Dla kogo prawo wyborcze.

03.07.10, 14:48
Konkretnie czynne prawo. Kto powinien, a kto nie i dlaczego, mieć prawo do
wybierania takich czy innych władz w wyborach. Prezydenckich, parlamentarnych
czy samorządowych.
Kryterium płacenia podatków mnie nie przekonuje. Prawo do głosowania ma
przecież miliony ludzi, którzy nie płacą podatków- pełnoletni uczniowie i
studenci, bezrobotni, utrzymankowie i utrzymanki- długo by wymieniać. Prawo
do głosowania mają grupy i zawody nie dość, że w ogóle utrzymywane z podatków,
ale i zobowiązane do zachowania apolityczności- wojskowi, policjanci,
urzędnicy państwowi. Taki więc klucz nie ma sensu. Jaki zatem ma? Kto powinien
mieć prawo „wybierać mi” prezydenta, posła, senatora czy burmistrza?
    • migreniasta Re: Dla kogo prawo wyborcze. 03.07.10, 15:12
      W moim mniemaniu każdy ale proporcjonalnie do dwóch kwestii:
      -nie płacący podatków - jeden głos
      -płacący podatki - dodatkowe głosy za przekroczenie ustalonego wolumenu obciążeń
      podatkowych
      -absolwenci podstawówki -jeden głos
      -absolwenci kolejnych szczebli wykształcenia - dodatkowe głosy

      W tej sytuacji:
      primo- nie będzie się opłacało obiecywać gruszek na wierzbie
      drugie primo- kandydaci będą walczyli o głosy etyczniej

      - niegramotny żul spod budki z piwem - dwa głosy
      - mgr z drugiego progu podatkowego - siedem głosów

      Zmieni to diametralnie oblicze kampanii wyborczej gdyż:

      primo- nikt nie obieca gruszek na wierzbie
      primo kolejne- kampania będzie skierowana do rzeczywiście zainteresowanych a
      nikt przy zdrowych zmysłach nie obieca morza alkoholu dla balastu społecznego.

      Tymczasem to balast społeczny jutro naznaczy KRÓLA...
      • Gość: gp2300 Re: Dla kogo prawo wyborcze. IP: *.chello.pl 03.07.10, 15:40
        Wprowadzić monarchię i problem skończy się sam :) Poobsadzać stanowiska garstką
        najbardziej fachowych fachowców, niech rządzą i zarządzają krajem tak długo jak
        tylko potrafią, dać im dobre pensje, żeby nie mieli chętki na chapanie i
        ustanowić surowe kary za przyłapanie ich na tym, wprowadzić telewizję rządową, z
        nazwą TELEWIZJA RZĄDOWA, bez jakiegoś ściemniania o pluraliźmie i "misji
        publicznej", o których w pewnym kraju nad Wisłą mówią wszystkie rządy, a
        potem i tak obsadzają ją swoimi, ustanowić władze króla z silnymi prerogatywami
        i kolegium doradców. U nas niby taka "demokracja", a od ponad 21 lat w mediach,
        ministerstwach i parlamencie ciągle rządzą ci sami ludzie.
        • Gość: kieprze_paczynskic Re: Dla kogo prawo wyborcze. IP: *.dynamic.gprs.plus.pl 03.07.10, 15:52
          >Poobsadzać stanowiska garstką
          > najbardziej fachowych fachowców,

          Ależ każda ekipa zarzeka się, że tak robi.
          Pytanie brzmi- jak wybrać tych, którzy będą obsadzać.

          >dać im dobre pensje, żeby nie mieli chętki na chapanie

          Nie istnieją takie pensje.
      • Gość: kieprze_paczynskic Re: Dla kogo prawo wyborcze. IP: *.dynamic.gprs.plus.pl 03.07.10, 15:48
        Dlaczego niepłacący jakikolwiek głos?
        • gucio712 Re: Dla kogo prawo wyborcze. 03.07.10, 16:08
          Gość portalu: kieprze_paczynskic napisał(a):

          > Dlaczego niepłacący jakikolwiek głos?

          Źle postawione pytanie. Nie wiesz dlaczego ktoś jest "niepłacący"
          Jeszcze w zeszłym roku myślałem podobnie ale tak się stało że w
          pracy miałem dość poważny wypadek który spowodował że przez pół roku
          byłem na utrzymaniu Zus-u a więc także twoim, na szczęscie już
          wróciłem do pracy. Ale gdybym miał trochę więcej pecha mógłbym być
          na rencie do końca życia więc także na twoim utrzymaniu. Nie ja
          wymyśliłem ten system. Zaznaczam że byłem ubezpieczony. Nie zmienia
          to faktu że gdybym (tfu) zostałbym rencistom byłbym "niepłacącym" i
          dlaczego z tego powodu miałbym mieć ograniczone prawa wyborcze?
          A tak wogólę to jestem zwolennikiem raczej obowiązku wyborczego tak
          jak np w Belgii
          • Gość: kieprze_paczynskic Re: Dla kogo prawo wyborcze. IP: *.dynamic.gprs.plus.pl 03.07.10, 16:49
            > > Dlaczego niepłacący jakikolwiek głos?
            >
            > Źle postawione pytanie.

            Bardzo dobrze postawione pytanie odnośnie systemu, który uzależniał by głos i
            wagę głosu od płaconych( lub nie) podatków na danym terytorium. Cały wątek
            powstał z inspiracji głosów, które odmawiają prawa głosowania ludziom poza
            granicami państwa i popierają to argumentem, że oni nie płacą tu
            podatków. Jak zapewne się domyślasz, nie odmawiał bym Ci prawa głosu, gdybyś
            pozostawał na moim utrzymaniu tak jak nie odmawiam swoim pełnoletnim już, a nie
            pracującym jeszcze dzieciom. Nie ukrywam też, że podatki płacę niechętnie i
            staram się jak najmniejsze.
            Dlaczego niepłacący jakikolwiek głos? to właśnie, jak zauważyła Dama,
            sprowadzenie tego kryterium do absurdu.
        • Gość: Magnus Dlatego IP: *.dip.t-dialin.net 05.07.10, 15:21
          Dlaczego nieplacacy tez?wyobraz sobie, ze pracujesz 10 lat, nagle cie zwalniaja
          i w czasie kiedy szukasz pracy sa aybory.Uwazasz, ze sprawiedliwe by bylo
          pozbawienie cie glosu w takiej sytuacji?.Inny przypadek, to osoby niezdolne do
          pracy(inwalidzi,ciezkie schorzenia)-ich tez chcesz pozbawic glosow?
      • dritte_dame Re: mgr 04.07.10, 01:37
        migreniasta napisała:


        > - mgr z drugiego progu podatkowego - siedem głosów

        A dr.Ratajczak?
        Ile głosów?
      • dritte_dame Ten system jest kretyński 04.07.10, 03:39
        migreniasta napisała:

        > -nie płacący podatków [...] -płacący podatki [...] -absolwenci podstawówki [...] -absolwenci kolejnych szczebli wykształcenia [...]
        itd.

        Poniosło mnie,
        ale przepraszać nie zamierzam gdyż właśnie uświadomiłam sobie gdzie taki "system" lokuje moją Teściową - osobę o wielkiej mądrości życiowej i takiejże znajomości Świata, osobę powszechnie szanowaną i podziwianą za swoje rozeznanie w sprawach publicznych i za swoje "podejście do ludzi" przez wszystkich szeroko rozrzuconych po Polsce i wielu innych krajach krewnych, przyjaciół i znajomych, a równcześnie osobę, która nigdy nie była absolwentką żadnych "kolejnych szczebli" i nigdy żadnych "kolejnych progów podatkowych" nie przekraczała ponieważ od ponad sześćdziesięciu już lat jest ona główną opiekunką swojego najstarszego, upośledzonego i całkowicie niesamodzielnego syna.

        Naprawdę, drodzy proponenci takich "pomysłów"... znajdźcie sobie jakąś inną metodę dowartościowania siebie i swoich własnych kolejnych szczebli, podatków i progów,
        zamiast zniesmaczać się i obrażać na wybory z tego powodu że Wasz głs jest wart dokładnie tyle ile głos "niegramotnego żula".

        Jednego bowiem możecie być całkowicie pewni:
        Wasz głos nieoddany, nie jest wart nawet tyle!
        • Gość: lolek Re: Ten system jest kretyński IP: 82.132.139.* 04.07.10, 09:32
          Mnie tez sztywna i sztuczna hierarchia spoleczna, oparta o dyplomy
          smierdzi zamordyzmem i dewaluacja wartosci czlowieka, ale sa tacy
          ktorzy uznaja
          merytokracje i
          plutokracje za systemy usprawiedliwione moralnie. wrzucam angielski
          link bo polska wersja to popluczyny.

          Jak zwykle okazuje sie, ze historia widziala nie takie cuda i ze
          demokracja to tragiczny system wladzy, ktory przy okazji jest
          najlepszym ze znanych :)
        • lernakow Re: Ten system jest kretyński 04.07.10, 11:19
          dritte_dame napisała:

          > Naprawdę, drodzy proponenci takich "pomysłów"... znajdźcie
          > sobie jakąś inną metodę dowartościowania siebie i swoich
          > własnych kolejnych szczebli, podatków i progów,
          >
          Nie ma to jak pojechać dowartościowywaniem się. Taki łatwy sposób
          zabrania głosu bez podejmowania dyskusji. Dowartościowujący zapewne.

          Tymczasem skoro już zgodni jesteśmy, że każdy model (z obecnym -
          jeden człowiek, jeden głos - włącznie) prowadzi do absurdów i
          jednostkowych niesprawiedliwości (Twoja teściowa, prof. Maciej
          Giertych, że ograniczę się tylko do Twoich przykładów), to może pora
          wyjść poza przypadki jednostkowe i spojrzeć w szerszej skali na wady
          i zalety, korzyści, zagrożenia i straty wynikające z różnych modeli w
          skali kraju, a nie w skali jednego wyborcy.
          • dritte_dame Re: Ten system jest kretyński 04.07.10, 14:52
            lernakow napisał:

            > Tymczasem skoro już zgodni jesteśmy, że każdy model (z obecnym -
            > jeden człowiek, jeden głos - włącznie) prowadzi do absurdów i
            > jednostkowych niesprawiedliwości (Twoja teściowa, prof. Maciej
            > Giertych, że ograniczę się tylko do Twoich przykładów),

            Nie jesteśmy w tym zgodni.

            Nie uważam że model "jeden człowiek, jeden głos" prowadzi do absurdów i jednostkowych niesprawiedliwości.


            > to może pora
            > wyjść poza przypadki jednostkowe i spojrzeć w szerszej skali na wady
            > i zalety, korzyści, zagrożenia i straty wynikające z różnych modeli w
            > skali kraju, a nie w skali jednego wyborcy.

            Droga do powszechnej szczęśliwości nie powinna prowadzić przez zadekretowaną indywidualną nierówność, niesprawiedliwość i krzywdę.

            Właśnie z jednej takkiej drogi nie tak znów dawno temu szczęśliwie zawróciliśmy.
            • lernakow Re: Ten system jest kretyński 05.07.10, 06:12
              dritte_dame napisała:

              > Nie uważam że model "jeden człowiek, jeden głos" prowadzi
              > do absurdów i jednostkowych niesprawiedliwości.
              >
              Aha. Bo wiesz, do przykładu owej niesprawiedliwości (głos profesora
              vs głos żula) się za bardzo nie odniosłaś.

              A czy jesteś za podatkiem pogłównym? Czy tylko prawa chcesz dać równe
              w każdej kwestii, a obowiązki już nie?

              > Droga do powszechnej szczęśliwości nie powinna prowadzić
              > przez zadekretowaną indywidualną nierówność, niesprawiedliwość
              > i krzywdę.
              >
              To już mam odpowiedź - jesteś za podatkiem pogłównym.

              > Właśnie z jednej takkiej drogi nie tak znów dawno temu
              > szczęśliwie zawróciliśmy.
              >
              Doprawdy? A gdzie w drodze, z której zawróciliśmy była zadekretowana
              nierówność? Tam właśnie urawniłowka na siłę była zadekretowana. I jak
              widzę wiele osób próbuje do tego wrócić.
              • dritte_dame Re: Ten system jest kretyński 05.07.10, 15:13
                lernakow napisał:

                > dritte_dame napisała:
                >
                > > Nie uważam że model "jeden człowiek, jeden głos" prowadzi
                > > do absurdów i jednostkowych niesprawiedliwości.
                > >
                > Aha. Bo wiesz, do przykładu owej niesprawiedliwości (głos profesora
                > vs głos żula) się za bardzo nie odniosłaś.

                Nie istnieją żadne powody przemawiające za tym aby profesor dysponował większą ilością głosów niż niegramotny żul, ponieważ rozmyślny głos profesora głosującego w demokratycznych wyborach a zachowującego lojalnośc wobec obcego, autokratycznego i teokratycznego państwa - monarchii absolutnej - może być dla demokracji bardziej szkodliwy niż bezmyślny głos niegramotnego żula.
                • lernakow Re: Ten system jest kretyński 05.07.10, 16:53
                  dritte_dame napisała:

                  > Nie istnieją żadne powody przemawiające za tym
                  > aby profesor dysponował większą ilością głosów
                  > niż niegramotny żul, ponieważ rozmyślny
                  > głos profesora
                  >
                  Rzecz w tym, że jednostkowy głos ekscentrycznego profesora może mieć
                  złe skutki. Ale statystycznie osoby lepiej wykształcone głosują
                  bardziej świadomie. A to poprawia jakość polityki, bo warto odwoływać
                  się do merytoryki, a nie do populizmu.
                  • dritte_dame Re: Ten system jest kretyński 05.07.10, 17:54
                    lernakow napisał:

                    > statystycznie osoby lepiej wykształcone głosują
                    > bardziej świadomie. A to poprawia jakość polityki, bo warto odwoływać się do merytoryki, a nie do populizmu.

                    Z tego wynika że trzeba kształcić niegramotnych żuli a nie że nadawać profesorom przywileje w głosowaniu.
                    • lernakow Re: Ten system jest kretyński 05.07.10, 18:58
                      dritte_dame napisała:

                      > Z tego wynika że trzeba kształcić niegramotnych żuli
                      > a nie że nadawać profesorom przywileje w głosowaniu.
                      >
                      Owszem, to dałoby lepsze rezultaty. Ale:
                      1. Na siłę nie da się wykształcić.
                      2. Póki co można dać przywileje profesorom. Jak się żule wykształcą,
                      to się samo wyrówna. A jaka przy tym motywacja dla żula, żeby się
                      wykształcić!
                      • dritte_dame Re: Ten system jest kretyński 05.07.10, 19:25
                        lernakow napisał:

                        > dritte_dame napisała:
                        >
                        > > Z tego wynika że trzeba kształcić niegramotnych żuli
                        > > a nie że nadawać profesorom przywileje w głosowaniu.
                        > >
                        > Owszem, to dałoby lepsze rezultaty. Ale:
                        > 1. Na siłę nie da się wykształcić.
                        > 2. Póki co można dać przywileje profesorom.

                        Nie można.
                        Ponieważ tak uprzywilejowani profesorowie stracą wszelką motywację do wymyślania jak by tu skutecznie zachęcić żuli do kształcenia się.

                        A profesorowie właśnie od takiego myślenia są, i świadomość że ich jeden głos rozsądny może być zniwelowany przez jeden głos niegramotnego żula jest całkiem dobrą motywacja do główkowania jakby tu zmniejszyć ilość tych niegramotnych.
                        • lernakow Re: Ten system jest kretyński 05.07.10, 20:30
                          dritte_dame napisała:

                          > Ponieważ tak uprzywilejowani profesorowie stracą
                          > wszelką motywację do wymyślani a jak by tu skutecznie
                          > zachęcić żuli do kształcenia się.
                          >
                          To już jest wykombinowane: żuli zachęci większa siła głosu po
                          uzyskaniu wykształcenia. A jeśli nie zachęci - to widać nierówność
                          też im wisi. Poza tym to nie profesorowie mają motywować, tylko żule
                          mają się zmotywować. Brać odpowiedzialność za siebie.
                          Ty to byś chciała, żeby jak tylko ktoś wylezie własną ciężką pracą
                          ponad minimum, to zaraz trzeba do niego przywiązać wszystkich tych,
                          którzy nie wyleźli. Niech ich motywuje, niech płaci podatki na
                          redystrybucję, niech dba o nich i chucha. Oni nie muszą nic, nawet
                          uczepić się nie muszą, bo zrobisz to za nich. Ten system już
                          testowaliśmy i wynik był negatywny. Bo to właśnie jest demotywujące.
                          Motywację trzeba znaleźć w sobie. Można komuś pomóc ją znaleźć, ale
                          nie da się jej włożyć z zewnątrz. Wiem, bo wychowuję dzieci, bardzo
                          różne jeśli chodzi o charakter dzieci.
                          • dritte_dame Re: Ten system jest kretyński 05.07.10, 21:17
                            lernakow napisał:

                            > To już jest wykombinowane: żuli zachęci większa siła głosu po
                            > uzyskaniu wykształcenia.

                            Skąd wiesz że zachęci?
                            I jak dużo większa siła głosu?

                            A może większa siła głosu "wykształciuchow" prędzej raczej zachęci żuli do rewolucji przeciw nim, niż do własnego się kształcenia?


                            > A jeśli nie zachęci - to widać nierówność też im wisi.

                            Dadzą Ci do zrozumienia że im wcale nie wisi, niwelujac tą nierówność w sposób, jak wyżej.

                            Niwelujac pozornie, a faktycznie wyposażając w siłę wszytkich swoich głosów tylko jednego profesora: profesora Kaczyńskiego, który aż się rwie do tego żeby stanąć na czele takiej rewolty.


                            > Poza tym to nie profesorowie mają motywować,

                            A dlaczego nie?
                            Od czego są profesorowie?


                            > tylko żule mają się zmotywować.

                            Życze powodzenia w poleganiu na spontanicznej motywacji żuli do kształcenia się i do robienia tego co uważasz że "mają" robić :)


                            > Ty to byś chciała, żeby [...]

                            Nie przypisuj mi poglądów, których nigdzie nie wyraziłam, po to aby się z nimi następnie chwacko rozprawiać.


                            > Motywację trzeba znaleźć w sobie. Można komuś pomóc ją znaleźć, ale
                            > nie da się jej włożyć z zewnątrz.

                            Ładnie powiedzaiane ale nieprawdziwe.
                            Wewnętrzna motywacja zależy od zewnętrznych okoliczności, które moga działać zarówno deprymująco jak i zachęcająco.
                            • lernakow Re: Ten system jest kretyński 06.07.10, 06:01
                              dritte_dame napisała:

                              > Skąd wiesz że zachęci?
                              >
                              Marchewka.

                              > I jak dużo większa siła głosu?
                              >
                              Kwestia parametryzacji.

                              > A może większa siła głosu "wykształciuchow" prędzej
                              > raczej zachęci żuli do rewolucji przeciw nim,
                              > niż do własnego się kształcenia?
                              >
                              Istnieje takie ryzyko. Z drugiej strony ludzie są nieruchawi i do
                              rewolucji nieskorzy, przynajmniej dopóki odrobina pracy może zapewnić
                              minimum egzystencji.

                              > Niwelujac pozornie, a faktycznie wyposażając w siłę
                              > wszytkich swoich głosów tylko jednego profesora:
                              > profesora Kaczyńskiego, który aż się rwie do tego
                              > żeby stanąć na czele takiej rewolty.
                              >
                              Nie dał rady przy równych głosach, tym bardziej nie da rady przy
                              nierównych. Ale ryzyko istnieje.

                              > A dlaczego nie?
                              >
                              Bo to nie ich rola. Mogą - jeśli chcą. Nie muszą.

                              > Od czego są profesorowie?
                              >
                              Te naukie majom robić, nie?

                              > Życze powodzenia w poleganiu na spontanicznej motywacji żuli
                              > do kształcenia się i do robienia tego co uważasz że "mają" robić :)
                              >
                              Mają, jeżeli chcą korzystać z owoców. Ja nikogo nie zmuszam. Można
                              siedzieć z tanim winem po sklepem, można kształcić się, pracować i
                              angażować. Ja bym tylko chciał, żeby te dwie różne drogi prowadziły
                              do różnych efektów, a nie do urawniłowki.

                              > Nie przypisuj mi poglądów, których nigdzie nie wyraziłam,
                              > po to aby się z nimi następnie chwacko rozprawiać.
                              >
                              No daruj, ale kto pisze, że to profesorowie mają motywować? Toż to
                              właśnie zmuszanie tych, co się wybili, do ciągnięcia innych w górę,
                              zamiast wynagrodzenia im i trudu i efektu.

                              > Ładnie powiedzaiane ale nieprawdziwe.
                              > Wewnętrzna motywacja zależy od zewnętrznych okoliczności,
                              > które moga działać zarówno deprymująco jak i zachęcająco.
                              >
                              Piszesz, że nieprawdziwe, a argumentem nie zaprzeczasz, tylko
                              uzupełniasz. Nawet w tym argumencie powołujesz się na wewnętrzną
                              motywację, o której pisałem, że trzeba ją w sobie mieć.
                              Tak, ta motywacja zależy także od czynników zewnętrznych.
                          • Gość: lolek Re: Ten system jest kretyński IP: *.mcr-bng-011.adsl.virginmedia.net 05.07.10, 21:25
                            A jakie prawo zabrania zulowi byc zulem i nie miec ambicji? Celem demokracji
                            jest danie glosu kazdemu na podstawie dosc oczywistej tezy, ze wszyscy jestesmy
                            rowni. Skoro wszyscy jestesmy rowni, to mamy jednakowe prawa do reprezentacji
                            naszych interesow. To ze twoje interesy sa sprzeczne z interesami zula, nie
                            oznacza, ze sa wazniejsze czy lepsze, czy bardziej wartosciowe spolecznie.
                            Demokracja powstala, bo systemy, ktore nie zapewnialy sprawiedliwej
                            reprezentacji wszystkim obywatelom predzej, czy pozniej prowadzily powstan,
                            rewolucji i masakr. A ty tu a'piat o rownych i rowniejszych.
                            • lernakow Re: Ten system jest kretyński 06.07.10, 06:04
                              Gość portalu: lolek napisał(a):

                              > A jakie prawo zabrania zulowi byc zulem i nie miec ambicji?
                              >
                              Żadne. Jestem za.

                              > A ty tu a'piat o rownych i rowniejszych.
                              >
                              Ja proszę tylko o konsekwencję. Albo jeden człowiek = jeden głos =
                              jedna kwota podatku (kwota, nie stawka), albo różnicujemy. Ale jeżeli
                              różnicujemy, to nie tylko obowiązki, ale i prawa. Mnie jest wszystko
                              jedno, który system ludzie sobie wybiorą, w obu się odnajdę. Ja
                              proszę tylko o konsekwencję w takich wyborach.
      • piwi77 Re: Dla kogo prawo wyborcze. 04.07.10, 11:30
        migreniasta napisała:

        > W moim mniemaniu każdy ale proporcjonalnie do dwóch kwestii:
        > -nie płacący podatków - jeden głos
        > -płacący podatki - dodatkowe głosy za przekroczenie ustalonego
        > wolumenu obciążeń podatkowych
        > -absolwenci podstawówki -jeden głos
        > -absolwenci kolejnych szczebli wykształcenia - dodatkowe głosy

        Wydawałoby się, że propozycja ta brzmi logicznie, ale jest w niej
        jeden mankament. Jej zastosowanie tylko wtedy nie łamałoby poczucia
        sprawiedliwości, gdyby istniała równość szans. Ale ta nie istnieje.
      • lepian4 Re: Dla kogo prawo wyborcze. 06.07.10, 08:05
        Wyksztalceni na niby ala Kwasniewski 0 glosow.
        Ten twoj pomysl bardziej przypomina Eurovizje, niz wybory demokratyczne

        Jestem przekonany, ze po latach praktyki, uprzywilejowane grupy spoleczne, typu
        homoseksualisci, potomkowie ofiar Holocaustu, gornicy, rolnicy... mieli by
        dodatkowe punkty ideologiczne.
    • dritte_dame Re: Dla kogo prawo wyborcze. 03.07.10, 16:02
      kieprze_paczynskich napisał:

      > Konkretnie czynne prawo.

      Dla obywateli mogących udokumentować swoje obywatelstwo ważnym dokumentem potwierdzającym obywatelstwo.


      > Kto powinien, a kto nie i dlaczego,

      Dlatego, że każde inne kryterium można zakwestionować konkretnym przykładem sprowadzającym je do absudru.
      • Gość: kieprze_paczynskic Re: Dla kogo prawo wyborcze. IP: *.dynamic.gprs.plus.pl 03.07.10, 16:54
        > Dla obywateli mogących udokumentować swoje obywatelstwo ważnym >dokumentem
        potwierdzającym obywatelstwo.

        Zgoda. Bez jakichkolwiek innych warunków. Nawet bez warunku fizycznej obecności
        na terytorium, którego władze wybieramy i nawet bez warunku fizycznej obecności
        w lokalu wyborczym.
        Ale co z wyborami lokalnymi? Śmiem twierdzić, że wybory burmistrza czy składu
        rady najmniejszej nawet dziury są równie ważne jak wybory wodza naczelnego.
        • rata.sofisticada Re: Dla kogo prawo wyborcze. 03.07.10, 17:12
          Dzielenie Polakow na godnych do glosowania i niegodnych jest forma dyskryminacji wobec tych ostatnich. To niebezpieczne nawyki. Zwlaszcza jak sie zmieni klimat spoleczny. Bo na tej samej zasadzie moze zechcecie dyskryminowac np. brzydkich gejow. Owszem, przystojni gejowie - tak, dla nich tolerancja i tak dalej. Ale brzydki gej moze juz nie miec tego szczescia. I padna jakies argumenty o tym, ze przystojny gej ma wieksza wartosc ekonomiczna, a brzydkiego musi panstwo utrzymywac. Albo moze brzydki gej padnie ofiara ideologii, gdy okaze sie, ze malo urodziwy gej nie irytuje wystarczajaco plebsu, nie wyzwala w nim dostatecznie prawicowego zywiolu, ktory to zawsze pomaga przeciez zespolic wlasne szeregi.
          Wiec przestrzegam. Bo dzisiaj ja padam ofiara potencjalnej dyskryminacji. Ale jutro moj los moze podzielic brzydki gej. Mechanizmy sa podobne.
          • Gość: kieprze_paczynskic Re: Dla kogo prawo wyborcze. IP: *.dynamic.gprs.plus.pl 03.07.10, 17:36
            > Dzielenie Polakow na godnych do glosowania i niegodnych jest forma
            >dyskryminacji wobec tych ostatnich.

            Dzielenie na godnych i niegodnych czegokolwiek jest formą dyskryminacji

            >moze zechcecie dyskryminowac np. brzydkich gejow.

            My? Kto to jest my?

            >Bo dzisiaj ja padam ofiara potencjalnej dyskryminacji. Ale j
            > utro moj los moze podzielic brzydki gej. Mechanizmy sa podobne.

            Przestań się mazać, chłopaki nie płaczą. Jak na razie nikt Cię nie
            "zdyskryminował" i nie zanosi się na to. Napisz lepiej, jakie kryterium powinno
            decydować o tym prawie. Najlepiej uzasadniając.
            • rata.sofisticada Re: Dla kogo prawo wyborcze. 03.07.10, 18:10
              My? Kto to jest my?

              Osoby, ktore poluja na paszporty polskich emigrantow w ramach wyborczej dintojry. Bo cala ta dyskusja o odbieraniu zaczela sie, gdy wyszlo na jaw, ze czesc emigrantow zaglosowala na Jarka w pierwszej turze. A jak PO wygrala w osatnich wyborach przy udziale Polakow w Anglii, to wdzieczna Gazeta Wyborcza na pierwszej stronie wypisywala: "To kiedy wracacie?" Podwojne standardy. Wtedy nie bylo zadnej dyskusji o odbieraniu.
              Te dyskusje dyskwalifikuje fakt, ze ma ona motyw czysto polityczny.

              Napisz lepiej, jakie kryterium powinno decydować o tym prawie. Najlepiej uzasadniając.

              Tak na chlopski rozum, to z prawem do glosowania powinno byc jak z przywilejem emeryta do bezplatnej jazdy tramwajami i autobusami. Jak juz ma, to mu sie nie powinno odbierac. A poza tym to ja zapytam: ktore inne panstwo odbiera prawa do glosowania swoim obywatelom? Czyzby Polska miala byc koniem trojanskim dla europejskiej i swiatowej demokracji?
              • Gość: kieprzę_paczynskic Re: Dla kogo prawo wyborcze. IP: *.dynamic.gprs.plus.pl 03.07.10, 20:25
                > My? Kto to jest my?
                >
                > Osoby, ktore poluja na paszporty polskich emigrantow w ramach >wyborczej
                dintojry. Bo cala ta dyskusja o odbieraniu zaczela sie, gdy >wyszlo na jaw, ze
                czesc emigrantow zaglosowala na Jarka w pierwszej >turze.

                Nie mam z tym nic wspólnego, moralność Kalego to nie ja, a gdyby nawet, to w
                sumie Bronek zdecydowanie wygrał za granicą.

                > Tak na chlopski rozum, to z prawem do glosowania powinno byc jak z
                >przywilejem emeryta do bezplatnej jazdy tramwajami i autobusami. >Jak juz ma,
                to mu sie nie powinno odbierac. A poza tym to ja >zapytam: ktore inne panstwo
                odbiera prawa do glosowania swoim >obywatelom? Czyzby Polska miala byc koniem
                trojanskim dla >europejskiej i swiatowej demokracji?

                A nie mam pojęcia, jakie rozwiązania są przyjęte w Europie i na świecie.
                Kanadyjskie zasady przybliżyła Dama i wydają się sensowne. Ważny paszport i
                ogólna deklaracja związków z krajem, który paszport wydał. Co do emerytów i
                tramwajów, to posprzeczał bym się. Ktoś za nich musi zapłacić. Ale mniejsza o
                to, nie ten wątek.
        • dritte_dame Re: Dla kogo prawo wyborcze. 03.07.10, 17:27
          Gość portalu: kieprze_paczynskic napisał(a):

          > Ale co z wyborami lokalnymi?

          Sprawa wyboru samorządu terytorialnego jest zupełnie inna niż sprawa wyboru władz państwowych.

          Czynne prawo wybocze w takich wyborach powinni mieć wszyscy pełnoletni ludzie na stałe zamieszkali na danym terytorium.
          (I obywatelstwo nie ma tu nic do rzeczy.)
          • Gość: kieprze_paczynskic Re: Dla kogo prawo wyborcze. IP: *.dynamic.gprs.plus.pl 03.07.10, 17:48
            > Czynne prawo wybocze w takich wyborach powinni mieć wszyscy >pełnoletni ludzie
            na stałe zamieszkali na danym terytorium.
            > (I obywatelstwo nie ma tu nic do rzeczy.)

            O właśnie. Dlaczego zamieszkali na stałe? Nie będę czepiał się, dlaczego
            prawa wyboru samorządu terytorialnego jest zupełnie inna niż sprawa
            wyboru władz państwowych.

            Moja małżonka przez lata całe była zameldowana, co w Polsce równało się z
            pojęciem "zamieszkiwała na stałe", w całkiem innym województwie, a miała
            możliwość dopisać się do "moich" list wyborczych wykorzystując taką prawną
            możliwość i formułę " związana z danym terenem"(dosłownie nie przytoczę). Otóż
            uważam, że w wyborach samorządowych powinna mieć możliwość głosowania w każdej
            gminie(mieście, powiecie), z którą potrafi udowodnić trwałe i istotne związki.
            • dritte_dame Re: Dla kogo prawo wyborcze. 03.07.10, 18:19
              Gość portalu: kieprze_paczynskic napisał(a):

              > > Czynne prawo wybocze w takich wyborach powinni mieć wszyscy >pełnolet
              > ni ludzie
              > na stałe zamieszkali na danym terytorium.
              > > (I obywatelstwo nie ma tu nic do rzeczy.)
              >
              > O właśnie. Dlaczego zamieszkali na stałe?

              Dlatego że rola tych samorządów sprowadza się do wydatkowania na lokalne potrzeby funduszy pochodzących głównie od lokalnych stałych rezydentów (osób i firm).


              > Nie będę czepiał się, dlaczego
              > prawa wyboru samorządu terytorialnego jest zupełnie inna niż sprawa
              > wyboru władz państwowych.


              Przede wszystkim dlatego że samorządy terytorialne nie mają mocy stanowienia prawa karnego i cywilnego.


              > Moja małżonka przez lata całe była zameldowana, co w Polsce równało się z
              > pojęciem "zamieszkiwała na stałe",

              A nie powinno się równać :)


              > w całkiem innym województwie, a miała
              > możliwość dopisać się do "moich" list wyborczych wykorzystując taką prawną
              > możliwość i formułę " związana z danym terenem"(dosłownie nie przytoczę). Otóż
              > uważam, że w wyborach samorządowych powinna mieć możliwość głosowania w każdej
              > gminie(mieście, powiecie), z którą potrafi udowodnić trwałe i istotne związki.

              Właśnie o takie związki mi chodzi, a udowodnione nie "zameldowaniem" lecz w inny praktyczny sposób, na przykład: przez okazanie kopert korespondencji urzędowej nadsyłanej w określonym bezpośrednio minionym okresie (w ciągu minimum ostatniego roku?) na lokalny na danym terenie adres tejże osoby.
              • Gość: kieprzę_paczynskic Re: Dla kogo prawo wyborcze. IP: *.dynamic.gprs.plus.pl 03.07.10, 20:42
                >
                > Właśnie o takie związki mi chodzi, a udowodnione nie "zameldowaniem" lecz w inn
                > y praktyczny sposób, na przykład: przez okazanie kopert korespondencji urzędowe
                > j nadsyłanej w określonym bezpośrednio minionym okresie (w ciągu minimum ostatn
                > iego roku?) na lokalny na danym terenie adres tejże osoby.


                Chodziło mi o coś więcej. O to, że przypisanie człowieka do terytorium nie jest
                do końca dobrym rozwiązaniem także w wyborach lokalnych.
                Załóżmy, że tak jak ja, mieszkam na wsi, a pracuję w mieście. Moje związki
                gospodarcze, towarzyskie i czort wie jakie jeszcze, są z tym miastem większe,
                niż z miejscem zamieszkania. Dalej, załóżmy, że takich miast jest na mojej mapie
                związków więcej. Uważam za słuszne, bym miał prawo wybierania władz w każdym z
                tych miejsc, podobnie jak Ty masz prawo wyboru władz w każdym z krajów, który
                wydał Ci paszport. Czyż nie?
                • dritte_dame Re: Dla kogo prawo wyborcze. 04.07.10, 05:08
                  Gość portalu: kieprzę_paczynskic napisał(a):

                  > Uważam za słuszne, bym miał prawo wybierania władz w każdym z
                  > tych miejsc, podobnie jak Ty masz prawo wyboru władz w każdym z krajów, który wydał Ci paszport. Czyż nie?

                  Zapewne tak. Tylko że w miarę wzrostu ilości tych miejsc, na przeszkodzie realizacji Twoich słusznych oczekiwań zaczynaja stawać właśnie praktyczne trudności wykazania "wystarczajacych" związków z tymi miejscami.
                  Chyba że w każdym z nich bedziesz właścicielem jakiejś nieruchomosci, na adres której będą regularnie napływać rachunki za gaz, prąd, wywóz śmieci, podatki gruntowe, itp.
                  Czego Ci wobec tego i przy okazji życzę! :D
              • seth.destructor Re: Dla kogo prawo wyborcze. 03.07.10, 21:37
                To dałoby za dużo biurokracji: "Proszę przynieść potwierdzenie z
                lokalnej przychodni, z lokalnego komisariatu, od księdza, popa, pani
                ze sklepu, w trzech egzemplarzach ze zdjęciem...)
                Nie wystarczy coroczna deklaracja, że chcesz głosować w takim to a
                takim powiecie/mieście/gminie?
                • Gość: kieprze_paczynskic Re: Dla kogo prawo wyborcze. IP: *.dynamic.gprs.plus.pl 03.07.10, 22:16
                  > To dałoby za dużo biurokracji

                  Niekoniecznie.

                  >Proszę przynieść potwierdzenie z
                  > lokalnej przychodni, z lokalnego komisariatu, od księdza, popa, pani
                  > ze sklepu, w trzech egzemplarzach ze zdjęciem...)

                  A to niby czemu?

                  Każda gmina, gdzie cokolwiek posiadam, przysyła mi policzone dokładnie do dwóch
                  miejsc po przecinku przeróżne żądania zapłaty z tytułu samego posiadania czegoś
                  tam i korzystania z czegoś tam innego. Czy nie jest to wystarczający dowód na
                  związki z daną gminą i bardzo dobry powód, bym miał wpływ na działalność
                  miejscowej "władzy"

                  > Nie wystarczy coroczna deklaracja, że chcesz głosować w takim to a
                  > takim powiecie/mieście/gminie?

                  O niczym takim nie wiem. Zostałem dopisany do list wyborczych automatycznie w
                  momencie zameldowania i wykreślony z list w poprzednim miejscu zameldowania.
        • dritte_dame Re: terytorium 03.07.10, 17:38
          Gość portalu: kieprze_paczynskic napisał(a):

          > bez warunku fizycznej obecności
          > na terytorium, którego władze wybieramy

          Zwłaszcza że wybierając władze państwowe wybieramy w istocie sposób organizacji i funkcjonowania państwa, a to jest nie to samo co "władza na terytorium", ponieważ każda organizacja państwowa funkcjonuje nie tylko na swoim własnym terytorium, a nawet można chyba przecież powiedzieć że funkcjonowanie na rzecz swoich obywateli wobec innych organizacji państwowych (czyli: poza jej własnym terytorium) stanowi bardzo istotną część istoty organizacji państwowej.
      • dritte_dame Pliszka ;) 03.07.10, 17:23
        dritte_dame napisała:

        Zaćwierkam wiec teraz jak pliszka, i pochwalę nieco swój "drugi ogonek" :))

        Otóż: Kanada, mająca wielkie doświadczenie zarówno z nowymi obywatelami przybyłym zpoza jej granic, jak też i z naturalizowanymi oraz "rodzonymi" obywatelami osiadającymi poza jej granicami, ma też w swoim prawie całkiem sensowną regułę określającą kto z owych "obywateli-expatów" powinien uznać że nadal ma prawo wybierać władze Kanady.

        I to właśnie tak: "powinien uznać", a nie "ma prawo", gdyż jest to to reguła mająca pomóc tym osobom rozwiać ich ewentualne wątpliwości, a nie odbierająca to prawo w jakikolwiek sposób, ponieważ nie jest ona w żaden formalny sposób weryfikowana i egzekwowana.

        Zgodnie z tym aktem, część 11, punkt (d), czynne prawo do wybierania władz Kanady zachowuje:

        "(d) a person who has been absent from Canada for less than five consecutive years and who intends to return to Canada as a resident;"

        "Osoba [pełnoletni obywatel Kanadyjski], która przebywa poza Kanadą przez nie dłużej niż pięć kolejnych i która ma zamiar w przyszłości osiąść ponownie w Kanadzie."

        W praktyce, termin "ma zamiar" interpretuje się jako: "obecnie nie wyklucza takiej ewentualności", a każda nawet jednodniowa wizyta w Kanadzie przerywa ciągłość nieobecności w Kanadzie "przez pięć kolejnych lat".


        Myślę że przyjęcie podobnej zasady przez Polskę zadowoliło by przynajmniej w pewnym stopniu mieszkających w Polsce zwolenników odbierania praw obywatelskich polskim emigrantom ;))
      • lernakow Re: Dla kogo prawo wyborcze. 03.07.10, 19:57
        dritte_dame napisała:

        > Dlatego, że każde inne kryterium można zakwestionować
        > konkretnym przykładem sprowadzającym je do absudru.
        >
        Nie każde inne kryterium, tylko każde kryterium, z tym włącznie (tu akurat
        przykład równości głosu żula i profesora, który niekiedy się spotyka).
        Mnie osobiście podoba się koncepcja Migreniastej. Miałem swoją, podobną, ale
        niedokończoną, a ta jej podoba mi się bardziej, jest spójna i konkretna.
        • dritte_dame Re: Dla kogo prawo wyborcze. 04.07.10, 01:51
          lernakow napisał:

          > dritte_dame napisała:
          >
          > > Dlatego, że każde inne kryterium można zakwestionować
          > > konkretnym przykładem sprowadzającym je do absudru.
          > >
          > Nie każde inne kryterium, tylko każde kryterium, z tym włącznie (tu akurat
          > przykład równości głosu żula i profesora, który niekiedy się spotyka).

          Z tym, że metodę sprowadzenia do absurdu przykładem równości głosu niegramotnego żula i profesora także można sprowadzić do absurdu ;)) - przykładem "gramotnego" profesora Macieja Giertycha utrzymujacego że wcześni przedstawiciele gatunku ludzkiego polowali na dinozaury.

          W ogóle każde praktyczne kryterium w tej sprawie można zakwestionować konkretnym przykładem sprowadzającym je do absudru i dlatego kryteriumm to, aby było niewątpliwe i stabilne, musi być całkowicie arbitralne i formalne.
    • piwi77 Re: Dla kogo prawo wyborcze. 03.07.10, 17:13
      Niech zostanie tak jest. Ewentualnie obniżyłbym granicę wieku do 16
      lat i zastanowił się nad prawem wyborczym dla cudzoziemców ze stałym
      prawem pobytu.
      • dritte_dame Re: 16 lat 03.07.10, 18:20
        piwi77 napisał:

        > Niech zostanie tak jest. Ewentualnie obniżyłbym granicę wieku do 16
        > lat i zastanowił się nad prawem wyborczym dla cudzoziemców ze stałym
        > prawem pobytu.

        Popieram obniżenie granicy wieku do 16 lat.
    • adeaem22 Re: Dla kogo prawo wyborcze. 03.07.10, 18:21
      karta do głosowania (najlepiej w necie) powinna obejmowac test z wosu. pomyślny wynik decydowałby o ważności oddawanego na końcu głosu. nie nie płacenie podatków, czy inne względy, ale świadomość wyboru powinna być warunkiem sine qua non. wszyscy w tym kraju politykują, ale jesli kogoś zapytać o znaczenie podstawowych pojec, to albo sie jąkają, albo mają "swoje" definicje. zaskoczyl mnie niedawno fakt, że część głosów jest nieważna, bo ludzie stawiają ptaszki, albo krzyzyki zamiast x. prosty test, a jednak, jak widac, zdarzają sie geniusze. pzdr
      • billy.the.kid Re: Dla kogo prawo wyborcze. 03.07.10, 18:54
        eeetam. zrobić rz-plitą szlachecką.i kłopot z głowy.
        • seth.destructor Re: Dla kogo prawo wyborcze. 03.07.10, 21:38
          A skąd ty weźmiesz polskich szlachciców?
          • billy.the.kid Re: Dla kogo prawo wyborcze. 04.07.10, 06:40
            nobilituje się. można też przeprowadzić jaki grupowy indygenat. najlepiej z usa
            lub jezdraela.
    • Gość: lolek Re: Dla kogo prawo wyborcze. IP: 82.132.139.* 03.07.10, 18:58
      kieprze, kazdy kto ma polski paszport i taka wole. Wykluczanie
      kolejnych warstw ludnosci ze wspolnoty narodowej, w czym nasze
      spoleczenstwo upatruje zdaje sie wielka masochistyczna przyjemnosc, to
      nie jest sposob na zmiane obecnego trendu. Wskazuje na to historia prl-
      u, ktora tez sie obrazala na "zdrajcow", a ktora to historie zdaje sie
      powielaja dzisiaj zwolennicy obozu "patriotycznego".
      • billy.the.kid Re: Dla kogo prawo wyborcze. 03.07.10, 20:53
        tak jakoś smiesznie coponiektóre gamonie uważają się za coś lepszego od innych
        zjadaczy chleba.a to wyborcze im dać, a to miejsca w tramwaju siedzące, a to
        pierwszeństwo w kolejce po mięso.
        wlnijcie się w łby durnie, bo pewnego słonecznego dnia ta hołota was w pi...u
        pogoni. aż tak bardzo lubicie rewolucje???
    • mjot1 Re: Dla kogo prawo wyborcze. 04.07.10, 12:15
      kieprze_paczynskich napisał:
      > Kto powinien mieć prawo „wybierać mi” prezydenta, posła, senatora
      > czy burmistrza?

      Hm... Uwzględniwszy wszystkie ewentualne „za” i „przeciw”...
      po dłuższym zastanowieniu wychodzi mi jednoznacznie, że: JA
      • Gość: kloptop Re:Zdjecia i komentarze zaklocaja cisze IP: *.pools.arcor-ip.net 04.07.10, 14:01
        Moim zdaniem publikowanie zdjec politycznych wyborcow na pierwszej
        stronie i opowiadanie kto i gdzie dal glos albo i nie dal, poparte
        emblematami w klapie to zaklocanie bardzo razace ciszy.
    • Gość: Magnus Od 21 roku zycia,odebrac prawo wyborcze skazanym IP: *.dip.t-dialin.net 05.07.10, 15:17
      wyrokiem sadowym na bezwarunkowe pozbawienie wolnosci.
      Wedlug ciekawa jest tez koncepcja, zeby rodzice mogli glosowac tyloma glosami
      ile maja dzieci, aczkolwiek w praktyce to by moglo byc bardzo skomplikowane.
      • qqazz Słuszna uwaga 07.07.10, 19:37
        Odbywajacy kary pozbawienia wolnosci i majacy wyroki w zawieszeniu za niektóre
        przestępstwa powinni nie miec prawa wyborczego, tak samo recydywiści na wolnosci
        i skazani prawomocnie w przeszłości za niektóre kategorie przestepstw.


        pozdrawiam
    • Gość: DSD Re: Dla kogo prawo wyborcze. IP: 212.33.72.* 07.07.10, 17:05
      Głosować powinien móc każdy, powiedzmy od 15 roku życia, bez ograniczeń
      majątkowych, pod warunkiem zdania prostego egzaminu ze znajomości konstytucji
      RP. Jak daje się organizować wybory, egzaminy na prawo jazdy i matury, to da się
      i to.

      • billy.the.kid Re: Dla kogo prawo wyborcze. 07.07.10, 18:47
        NO pewnie-trafi się genialne pięcioletnie dziecko-też może głosować..

        6-letni AMADEUSZ koncertował przed cesarzem.
    • qqazz Re: Dla kogo prawo wyborcze. 07.07.10, 19:29
      Dla mnie jednak kryterium podatkowe jest najlepsze, czyli prawo dla płacacych
      podatki bezposrednie, można tez zastosować to kryterium w innej formie czyli
      brak prawa wyborczego dla beneficjentów opieki społecznej, mozna tez wzorem
      Austro Wegier zastosować system kurialny.



      pozdrawiam
      • billy.the.kid Re: Dla kogo prawo wyborcze. 07.07.10, 20:03
        tak się ociupinkę zastanawiam że co poniektórzy w tem wątku piszą na
        POWAŻNIE??????????
        • qqazz Re: Dla kogo prawo wyborcze. 07.07.10, 20:08
          Oczywiście.



          pozdrawiam
Inne wątki na temat:
Pełna wersja