Smieciowa dyscyplina sportowa

14.10.10, 20:16
Od wielu lat na niektórych osiedlach (bo nie na wszystkich) stoją sobie kolorowe pojemniki z napisami "szkło", "papier" itd. (ostatnio pojawiły sie jednokolorowe nawet, tylko napisami się różnią). Oczywiście jest to element edukacji społeczeństwa odnośnie sortowania odpadów (co samo w sobie jest całkiem słuszne, bo część odpadów nadaje się na surowce wtórne, poza tym możnaby było stworzyc wysypiska specjalizowane, tańsze od ogólnych i bezpieczniejsze ekologicznie). Więc ludzie sobie odpady w domach sortują, wrzucają do stosownych pojemników. Następnie przyjeżdża śmieciarka z gustownym napisem "eko costam cośrtam" *nazwa firmy - przyp. autora i obsługa ładuje wszystko ekologicznie do przepastnego brzucha eko-śmieciarki, gdzie te wszystkie starannie posortowane śmieci są energicznie ze sobą mieszane. OK, wiem, ze sie czepiam, bo to całe sortowanie śmieci w Polsce ma wymiat\r wyłącznie ekologiczny, jest za drogie jak na zastosowanie w skali makro, ale dzisiaj widziałem taką ekologiczną śmieciarkę w akcji niedaleko szkoły. Dzieci na pewno rodzicom zadawały pytania "mamo, dlaczego jak idiotka sortujesz śmieci, jak pan ze śmieciarki i tak wszystko wymiesza?".
    • Gość: ka_p_pa Re: Smieciowa dyscyplina sportowa IP: *.dynamic.gprs.plus.pl 14.10.10, 20:26
      Ten pan ze śmieciarki daje pracę ludziom w sortowni śmieci.
      • strikemaster Re: Smieciowa dyscyplina sportowa 14.10.10, 20:31
        > Ten pan ze śmieciarki daje pracę ludziom w sortowni śmieci.

        I tak to chyba należy dzieciom tłumaczyć. Podobnie wandal daje pracę szklarzom wstawiającym nowe szyby na przystankach.
        • ekologik Re: Smieciowa dyscyplina sportowa 16.10.10, 08:58
          > > Ten pan ze śmieciarki daje pracę ludziom w sortowni śmieci.
          >
          > I tak to chyba należy dzieciom tłumaczyć. Podobnie wandal daje pracę szklarzom
          > wstawiającym nowe szyby na przystankach.

          Tak naprawdę, to pracę ludziom w sortowniach dajemy my sami, nie pan ze śmieciarki.

          Ludzie po prostu nie potrafią sortować odpadów. Dlatego muszą one zostać raz jeszcze ręcznie "doczyszczone" w sortowni przez paru czy parunastu ludzi. Byłem kiedyś w sortowni odpadów w sporym mieście i dowiedziałem się, że ludzie potrafią na przykład włożyć do pojemnika na plastiki stary dywan.
          • ka_p_pa Re: Smieciowa dyscyplina sportowa 16.10.10, 09:21
            ludzie potrafi
            > ą na przykład włożyć do pojemnika na plastiki stary dywan.

            Jeśli był syntetyczny, to tam jego miejsce.
            • ekologik Re: Smieciowa dyscyplina sportowa 16.10.10, 16:03
              No nie. W pojemniku na plastikowe surowce wtórne powinny znaleźć się te plastiki, które zostały zaaprobowane przez firmę zajmującą się ich przetwarzaniem. Wątpię, by ktoś przerabiał dywan na cokolwiek. W najlepszym wypadku zostanie spalony.
          • Gość: Phi Re: Smieciowa dyscyplina sportowa IP: *.home.aster.pl 16.10.10, 17:33
            Jeśli ludzie nie umieją sortować, to zlikwidować te śmietniki. Wybudować więcej sortowni i nie robić reklamówek o segragacji śmieci.
      • Gość: rossdarty Re: Smieciowa dyscyplina sportowa IP: *.chello.pl 15.10.10, 08:35
        Dokładnie właśnie tak jest.
        Na swoim osiedlu zauważyłem to samo, z tym, że ja podszedłem i zapytałem wprost, po co te wszystkie ściemy z sortowaniem.
        Pan obsługujący śmieciarkę wytłumaczył mi całkiem sensownie że i tak musi być to wszystko sortowane w miejscu do którego wywożą te śmieci.
        Powód jest prosty: mimo pojemników przeznaczonych do konkretnych odpadów nie wszyscy ludzie tego przestrzegają. I choć w pojemnikach, przykładowo, na butelki plastykowe widać w większości właśnie takie, to zdarza się, że znajduje się tak całkiem co innego, co powinno trafić do innego pojemnika.
        Przyznam, że poczułem się trochę niezręcznie, gdy "śmieciarz" z podtekstem, (może nie skierowanym do mnie osobiście, ale tak to odebrałem), stwierdził że w śmietnikach zbiorowych, na osiedlach, nie ma możliwości przyuczyć ludzi do rzetelnego sortowania i że mimo wszystko nawet posortowane wstępnie śmieci trzeba kontrolować.
        Do sortowania już "posortowanych" śmieci trzeba by uruchomić odrębne linie: do plastyku, szkła, opakowań blaszanych...
        Jedna być musi.
        Dlatego też posortowane wstępnie śmieci wsypują do jednego wora, (wozu).
        Jednocześnie podkreślił, że kładą coraz większy nacisk na "czyste" śmieci odbierane z indywidualnych gospodarstw, gdzie istnieje możliwość ścisłej kontroli i wolno, żółwim tempem, ale wdrażany jest powoli system taki, jaki jest w Niemczech, z jakim ja spotkałem się w Irlandii, i jakie prawdopodobnie są we wszystkich bardziej od Polski cywilizowanych na zbiórkę odpadów krajach.
        • Gość: logo Re: Smieciowa dyscyplina sportowa IP: *.internetdsl.tpnet.pl 15.10.10, 12:45
          jest dokładnie tak jak powiedział Ci "śmieciarz". Pracuję w tej branzy i niestety póki, co tak to wygląda. Społeczeństwo robi wstępny sort, a przed przekazaniem do odzysku i recyklingu należy i tak dokładnie wszystko przesortować.
          Dla przeciętnego Polaka plastikowa butelka to butelka i tyle. A recyklerzy mają swoje wymagania i niektórych rodzajów butelek nie chcą przyjmować (np. dość często PET-G).

          Poza tym dla niektórych zużyta chusteczka higieniczna jest klasyfikowana jako papier, a zużyty pampers jako plastik. Więc sami rozumiecie... nie ma się co denerwować, odwalacie kawał dobrej roboty- a póki, co firmy odbierające odpady jeszcze tą robotę nieco poprawiają.

          Obstawiam, że jeszcze z 15 lat minie zanim nabierze to takiego wymiaru jak na zachodzie. No ale od czegoś trzeba zacząć.
          • Gość: P7 Re: Smieciowa dyscyplina sportowa IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 15.10.10, 14:43
            ZNAM LUDZI, KTÓRZY DO TYCH POJEMNIKÓW ŁADUJĄ WORY ZE ŚMIECIAMI - OD ODPADKÓW ORGANICZNYCH PO STARE BLUZKI.
            • Gość: tomo Re: Smieciowa dyscyplina sportowa IP: *.ssp.dialog.net.pl 15.10.10, 15:58
              To podaj adresy tych debili.
          • Gość: col Re: Smieciowa dyscyplina sportowa IP: *.toya.net.pl 15.10.10, 16:11
            dzięki za info, bo od dłuższego czasu mnie ten problem męczył :)
            segreguję i co?
            i wszystko do jednego :)
          • Gość: kate Re: Smieciowa dyscyplina sportowa IP: *.dsl.bell.ca 15.10.10, 17:12
            Ale nie uwazasz ze wstepnie posortowane np plastikowe rzeczy z dodatkiem czegos nie plastikowego latwiej i szybciej oczyscic ze"smiecia" niz wymieszane dokladnie wszystko razem?
            Przez jakis czas myslalam ze plastik, szklo i puszki aluminiowe ida wymieszane do jednego"wora" w smiecioarce z papierem i kartonem.JAk sie okazalo - sa tam dwa pojemniki.
        • Gość: kapiszi? Re: Smieciowa dyscyplina sportowa IP: *.adsl.inetia.pl 16.10.10, 17:04
          Nie "śmieciarz" a śmieciarz. "Śmieciarz" to mój brat, który nie pilnuje porządku i w domu ma "burdel". Nie: burdel.
    • mala_cholera Re: Smieciowa dyscyplina sportowa 14.10.10, 21:39
      Ja wprawdzie mieszkam w Niemczech, ale zwykle domowe smieci wrzucam do jednego kosza. Tutaj jest tak samo, wszystko jest mieszane, a pozniej przez maszyny jeszcze raz, bardziej porzadnie moze, sortowane. Jest to w takim razie dla mnie bezsensowna, zbedna czynnosc...
      • Gość: Jojo [...] IP: *.dip.t-dialin.net 14.10.10, 22:10
        Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.
        • mala_cholera Re: Smieciowa dyscyplina sportowa 14.10.10, 22:25
          Polka jestem, ale nie Polaczkiem. Doweidz sie moze czegos na ten temat zamiast jak ten baranek powtarzac wszystko co inni robia. Jest wystarczajaco duzo niemieckiej prasy na ten temat, poczytaj sobie, jezeli umiesz... U mnie jest wystarczajaco duzo sortowni smieci, ktore sa tak nowoczesne, ze sortowanie automatyczne jest tansze, niz wysylanie dziesieciu smieciarek po kazdy syf.
          • Gość: Jojo [...] IP: *.dip.t-dialin.net 14.10.10, 23:48
            Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.
          • Gość: alpepe Re: Smieciowa dyscyplina sportowa IP: *.pools.arcor-ip.net 16.10.10, 15:24
            Wstyd mi za ciebie. Pokazujesz tylko innym, jak jesteś tępa, że nie potrafisz wyrzucać posortowanych śmieci. A potem Niemcy myślą, że wszyscy Polacy są tacy jak ty.
      • Gość: logo Re: Smieciowa dyscyplina sportowa IP: *.internetdsl.tpnet.pl 15.10.10, 12:50
        nie jest bezsensowna, bo łatwiej z tej wstepnej segregacji coś "wyciągnąć", niż ze śmieci zupełnie niesegregowanych. Bo jak tu wybierać butelki spośród obierek ziemniaka czy zużytej podpaski?
        Dodam, że butelki PET są przekazywane recyklerom kolorami (niebieskie, zielone, bezbarwne, brązowe)- więc jakbyśmy chcieli tak dokładnie segregować, to na około 20 frakcji.
    • Gość: ryjek Re: Smieciowa dyscyplina sportowa IP: *.chello.pl 14.10.10, 22:42
      Ale te śmieciarki do oprózniania pojemników na sortowane śmieci mają "na pace" trzy osobne komory - takie przegrody!

      Z boku wygląda to tak, jakby zawartość wszystkich trzech pojemników była wysypywana od góry na jedno miejsce (bo z boku tych przegród nie widać).

      Wiem to, bo mieszkam w bloku przy którym stoją takie pojemniki i kilka razy widziałem operację ich opróżniania - a że mieszkam na 6 piętrze, to widok miałem z góry :)

      No chyba że te pojemniki u Ciebie to opróźniali taką zwykłą smieciarą z ładowaniem od tyłu... no to wtedy rzeczywiście sztuka dla sztuki...
      • Gość: Suseł Re: Smieciowa dyscyplina sportowa IP: *.chello.pl 15.10.10, 06:14
        Dokladnie tak jest jak mowi moj przedmowca, rowniez szczesliwy posiadacz chello. Zadna wyspecjalizowana w odbiorze sortowanych smieci smieciarka nie miesza ich, nie wrzuca do jednej komory. W owym brzuchu smieciarki znajduja sie trzy albo cztery komory, do ktorych wlatuja smiecie z poszczegolnych kontenerow/pojemnikow. Potem nastepuja jeszcze dwa etapy selekcji.
        • frankafiranka1 Re: Smieciowa dyscyplina sportowa 15.10.10, 08:08
          Też widziałam z okna, przegrody ma :)

          wiadomosci.ekologia.pl/srodowisko/Segregacja-smieci-w-Polsce-zgubny-syndrom-jednej-smieciarki,12560.html
          • frankafiranka1 Re: Smieciowa dyscyplina sportowa 15.10.10, 08:16
            A nawet jeśli nie ma przegród, to i tak można łatwo posortować szkło, papier i plastik, ponieważ nie ma tych wszystkich zgniłych odpadów kuchennych i innych pampersów.
            • Gość: logo Re: Smieciowa dyscyplina sportowa IP: *.internetdsl.tpnet.pl 15.10.10, 12:54
              dokładnie o to chodzi. Polecam rzucić okiem na wymagania firmy, która przetwarza butelki PET. Każda firma przed oddaniem im towaru MUSI go jeszcze raz przesortować, aby cokolwiek na tym zarobić. Chodzi tu zarówno o wyeliminowanie zanieczyszczeń, jak i sortowanie kolorami.

            • Gość: logo Re: Smieciowa dyscyplina sportowa IP: *.internetdsl.tpnet.pl 15.10.10, 12:55
              Ta firma robi granulat z butelek PET, aby był on odpowiedniej jakości przyjmują tylko dobry jakościowo towar:

              www.polowat.pl/dostawcy.html
      • strikemaster Re: Smieciowa dyscyplina sportowa 15.10.10, 09:22
        > No chyba że te pojemniki u Ciebie to opróźniali taką zwykłą smieciarą z ładowan
        > iem od tyłu...

        Własnie taka to była, stąd moje cspostrzeżenie, że sortowanie śmieci to sport.
        • Gość: inc Re: Smieciowa dyscyplina sportowa IP: 94.40.96.* 15.10.10, 12:54
          dziwne bo zwykle smieciarki nie maja mozliwosci opróżniania takich kontenerów d osortowania odpadów. wszystkiez nich sa otwierane z dołu i konieczne jest ich podniesienie do góry, skierowanie ku odpowiedniej komorze i otworzenie dna celem wysypania. Zwykle smieciarki ladowane od tyłu moga wysypywac odpady z kubłów takich przydomowychnp 120 litrów lub 1100 litrów czyli takich wiekszych osiedlowych, na kółeczkach. Jako pracownik firmy odpadowej moge powiedziec tylko tyle: sortowac odpady warto ale problem polega na tym ze jest to biznes calkiem nie oplacalny a w Polce jak sie nie zarobi to sie nie zrobi. Dlatego jesli firma ma sortownie a potem nikt nie cche od nich kupic np makulatury (obecnie zalewa nas makulatura z chin :/ ) to przestaje sortowac i wrzuca wszystko na składowisko. Oczywiscie paiery sobie zrobi takie ze pokaże ile to on nie przesortował i jaki jest proekologczny i moze jeszcze za t ojakies dopłaty zgarnie ale czesto to zwykła sciema. Biznes smieciowy w Polsce stoi czesto na granicy prawa. najlepszym rozwiazaniem dla nas, zwykłych ludzi jest swiadome kupowanie produktów: ekologiczne opakowania np tekturowe a nie foliowe, torby szmaciane na zakupy, w miare mozliwości przydomowe komposty itp.
          • Gość: logo Re: Smieciowa dyscyplina sportowa IP: *.internetdsl.tpnet.pl 15.10.10, 13:00
            dziwnie, bo w mojej firmie makulatura schodzi jak świeże bułeczki, co na daną chwilę oznacza, że bawiąc się w odbiór odpadów segregowanych a następnie je sprzedając wychodzimy na ZERO.

            robimy to tylko w celach promocyjno-edukacyjnych, nie wyżyłby z tego.
          • strikemaster Re: Smieciowa dyscyplina sportowa 15.10.10, 16:02
            Jest jeszcze dziwniej, o ile dawniej rzeczywiście kubły opisane były opróżnialne z dołu, to te, które wczoraj widziałem wyły zwykłymi, z klapą z góry, tyle tylko, ze opisane. To chyba taka nowość w dziedzinie ekologii?
      • polsz Re: Smieciowa dyscyplina sportowa 15.10.10, 13:05
        widzę te śmieciarki z góry, z balkonu. I osobnych komór się nie dopatrzyłem
      • Gość: col Re: Smieciowa dyscyplina sportowa IP: *.toya.net.pl 15.10.10, 16:12
        dzięki.
        ciekawy temat i wiele wyjaśnia.
        głównie problem: po jaką cholerę ja TO robię? (segreguję:))
        • Gość: Pudełko_po_żelkach Re: Smieciowa dyscyplina sportowa IP: *.olsztyn.mm.pl 15.10.10, 17:38
          Nie ma czegoś takiego jak "śmieci/ odpady segregowane". To już nie są śmieci, to jest surowiec. Do sortowania, oczyszczania, rozdrabniania, przerabiania itp......... Śmieci/ odpady leżą w osiedlowych kontenerach zbiorczych. Nie nadają się już do niczego. Nawet do spalenia w spalarni, choć niektórzy tak sądzą.
          Wiecie czego nam brak? EDUKACJI!!!!!!!!!!!!!!!!!! Czemu dopiero na takim forum musimy sobie nawzajem tłumaczyć takie rzeczy? Miasto powinno każdemu zapewnić 100% niezbędnej wiedzy na takie właśnie istotne pytania. A nie tak, że wiedzę taką mają tylko panowie na śmieciarce i ludzie z branży.
          ps. Jeśli ktoś by pytał o moje referencje - inżynier technolog, branża ochrona środowiska :)

          Pozdrawiam wszystkich sortujących :))))))))
    • Gość: Cailin Re: Smieciowa dyscyplina sportowa IP: 217.155.207.* 15.10.10, 13:04
      W UK, gdzie mieszkam, wyglada to troche inaczej: jest jeden kubel na smieci zwykle i jeden na recyckling (tutaj wrzuca sie wszystko razem, czyli: papier, karton, szklo, plastik i puszki), czesto jeszcze jeden na odpady organiczne (liscie, galezie z ogrodu).
      Te smieci z kosza na recykling sa pozniej sortowane, dlatego nikogo nie dziwi ze wszystko jest wsypywane do jednej smieciarki.
      • Gość: sabna Re: Smieciowa dyscyplina sportowa IP: *.zone8.bethere.co.uk 15.10.10, 20:51
        a w UK gdzie ja mieszkam mamy kubly na papier, szklo i organiczne odpady.
    • krytykantka07 żeby za śmieci nie płacić ( n/t ) 15.10.10, 17:09
      strikemaster napisał:

      > Dzieci na pewno rodzicom zadawały pytania "mamo, dlaczego jak idiotka s> ortujesz śmieci, jak pan ze śmieciarki i tak wszystko wymiesza?".
    • magnusg Wszedzie tak jest 15.10.10, 17:28
      W Niemczech Niemcy doznali szoku, jak w TV pokazali, ze ich starannie sortowane smieci totalnie wymieszane ladowaly na wysypiskach w Rumun ii czy Bulgarii.Ja nigdy smieci nie sortowalem i nie zamierzam.Smierc frajerom:)
      • Gość: Pudełko_po_żelkach Re: Wszedzie tak jest IP: *.olsztyn.mm.pl 15.10.10, 18:18
        A nie lepiej zacząć robić coś, żeby nikt nie doznawał szoku? Może kiedy mówisz - śmierć frajerom - tak naprawdę znajdujesz sobie wygodną wymówkę? Pewnie - trzeba poświęcić parę minut na sortowanie i drugie parę na pójście do pojemników, ale to i tak zbyt wiele. Łatwiej z pogardą stwierdzić: śmierć frajerom... Łatwo, fajnie, przyjemnie... i brudno.
        • magnusg Re: Wszedzie tak jest 15.10.10, 18:23
          Nie lubie robic rzeczy bezsensownych.Na Zachodzie prawie wszystkie smieci sa spalane, a w PL laduja na tym samym wysypisku.Sortowanie to pic na wode.
          • Gość: Pudełko_po_żelkach Re: Wszedzie tak jest IP: *.olsztyn.mm.pl 15.10.10, 18:33
            Ok, masz rację - ja też nie lubię. Tylko że to nie jest bezsensowne. A żeby odpady mogły być spalane też muszą być odpowiednio przygotowane. Pierwszym etapem jest własnie sortowanie. Liczy się dobre nastawienie odpowiednio dużej ilości ludzi, w końcu stopniowo dojdziemy do tego, o czym można się przekonać w Holandii. Nie mają miejsca na wysypiska - tak wyedukowali społeczeństwo, że odpady zmieszane nie istnieją. Dobrowolnie sortują WSZYSTKO. W PL stopniowo wysypiska będą zamykane z powodu wymagań unijnych, coraz więcej gmin ma problem z wywozem odpadów, u nas w Olsztynie wożone są do Mławy, za co płacimy co miesiąc kosmiczne pieniądze. Sortowanie to konieczność, nie mamy tak naprawdę wyboru. Im szybciej zmienimy nastawienie, tym lepiej.

            Sorki za wykład, trochę mnie poniosło. Pozdrawiam wszystkich Nie-Sortujących z nadzieją że zaczną...
            • Gość: ka_p_pa Re: Wszedzie tak jest IP: *.lukman.pl 15.10.10, 18:47
              u nas w Olsztynie wożone są do Mławy, za co płacimy co miesiąc kosmiczne
              > pieniądze.

              Nie tylko u Was. Śmieci, ich wywóz to ogromne pieniądze pochodzące z opodatkowania w takiej czy innej formie wszystkich obywateli. I na całym świecie tę forsę zgarnia mafia.
              • Gość: Pudełko_po_żelkach Re: Wszedzie tak jest IP: *.olsztyn.mm.pl 15.10.10, 19:09
                Na mafii się nie znam. Nie moja parafia. Jeśli tak, to u nas mafia nazywa się PGM Sp. z o.o.... ;) Nieważne kto zarabia, ważne żebyśmy my mniej płacili, a najlepiej nic, a jeśli ktoś na moich odpadkach zarabia to w sumie mnie to nie przeszkadza :)

                Pozdr.
        • Gość: plastikowy szlag Re: Wszedzie tak jest IP: 178.73.48.* 15.10.10, 22:09
          Z sortowaniem śmieci mam jeden problem. I jest to problem plastikowy. O ile szkło, papier i organiczne nie stanowią problemu, o tyle przy plastiku szlag mnie trafia. Zbieram sobie ten plastik kilka dni, powiedzmy wsadzam go do worka 35 litrów, gniotę butelki, opakowania po tym i po owym, myję, wylewam, czyszczę - no cuda wianki. Jak już uzbieram taki elegancki worek to ruszam do śmietnika, zazwyczaj z workiem tradycyjnym z odpadami niesegregowalnymi. Jak już docieram do eleganckiej „altany śmietnikowej” w której zapaszek jest średnio zachęcający ( w końcu śmieci fiołkami nie pachną) to sru tym workiem tradycyjnym do kontenera i po sprawie…i w zasadzie mógłbym tak sru zrobić z tym workiem „plastikowym” ,ale nie. Jakiś zmyślny projektant śmietników zainstalował tam taki malutki otworek 15cm na 30 cm. No szlag by go jasny trafił !!! Nie po to gniotę te plastiki żeby mi weszły do worka, żeby teraz jaszcze raz je wypakowywać z tego worka (też plastikowego) i sztuka po sztuce przez tę debilną szparkę przeciskać . Zajmuje to kupę czasu , nie wiadomo czemu nie można wrzucić całego worka do środka, debilizm na prostej drodze.
    • Gość: ja Re: Smieciowa dyscyplina sportowa IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 15.10.10, 18:52
      A u mnie na osiedlu po śmieci przyjeżdża kilka śmieciarek. Po śmieci ogólne taka zwykła, osobna do plastiku i osoba do szkła.
      • strikemaster Re: Smieciowa dyscyplina sportowa 16.10.10, 11:42
        No i tak to powinno wygladać. Niestety, inne osiedla wyglądają często inaczej.
    • Gość: Phi Re: Smieciowa dyscyplina sportowa IP: *.home.aster.pl 16.10.10, 17:38
      Moja znajoma raz widziała, jak przyjechali z lawetą, zabrali na wypełnione kontenery i postawili puste. A normą jest, że wrzucają wszystko jak leci. Jakie przegródki ? To chyba nie w Polsce.
      • Gość: gosc Re: Smieciowa dyscyplina sportowa IP: *.lsanca.fios.verizon.net 16.10.10, 18:57
        strikemaster,
        jezeli poruszasz temat ktory cie bulwersuje dlaczego sam nie zalatwisz sprawy , wladza jest w twoich rekach, jak zalatwic? jestes na tyle inteligenty ze wiesz jak zalatwic, szkoda czasu na bicie piany o tym samym
Inne wątki na temat:
Pełna wersja