerpuje znamiona podanej wyżej definicji. > Jasne, że najlepiej być młodym, pięknym i bogatym. Tyle tylko, że > nie każdemu jest to dane. Są wśród nas ludzie nieporadni, którym > brak smykałki do zbudowania majętnego życia, którzy mają kłopoty z > życiem codziennym, którzy nie potrafią się zaadaptować do nowej > rzeczywistości. I tym ludziom trzeba po prostu > pomóc, a nie karać w imię widzimisię paniusi kurator. Owszem, ludziom, którzy pomocy wymagają, pomóc trzeba, ale to nie oznacza, że beneficjentom wolno robić co się im podoba, na przykład płodzić dzieci bez umiaru, a obowiązki z tego wynikające cedować na społeczeństwo. Dziecko, które wychowuje się w takiej rodzinie jest zwyczajnie krzywdzone, ma niewielkie szanse na normalną przyszłość i raczej samo zostanie kiedyś klientem pomocy społecznej. > Ci ludzie z powodzeniem wychowują swoje starsze dzieci. Ciekawe na czym polega to powodzenie, że w ogóle jeszcze żyją? > Dzieci są zadbane, czyste, otoczone troską i miłością. Są zadbane i czyste bo składa się na to pomoc społeczna. Nie bardzo wiem w czym podziwiać tu rodziców. > Rodzina adopcyjna czy zastępcza nigdy nie będzie lepsza od rodziny > biologicznej Rodzina adopcyjna potrafi nie mniej kochać adoptowane dziecko niż rodzina biologiczna. > jeśli jest spełniony jeden, podstawowy warunek, a mianowicie jeśli > jest to kochająca się rodzina. A taka właśnie ta rodzina jest!!!! O widzę, że znasz te rodzinę osobiście, a to co innego. Odpowiedz Link Zgłoś
brum.pl1 Re: Żuczki gnojarki... 15.03.10, 18:41 piwi77 napisał: > > Biegli uznali, że tej rodzinie niezbędna jest pomoc. Że jest > > niewydolna. Nikt przy zdrowych zmysłach nie nazwał tej rodziny > > patologiczną, oczywiście poza tobą. > > Już się pytałem, czy dla Ciebie patologia zaczyna się dopiero, gdy > dzieci lądują w beczkach po kapuście... Proszę bardzo, już wyjaśniam swoje stanowisko w tej kwestii. Moim zdaniem, rodziny dysfunkcjonalne to takie, które nie zaspokajają niezbędnych psychicznych i społecznych potrzeb swoich członków rodziny. Cechą charakterystyczną tych rodzin jest występowanie wielu niekorzystnych czynników. Należą do nich faktyczne rozbicie rodziny, poważne konflikty między jej członkami, nadużywanie alkoholu, popełnianie przestępstw, uprawianie prostytucji, poważne choroby i zaburzenia psychiczne. Często w takich rodzinach występują zaburzenia kontaktów emocjonalnych, więzi między rodzicami i dziećmi są zazwyczaj poważnie osłabione, dzieci boleśnie odczuwają wyobcowanie i odrzucenie uczuciowe. Rodziny takie stwarzają ogromne zagrożenie dobra dziecka. Z nich najczęściej wywodzą się nieletni i młodociani przestępcy, dzieci alkoholizujące się, wykazujące przejawy agresji i przemocy. Szczególnie degradujący wpływ na funkcjonowanie rodziny i kształtowanie osobowości dziecka ma alkohol. Nadmiernie pijący rodzice dezorganizują życie rodzinne, ponadto wprowadzają atmosferę niepokoju. Należy podkreślić, iż alkoholizm bardzo często idzie w parze z takimi zjawiskami jak przemoc czy wykorzystywanie seksualne. Dysfunkcjonalność można rozpatrywać w dwóch aspektach: rodzina - społeczeństwo oraz rodzina - członkowie i wiąże się ona z niewypełnianiem przez rodzinę zadań na rzecz społeczeństwa i na rzecz członków rodziny. Bieda wynikająca z nieporadności, jak w omawianej rodzinie, nie ma nic wspólnego z patologią!!! Odpowiedz Link Zgłoś
hypatia69 Re: Żuczki gnojarki... 15.03.10, 20:43 Brum, rozumiem, że to Twoje stanowisko. A teraz podam Ci dokładnie przykład dwóch rodzin, o której już wspominałam: 1) Siedmioro dzieci [najstarsze "dziecko" ma aktualnie 24 lata, studiuje, najmłodsze bliźniaki mają po 15 lat. Mieszkają na zagrzybionych 60 metrach. Ojciec zarabia mało. Matka dorabia na oazach przy garach, ale za dużo nie może, bo z racji problemów z kręgosłupem grozi jej wózek. Jeden syn ma zespół Dandy-Walkera, jeden niedosłyszy na jedno ucho, kilkoro nosi okulary, czworo ma WZW B. Właśnie 19letnia córeczka rodu powiła wnuczkę. Zaszła w ciążę z rozpaczy na wieść, że ma WZW. Za mąż nie wyszła, mimo, że chłopak chciał, bo jej matka uznała, że chłopak nienormalny [argumenty przemawiające za chorobą psychiczną: deklarował uznać dziecko, nawet gdyby nie było jego, chciał, żeby młoda potencjalna małżonka zajmowała się domem i dzieckiem - a ja nie wiem, czy ona w ogóle ma pojęcie o gotowaniu..., jak rzygała w poranki przez 3 tygodnie to nie zaprowadził jej do lekarza]. Natychmiastowego założenia sprawy o alimenty się nie podjęły, mimo, że mogły. Zatem dziewczyna razem z niemowlęciem zamieszkała u rodziny. I mieszkają teraz w 10 osób. Niemowlę mało, że zagrożone paskudztwami od grzyba i różnymi chorobami zakaźnymi, przywlekanymi przez szanowne wujostwo, to jeszcze tym, że od wadliwego genetycznie wujka z zespołem D-W może przypadkiem oberwać żelazkiem, bo jak dzieciak ma atak furii, to leje kogo popadnie i nie patrzy, czym i gdzie ciska. No, ale dziewczynka, mogąc żyć z mężem i teściową w ludzkich warunkach wróciła jednak na łono kochającej się i wspierającej rodziny. Fakt, że rodzina czasem nie ma złotówki na żarcie, że w miesiąc potrafi przejeść busa żarcia za 5000,- oraz jeśli przypadkiem ma coś więcej, niż minimum absolutne, żeby nie umrzeć z głodu, to dokarmia znajomych i bezpańskie koty. To nie jest patologia? Bo oni się nie poczuwają... W końcu nie piją, nie palą i mają siebie... 2) Rodzina z siedmiorgiem dzieci rok po roku, mieszkająca w kawalerce na jakichś 40 metrach, oboje chyba bezrobotni, a matka na pewno. Na widok opiekunki socjalnej, która z własnej kieszeni chciała zasponsorować spiralę - szanowna mamusia spiernicza przez okno. A nie było przymusu: propozycja, zgoda, umówienie się na termin. Mamusia niepijąca i niepaląca, tatuś chyba kopci i czasem wypije piwo. Żyją ze świadczeń i tego, co dobrzy ludzie dadzą. No ale się kochają. Co prawda dzieci odrobić lekcje normalnie mogą tylko jak pójdą do kolegów/koleżanek, ale nic to. Domyte dokładnie też bywają i solidnie najedzone - u ludzi. Patologia, czy nie? Bieda, wynikająca z nieporadności, a jednoczesne mnożenie się na potęgę to dwie różne sprawy na moje oko. Będziesz uprzejmy się ustosunkować? Odpowiedz Link Zgłoś
brum.pl1 Re: Żuczki gnojarki... 15.03.10, 22:35 Kochanie, w obu przypadkach, moim zdaniem, mamy do czynienia z czystą patologią. I tu pozwolę sobie na dygresję. Cholerycznie mnie wkurza, jak ktoś twierdzi, że bieda jest wyznacznikiem patologii. Otóż nie jest! Ważne są przyczyny owej biedy. Dla przykładu, wielu pracowników naukowych, pełniących funkcje asystentów czy adiunktów czy zwykłych doktorantów, klepie biedę aż piszczy. Wiele z nich mogłoby zmienić pracę, ale nie robi tego z różnych powodów. Część z nich najzwyczajniej w świecie nie chce, bo tak im dobrze, część realizuje swoje życiowe pasje, nie bacząc na aspekt materialny, część z nich ma nadzieję, że po zdobyciu pewnego celu naukowego z pewnością zmieni swój status materialny. Najczęściej są żonaci, mają dzieci. I klepią biedę, że aż piszczy. Czy jednak możemy nazwać to patologią? Mam mieszane uczucia. Przytaczasz dwa przykłady, z których b. jest wzorcową egzemplifikacją patologii. Dwoje niepracujących leni, czeka na mannę z nieba i beztrosko płodzi dzieci skazując ich na wegetację. Przykład a. też jest patologią. Tu wprawdzie rodzice pracują, ale w obliczu wad genetycznych odpowiedzialny ojciec czy matka nie powołuje dzieci na świat. W obu tych przypadkach zabrakło miłości, mądrej miłości do dziecka. Często jest tak, że miłość do dziecka sprowadzana jest do ich nakarmienia i oprania. No, czasami też do dopilnowania odrobienia lekcji. Tak zredukowane uczucia moim zdaniem to nie jest miłość. Tobie, kochanie, nie muszę tłumaczyć co oznacza, i jakie spektrum uczuć i obowiązków, wymaga miłość do dziecka. W obu przykładach, a. i b. tej miłości po prostu nie ma. Jest co najwyżej "chowanie", jak nie przymierzając zwierzątek futerkowych. Odpowiedz Link Zgłoś
hypatia69 Re: Żuczki gnojarki... 16.03.10, 10:14 Zgadzam się, ze sama w sobie bieda [na przykład niemożność wyjechania na dwa tygodnie urlopu nad polskie morze - pamiętasz, z kogo to?] nie oznacza patologii. Przyczyn biedy może być miliard. Nie tylko chęć robienia kariery naukowej [tytuł też nie wyklucza patologii]. Czasem są zdarzenia losowe: choroba, kalectwo, utrata pracy [wszak kryzys gospodarczy...]. Rodzinę b. zdiagnozowałeś prawidłowo. Z rodziną a. jest większy problem: oni uważają, że wsio jest OK. Tyle dzieci się wzięło stąd, że "lekarze mówili, że pani już nie zaciąży". Ile razy można w to uwierzyć? Raz? Dwa? Ale nie pięć, na bogów! Zwłaszcza, ze matka rodziny nie jest jakąś totalną idiotką, skoro znakomicie sobie radzi z pozyskiwaniem pomocy zewsząd. Kolejnym problemem jest to, że to się przenosi na kolejne pokolenie. Znam tę sprawę dość dokładnie, bo długo ich wspierałam, podpowiadałam i... zawsze wiedzieli lepiej. Powiedz mi, jaki sens ma odwodzenie od ślubu dwojga młodych ludzi, którzy spłodzili dzieciaka i chcą mu zapewnić ludzkie warunki? I zabieranie młodej matki z wcześniakiem w warunki dalekie od ludzkich? Bo ja Ci to mogę wyjaśnić: otóż w przypadku usamodzielnienia się dziewczyny kasa szła by tylko na nią i jej dziecko. A tak pójdzie na całą rodzinę. A co będzie, jeśli dziecko okaże się nie być tego kolesia? Usłyszałam "to MOPR zapłaci". Fajne, nie? Mniej więcej w tym samym czasie wyszło, że kolejny dzieciak, 17letni ma WZW B. Nie oparłam się złośliwości i wyraziłam nadzieję, że nie wróci do domu z koleżanką zarażoną progeniturą, jak siostra. I w tym momencie wiesz, czego się dowiedziałam [tylko się nie wkurzaj na mnie, bo to nie mój akt złośliwości, tylko coś, o co mnie krew zalała, bo to jest właśnie typowy przykład, kiedy patologia wyciera sobie gębę Bogiem]? Otóż nie, chłopak będzie chrzestnym pierwszej wnuczki, bo oni są chrześcijańską, katolicką, kochającą się rodziną, wspierają się nawzajem i szanują sakramenty, a nie - jak ja - żyją w konkubinacie. Jak Ci się to podoba? 18latka puszcza się [a przecież nie jest łajdaczką i na dyskoteki nie chodziła], mamusia odwodzi ją od zalegalizowania związku i uczciwego życia w ludzkich warunkach, a ja jestem podła, bo ślubu nie mam i jeszcze śmiem ją pouczać. Dodam, ze nie pchałam jej się namolnie z radami, sama przyszła po wsparcie. No i nagminny tekst, że ewentualna teściowa cały czas traktowała młodocianą matkę jak "dziadówę z patologii". A oni przecież patologią nie są, bo nie palą, nie piją, chłopcy są ministrantami i wszyscy się kochają... Zastanawiam się momentami, jak bardzo się kochają, zważywszy, że już czworo ma żółtaczkę wszczepienną... Chociaż to może efekt mojego rozgoryczenia na ich odporność na dobre rady i wrodzoną bezmyślność... Odpowiedz Link Zgłoś
brum.pl1 Re: Żuczki gnojarki... 16.03.10, 20:19 W każdym społeczeństwie, z akcentem na każdym, istnieją grupy osób, które kierują się w życiu irracjonalnymi lub nawet zdegenerowanymi normami. Ty znasz je od podszewki, bo kierując się głosem serca starasz się im pomagać. I dobrze, że o tym mówisz. To uświadamia nam, jaki ogrom prac czeka społeczeństwo by ograniczyć i sprowadzić do minimum liczbę takich rodzin z marginesu społecznego. Tyle tylko, że nieudacznicy umysłowi po przeczytaniu takich informacji, obarczą odpowiedzialnością za taki stan rzeczy KK. Vide, wypowiedzi w tym wątku. Zauważ także, co symptomatyczne, że nikt lub prawie nikt nie ustosunkował się do głównego tematu, czyli losu bezbronnego dziecka rzuconego przez los na pastwę pary zbrodniarzy. Sądziłem, że wrażliwi ludzie na ten właśnie temat zaczną debatować. Że będą gorące dyskusje. Ale się przeliczyłem. Jak zwykle, zresztą na tym forum zdominowanym przez głupawych antyklerykałków. Odpowiedz Link Zgłoś
piwi77 Re: Żuczki gnojarki... 16.03.10, 20:39 brum.pl1 napisał: > Zauważ także, co symptomatyczne, że nikt lub prawie nikt nie > ustosunkował się do głównego tematu, czyli losu bezbronnego > dziecka rzuconego przez los na pastwę pary zbrodniarzy. W poście wprowadzającym zostało rzucone pytanie, czy chłopczyk powinien zostać w swojej rodzinie. Pytanie, w kontekście wiedzy o tym co zaszło, retoryczne. Trudno mi sobie wyobrazić głos za tym, że w imię dobra wyższego, mimo wszystko powinien. Właśnie aby skuteczniej zapobiegać takim zdarzeniom była przygotowywana nowelizacja, której jednym z głównych przeciwników był kościół. Zresztą sam też nie odniosłeś się do wspomnianego pytania, więc nie rozumiem co tak wydziwiasz. Odpowiedz Link Zgłoś
brum.pl1 Re: Żuczki gnojarki... 16.03.10, 20:47 piwi77 napisał: > Właśnie aby skuteczniej zapobiegać takim zdarzeniom była > przygotowywana nowelizacja, której jednym z głównych przeciwników > był kościół. I słusznie. Nowelizacja jest niezbędna, ale musi mieć ręce i nogi. Ta nie miała. Odpowiedz Link Zgłoś
kolter66 Re: Żuczki gnojarki... 17.03.10, 08:49 brum.pl1 napisał: > W każdym społeczeństwie, z akcentem na każdym, istnieją grupy osób, które > kierują się w życiu irracjonalnymi lub nawet zdegenerowanymi normami. Zgadza się u na s w kraju to armia około 30 tysięcy księży i zakonnic . Środowisko do cna zdegenerowane . Odpowiedz Link Zgłoś
piwi77 Re: Żuczki gnojarki... 17.03.10, 09:16 kolter66 napisał: > Zgadza się u na s w kraju to armia około 30 tysięcy księży i > zakonnic. Środowisko do cna zdegenerowane. Kilka dni temu gadałem z gościem, co był kiedyś ministrantem. Nie nie, nie referował kolejnego przypadku księżowskiej pedofilii. Z racji przykościelnych obowiązków musiał odwiedzać pewien klasztor należący do damskiego zakonu. Z jego relacji wynikało, że ten cały zakon to był zwyczajny burdel, tyle, że za klasztornymi murami. Odpowiedz Link Zgłoś
brum.pl1 Re: Żuczki gnojarki... 17.03.10, 11:37 kolter66 napisał: > Zgadza się u na s w kraju to armia około 30 tysięcy księży i zakonnic . > Środowisko do cna zdegenerowane . Cierpisz na nerwicę natręctw? Odpowiedz Link Zgłoś
kolter66 Re: Żuczki gnojarki... 17.03.10, 11:50 brum.pl1 napisał: > Cierpisz na nerwicę natręctw? Ja ? nie !! oni jak najbardziej Odpowiedz Link Zgłoś
hypatia69 Re: Żuczki gnojarki... 17.03.10, 11:47 Pewnie. Wszyscy jak jeden. Puknij się, słowo daję... Odpowiedz Link Zgłoś
piwi77 Re: Żuczki gnojarki... 17.03.10, 12:36 hypatia69 napisała: > Pewnie. Wszyscy jak jeden. Puknij się, słowo daję... Wszyscy jak jeden, kto zachowuje odrobinę przyzwoitości zrzuca sutannę. Reszta to ludzie źli. Część z nich może i nie jest szczęśliwa widząc to w czym uczestniczy, ale pozostaje w bagnie, nie protestuje, udaje, że nie widzi, dla świętego spokoju i zachowania swej wygodnej pozycji. I przyzwyczaja się. Ostatnio media zarzucają nas informacjami o masowych gwałtach księży katolickich na nieletnich. Te informacje są tak masowe, że stały się nudne i przestały przerażać. Przeraża za to co innego. Pośród masy karygodnych przestępstw, nie dane nam było dotąd poznać ani jednego przypadku jakiegoś porządnego duchownego, który zanim medialna lawina ruszyła, choćby samotnie, jak pamiętny szeryf W Samo Południe, walczyłby w obronie dzieci, z narażeniem dobra własnej firmy. A może Ty znasz takiego bohatera? Więc gdzie ci porządni? PS. Jednak masz trudności z zachowaniem spokoju w dyskusji, gdy ktos ma inne zdanie niż Ty. Po co było to puknij się? Odpowiedz Link Zgłoś
brum.pl1 Re: Żuczki gnojarki... 17.03.10, 12:46 piwi77 napisał: > Wszyscy jak jeden, kto zachowuje odrobinę przyzwoitości zrzuca > sutannę. Zrzuciłeś. I co? I nadal pitolisz o seksie z nieletnimi jak obłąkany... Odpowiedz Link Zgłoś
brum.pl1 Re: Żuczki gnojarki... 17.03.10, 12:49 A od hypatii to ty się odczep. Nie dla psa kiełbasa! Odpowiedz Link Zgłoś
piwi77 Re: Żuczki gnojarki... 17.03.10, 12:52 brum.pl1 napisał: > A od hypatii to ty się odczep. > Nie dla psa kiełbasa! Proszę nie mówić na mnie kiełbasa. Odpowiedz Link Zgłoś
brum.pl1 Re: Żuczki gnojarki... 17.03.10, 14:24 piwi77 napisał: > brum.pl1 napisał: > > > A od hypatii to ty się odczep. > > Nie dla psa kiełbasa! > > Proszę nie mówić na mnie kiełbasa. Głupoty piwusiowej ciąg dalszy... Odpowiedz Link Zgłoś
hypatia69 Re: Żuczki gnojarki... 17.03.10, 20:25 "Wszyscy jak jeden". Aha. A wszyscy Irlandczycy są rudzi i piegowaci. "ale pozostaje w bagnie" Znam osobiście co najmniej jednego, który nie pozostał. Teraz ma żonę i dzieci. "Ostatnio media zarzucają nas informacjami o masowych gwałtach księży katolickich na nieletnich." Oraz o terrorystach, wysadzających w powietrze niewinnych ludzi, wyrodnych rodzicach, maltretujących na śmierć dzieci i nastolatkach mordujących policję czy kolegów/koleżanki. Bo media szukają sensacji, a na fali niechęci do DJ'a Rydzyka na przykład sporo można zbudować. Chodzi o ilość odbiorców, których nie zszokuje "elektryzująca wieść o pożarze stodoły w Pcimiu dolnym, gdzie zginęła krowa" [wyjąwszy wegetarian]. "Pośród masy karygodnych przestępstw, nie dane nam było dotąd poznać ani jednego przypadku jakiegoś porządnego duchownego" Prywatnie poznałam kilku. Nie było o nich w gazetach. A JP2 Twoim zdaniem był czarnym charakterem? Nie przesadzasz? PS. Nie, nie mam trudności. Drażnią mnie podszywki, klony i ludzie bredzący o tym, ze "wszyscy" cośtam. Jestem spokojna, co wcale nie znaczy, że muszę być miła i sympatyczna. Zawsze było wiadomo, że mam niewyparzony jęzor. I nie chodzi tu o odmienne zdanie, a o to, że uogólnianie jest niesprawiedliwe i nieobiektywne. Znasz moje nastawienie do kleru? Znasz, bo nie taję, że nie kocham mężczyzn w czerni jako instytucji. Ale czy to znaczy, że należy zutylizować *wszystkich* Niemców, bo kiedyś byli hitlerowcy [a i dziś są przypuszczalnie] między nimi, oraz *wszystkich* Hiszpanów, bo był Torquemada i Święta Inkwizycja? Odpowiedz Link Zgłoś
piwi77 Re: Żuczki gnojarki... 17.03.10, 21:16 hypatia69 napisała: > Prywatnie poznałam kilku. Nie było o nich w gazetach. Oczywiście, żaden z nich nigdy nic, o krzywdzonych dzieciach w ich własnej firmie, nie słyszał? > A JP2 Twoim zdaniem był czarnym charakterem? Tak, był. Nic nie wiadomo, aby ochronił choć jedno dziecko przed kamratami pedofilami. Nie doniósł także na żadnego z nich na policję. Choć w kazdym kraju istnieje obowiązek zawiadamiania o przestępstwach. To za jego czasów kościół masowo tuszował, nieprawdaż? A może też reprezentujesz pogląd, że były był tak rozmodlony, ze pojęcia zielonego nie miał co dzieje się w jego kościółku? To może chociaż Dziwisz wiedział? Też nie? > Drażnią mnie Toż właśnie o tym piszę, że Cie drażnią i że swemu rozdrażnieniu dajesz wyraz. Niech już tak zostanie skoro nie potrafisz inaczej, ale nie dziw sie przynajmniej eskalacjom, które sama rozpoczynasz. Odpowiedz Link Zgłoś
hypatia69 Re: Żuczki gnojarki... 17.03.10, 22:51 "żaden z nich nigdy nic, o krzywdzonych dzieciach w ich własnej firmie, nie słyszał?" Nie pytałam. I nie nazwałabym tego "firmą", tylko prędzej "partią". "Nic nie wiadomo, aby ochronił choć jedno dziecko" To jest tylko jeden z problemów. Zwróć uwagę, że tak w "łonie kościoła" jak i w kwestiach, w które się wtrynia od czapy. Albo słusznie. Nie zawężaj. "Toż właśnie o tym piszę, że Cie drażnią i że swemu rozdrażnieniu dajesz wyraz." Znaczy co? Nie powinnam dawać wyrazu emocjom, albowiem... jestem BOTem? Na forum wszyscy udają? Czy co? Nie kminię. "ale nie dziw sie przynajmniej eskalacjom, które sama rozpoczynasz." Piwi, nie mieszaj. To, że raz wzięłam do siebie, że fanatyczka na pytanie o bycie chrzestną wyskoczyła z moja wizją wypadku i ateistycznym pianotokiem, z czego się wywiązała nonsensowna pyskówka nie oznacza, że zawsze się unoszę emocjami i powoduję zadrażnienia, więc powinnam wypowiadać się li tylko z wigorem nagrobka i urzędowo, albo wcale. Nie przesadzaj, co? Bo teraz szukasz drugiej gwiazdki. Odpowiedz Link Zgłoś
piwi77 Re: Żuczki gnojarki... 18.03.10, 09:01 hypatia69 napisała: > Znaczy co? Nie powinnam dawać wyrazu emocjom, albowiem... jestem > BOTem? Na forum wszyscy udają? Czy co? Nie kminię. Już abstrahując od Ciebie, generalnie, to automatyzm zachowywania się, bardziej dostrzegałbym właśnie w braku samokontroli, czyli np. w nieumiejętności pohamowania wyrażania własnych emocji. Odpowiedz Link Zgłoś
hypatia69 Re: Żuczki gnojarki... 18.03.10, 12:01 Ale dlaczego? Całkiem nie wyrażać emocji? Takie niewinne "puknij się" jest wyłącznie sugestią pewnego zachowania, a nie obrzucaniem wyzwiskami na przykład. Puknięcie samo w sobie jest absolutnie nieszkodliwe, a może pomóc w skupieniu się pukającemu. Ze strony zaś doradzającego puknięcie świadczy o tym, że nieco uogólnił [w tym przypadku] swoją teorię... Emocje to rzecz naturalna i raczej lepiej, że są, byle nie przedobrzyć. Odpowiedz Link Zgłoś
hypatia69 Re: Żuczki gnojarki... 17.03.10, 12:02 "To uświadamia nam, jaki ogrom prac czeka społeczeństwo by ograniczyć i sprowadzić do minimum liczbę takich rodzin z marginesu społecznego." Niestety, nie uświadamia. W każdym razie większości ludzi nie uświadamia. Bo wychodzą z założenia, że albo "sobie zasłużyli, bo się namnożyli jak króliki", albo w ogóle nie widzą, albo... są dramaty jak u rodziny Róży: nagle się wszyscy zebrali do pomocy... A wcześniej nikt nic nie zauważył i dopiero jak się smród zrobił to "biedna rodzina"... I co? Pomoże im to, że dostaną rybę zamiast wędki? KK jest oskarżany, bo występuje oficjalnie przeciw antykoncepcji, aborcji z każdej przyczyny, w dowolnym czasie, podwiązywaniu, wazektomii. A pewnych ludzi należałoby trwale pozbawiać płodności, żeby nie krzywdzili siebie, swoich dzieci i społeczeństwa produkując na masową skalę patologię. Tu akurat i ja widzę błąd. Oraz to, ze - niestety - w środowiskach słabo wykształconych księża [nie wszyscy] produkują ciemnogród dodatkowo, podają nieprawdziwe informacje, a prymitywny ludek wierz nie tyle w Boga, co w to, co owi plebani gadają. Od głównego tematu odbiegło ze względu na durnowaty tytuł. Zresztą sądzę, że taki był zamiar autorki: wywołać wojnę fanatyków z antyklerykałami. Ustawa jest niezbędna, ale nie tak idiotyczna, jak zaplanowana i wycofana. Tyle, że u nas politycy coraz bardziej zmierzają ku zrujnowaniu instytucji rodziny, a nie mogąc wpłynąć na to innymi sposobami - usiłują ograniczać prawa rodzicom, zapewniać bezkarność dzieciom. Do czego to może doprowadzić? Na pewno nie do tego, że katowanych dzieci będzie mniej. Bo czy rozpuszczona i bezkarna gówniarzeria za kilka/kilkanaście lat będzie w stanie wychowywać własne dzieci? Nie wydaje mi się... Odpowiedz Link Zgłoś
brum.pl1 Re: Żuczki gnojarki... 17.03.10, 12:23 hypatia69 napisała: > KK jest oskarżany, bo występuje oficjalnie przeciw antykoncepcji, > aborcji z każdej przyczyny, w dowolnym czasie, podwiązywaniu, > wazektomii. A pewnych ludzi należałoby trwale pozbawiać płodności, > żeby nie krzywdzili siebie, swoich dzieci i społeczeństwa produkując > na masową skalę patologię. Tu akurat i ja widzę błąd. Podzielam twoje zdanie. Według mnie błąd jest tak ewidentny, że postawa KK w tej kwestii jest wręcz karykaturalna. Niestety. Wiem, KK dysponuje argumentem, że zdarzają się przypadki, gdy z rodzin patologicznych wyrastają wybitni i wartościowi ludzie. A przecież ideą KK jest walka o każdy byt ludzki, itd itd. Niby to logiczny argument, zgodny z ideą humanitaryzmu, fundamentalnymi zasadami katolicyzmu, ale z mojego punktu widzenia zatraca się rzeczywisty obraz sytuacji, nie bierze się pod uwagę brutalnej prawdy, że patologia przeważnie rodzi patologię. I że należy tę patologie zwalczać w zarodku nie dopuszczając do jej rozprzestrzeniania. I tu dochodzimy do sedna sprawy. Czy mamy prawo oceniać, kto tak naprawdę może mieć dzieci a kto ich mieć nie powinien. Czy mamy prawo decydować o życiu innych? Prostak ma gotową receptę, człowiek myślący jej nie ma, na szczęście zresztą. Odpowiedz Link Zgłoś
hypatia69 Re: Żuczki gnojarki... 17.03.10, 22:07 "Czy mamy prawo oceniać, kto tak naprawdę może mieć dzieci a kto ich mieć nie powinien. Czy mamy prawo decydować o życiu innych? Prostak ma gotową receptę, człowiek myślący jej nie ma, na szczęście zresztą." Nie ma jednej odpowiedzi. Widzisz: jeśli uznamy, że nie mamy takiego prawa, to co z dzieckiem ze startera? I w ogóle po co jakiekolwiek ustawy dotyczące dzieci? Niech rodzice i "rodzice" idą na żywioł i robią, co chcą. A jeśli uznamy, że mamy, to trzeba będzie "unieszkodliwić" wszystkich głuchych, niewidomych i z innymi wadami dziedzicznymi. Profilaktycznie, coby nie unieszczęśliwiali kolejnych pokoleń. Tylko jak przewidzieć, że dziewczyna, która właśnie urodziła dziecko w ciągu następnych dziesięciu lat urodzi sześcioro kolejnych, których nie zdoła utrzymać i wychować? Albo, że jakiś nastolatek gdzie wsadzi, tam będzie zostawiał progeniturę, której również nie zdoła utrzymać? Czy może ustawowo ubezpłodnić każdego, kto ma dzieci... Ile? Dwoje? Troje? Czworo? Jedno z wadą genetyczną? Czy jakimi kryteriami się kierować? Zazwyczaj rozpoznanie rodzin patologicznych z "niższych" warstw społecznych nie nastręcza trudności [podane przeze mnie przykłady]. Ale jak rozpoznać, że znany pan prawnik/lekarz/polityk/profesor jest nałogowym moczymordą i tłucze żonę i będzie tłukł dzieci? Szczególnie, jeśli sprytny i wie, że kopanie po nerkach nie rzuca się w oczy tak, jak podbite oko czy złamany nos? Ergo: do pewnego stopnia mamy prawo decydować o życiu innych. Po to właśnie są te rozmaite ustawy. Tyle, że muszą one być elastyczne, a ich stosowanie rozpatrywane jednostkowo i na podstawie konkretnych i niezbitych dowodów. Tu nie może być, że "donos obywatelski" załatwia sprawę. Że sztywne ramy. Że jak dałeś klapsa czy zaszłaś w ciążę w wieku lat 15, czy wypijasz każdego piątku dwa piwa, albo dwa razy w roku zaprawiasz się w czarnoziem, to po ptokach. Albo, że dla dziecka najlepszym miejscem rozwoju jest rodzina. Albo, że z automatu opiekunem ustawowym przy rozwodzie zostaje matka. No właśnie: tu jeszcze jeden przykład. I niby nie patologia. Kobitka wychodzi za mąż, rodzi dziecko [które zresztą notorycznie choruje], czyści pana męża z kasy, rozwodzi się. Wychodzi za innego, rodzi dziecko, czyści go z kasy, rozwodzi się... Szuka olejnego jelenia... Dzieci są formalnie zadbane: chodzą do szkoły, jeść mają co, forsy nie brakuje, zwłaszcza, że alimenty płyną strumieniem... Pani pracuje, rodzice jej pomagają w tych momentach, kiedy akuratnie żaden frajer się nie dał modliszce uwieść... No, dzieci do każdego kolejnego zobowiązane są mówić "tato". W końcu to nie boli, nie? Jeśli wyjdzie z trzeciego i czwartego i urodzi im dzieci, to też tym dzieciom nic nie zabraknie fizycznie, edukacyjnie, społecznie... Co byś z taką zrobił? Bo ja wiem, co ja mam chęć jej zrobić... Ale paragrafu na to nie ma. [Znaczy na to, co ja bym jej zrobiła jest. Na jej działania nie ma]. Mam prawo oceniać? Odpowiedz Link Zgłoś
brum.pl1 Re: Żuczki gnojarki... 15.03.10, 18:54 Wyobraź sobie piwus taką sytuację: - masz dwoje dzieci, - bardzo je kochasz, - wychowujesz najstaranniej jak tylko potrafisz, - twoja żona niewiele zarabia, a cały ciężar utrzymania rodziny spoczywa na twoich barkach. I pewnego dnia, jakiś pijany kierowca TIR'a robi sobie z twego samochodu garaż i w konsekwencji tego wypadku stałeś się kaleką. Dostajesz rentę i kiepściutko przędziesz finansowo. Zaczyna ci się przyglądać pani kurator, i stwierdza, że masz za mało forsy by dalej sprawować opiekę nad własnymi dziećmi. Mało tego, określa twoją sytuację jako niewydolną, a nawet zgodnie z twoją bzdurną definicją, twoją rodzinę uznaje za patologiczną. Zgodzisz się z taką definicją? Bo ja nie. Powiem ci więcej, gdyby pewnego dnia tak się rzeczywiście stało, gdyby ktoś chciał ci odebrać dzieci, to mimo, że cię nie lubię jak robaczywych czereśni, to jednak pośpieszyłbym ci z pomocą. I nie dałbym odebrać ci dzieci! Odpowiedz Link Zgłoś
piwi77 Re: Żuczki gnojarki... 15.03.10, 19:02 Czy opisana sytuacja z wypadkiem i konsekwencjami to opis tego co wydarzyło sie omawianej rodzinie, czy tylko pobożne życzenia, jak to głęboki katolik ateiście, pod moim adresem? Odpowiedz Link Zgłoś
brum.pl1 Re: Żuczki gnojarki... 15.03.10, 19:28 piwi77 napisał: > Czy opisana sytuacja z wypadkiem i konsekwencjami to opis tego co > wydarzyło sie omawianej rodzinie, czy tylko pobożne życzenia, jak to > głęboki katolik ateiście, pod moim adresem? No i masz babo placek! Nie piwuś, podając ten hipotetyczny przypadek, chciałem: a. uzmysłowić ci, że bieda nie jest kryterium patologii, b. zapewnić, że nawet ty możesz liczyć na moją pomoc, gdyby ktoś chciał skrzywdzić ciebie i twoją rodzinę, c. i co najistotniejsze, zademonstrować na hipotetycznym przykładzie iluzoryczność twoich poglądów na temat patologii, d. wykazać, że bieda nie zawsze jest konsekwencją postaw patologicznych. Czasami dotyka człowieka bez jego winy. Odpowiedz Link Zgłoś
piwi77 Re: Żuczki gnojarki... 15.03.10, 20:17 Chciałeś wykazać a), b), c) i d), a wykazałeś e). Wykazałeś, jakim kaleką moralnym stałeś się pod wpływem Twojej religii. Siedzisz tak głęboko w demoralizującym bagnie, że pewnie nawet nie zdajesz sobie sprawy, że pewne przykłady są niedopuszczalne. Swym poniżej wszelkiego poziomu przykładem, dowiodłeś jeszcze f). Bo ja Ci nawet wierzę, że gdyby to wszystko, co tak ładnie opisałeś, mi się w istocie wydarzyło, triumfująco rzuciłbyś mi jakiś caritasowy ochłąp, pełen katolickiego szczęścia, że wrednego antyklerykała, wroga wszelkich Waszych świętojebliwych wartości, w końcu pogięło. Odpowiedz Link Zgłoś
brum.pl1 Re: Żuczki gnojarki... 15.03.10, 22:08 Wyluzuj. Sprowadzasz dyskusję na manowce. Nadal nie podejmujesz dyskusji nad sednem poruszanych tu kwestii, a mianowicie, czy bieda będąca konsekwencją nieszczęśliwego przypadku, czy też nieudolności, czy też niewystarczającej adaptacji do otaczającej nas rzeczywistości jest wg ciebie patologią, czy też zmieniłeś zdanie i przyznasz mi rację, że jednak nie jest. Umiesz odpowiedzieć na tak sprecyzowane pytanie, czy nie umiesz i nadal będziesz robił uniki jak mały Jasio? Odpowiedz Link Zgłoś
kolter Re: Żuczki gnojarki... 12.03.10, 13:19 brum.pl1 napisał: > Obarczanie winą Kościoła za zdegenerowanych oprawców graniczy z idiotyzmem. Ty zrozumiałeś go ? Odpowiedz Link Zgłoś
kolter66 Re: Żuczki gnojarki... 15.03.10, 11:41 brum.pl1 napisał: > Kogo? A łonego . Odpowiedz Link Zgłoś
brum.pl1 Re: Żuczki gnojarki... 15.03.10, 17:17 kolter66 napisał: > > Kogo? > > A łonego . Łonego, co na łonie łkał? Odpowiedz Link Zgłoś
kolter66 Re: Żuczki gnojarki... 16.03.10, 12:34 brum.pl1 napisał: > Łonego, co na łonie łkał? Ano ano łonego , łonego Odpowiedz Link Zgłoś
brum.pl1 Re: Żuczki gnojarki... 16.03.10, 20:41 kolter66 napisał: > > Łonego, co na łonie łkał? > > Ano ano łonego , łonego Łuny ma się dobrze już. Gorzej ma łuna, co nie ma weluna. A dlaczego? Bo dawała, oj da da na, oj da da na... A komu dawała? Dyć łunemu. Odpowiedz Link Zgłoś
kolter66 Re: Żuczki gnojarki... 17.03.10, 08:50 brum.pl1 napisał: > Łuny ma się dobrze już. Gorzej ma łuna, co nie ma weluna. > A dlaczego? Bo dawała, oj da da na, oj da da na... > A komu dawała? Dyć łunemu. No i wszystko w normie. Odpowiedz Link Zgłoś
brum.pl1 etykietko & company 11.03.10, 14:31 To wszyćko bez to, że to konkubinat jezd. Ci muwię. A może też być bez to, że konkubent jest informatykiem. Jak nic, to może być powud. Te informatyki to majom już tak, że walom kogo popadnie bez dania racji, po prostu to degeneraci som. Odpowiedz Link Zgłoś
karbat Re: etykietko & company 11.03.10, 19:53 rece precz od rodziny wrzeszcy kosciol katolicki w kraju . Polska rodzina to swietosc !. Wielebnem obludnikom nie przyszlo na mysl ,ze tysace zwiazkow maz - zona , po splodzniu dziecka nie zasluguje na miano rodziny , tam sie rozrywaja tragedie . Nie sa sami w zaden sposob tym " rodzinom " , dzieciom pomoc wrzeszcza na Polske , rece precz od rodziny !. niech ich pieklo pochlonie . Odpowiedz Link Zgłoś
elena4 Re: etykietko & company 11.03.10, 21:52 A czyja to wina? To nie kościół wrzeszczy róbta co chceta. Odpowiedz Link Zgłoś
privus Jurek Owsiak lepszy jak kościół :o)) 11.03.10, 23:16 elena4 napisała: > To nie kościół wrzeszczy róbta co chceta. Trudno nie podziwiać Jurka, skoro jego słowa więcej znaczą w katolickim kraju jak nawoływanie całej hierarchii kościelnej. Dupaście eleno4 a nie katolicy, skoro nie przywiązujecie wagi do słów swego Kościoła a zasłaniacie się później Jurkiem Owsiakiem :o) Odpowiedz Link Zgłoś
elena4 Re: Jurek Owsiak lepszy jak kościół :o)) 15.03.10, 02:49 Hierarchia kościelna to nie monolit. Też może się w głowie zakręcic, kiedy się słucha na ten przykład relatywizującego i, o dziwo, najchętniej zabierajacego głos w obronie nieobranialnego z punktu widzenia katolika, biskupa Życińskiego. A co do Jurka, to jest atrakcyjny. Przy nim nie trzeba sie wysilac. A kto sie lubi wysilac, prawda? Odpowiedz Link Zgłoś
kolter66 Re: Jurek Owsiak lepszy jak kościół :o)) 15.03.10, 11:44 elena4 napisała: > Hierarchia kościelna to nie monolit. Dlaczego ? Bo Jezus nie jest jego głową :) Odpowiedz Link Zgłoś
elena4 Re: Jurek Owsiak lepszy jak kościół :o)) 15.03.10, 13:55 Takie rozważanki w buty sobie wsadź. Wrażenie możesz zrobic jedynie na lemingach wyznania róbta coo chceta. Odpowiedz Link Zgłoś
kolter66 Re: Jurek Owsiak lepszy jak kościół :o)) 16.03.10, 12:31 elena4 napisała: > Takie rozważanki w buty sobie wsadź. > Wrażenie możesz zrobic jedynie na lemingach wyznania róbta coo chceta. Rydzyk taki przecież jest . Odpowiedz Link Zgłoś
kolter66 Re: etykietko & company 15.03.10, 11:39 elena4 napisała: > A czyja to wina? > To nie kościół wrzeszczy róbta co chceta. Ale toleruje księżowskie "róbta co chceta" Odpowiedz Link Zgłoś
elena4 Re: etykietko & company 15.03.10, 13:57 Przecież takim jak ty księżowskie róbta co chceta strasznie sie podoba. Taki Życiński to wasz poplecznik jeśli chodzi o tresurę idiotow, hehehe. Odpowiedz Link Zgłoś
kolter66 Re: etykietko & company 16.03.10, 12:32 elena4 napisała: > Przecież takim jak ty księżowskie róbta co chceta strasznie sie podoba. Taki > Życiński to wasz poplecznik jeśli chodzi o tresurę idiotow, hehehe. Widać tobie pasuje rola kozy parafialnej służącej do sprzątania kościoła i do roli nałożnicy pokrywanej przez księdza . Odpowiedz Link Zgłoś
mg2005 Re: Ręce precz od rodziny! krzyczy Kościół 12.03.10, 08:58 etykietka napisała: > www.se.pl/wydarzenia/kraj/godzony-przypalany-papierosami-torturowany_132415.html > Gdyby chłopczyk był jeszcze w brzuchu mamy awanturowali by się ostro. Cienka manipulacja... Nie ośmieszaj się... -- (źródło: FBI Crime Statistics/USA Government): -90% międzyrasowych zbrodni jest popełnianych przez Czarnych przeciwko Białym; -Czarni popełniają międzyrasowe zbrodnie 250 razy więcej niż Biali; -Czarni popełniają 8 razy więcej morderstw niż Biali; -Czarni popełniają 4.4 razy więcej gwałtów niż Biali; -Czarni popełniają 10 razy więcej rabunków niż Biali; -Czarni popełniają 5 razy więcej napaści niż Biali. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: marbor1 Re: Ręce precz od rodziny! krzyczy Kościół IP: *.aster.pl 12.03.10, 16:30 Tu jest następny powód aby odbierać dzieci nieodpowiedzialnym rodzicom. wiadomosci.onet.pl/2701,2140801,czterolatka_zmarla_po_poparzeniu_matka_uslyszala_zarzuty,wydarzenie_lokalne.html Odpowiedz Link Zgłoś
hypatia69 Re: Ręce precz od rodziny! krzyczy Kościół 15.03.10, 10:33 Następna rozgarnięta grabkami, której si wydaje, że jak się zamysły posłanki Kochan wprowadzi w czyn i nie pozwoli rodzicom wychowywać dzieci, to nagle się takie przypadki sadyzmu, bezmyślności i głupoty skończą. A jeszcze dokładanie do tego kleru wyłącznie dlatego, że zaprotestował przeciw debilnej ustawie, godzącej głównie w *normalne* rodziny to porażka. Ludzie skupcie się i prześpijcie z problemem zanim palniecie głupotę, bo to mózg się marszczy, jak się do jednego wora wrzuca maltretujący psychopatów, normalne rodziny i wszystkie pomysły kleru do kupy. Odpowiedz Link Zgłoś
piwi77 Re: Ręce precz od rodziny! krzyczy Kościół 15.03.10, 10:58 hypatia69 napisała: > Następna rozgarnięta grabkami, której si wydaje, że jak się > zamysły posłanki Kochan wprowadzi w czyn i nie pozwoli rodzicom > wychowywać dzieci Zdaje się, że nie za bardzo poznałaś co zawiera projekt omawianej nowelizacji. Nie ma w nim nic, co w jakikolwiek sposób miałoby utrudniać rodzicom wychowywanie ich dzieci. No ale pomylić się każdemu wolno, tylko po co ten dziwny start na autorkę wątku (pierwsze trzy słowa)? Odpowiedz Link Zgłoś
brum.pl1 Re: Ręce precz od rodziny! krzyczy Kościół 15.03.10, 11:09 piwi77 napisał: > No ale pomylić się każdemu wolno I ty z tego prawa korzystasz permanentnie. Zmień swój nick na "pomyłka" a ja dopiszę "losu"...))) Odpowiedz Link Zgłoś
piwi77 Re: Ręce precz od rodziny! krzyczy Kościół 15.03.10, 14:54 brum.pl1 napisał: > Zmień swój nick na "pomyłka" a ja dopiszę "losu"...))) Do mojego nika? Nie obiecuj czegoś, czego nie jesteś w stanie dotrzymać. Odpowiedz Link Zgłoś
hypatia69 Re: Ręce precz od rodziny! krzyczy Kościół 15.03.10, 11:50 Zdaje się, że jednak wiem. W którymś wątku niżej linkowałam, ale tu masz w środku link do ciekawego artykułu: www.tinyurl.pl?qEzHjO8P Trzeba przekleić, bo dziewczynie coś nie wyszło... A czemu dziwny start? Bo zważywszy na to, co jest zalinkowane w pierwszym poście to jak się ma do tego Kościół? Episkopat zaprotestował przeciwko durnej ustawie, która wykluczyłaby możliwość wychowywania dzieci. Już teraz przerabiane są na godzinie wychowawczej prawa dziecka, ale o obowiązkach nie ma nic. A jednocześnie jest wielki płacz, że gimnazjaliści kopcą, chleją, ćpają i wagarują. A kto ma na nich wpływ, jeśli smarkacza nie można karnie ograniczyć szlabanem na przykład? Tylko to najłatwiej zrzucić winę na KRK, wymieszać dzieci maltretowane z poczętymi oraz dołożyć pedofilię wśród księży i już jest na co posarkać pod tytułem "Kościół krzyczy". Odpowiedz Link Zgłoś
piwi77 Re: Ręce precz od rodziny! krzyczy Kościół 15.03.10, 14:52 hypatia69 napisała: > Episkopat zaprotestował przeciwko durnej ustawie, która > wykluczyłaby możliwość wychowywania dzieci. Zupełnie nie rozumiem którędy nowelizacja miałaby wykluczać możliwość wychowywania dzieci. Moze spróbujesz uzasadnić? > Już teraz przerabiane są na godzinie wychowawczej prawa dziecka, > ale o obowiązkach nie ma nic. A jakie obowiązki chciałabyś omawiać? Wymień niektóre. Wiadomo, że dziecko w relacjach z dorosłymi zawsze jest stroną słabszą, dlatego nie widzę nic niewłaściwego w tym, że stronie słabszej uświadamia się jej prawa. Uważasz, że prawidłowiej byłoby, aby dziecko o swoich prawach nie było informowane? > A jednocześnie jest wielki płacz, że gimnazjaliści kopcą, chleją, > ćpają i wagarują. Ten płacz był zawsze. Za Twoich czasów, jak sama chodziłaś do szkoły (czyli całkiem niedawno), było inaczej? > A kto ma na nich wpływ, jeśli smarkacza nie można karnie > ograniczyć szlabanem na przykład? Nie rozumiem co ma do tego nowelizacja, jest w niej coś o szlabanie? Nie zauwazyłem. Wydaje mi się, że jak masz ochote zrobić szlaban swojemu dziecku, nowelizacja Ci tego nie zabroni. > Tylko to najłatwiej zrzucić winę na KRK, wymieszać dzieci > maltretowane z poczętymi oraz dołożyć pedofilię > wśród księży i już jest na co posarkać pod tytułem "Kościół > krzyczy". Teraz to już przesadzasz, nikt tu z kościoła ofiary ani potwora nie robi (potwora to on z siebie sam najlepiej czyni), ale o jego nie dla nowelizacji, z mojego punktu widzenia szkodliwego, chyba wolno mówić? Odpowiedz Link Zgłoś
hypatia69 Re: Ręce precz od rodziny! krzyczy Kościół 15.03.10, 15:46 No to spróbuję uzasadnić: Jeśli w nowelizacji jest osobno podkreślona przemoc psychiczna, czyli "zawstydzenie, narzucanie własnych poglądów, ciągłe krytykowanie, kontrolowanie, ograniczanie kontaktów" to pokaż mi jednych rodziców, którzy nie będą owej przemocy się dopuszczać. Na przykład w zakresie zachowań publicznych ["nie pierdzimy w restauracji"] czy coś. Wszystko można pod to podciągnąć. Kryminał. Jakie obowiązki? An na przykład, że dziecko ma zapchlony obowiązek sprzątać po sobie, odrabiać lekcje i uczestniczyć w życiu rodzinnym. Jak też ma obowiązek dotrzymywać ustalonych odgórnie terminów powrotów do domu, czyli jak 12latkowi każesz być w domu o 20.00 to ma być o 20.00 i nie ma, że boli. "Za Twoich czasów, jak sama chodziłaś do szkoły (czyli całkiem niedawno), było inaczej?" Dawno, Piwi, dawno. Tyle, że wtedy jak mnie ktoś dorosły z fajką zobaczył, to lał w łeb i nie pytał o zdanie, a jakbym odpyskowała, albo poskarżyła się matce, to jeszcze w domu bym zebrała. "Nie rozumiem co ma do tego nowelizacja, jest w niej coś o szlabanie? " Można to podciągnąć pod kontrolowanie i ograniczanie kontaktów. Oraz o ograniczanie swobody i przetrzymywanie siłą w domu. Kryminał. Bo nikt mi nie zabroni, ale odpowiednio znarowione dziecko pójdzie na skargę do pogiętego pedagoga szkolnego albo MOPSu, poskarży się, że się znęcam i leżę. "nikt tu z kościoła ofiary ani potwora nie robi" Przeczytaj jeszcze raz starter i tytuł. Nie robi? A zanim się powie dla "nie" Episkopatu stanowcze "nie", to może warto jednak rozważyć na spokojnie wszelkie "za" i "przeciw". Bo dalej się będę upierać, że posłanka Kochan i reszta tej siąkającej bandy głupimi ustawami usiłuje godzić w normalne rodziny i przekracza swoje kompetencje. Ten jeden jedyny raz akurat popieram Episkopat. Odpowiedz Link Zgłoś
piwi77 Re: Ręce precz od rodziny! krzyczy Kościół 15.03.10, 17:04 hypatia69 napisała: > No to spróbuję uzasadnić: > Jeśli w nowelizacji jest osobno podkreślona przemoc psychiczna, > czyli "zawstydzenie, narzucanie własnych poglądów, ciągłe > krytykowanie, kontrolowanie, ograniczanie kontaktów" to pokaż mi > jednych rodziców, którzy nie będą owej przemocy się dopuszczać. Na > przykład w zakresie zachowań publicznych ["nie pierdzimy w > restauracji"] czy coś. > Wszystko można pod to podciągnąć. Kryminał. Ileż trzeba mieć niewiary w nasz porządek prawny, aby obawiać się, że wszystko mozna pod to podciągnąć. Chodzi o to, że przemoc psychiczna to też przemoc, ale tak jak w sprawie klapsa na pewno żaden urząd nie zainterweniuje, tak też na pewno nie należy mieć obaw przed zwracaniem w niewybredny sposób dziecku uwagi w restauracji, choć to naganne, nie ukrywajmy. Takie coś to jeszcze nie powód do interwencji. Z praktyki wiadomo, że w obronie dzieci, nasze urzędy nie są skore do interwencji i jeżeli coś można im zarzucić to raczej to, że interweniują za rzadko, a nie że zbyt pochopnie. > Jakie obowiązki? An na przykład, że dziecko ma zapchlony obowiązek > sprzątać po sobie, odrabiać lekcje i uczestniczyć w życiu > rodzinnym. > Jak też ma obowiązek dotrzymywać ustalonych odgórnie terminów > powrotów do domu, czyli jak 12latkowi każesz być w domu o 20.00 to > ma być o 20.00 i nie ma, że boli. To nie są obiektywne obowiązki. To są sprawy organizacyjne i zależą od konkretnej rodziny, to się nie nadaje na lekcje wychowawczą. Zawsze jest tak, że jedni muszą wracać o 20 inni o 21, a jeszcze inni w ogóle nigdzie nie sa wypuszczani, nawet do 18. Jak chcesz to sensownie omówić na lekcji wychowawczej? > "Za Twoich czasów, jak sama chodziłaś do szkoły (czyli całkiem > niedawno), było inaczej?" > Dawno, Piwi, dawno. Tyle, że wtedy jak mnie ktoś dorosły z fajką > zobaczył, to lał w łeb i nie pytał o zdanie, a jakbym odpyskowała, > albo poskarżyła się matce, to jeszcze w domu bym zebrała. I całe szczęście, że to minęło. Spraw fajek nie reguluje się przez pranie, a szczególnie traci to jakikolwiek sens, gdy dom rodzinny jest regularnie zakopcony (to nie insynuacja do Twojego domu) > "Nie rozumiem co ma do tego nowelizacja, jest w niej coś o > szlabanie?" > Można to podciągnąć pod kontrolowanie i ograniczanie kontaktów. Ale nie jednorazowy szlaban i to z powodów uzasadnionych, nie dajmy sie zwariować. Szlaban należy do zwykłych środków wychowawczych i sam go też stosowałem. Oczywiście dziecko musi rozumieć skąd ta nieprzyjemna konsekwencja, trzeba z nim to omówić. I jej dotkliwość musi być proporcjonalna do winy, nie należy z nią przesadzać. Np uważam za głupie robienie szlabanu za złe oceny w szkole, to się nagminnie zdarza, a sensu nie ma żadnego. > ale odpowiednio znarowione dziecko pójdzie na skargę do pogiętego > pedagoga szkolnego albo MOPSu, poskarży się, że się znęcam i leżę. Problemem zatem nie jest kierunek nowelizacji, ale dlaczego doszło do znarowienia. Poza tym nie jest tak, że instytucje społeczne interweniują, gdy dziecko sie poskarży, doświadczeni wychowawcy, a tacy ludzie podejmuja decyzje, dobrze wiedzą, że dziecko któremu naprawdę dzieje się krzywda wcale się nie skarży i interwencje podejmuja z innego klucza, a nie w odpowiedzi na skargę dziecka. Przypuszczam, że ewentualna skarga dziecka byłaby potraktowana poważnie (bo tak powinna być), ale z dużą dozą sceptycyzmu, czy dziecko rzeczywiście uczciwie oddaje istniejący stan rzeczy. > "nikt tu z kościoła ofiary ani potwora nie robi" > Przeczytaj jeszcze raz starter i tytuł. Nie robi? > A zanim się powie dla "nie" Episkopatu stanowcze "nie", to może > warto jednak rozważyć na spokojnie wszelkie "za" i "przeciw". I właśnie za tym byłbym, aby spokojnie sobie porozważać, tym bardziej, że ostateczna decyzja i tak nie do nas będzie należała. Ale ten spokój muszą wnieść wszyscy, a odnoszę wrażenie, że najbardziej brakuje go reprezentującym przeciwników nowelizacji, w tym, co tu dużo mówić, również Tobie, hypatio. Odpowiedz Link Zgłoś
hypatia69 Re: Ręce precz od rodziny! krzyczy Kościół 15.03.10, 17:50 "Ileż trzeba mieć niewiary w nasz porządek prawny" A może wystarczy wiedzieć, jak to w rzeczywistości funkcjonuje? Może wystarczy mieć na co dzień kontakt z pracownikami OPSów, funkcjonariuszami i terapeutami Niebieskiej Linii, prawnikami, jak też osobami, które korzystają z usług czy wiedzy wzmiankowanych instytucji? Wystarczy, że się zna te sprawy od wewnątrz, żeby wiedzieć, że jedna socjalna zrobi wszystko, żeby potrzebującej rodzinie pomóc, a inna dla idei czy awansu hurtem pozabiera dzieciaki z wszystkich okolicznych domów, a jeszcze inna nie zwróci na nic uwagi, nawet jeśli się przewróci o zwłoki zakatowanego dziecka? Może wystarczy wiedzieć, że jest powołana cała masa durnowatych instytucji do szukania dziury w całym, których pracownicy w życiu nie słyszeli o KPA, czym naruszają prawa konstytucyjne obywateli, a obywatele nawet nie mają o tym pojęcia [co już jest owych obywateli problemem]? Może wystarczy zdawać sobie sprawę, że jeśli głupia pedagog, która nie ma pojęcia o swoich podopiecznych - uzna za prawdę skargę wkurzonego o nakaz zejścia z kompa na podłych rodziców trzynastolatka, wezwie równie głupią socjalną, a owa głupiego glinę, który ma przerost formy nad treścią, to dzieciak wyląduje w przechowalni, ale do domu już mu trudno będzie wrócić? Może skoro donos obywatelski ma skutkować interwencją, to wystarczy, że się na mnie sąsiadka obrazi i wezwie gliny w piątkowy wieczór, kiedy u mnie akurat będzie przyjęcie imieninowe i będę po spożyciu półtora drinka, co w zupełności jakiemuś ambitnemu głupkowi może wystarczyć do odebrania mi dzieci? Z praktyki wiadomo, że urzędy są skore do interwencji, chociaż niekoniecznie tam, gdzie trzeba, obywatele też są skorzy do donosów, ale nie tam, gdzie trzeba, a w ogóle nic tak nie cieszy, jak krzywda bliźniego. "To nie są obiektywne obowiązki. To są sprawy organizacyjne i zależą od konkretnej rodziny" Tak. Albowiem większość rodzin zatrudnia w pałacach sprzątaczki, a obowiązku nabywania wiedzy dziecko nie ma, bo na co mu to? Właśnie dzięki takiemu podejściu wzrastają nam kolejne pokolenia iltelektłalistów, co się nadawać będą tylko do łopaty... Nie chodzi o konkretną godzinę. Chodzi o to, że rodzice ustalają pewne zasady, można poczynić próby negocjacji, ale generalnie to oni, jako odpowiedzialni za dziecko mają ostatnie słowo. Jak myślisz: kogo władza ugryzie w zadek, jak się mocno nieletniemu coś stanie, bo się szwendał po nocy z kumplami i winiawką? Ministra edukacji albo wychowawcę? A jak ja mam wytłumaczyć nastolatkowi, że ma być w domu o tej i o tej, skoro jako kontrargument usłyszę o prawie do równości [on mi nie każe wracać o 21.00], prywatności [i co mnie obchodzi, dokąd on idzie?] i tak dalej? "Szlaban należy do zwykłych środków wychowawczych i sam go też stosowałem." No to przy najnowszej wersji ustawy już byś nie mógł. Zastosujesz raz, zastosujesz drugi, dzieciak Ci rąbnie, że recydywa i ciągle mu serwujesz i co? Pozostanie wydziedziczyć? "uważam za głupie robienie szlabanu za złe oceny w szkole, to się nagminnie zdarza, a sensu nie ma żadnego." Tak, jak i zakaz oglądania dobranocki za niezjedzony obiad albo przewrotkę w parku. Znarowienie wynika na przykład z "trudnego wieku". Nastolatki w okresie buntu się narowią. Ty byłeś idealnym synem? Zawsze posłusznym, bądź podającym argumenty logiczne w dyskusjach z rodzicami? Może też wynikać z tego, że jeden kolega drugiemu powie "A co ty się starymi przejmujesz? Ja moich olewam." "doświadczeni wychowawcy" Wspominam w innym wątku: doświadczona wychowawczyni z wieloletnim stażem nie uważa, że moje dziecko powinno się bronić przed agresorem. Doświadczona pedagog nie ma pojęcia o pozostających pod jej opieką uczniach, chociaż ma ich około trzydzieściorga. Obawiam się, ze zbyt różowo na to patrzysz. Kierunek nowelizacji stanowczo też narusza konwencję o prawach dziecka [ www.tinyurl.pl?L5c8TPVi ], gdzie stoi wołami: rodzina jest najlepszym środowiskiem wychowania dziecka, państwo ma wspierać rodzinę, a nie wyręczać ją w jej funkcjach. I w tym momencie już nie chodzi o to, że będą dramaty, ale że daje się możliwość robienia takowych. Ależ mnie, drogi Piwi, spokoju nie brakuje. Ja zwyczajnie na co dzień siedzę w bagnie ustaw, przepisów, kruczków, instytucji, projektów, nowelizacji i tak dalej. Jak też rodzin, którym się powinęła noga i mają trudną sytuację, oraz rodzin, które cenią sobie wygodne życie, jak też rodzin patologicznych, które wiedzą, jak korzystać ze swoich praw, a im pracownicy OPSu nic nie zrobią akurat. Nowelizacja w postaci, w jakiej została wycofana była zwyczajnie przegięciem i z całą pewnością na przypadki zakatowywania dzieci na śmierć wielkiego wpływu by nie miała. Odpowiedz Link Zgłoś
piwi77 Re: Ręce precz od rodziny! krzyczy Kościół 15.03.10, 20:40 hypatia69 napisała: > A może wystarczy wiedzieć, jak to w rzeczywistości funkcjonuje? OK. A wiesz, bo moje doświadczenia (nie mam wielkich, ale pewne mam), każą mi patrzeć na tę sprawę ze spokojem? Jeżeli wiesz, to napisz, że znasz jakieś nędzne przykłady, a będzie to argument za Twoja opinią. > Tak. Albowiem większość rodzin zatrudnia w pałacach sprzątaczki, a > obowiązku nabywania wiedzy dziecko nie ma, bo na co mu to? Właśnie > dzięki takiemu podejściu wzrastają nam kolejne pokolenia > iltelektłalistów, co się nadawać będą tylko do łopaty... Nie bardzo rozumiem o jakich pałacach piszesz. Co do obowiązku nabywania wiedzy przez dziecko, widziałbym to nieco inaczej. Obowiązek bardziej leży po stronie państwa (jako jeden z niewielu zresztą). To my dorośli mamy obowiązek umożliwić dziecku kształcenie się. Świadomie uzywam słowa kształcenie, nie uczenie, bo kształcenie, poza nabywaniem wiedzy kształtuje też charakter. Nasza polska szkoła nie kształci, więc trudno żądać od dzieci aby się w niej kształciły. Nasza szkoła uczy powtarzania za nauczycielem i tylko to ocenia. Aż dziwię się dzieciom, że masowo na taką szkołę nie rzygają (ja chodząc do szkoły wielokrotnie miałem jej serdecznie dosyć) i w ogóle do niej chodzą. W polskiej szkole istnieje zakaz posiadania własnego stanowiska, wolno mieć wyłącznie identyczne jak nauczyciel. Skutek tego jest taki, że konfrontowani ze stanowiskiem odmiennym, nie wiemy co z tym robić, nie umiemy argumentować, reagujemy agresją, kłócimy się i obrzucamy epitetami. Przykładem tego niech bedzie również to forum. Ale sorry, chyba odszedłem nieco od tematu. > A jak ja mam wytłumaczyć nastolatkowi, że ma być w domu o > tej i o tej, skoro jako kontrargument usłyszę o prawie do równości > [on mi nie każe wracać o 21.00], prywatności [i co mnie obchodzi, > dokąd on idzie?] i tak dalej? Ano właśnie, to nie są proste sprawy, sam przez nie przechodziłem i wiem, że niemal cały czas trzeba improwizować, podręczników wskazujących gotowe rozwiązania nie ma, a nawet jakby były bardziej bym się ich obawiał niż po nie sięgał. > Znarowienie wynika na przykład z "trudnego wieku". Nastolatki w > okresie buntu się narowią. Ty byłeś idealnym synem? Zawsze > posłusznym, bądź podającym argumenty logiczne w dyskusjach z > rodzicami? Moje dzieciaki bardziej gładko przeszły przez ten okres, jak go nazywasz narowienia, niż ja sam, stąd los mocno mnie oszczędził. Może to zwykłe szczęście, a może to nasze metody wychowawcze były przyczyną, nie wiem. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: kieprze_paczynsch Re: Ręce precz od rodziny! krzyczy Kościół IP: *.dynamic.gprs.plus.pl 15.03.10, 21:09 W polskiej szkole dodam: i w rodzinie istnieje zakaz > posiadania własnego stanowiska, wolno mieć wyłącznie identyczne jak > nauczyciel. Skutek tego jest taki, że konfrontowani ze stanowiskiem > odmiennym, nie wiemy co z tym robić, nie umiemy argumentować, > reagujemy agresją, kłócimy się i obrzucamy epitetami. Przykładem > tego niech bedzie również to forum. Ale sorry, chyba odszedłem nieco od tematu. O nie, powracasz do tematu. > > Znarowienie wynika na przykład z "trudnego wieku". Nastolatki w > > okresie buntu się narowią. Ty byłeś idealnym synem? Zawsze > > posłusznym, bądź podającym argumenty logiczne w dyskusjach z > > rodzicami? W jakich dyskusjach? Ktoś z Tobą dyskutował? Słuchał argumentów? Dominował i dominuje pogląd, że prawa dziecka to prawo uczyć się, sprzątać i słuchać starszych. Bo tak i już. Bo ja(ojciec, matka nauczyciel) tak powiedziałem. > Moje dzieciaki bardziej gładko przeszły przez ten okres, jak go > nazywasz narowienia, niż ja sam, stąd los mocno mnie oszczędził. > Może to zwykłe szczęście, a może to nasze metody wychowawcze były > przyczyną, nie wiem. Ja mam dzieci dorosłe, tak się złożyło, że byłem przy ich dorastaniu i miałem czas słuchać. Dodam, że ze zrozumieniem. W mojej rodzinie panował i panuje bardzo liberalny model. Nigdy nie było, że masz wrócić o godzinie, ale masz zadzwonić, jeśli masz zamiar wrócić później. Dom to nie koszary, do domu powinno chcieć się wracać. Dziecko musi mieć swoje prywatne sprawy, tajemnice, bo ciągła kontrola uczy je sposobów oszukiwania. I znam takie, które muszą być w domu o 20tej, ale do 20-tej potrafią tak się nałykać życia, że ich rodzice umarli by na serce, gdyby się dowiedzieli. Są jak psy spuszczone nagle z łańcucha. Ja na swoich metodach nie zawiodłem się. Moi synowie są samodzielni, odpowiedzialni, bo mieli szanse tej odpowiedzialności się nauczyć. Odpowiedz Link Zgłoś
hypatia69 Re: Ręce precz od rodziny! krzyczy Kościół 15.03.10, 21:29 Owszem, ktoś ze mną dyskutował. Na przykład rodzice. Owszem, były kwestie, gdzie "nie, bo ja tak powiedziałem", ale u mnie w domu się rozmawiało. I teraz też się rozmawia. Logiczne, że nikt nie wyłuszcza dwulatkowi, czemu nie wolno ganiać luzem po jezdni, ale jest masa tematów, które można przedyskutować z nastolatkiem. Oczywiście jeśli się miało z nim od początku dobry kontakt. Jeśli szanowny rodzic przypomina sobie o wychowywaniu dzieci, jak one są już w gimnazjum, to jest troszku po ptokach. Co potrafią dzieciaki, jak się wyrwą spod klosza rodziców-despotów to też widziałam nie raz... Temu też z moją progeniturą staram się żyć w przyjaźni... Co do moich relacji z ciałem pedagogicznym - napisałam poniżej, w odpowiedzi Piwiemu. Odpowiedz Link Zgłoś
piwi77 Re: Ręce precz od rodziny! krzyczy Kościół 16.03.10, 11:47 Gość portalu: kieprze_paczynsch napisał(a): > W mojej rodzinie panował i panuje bardzo liberalny model. Nigdy > nie było, że masz wrócić o godzinie, ale masz zadzwonić, jeśli > masz zamiar wrócić później. Dom to nie koszary, do domu powinno > chcieć się wracać. Dziecko musi mieć swoje prywatne sprawy, > tajemnice, No to identycznie jak u mnie. Odpowiedz Link Zgłoś
hypatia69 Re: Ręce precz od rodziny! krzyczy Kościół 15.03.10, 21:21 W Piekarach Śląskich pani pracownik socjalna od stycznia odmawia celówek rodzinie z czwórką dzieci, mimo, że troje dzieci ma orzeczenia, jeden jest w trakcie "leczenia" [tak to nazwijmy dla ułatwienia, bo wymaga kilku operacji] rozszczepu podniebienia. Na tygodniowy wyjazd na operację do Warszawy, gdzie wiadomo, że to podróż w dwie strony i nikt normalny nie zostawi na tydzień dwulatka samego w szpitalu, przyznano całe 170,-. Uzasadnienie? "Macie psa". Pies gabarytów jamnika, będący w rodzinie, jeszcze zanim im się kłopoty finansowe zaczęły. Sugestia, że może, póki się rodzina nie odkuje finansowo, to może oddali by tymczasowo dzieci do domu dziecka. Co Ty na to? Wiem, szczegół, ale znam więcej takich przypadków i pozwól, ze nie będę wymieniać wszystkich. Z mocno młodymi funkcjonariuszami policji nie miałeś nigdy do czynienia? Bo ja trafiałam na buraków... Mimo, ze jestem spokojną obywatelko, to trafia mi się wieczorem wyjść po papierosy. I średnio się poczułam, jak dwóch tumanów wyskoczyło z busa i poczęli zadawać pytania w stylu "Co i kiedy ostatnio brałaś?". Po sprawdzeniu przez szczekaczkę szalenie mnie przepraszali, bo mnie z kimś pomylili. Co nie zmieniło faktu, że w pierwszej chwili poczułam się jak ekskrement. Dalej: ostatnio dostaję od pewnej instytucji zaproszenia. Skutkiem donosu obywatelskiego od osoby, która ma do mnie żal. Instytucja może się cmoknąć w pompkę, bo nie ma stosownych uprawnień, żeby mnie wzywać, może mnie wyłącznie zapraszać. Grzecznie i uprzejmie już przy pierwszym zaproszeniu instytucji wyłuszczyłam, że się do nich nie wybiorę, póki nie otrzymam zaproszenia zgodnego z KPA. Instytucja w dalszym ciągu nie spełniła mojego postulatu, czym narusza moje prawa konstytucyjne i z uporem maniaka przysyła mi w sposób niezgodny - niezgodne zaproszenia. jeśli są powoływane instytucje, które nie mają uprawnień i nawet nie wiedzą, co mają robić, to ja Cię przepraszam, ale jeśli się im poszerzy zakres władzy, to leżymy wszyscy. Piszę o pałacach sprzątanych przez sprzątaczki, co automatycznie usuwa obowiązek uczestniczenia w porządkach przez dziecko. "To my dorośli mamy obowiązek umożliwić dziecku kształcenie się." A jeśli dziecko stanowczo odmawia, bo woli pograć w piłkę z kumplami, pójść na bibę, czy cokolwiek? "Nasza szkoła uczy powtarzania za nauczycielem i tylko to ocenia." A to już zależy od nauczyciela. Fakt - rzadko bywają tacy z powołania, ale bywają. W liceum miałam rusycystę, który znakomicie nadawał się na historyka sztuki, miałam historyka, który był genialnym wykładowcą... Miałam też koleżanki, które ni cholery nie były w stanie tego pojąć. Rodzice mieli je przekonać, że historia w wykonaniu tego właśnie profesora jest pasjonująca? "Aż dziwię się dzieciom, że masowo na taką szkołę nie rzygają" Ależ właśnie rzygają! Tyle, że to nie nauczyciele i rodzice układają program, a MEN. "W polskiej szkole istnieje zakaz posiadania własnego stanowiska" Nonsens. Ja zawsze miałam swoje zdanie. Dlatego nie przeczytałam ani jednej książki Żeromskiego, nie czytałam Białoszewskiego i "Medalionów" Nałkowskiej. Co prawda większość nauczycieli zaczynała mnie kochać tuż po tym, jak mnie przestawali uczyć, ale stanowisko swoje miałam, uzasadniałam, czemu czegoś tam nie zrobię, a nadrabiałam "straty" w innych miejscach. Zazwyczaj moje argumenty były przyjmowane, wyjąwszy kilku despotów nie nauczycieli. Miałam farta? "Skutek tego jest taki, że konfrontowani ze stanowiskiem odmiennym, nie wiemy co z tym robić, nie umiemy argumentować, reagujemy agresją, kłócimy się i obrzucamy epitetami." No to macie problem. Nas czasem ponosi ułańska fantazja i nerwy, ale zazwyczaj jednak udaje nam się dyskutować bez agresji;) "Ano właśnie, to nie są proste sprawy" No nie są. Trzeba improwizować. Ale jeśli nie będę miała jakichś narzędzi nacisku, żeby ich w razie ostateczności użyć, to sobie mogę improwizować do rozpęku. Zostanie mi owo "wydziedziczam cię!". Nie ma podręczników z receptą. Są z sugestiami. I niektóre znakomite. "Może to zwykłe szczęście, a może to nasze metody wychowawcze były przyczyną, nie wiem." A może dwa w jednym. Tyle, ze większość ludzi nie ma szczęścia, a i niespecjalnie wie, co robić, brakuje im instynktu, czasu, nerwów. Jeśli do tego dołożymy ustawę, która z gruntu pozbawia większości narzędzi wychowawczych, no to rufa zbita. Odpowiedz Link Zgłoś
piwi77 Re: Ręce precz od rodziny! krzyczy Kościół 15.03.10, 21:34 Nie powiem, bo ciekawe. Ale temat już chyba się wyczerpał. Fajnie się z Tobą gada. Odpowiedz Link Zgłoś
hypatia69 Re: Ręce precz od rodziny! krzyczy Kościół 15.03.10, 23:34 Dzięki:) Miło mi to czytać:) Mam nadzieję, że mój słowotok Cię nie wykończył;) Odpowiedz Link Zgłoś
znj2 Re: Ręce precz od rodziny! krzyczy Kościół 18.03.10, 17:09 Powinni krzyczeć o swoich odwrotniakach! Odpowiedz Link Zgłoś