Jan Tomasz Gross i antysemityzm

04.01.11, 09:15
Antysemityzm jako zjawisko spoleczne, szczegolnie zauwazalne na polskich forach internetowych, to chyba najlepszy temat do dyskusji na Forum o nazwie Spoleczenstwo.

Ciekaw jestem czemu Jan Gross swoimi publikacjami wzbudza w Polakach tyle emocji, a najwiecej wsrod osob, ktore maja cos pod paznokciami, tzn paraja sie grzesznym w kontekscie wspolczesnych nauk kosciola, antysemityzmem.

Przypominam, ze Jan Pawel II nazwal antysemityzm grzechem przeciwko Bogu.

Gross jest socjologiem i w swoich ksiazkach o tematyce historycznej porusza glownie socjologiczna, spoleczna strone antysemityzmu, opisujac jego skale i intensywnosc. Gross popelnia bardzo wiele bledow merytorycznych, byc moze dlatego, ze nie jest profesjonalnym historykiem, ale z pktu widzenia socjologii jego publikacja maja swoje niewatpliwa wartosc.

Socjologicznie rzecz ujmujac ciekawe sa tez spoleczne reakcje na ksiazki Grossa, poczawszy od "Sasiadow", ktora to pozycja przeorala swiadomosc wielu, naprawde wielu Polakow, ktorzy do tej pory, karmieni wyidealizowanym obrazem historii Polski, nie mieli pojecia o tym co sie naprawde w czasie okupacji dzialo.

Wsrod historykow wiedza o tych wydarzeniach byla, ale malo ktory mial odwage przelamac ow mur milczenia i narodowe tabu. Przez 45 lat komuny bylo to w Polsce niemozliwe, ale na emigracji tez niechetnie poruszano te wazna kwestie a juz na pewno nie tak kompleksowo.

Z antysemityzmem polskim zetknal sie kazdy z Was. Jezeli ktos nie wierzy jak potezny i wszechobecny on byl i jest, wystarczy, ze poczyta polskie fora internetowe. One musza kazdego odrzec ze zludzenia, ze antysemityzm to u nas rzekomo rzecz marginalna i niemal niezauwazalna.

Prawda jest, ze im wyzsze wyksztalcenie tym antysemityzm maleje, ale jaki odsetek w Polsce stanowia osoby z wyzszym wyksztalceniem i czy dzisiejsze wyzsze formalnie wyksztalcenie naprawde nim w istocie zawsze jest?

Nie chce sie rozwodzic nad strona moralna antysemityzmu, bo chyba w kazdym normalnym srodowisku jest on potepiany, jak kazda forma rasizmu. Pytanie tylko dlaczego w kraju az tak homogenicznym etnicznie rasizm jest zjawiskiem powszechniejszym niz w wielu krajach o mieszanej etnicznie populacji i np z duza domieszka pozaeuropejskich imigrantow?

Co by sie stalo w Polsce, gdyby nasza homogenicznosc powoli zaczela zanikac? Czy obcujac na codzien z ludzmi o roznym kolorze skory, religii, kulturze, narodowosci nabralibysmy do nich wiekszej tolerancji i zrozumienia czy moze odwrotnie, ze wzgledu na nasza polska specyfike, zradykalizowalibysmy postawy wobec nich, odcieli sie szczelnie i hermetycznie od nich, i w koncu probowali ich wyprzec?
Zapewne bardziej oswiecona czesc spoleczenstwa bylaby bardziej otwarta, ale czy aby na pewno taka w naszym spoleczenstwie dominuje?

Wracajac do Grossa - on stal sie swoistym katalizatorem pewnych emocji, ze tak powiem, narodowych. Sa antysemici zadeklarowani, sa antysemici ukryci, ktorzy przed ankieterem nie przyznaja sie antysemityzmu, sa filosemici... Nawet ci wzglednie posrodku, wychowani w Polsce, na slowo Zyd reaguja co najmniej lekkim wzdrygnieciem, bo nigdy nie jest to odczyn zasadowy obojetny dla polskiej duszy.

O antysemityzmie i zlozonych przyczynach antysemityzmu napisano sporo. Wiekszosc antysemitow raczej do tych ksiazek nie siegnelo, nie tylko dlatego, ze oni z reguly czytac ksiazek nie lubia. Oni maja swoja prawde i swoje przekonania i nie pozwola by cokolwiek im ten misternie przez lata konstruowana wizje swiata zburzylo.

Tak czy owak nadchodzi nowa ksiazka Grossa i znowu rozgorzeje wokol niej burzliwa dyskusja. Niektorzy juz swoje patriotyczne katharsis przeszli, ale sa i tacy, ktorzy sie tego aktu beda wypierac do smierci. Chrzescijanska maksyma "prawda was wyzwoli" pozostanie pustym sloganem, ktory podzieli los wielu innych chrzescijanskich przykazan traktowanych przez bodaj wiekszosc tzw katolikow polskich wybiorczo.

Pytanie - czy moja Ojczyzna ma szanse na normalnosc, gdzie bycie Zydem, Romem, Wegrem, Urusem, Norwegiem nie bedzie postrzegane jako skaza o znaczeniu niemalze charakterologicznym? Czy zerwiemy wreszcie z nasza slynna tradycja nietolerancji i staniemy sie krajem przyjaznym dla ludzi i z zewnatrz i z wewnatrz? Czy dorosniemy do tego by byc kulturowo i mentalnie XXI wiecznymi Europejczykami?

Gdy teraz zmuszony jestem kursowac poza Polske stykam sie oczywiscie z osobami, ktore o Polsce prawie nic nie wiedza poza stereotypami. Jednym z nich jest stereotyp Polaka-antysemity. Na pytanie o te kwestie odpowiadam - antysemityzm w Polszcze nie jest wiekszy niz u was. Ale jak przegladam polskie fora internetowe to nie mam pelnego przekonania czy aby nie klamie.
    • lepian4 Re: Jan Tomasz Gross i antysemityzm 04.01.11, 09:36
      Teraz przepisz ten twoj tekst. Zamiast Jan Tomasz Gross wpisz Adolf Hitler.
      Bedziesz mial juz dwa madre teksty.
      Pozniej mozesz wklepac Jozef Stalin itd.
      • Gość: cosmaty Re: Jan Tomasz Gross i antysemityzm IP: *.prothost.com 04.01.11, 09:54
        to hitler i stalin tez pisali ksiazki historyczne? a moze chodzi ci o to, ze pisali historie? :D
        • lepian4 Re: Jan Tomasz Gross i antysemityzm 04.01.11, 11:11
          Tak pisali, tez mylili sie merytorycznie... Wszystko pasuje do nich. byc moze dlatego, ze jest to klasyczne wodolejstwo.
      • kolter-xxl Re: Jan Tomasz Gross i antysemityzm 05.01.11, 09:52
        lepian4 napisał:

        > Teraz przepisz ten twoj tekst. Zamiast Jan Tomasz Gross wpisz Adolf Hitler.
        > Bedziesz mial juz dwa madre teksty.
        > Pozniej mozesz wklepac Jozef Stalin itd.

        Oj na tej wieżyczce strażniczej w KL Auschwitz , mogłeś trochę poczytać a nie szukać okazji do odstrzelenia kolejnego żydka .
    • Gość: hehe Re: Jan Tomasz Gross i antysemityzm IP: *.dynamic.chello.pl 04.01.11, 09:37
      antysemityzm najwiekszy jest w polsce i francji.
      • lepian4 Re: Jan Tomasz Gross i antysemityzm 06.01.11, 11:09
        hehe!
    • Gość: widget Re: Jan Tomasz Gross i antysemityzm IP: *.srv.az.pl 04.01.11, 09:42
      A kto twierdzi, ze nie ma w Polsce antysemtyzmu? Powiedz slowo "Zyd" w melinie pijackiej, pod budka z piwem albo na wiejskiej imprezie to ci puszcza taka wiazanke, ze ci uszy zwiedna.
    • piwi77 Re: Jan Tomasz Gross i antysemityzm 04.01.11, 09:56
      klosowski333 napisał:

      > Gdy teraz zmuszony jestem kursowac poza Polske stykam sie oczywiscie z osobami,
      > ktore o Polsce prawie nic nie wiedza poza stereotypami. Jednym z nich jest
      > stereotyp Polaka-antysemity. Na pytanie o te kwestie odpowiadam - antysemityzm
      > w Polszcze nie jest wiekszy niz u was. Ale jak przegladam polskie fora internetowe
      > to nie mam pelnego przekonania czy aby nie klamie.

      Nie kłamiesz, nawet nie mijasz się z prawdą. Nasz polski antysemityzm jest hałaśliwy, ale żydom praktycznej krzywdy nie wyrządza, odwrotnie niż w innych krajach. Na naszą niechlubną wizytówkę w tej materii w dużej części zapracowali żydzi mieszkający poza granicami, ci mieszkający w USA (pewnie aby wybielić swoje sumienia, że palcem nie kiwneli, kiedy kiwnąć mogli) i ci w Niemczech, aby przypodobać się gospodarzom. Niemcy, choć nie wypierają się swojej winy, chętnie nagłaśniają wypowiedzi, że nie tylko oni winni. I z tej opcji tak chętnie korzystają tamtejsi żydzi, tylko żeby móc zaistnieć.
    • Gość: seba Re: Jan Tomasz Gross i antysemityzm IP: *.dreamhost.com 04.01.11, 10:17
      nie jestem antysemita, ale Gross cynicznie manipuluje faktami.
      • darazetes9898 Re: Jan Tomasz Gross i antysemityzm 17.06.16, 07:24
        klamiesz wymordowaliscie w sposob gorszy od komor , 200.000 zydow , przeprosiliscie za 1500 . opamietaj sie i zacznij czytac.
    • mg2005 Re: Jan Tomasz Gross i antysemityzm 04.01.11, 10:26
      > Z antysemityzmem polskim zetknal sie kazdy z Was. Jezeli ktos nie wierzy jak po
      > tezny i wszechobecny on byl i jest, wystarczy, ze poczyta polskie fora internet
      > owe. One musza kazdego odrzec ze zludzenia, ze antysemityzm to u nas rzekomo rz
      > ecz marginalna i niemal niezauwazalna.

      Czy Ty chociaż wiesz co to jest antysemityzm ?

      > Tak czy owak nadchodzi nowa ksiazka Grossa i znowu rozgorzeje wokol niej burzli
      > wa dyskusja. Niektorzy juz swoje patriotyczne katharsis przeszli, ale sa i tacy
      > , ktorzy sie tego aktu beda wypierac do smierci

      Ci,których to dotyczyło już nie żyją


      na slowo Zyd reaguja co najmniej lekkim wzd
      > rygnieciem, bo nigdy nie jest to odczyn zasadowy obojetny dla polskiej duszy.
      >

      A jak na słowo 'goj' reaguje dusza żydowska ? :)
      • billy.the.kid Re: Jan Tomasz Gross i antysemityzm 04.01.11, 10:37
        widzisz kłosiu-stuknąłeś w stoliczek a nożyczki zabrzęczały.
        takie magnusiki od razu włączają tekścik że żydzi też są be.

        w pierwszym szeregu szli by w kielcach bo przecię\eż zydzi som niedobre.
      • Gość: carpetka Re: Jan Tomasz Gross i antysemityzm IP: *.lh.pl 04.01.11, 10:37
        Zaintrygowało mnie to dziwne pytanie. Encyklopedia PWN (20-tomowa) podaje, że antysemityzm to "wynikająca z różnego rodzaju uprzedzeń postawa niechęci i wrogości wobec Żydów i osób pochodzenia żydowskiego". Czy istnieją jakieś inne znaczeniowo definicje? Chętnie się zapoznam i fajnie też byłoby wiedzieć kim są ich autorzy.
        • lepian4 Re: Jan Tomasz Gross i antysemityzm 04.01.11, 11:06
          Przytoczona przez ciebie definicja bardziej odpowiada antysyjonizmowi.
          • klosowski333 Re: Jan Tomasz Gross i antysemityzm 04.01.11, 11:50
            A ktora powazna szkola definiuje antysemityzm inaczej?
            • mg2005 Re: Jan Tomasz Gross i antysemityzm 04.01.11, 15:39
              klosowski333 napisał:

              > A ktora powazna szkola definiuje antysemityzm inaczej?


              No widzisz - twoja definicja jest głupia,więc i wnioski masz głupie :)
              • klosowski333 Re: Jan Tomasz Gross i antysemityzm 04.01.11, 15:44
                To nie jest MOJA definicja, tylko ogolnie stosowana. Poprosilem Ciebie i Lepiana byscie podali mi, ktora powazna szkola ma inna defiinicje, ale Ty jak zwykle poleciales niedorzecznoscia. To jest wlasnie zwyczajowa rozmowa z antysemita, o ktorym ogolnie wiadomo, ze intelektualnie jest troche jakby ponizej przecietnej. Z calym szacunkiem.
                • mg2005 Re: Jan Tomasz Gross i antysemityzm 04.01.11, 20:02
                  klosowski333 napisał:

                  > To nie jest MOJA definicja, tylko ogolnie stosowana.

                  A Ty ją bezmyślnie przyjmujesz...

                  Poprosilem Ciebie i Lepian
                  > a byscie podali mi, ktora powazna szkola ma inna defiinicje,

                  A myślałem,że zależy Ci na definicji prawdziwej...

                  To jest wlasnie zwyczajowa rozmowa z antysemita, o
                  > ktorym ogolnie wiadomo, ze intelektualnie jest troche jakby ponizej przecietne
                  >

                  Tak jak "ogólnie wiadomo", że semita = żyd :)
                  • klosowski333 Re: Jan Tomasz Gross i antysemityzm 04.01.11, 20:37
                    Poniewaz ignorujesz konwencje spoleczne, w tym wypadku konwencje jezykowe i naukowe, mam prawo sadzic, ze masz wyksztalcenie podstawowe, bo majac taka postawe musiales odrzucic wszelkie przyjmowane powszechnie standardy naukowe.
                    Gdybys w szkole sredniej wbrew przyjetym normom, probowal na swoj sposob definiowac rozne pojecia, prawdopodobnie nie bylbys w stanie takiej szkoly ukonczyc.
                    Takie stanowisko jest bez watpienia socjopatyczne, natomiast nie wiem z czego wynika. Nie mam danych by znalezc przyczyne, ale jestem w stanie zdiagnozowac skutek.

                    Pojecie antysemityzmu nie zostalo uksztaltowane etymologicznie czy etiologicznie, ale nie jest to nic nowego w procesie jezykowotworczym. Slowo powstalo w 1879 i od samego poczatku mialo jasno okreslone znaczenie.

                    Uzywane jest we wszystkich naukach humanistycznych w tym wlasnie znaczeniu. Skoro odrzucasz definicjie jezykowe i konwencje spoleczne w sposob socjopatyczny to musisz zyc w opozycji do tej rzeczywistosci, ktora znamy. Byc moze wiec stworzyles na wlasne potrzeby wlasna rzeczywistosc, rodzaj zespolu iluzji, w ktore wierzysz. Innymi slowy nie sprawiasz wrazenia czlowieka normalnego w sensie zdrowia psychicznego.

                    Antysemityzm nie musi wiec byc czescia Twojego swiadomie uksztaltowanego swiatopogladu, ale wynikiem zaburzen psychicznych.
                    • piwi77 Re: Jan Tomasz Gross i antysemityzm 05.01.11, 10:58
                      klosowski333 napisał:

                      > Poniewaz ignorujesz konwencje spoleczne, w tym wypadku konwencje jezykowe i nau
                      > kowe, mam prawo sadzic, ze masz wyksztalcenie podstawowe,

                      Prawo masz, ale wyglądasz z tym kiepściutenko.
                      • klosowski333 Re: Jan Tomasz Gross i antysemityzm 05.01.11, 11:03
                        Piwi, Ty masz czasem maniere by schodzic na coraz nizszy poziom dyskusji. Teraz postanowiles sie przypieprzac do wszystkiego co napisalem na kazdy temat? Moze zamiast tego odnies sie do meritum czyli do definicji slowa "antysemityzm", bo o tym rozmawiamy w tym drzewku. MG jako osoba niedorzeczna nie potrafil wskazac zadnego zrodla, ktore definiuje to slowo inaczej niz wszystkie encyklopedie swiata. Ale twierdzi, ze definicja jest inna. Wg kogo? To sie wlasnie nazywa niedorzecznosc i nie jest cecha osob normalnych.
                        • piwi77 Re: Jan Tomasz Gross i antysemityzm 05.01.11, 11:08
                          Sam uniemożliwiasz sensowną dyskusje o antysemityźmie pisaniem głupot o wykształceniu mg2005.
                          • to.niemozliwe Re: Jan Tomasz Gross i antysemityzm 06.01.11, 05:09
                            Juz sie nie osmieszaj tymi atakami personalnymi.
                            • klosowski333 Re: Jan Tomasz Gross i antysemityzm 06.01.11, 08:54
                              Widze, To.Niemozliwe, ze zawedrowales w koncu na to forum.
                              Ta uwaga to do mnie? Przyjmuje z pokora. Widocznie inaczej dyskutowac nie potrafie na forach.
                              • to.niemozliwe Re: Jan Tomasz Gross i antysemityzm 06.01.11, 09:15
                                Do Ciebie? Przetrzyj oczka, bo jeszcze śpisz...:D. Chyba, ze się nazywasz piwi77 :D
                                A byś, Dziadu jeden coś czasem u Psycholi napisał ;P
                    • mg2005 Re: Jan Tomasz Gross i antysemityzm 05.01.11, 11:06
                      klosowski333 napisał:

                      > Poniewaz ignorujesz konwencje nau
                      > kowe,

                      Przeciwnie - to Ty ignorujesz , skoro konwencją naukową jest logika :)

                      > Pojecie antysemityzmu nie zostalo uksztaltowane etymologicznie czy etiologiczni
                      > e, ale nie jest to nic nowego w procesie jezykowotworczym. Slowo powstalo w 187
                      > 9 i od samego poczatku mialo jasno okreslone znaczenie.


                      Masz rację i mylisz się :)
                      Pierwotne znaczenie terminu było prawidłowe i logiczne: anty-semityzm - odnosiło się do semitów (konkretnie do dyskryminacji Arabów). Dopiero później żydowski szwindel spowodował zafałszowanie znaczenia...
                      Tylko 10% Żydów to semici :)
                      W Polsce żyli Żydzi Aszkenazi - pochodzący od azjatyckiego plemienia Chazarów (nie semici !)
                      Dlatego pisząc o "polskim antysemityźmie" mieszasz pojęcia :)

                      Nadal nie odpowiedziałeś na moje pytanie. Bez tego rozmowa o "antysemityźmie" jest tylko nieracjonalnym biciem piany...
                      • klosowski333 Re: Jan Tomasz Gross i antysemityzm 05.01.11, 11:31
                        Slowo antysemityzm zostalo stworzone w 1979 roku przez Niemca Wilhelma Marra i oznaczalo niechec do Zydow, w tym wypadku niemieckich, rowniez tych zasymilowanych.
                        Wyssales sobie wiec z palca historie, ze slowo to pierwotnie znaczylo co innego.

                        Jeszcze smieszniejsza jest Twoja wiedza nt pochodzenia polskich Zydow aszkenazyjskich. To juz jest po prostu groteskowe to co napisales, bo kompletnie gwalci nasza wiedze historyczna. W zasadzie potwierdzasz to co napisalem wczesniej - zyjesz w jakims swiecie iluzji, gdzie powszechnie przez nas uznawane pojecia, fakty, wydarzenia nie istnieja albo istnieja w mocno zmienionej formie badz znaczeniu. Mozesz sobie wmowic, ze stolica Niemiec sa Helsinki, a normalny racjonalnie myslacy czlowiek nie bedzie mial zadnych narzedzi perswazyjnych by przekonac Cie, ze jest inaczej, bo on dzialajac na plaszczyznie racjonalizmu nie jest w stanie do Ciebie dotrzec.
                        Byc moze po prostu nie umiesz czytac ze zrozumieniem. Gdzies uslyszales slowa Chazar, Karaimi i przypisales wszystkim Zydom to pochodzenie. Tymczasem antropolodzy i historycy uwazaja, ze Chazarowie mieli swoj udzial co najwyzej w etnogenezie Zydow krymskich, bo na tych terenach funkcjonowali, nigdy natomiast masowo nie zawedrowali do Niemiec, skad wiekszosc naszych aszekanzyjskich Zydow przybyla.

                        • mg2005 Re: Jan Tomasz Gross i antysemityzm 05.01.11, 13:47
                          klosowski333 napisał:

                          > Slowo antysemityzm zostalo stworzone w 1979 roku przez Niemca Wilhelma Marra

                          Ten termin funkcjonował już wcześniej, pod prawidłowym znaczeniem.
                          A przede wszystkim termin naukowy nie może być sprzeczny z logiką.

                          > Jeszcze smieszniejsza jest Twoja wiedza nt pochodzenia polskich Zydow

                          A więc twierdzisz ,że polscy Żydzi byli semitami ? Ty chyba nie widziałeś polskiego Żyda ! :))

                          Zresztą niedawno pewien żydowski profesor z Izraela wydał książkę na ten temat.
                          • klosowski333 Re: Jan Tomasz Gross i antysemityzm 05.01.11, 13:55
                            1879, literowka. Od tego roku funkcjonowalo slowo "antysemityzm" i od samego poczatku w do dzisiaj uzywanym znaczeniu. Jezeli masz dowody, ze istnialo to pojecie wczesniej to poprosze o zrodla.
                      • kolter-xxl Re: Jan Tomasz Gross i antysemityzm 05.01.11, 15:46
                        mg2005 napisał:

                        Masz rację i mylisz się :)
                        > Pierwotne znaczenie terminu było prawidłowe i logiczne: anty-semityzm - odnosił
                        > o się do semitów (konkretnie do dyskryminacji Arabów). Dopiero później żydowski
                        > szwindel spowodował zafałszowanie znaczenia...

                        Ano mg tak samo jak enio111 czerpie wiedzę ze stronek dla niepełnosprawnych umysłowo
              • kolter-xxl Re: Jan Tomasz Gross i antysemityzm 05.01.11, 15:32
                mg2005 napisał:

                > klosowski333 napisał:
                >
                > > A ktora powazna szkola definiuje antysemityzm inaczej?
                >
                >
                > No widzisz - twoja definicja jest głupia,więc i wnioski masz głupie :)

                Oni cię prawidłowych definicji uczyli ?
                • lepian4 Re: Jan Tomasz Gross i antysemityzm 05.01.11, 16:18
                  O, wspanialy przyklad wypaczania historycznego, na wzor komunistycznej propagandy! Dlugo nie tzreba bylo czekac. Dorzuc jeszcze cytat z Biblii i spelnisz swoj trollowski obowiazek
                  • kolter-xxl Re: Jan Tomasz Gross i antysemityzm 05.01.11, 22:28
                    lepian4 napisał:

                    > O, wspanialy przyklad wypaczania historycznego, na wzor komunistycznej propagan
                    > dy! Dlugo nie tzreba bylo czekac. Dorzuc jeszcze cytat z Biblii i spelnisz swoj
                    > trollowski obowiazek

                    Oto wspaniały przykład katolickiego idioty ,dla którego kto z nim razem w kleszy kij nie dmucha to komuch !!
          • Gość: XYZ Re: Jan Tomasz Gross i antysemityzm IP: 80.50.133.* 04.01.11, 20:43
            Nie rozumiem jak definicja "antysemityzm" może być podobna lub bardziej odpowiadać "antysyjonizmowi" ??? Niechęć lub nienawiść do Żydów (traktowanych jako grupa religijna czy etniczna) nie ma nic wspólnego z syjoniznem w takim kraju jak Polska. Chyba,że w Palestynie ...
            Co Polaka obchodzi odradzanie się lub nie (raczej chciał wysyłać na Madagaskar) państwa Izrael. Przeciętny Polak przedwojenny przepojony był naczuczaniem religijnym a więc każdego Żyda obarczał osobistą odpowiedzialnością za śmierć Jezusa. I stąd wywodzi się polski antysemityzm. Poczytajcie Kossak-Szczucką. Przez prawie całą wojnę pomagała Żydom, jako katoliczka uważała za swój obowiązek pomaganie drugiemu człowiekowi w takiej sytuacji, wiedziała,ze oni nie mają żadnych szans bez tej pomocy ale jedncześnie uważała Żydów za gorszy gatunek ludzi, który należałoby traktować inaczej i najlepiej wyrzucić z Polski. Była przeciwna ich zbijaniu. Jej myslenie o Żydach było dokładnie takie samo jakz 99% wierzących przedwojennych Polaków. Jej postępowanie było tylko takie jak nielicznych wojennych Polaków ...
            Dziś niewileu zna choć jednego Żyda, by mieć go za wroga, musi go sobie znaleźć ... stąd to szukanie wśród prominentnych polityków (wiadomo, Balcerowicz, Kwaśniewski, Suchocka, Buzek i bóg-raczy-wiedzieć-kto)
            • klosowski333 Re: Jan Tomasz Gross i antysemityzm 04.01.11, 20:46
              No nie, przyczyny antysemityzmu tkwia glebiej i sa bardziej zlozone. Miewaly tez charater ekonomiczny, spoleczny, polityczny i oczywiscie kulturowy.
              • to.niemozliwe Re: Jan Tomasz Gross i antysemityzm 06.01.11, 05:13
                A byly robione jakies badania socjologiczne wspolczesnie, np.jak to jest z antysemityzmem w Polsce, ale w XXIw.?
            • lepian4 Re: Jan Tomasz Gross i antysemityzm 05.01.11, 04:34
              Moze sie zalogujesz? Nie bedziesz musial prowadzic sam z soba dialogow shoha-fiction!
              • klosowski333 Re: Jan Tomasz Gross i antysemityzm 05.01.11, 08:54
                Lepian, mnie sie wymsknelo pare atakow ad personam za co przeprosilem. Ale granic absurdu nie przekraczam. Mimo takich pogladow piszesz duzo merytoryczniej niz MG, w kazdym razie jest sie do czego odniesc, ale ten tekst jest idiotyczny. Nie jestem autorem postu podpisanego XYT.
                • lepian4 Re: Jan Tomasz Gross i antysemityzm 06.01.11, 07:50
                  Przeciez nie pisalem do ciebie. No chyba, ze masz cos wiecej do powiedzenia o wielonikowcach i tych niezalogowanych ekspertach?
            • mg2005 Re: Jan Tomasz Gross i antysemityzm 05.01.11, 13:56
              Przeciętny Polak przedwojenny przepojony był naczuczaniem reli
              > gijnym a więc każdego Żyda obarczał osobistą odpowiedzialnością za śmierć Jezus
              > a. I stąd wywodzi się polski antysemityzm

              Skąd to wziąłeś ? Ze swojego antypolonizmu ?...
      • Gość: troll z lasu Re: Jan Tomasz Gross i antysemityzm IP: *.rev.rootvps.pl 04.01.11, 10:47
        prawakow.
      • kolter-xxl Re: Jan Tomasz Gross i antysemityzm 05.01.11, 09:55
        mg2005 napisał:

        > Czy Ty chociaż wiesz co to jest antysemityzm ?

        Zapewne ty mu wytłumaczysz to czym jest to co wyssałeś z mlekiem matki ??

        > A jak na słowo 'goj' reaguje dusza żydowska ? :)

        Po 17 wiekach prześladowań jakich doznali żydzi od katolików i tzw chrześcijan , oczekujesz od żyda miłości ?
        • klosowski333 Re: Jan Tomasz Gross i antysemityzm 05.01.11, 10:12
          Dokladnie. Pierwsze chrzescijanskie masowe ekscesy antyzydowskie mialy miejsce juz w IV wieku naszej ery. Po licznych rozruchach natury politycznej patriarcha Aleksandrii Cyryl nakazal wypedzic z miasta wszystkich Zydow.
          W tym samym miescie chrzescijanie w bestialski sposob zamordowali filozofke Hypatie na rozkaz Cyryla Aleksandryjskiego, ktory pozniej zostal wyniesiony na oltarze jako Filar Wiary.
          W kodeksie Teodozjusza zapisano dyskryminujacy dla Zydow status prawny. O tego momentu Zyd nie byl juz pelnoprawnym i rownoprawnym obywatelem co chrzescijanin, w zwiazku z tym np podczas procesow sadowych jego zeznania mialy mniejsze albo zgola zadne znaczenie.
          • mg2005 Re: Jan Tomasz Gross i antysemityzm 05.01.11, 14:13
            klosowski333 napisał:

            > Dokladnie. Pierwsze chrzescijanskie masowe ekscesy antyzydowskie mialy miejsce
            > juz w IV wieku naszej ery.

            Jaki udział w tym mieli Polacy ? :)
            Jak wiesz, to Polska była oazą dla prześladowanych żydów.
            Natomiast Polacy mieli świeżo w pamięci budowanie przez żydów łuków triumfalnych dla wkraczającej Armii Czerwonej i ochoczą żydowską kolaborację z komunistycznymi okupantami Polski (w tym masową denuncjację Polaków , napady i grabienie polskiego majątku)...

            • klosowski333 Re: Jan Tomasz Gross i antysemityzm 05.01.11, 14:33
              Czy Ty jestes Lepian, ze powtarzasz te same rzeczy co on, czy tez jestescie, ze tak powiem, z tej samej szkoly?
              • lepian4 Re: Jan Tomasz Gross i antysemityzm 05.01.11, 14:39
                No widzisz, fakty historyczne z natury sa zawsze takie same. Jedynie tlo ideologiczne, a tak jest w przypadku Grossa, reprezentujacego shoa- business, dochodzi do wypaczen.
                • kolter-xxl Re: Jan Tomasz Gross i antysemityzm 05.01.11, 15:29
                  lepian4 napisał:

                  > No widzisz, fakty historyczne z natury sa zawsze takie same. Jedynie tlo ideolo
                  > giczne, a tak jest w przypadku Grossa, reprezentujacego shoa- business, dochodz
                  > i do wypaczen.

                  Aha czyli klepanie w kółko ze żydzi, ruskim łuki triumfalne stawiali to nie jest wypaczeniem historycznym ??
                  • lepian4 Re: Jan Tomasz Gross i antysemityzm 05.01.11, 16:15
                    W ktorym miejscu, co wypaczylem?

                    To bezmyslne pie...nie o Adolfie, i twoje wyszukiwanie SS-Schützen, spelnia wymogi twojej najnowszej tezy
                    • kolter-xxl Re: Jan Tomasz Gross i antysemityzm 05.01.11, 22:27
                      lepian4 napisał:

                      > W ktorym miejscu, co wypaczylem?
                      >
                      > To bezmyslne pie...nie o Adolfie, i twoje wyszukiwanie SS-Schützen, spelnia wym
                      > ogi twojej najnowszej tezy

                      Jawohl herr SS-Oberschütze :))
                      • lepian4 Re: Jan Tomasz Gross i antysemityzm 06.01.11, 04:42
                        Oto wspaniały przykład komunistycznego idioty ,dla którego kto z nim razem w kleszy kij nie dmucha to herr SS-Oberschütze!

                        P.S. Zdecyduj sie tez czy Schütze, czy tez Oberschütze?
                        • kolter-xxl Re: Jan Tomasz Gross i antysemityzm 06.01.11, 10:14
                          lepian4 napisał:

                          > Oto wspaniały przykład komunistycznego idioty ,dla którego kto z nim razem w k
                          > leszy kij nie dmucha to herr SS-Oberschütze!

                          Gdybyś tylko do nie pisał komuch ,wiedziałbym ze to prztyczek za nazistę, jednak ty każdemu przyklejasz łatkę komucha , każdemu kto nie myśli tak jak ty ,więc daruj sobie kretynie te teksty !!

                          > P.S. Zdecyduj sie tez czy Schütze, czy tez Oberschütze?

                          Debilek pasuje ??
            • kolter-xxl Re: Jan Tomasz Gross i antysemityzm 05.01.11, 15:51
              mg2005 napisał:

              Jaki udział w tym mieli Polacy ? :)

              Polacy nie ,ale to już dzieło katolików .

              > Jak wiesz, to Polska była oazą dla prześladowanych żydów.

              Oazą w żółtych czapkach ?

              > Natomiast Polacy mieli świeżo w pamięci budowanie przez żydów łuków triumfalnyc
              > h dla wkraczającej Armii Czerwonej i ochoczą żydowską kolaborację z komunistycz
              > nymi okupantami Polski (w tym masową denuncjację Polaków , napady i grabienie p
              > olskiego majątku)...

              Ano czyli jeżeli to prawda to sam sobie udowodniłeś ze Polska nie była oazą dla żydów a wrogim środowiskiem.
              • lepian4 Re: Jan Tomasz Gross i antysemityzm 05.01.11, 16:19
                Nie musieli zwalac sie do Polski podczas pogromow na wschodzie.
                Cala Europa czekala na nich z utesknieniem! Glupki zdecydowali sie na Polske!
                • kolter-xxl Re: Jan Tomasz Gross i antysemityzm 05.01.11, 22:31
                  lepian4 napisał:

                  > Nie musieli zwalac sie do Polski podczas pogromow na wschodzie.
                  > Cala Europa czekala na nich z utesknieniem! Glupki zdecydowali sie na Polske!

                  Mieliśmy mądrych władców

                  pl.wikipedia.org/wiki/Statut_kaliski
                  pl.wikipedia.org/wiki/Historia_%C5%BByd%C3%B3w_w_Polsce
                  • lepian4 Re: Jan Tomasz Gross i antysemityzm 06.01.11, 04:44
                    Jasne, Polacy mieli madrych wladcow. Owoce ich naiwnosci widac dzis na przykladzie wiecznie obrazonych wybranych Starszych Braci w Wierze. Gdyby byli tak glupi, jak nasz sasiedzki car, nie mielibysmy tych problemow.
                    • kolter-xxl Re: Jan Tomasz Gross i antysemityzm 06.01.11, 10:17
                      lepian4 napisał:

                      > Jasne, Polacy mieli madrych wladcow. Owoce ich naiwnosci widac dzis na przykla
                      > dzie wiecznie obrazonych wybranych Starszych Braci w Wierze.

                      Nie żydzi zepsuli , bo oni tworzyli !ale wasza katolicka prymitywna mentalność.

                      Gdyby byli tak glu
                      > pi, jak nasz sasiedzki car, nie mielibysmy tych problemow.

                      No tak nawołujesz do mordów i grabieży katoliku :)))
                      • lepian4 Re: Jan Tomasz Gross i antysemityzm 06.01.11, 10:23
                        Nasza mentalnosc? Kim wy Q,M, jestescie?

                        Was moge jedynie nawolywac do spozywania trunkow alkoholowych w umiarkowanych ilosciach. Wiecej albo nie zrozumiecie, albo uznacie za katolskie wypaczenia. Taki juz jest urok komuchow
                        • kolter-xxl Re: Jan Tomasz Gross i antysemityzm 06.01.11, 10:29
                          lepian4 napisał:

                          > Nasza mentalnosc? Kim wy Q,M, jestescie?

                          My czy wy ? bo ja ponad trzydzieści lat temu pożegnałem się z twoją sektą , odrzucam wszelkie kato zabobony i lżej mi dzięki temu .

                          > Was moge jedynie nawolywac do spozywania trunkow alkoholowych w umiarkowanych i
                          > losciach.

                          Naziści tez siebie per nazywali, stąd masz to przyzwyczajenie ?

                          Wiecej albo nie zrozumiecie, albo uznacie za katolskie wypaczenia. Ta
                          > ki juz jest urok komuchow

                          No właśnie prymityw zawsze zaszufladkuje kogoś kto nie z nim w SS działa :))
                          • lepian4 Re: Jan Tomasz Gross i antysemityzm 06.01.11, 11:11
                            Narodowi socjalisci i socjalisci twojego pokroju... Widzisz roznice?
                            • kolter-xxl Re: Jan Tomasz Gross i antysemityzm 06.01.11, 11:18
                              lepian4 napisał:

                              > Narodowi socjalisci i socjalisci twojego pokroju... Widzisz roznice?

                              Ano wiem żeś ułom i nic w twej pustej dyńce nie zmienię ,ale choć wiedz co ja na temat socjalistów myślę

                              forum.gazeta.pl/forum/w,29,111910620,112021523,Nic_nie_rozumiem_.html
                              forum.gazeta.pl/forum/w,721,75640027,75663755,Re_Bezbozne_szczury_do_nor_.html

                              forum.gazeta.pl/forum/w,721,73207459,73214325,Re_Szostka_na_wiare.html
        • piwi77 Re: Jan Tomasz Gross i antysemityzm 05.01.11, 11:05
          kolter-xxl napisał:

          > Po 17 wiekach prześladowań jakich doznali żydzi od katolików i tzw chrześcijan
          > , oczekujesz od żyda miłości ?

          Odkąd człowiek jest na tej planecie, prześladowania to niemal naturalna rzecz. Nie tylko Żydów prześladowano, prześladowane grupy możnaby wyliczać tu bez końca. Każdy, gdyby tylko chciał, dokopie się w historii prześladowań swoich przodków. Czy to powód, abyśmy się dzisiaj wszyscy wzajemnie nienawidzili i szukali odwetu?
          • voxave Re: Jan Tomasz Gross i antysemityzm 05.01.11, 11:15
            oj nie piwi,oj nie ---najlepiej abśmy sie wszyscy polubili--to takie oczywiste i banalne ,ale jakie upragnione oczekiwania
          • kolter-xxl Re: Jan Tomasz Gross i antysemityzm 05.01.11, 15:44
            piwi77 napisał:

            Odkąd człowiek jest na tej planecie, prześladowania to niemal naturalna rzecz.
            > Nie tylko Żydów prześladowano, prześladowane grupy możnaby wyliczać tu bez końc
            > a. Każdy, gdyby tylko chciał, dokopie się w historii prześladowań swoich przodk
            > ów. Czy to powód, abyśmy się dzisiaj wszyscy wzajemnie nienawidzili i szukali o
            > dwetu?

            Niby nie powinno się szukać odwetu ,ale nie dla żyda przecież religia mojżeszowa nie uczy o nadstawianiu drugiego policzka , to raz a dwa pokaz mi inny naród który był systematycznie gnębiony prze 17 stuleci przez ludzi którzy w kościele dużo słyszeli na temat miłości do drugiego człowieka ??
            • piwi77 Re: Jan Tomasz Gross i antysemityzm 05.01.11, 15:54
              W zasadzie to nie da się gnębić jakiś naród przez 17 wieków, bo w zasadzie juz po jednym, a najpóźniej po kilku wiekach gnębienia, każdy naród przestałby istnieć. Z tymi 17 wiekami gnębienia Żydów musi więc być coś nie tak.
              • kolter-xxl Re: Jan Tomasz Gross i antysemityzm 05.01.11, 22:25
                piwi77 napisał:

                > W zasadzie to nie da się gnębić jakiś naród przez 17 wieków, bo w zasadzie juz
                > po jednym, a najpóźniej po kilku wiekach gnębienia, każdy naród przestałby istn
                > ieć. Z tymi 17 wiekami gnębienia Żydów musi więc być coś nie tak.

                Widać katoliccy spieprzyli to jak tylko mogli :)) a tak na poważnie to mordowali tylko od czasu do czasu , gnębienie sprowadzało się do wymuszaniu haraczy tzw dziesięciny na kościół, chrzest na siłę , odbieranie dzieci .Getta i sporo innych rzeczy , niektórzy królowie chronili żydów inni pozwalali ich gnębić i tak od czasów pierwszego katolickiego papieża Konstantyna bo on coś tych żydów za bardzo nie lubił .
                • lepian4 Re: Jan Tomasz Gross i antysemityzm 06.01.11, 07:55
                  Czesz powiedziec, ze te najnowsze mury w Izraelu, chroniace zydow przed zlem, sa dzielem katolikow?
                  • kolter-xxl Re: Jan Tomasz Gross i antysemityzm 06.01.11, 10:19
                    lepian4 napisał:

                    > Czesz powiedziec, ze te najnowsze mury w Izraelu, chroniace zydow przed zlem, s
                    > a dzielem katolikow?

                    Tam od zawsze toczy się wojna , każdy ma prawo odgradzać się od złego .
                    • lepian4 Re: Jan Tomasz Gross i antysemityzm 06.01.11, 10:27
                      W Warszawie, Lublinie, Krakowie tez toczyla sie wojna. Pewnie dlatego powstawaly mury w gettach?
                      Twoje argumenty sa z czasem coraz glupsze. Moze zacytuj Biblie dla zachowania poziomu?
                      • kolter-xxl Re: Jan Tomasz Gross i antysemityzm 06.01.11, 10:31
                        lepian4 napisał:

                        > W Warszawie, Lublinie, Krakowie tez toczyla sie wojna. Pewnie dlatego powstawal
                        > y mury w gettach?

                        Ano getta to wymysł waszych papieży, nie pamiętam który to sobór uchwalił ale wiem ze nawet w biblii doszukiwali się źródeł swojej podłości.

                        > Twoje argumenty sa z czasem coraz glupsze. Moze zacytuj Biblie dla zachowania p
                        > oziomu?

                        Ano ty nazi nie wzywaj imienia bożego(jego księgi) nadaremnie :))
                        • kolter-xxl Sorry lepian :( 06.01.11, 10:53
                          Pomyliłem stopnie wojskowe :(( przecież SS-Schütze czy SS-Oberschütze to stopnie żołnierzy frontowych z waffen SS , a przeciez tacy jak ty służyli w SS-Totenkopfverbände
                          ,a ci mieli inne stopnie , odpowiednio-SS-Mann,SS-Sturmmann.

                          Waffen SS co prawda też mordowało bezbronnych ale to byli znani z odwagi i poświecenia hitlerowi żołnierze. Tacy jak ty służyli w SS-Totenkopfverbände, bo tam nic wam nie groziło a mogliście swobodnie polować na dzieci i kobiet uwiezione pomiędzy drutami z napięciem elektrycznym .
                          • lepian4 Re: Sorry lepian :( 06.01.11, 11:08
                            W dupie mam takie przeprosiny.
                            wytrzezwiejesz, pogadamy
                            • kolter-xxl Re: Sorry lepian :( 06.01.11, 11:13
                              lepian4 napisał:

                              > W dupie mam takie przeprosiny.

                              W dupie to ty chociażbyś mec co innego a nie przeprosiny .

                              > wytrzezwiejesz, pogadamy

                              Pijaku jeden :))
    • no.nie.mogiem Polacy to nie baranki 04.01.11, 10:48
      tylko normalni ludzie, zdolni do dobrego i do złego
    • Gość: pacolopez Re: Jan Tomasz Gross i antysemityzm IP: 195.165.240.* 04.01.11, 11:32
      najbardziej wnerwia mnie w polskim antysemityzmie to, ze ludzie myslą, ze zydzi byli tylko bogaci i rządzili bankami, a potem znaleźli sie wśród komunistycznych eksterminatorów, czekistów, a dalej w polskim rządzie jak geremek czy kuroń. jak żyd coś powie nie po myśli danego obywatela, to brzmi to jeszcze gorzej. a żydzi byli przeróżni. w samej warszawie żyło ich przed wojną 360 tysięcy. zajmowali się tym wszystkim co polacy. jest w naszej nacji coś w rodzaju polowania na żyda jak w filmie Borat. cokolwiek byś nie robił, jak za wysoko podskoczysz, to się zawsze znajdzie paru takich co się w tobie żyda będzie doszukiwać, co tym gorzej dla ciebie. gdzieś ponad 10 lat temu miałem ciekawe zdarzenie. zaprosiłem panne do pizerii positano na wołoskiej. niedaleko nas siedziało czterech łysych desików. zaczęli się nam przyglądać. jednym uchem zacząłem podsłuchiwać ich rozmowy. nie miałem wątpliwości, że z moim długim nosem i ciemnymi kudłami zmontowałem im się jako zyd i chcieli mnie upolować. zaczeło się granie na zwłokę. miałem trudnośc, bo laska nic kompletnie nie kumała i chciała już iść, a ja wiedziałem, że jak opuścimy to miejsce, to chłopcy pójdą za nami i bedzie wpie... kelnerki tez się zorientowały, że coś jest nie tak, że tamci zwlekają i dziwnie się zachowują. wreszcie zadzwoniły na policję i gnojów wyprowadzono. moim zdaniem antysemita, w dodatku bojowy to gnój - zwykły gnój. tak mi zostało. mój pradziadek chował żydów w swojej piwnicy. ja się ich kompletnie ani nie boję ani nie brzydzę.
      • klosowski333 Re: Jan Tomasz Gross i antysemityzm 04.01.11, 11:49
        Otoz to. Ja jestem warszawiak z dziada prakolodzieja i wiem, ze 40% mieszkancow mojego miasta przed wojna to byli Zydzi. W wiekszosci niewyobrazalnie biedni.
        Zydzi sa takimi samymi ludzmi jak wszyscy inni. Demonizowanie ich, zwlaszcza teraz, w czasach gdy kazdy ma latwy dostep do "wiedzy" w postaci licznych publikacji naukowych, historycznych, antropologicznych i niemal kazdy potrafi czytac i pisac (inaczej niz wtedy gdy antysemityzm sie preznie rozwijal) jest rodzajem jakiegos umyslowego wtornego analfabetyzmu, rodzajem ludzkiego prymitywizmu. Nie przez przypadek antysemityzm w Polsce wciaz sie mocno trzyma wlasnie wsrod ludzi z najgorszym wyksztalceniem.
        Co do Kuronia to on chyba nie mial zydowskiego pochodzenia tylko rusinskie, ukrainskie. Nie kazdy kto zajmowal sie w Polsce problematyka antysemityzmu musial byc z pochodzenia Zydem. Zreszta to nieistotne. Dla mnie Geremek, Meller, Kiepura, Wieniawski, Lem, Brzechwa czy Kisielewski to tacy sami Polacy jak ja, z ta roznica, ze duzo wiecej Polsce dali. A co dal Polsce taki "prawdziwy Polak" jak Rydzyk, ktory ma ogromne problemy z poslugiwaniem sie jezykiem polskim?

        • piwi77 Re: Jan Tomasz Gross i antysemityzm 04.01.11, 11:55
          klosowski333 napisał:

          > A co dal Polsce taki "prawdziwy Polak" jak Rydzyk, ktory ma ogromne problemy z
          > poslugiwaniem sie jezykiem polskim?

          No weźże przestań, Rydzyk naprawia to co Wojtyła zepsuł, rozwala kosciół, który tamten wzmocnił. To warte dwóch nagród Nobla i warto to docenić.
          • klosowski333 Re: Jan Tomasz Gross i antysemityzm 04.01.11, 13:03
            Oczywiscie tez odczuwam pewna niechec do kosciola katolickiego, zwlaszcza polskiego, ale jak sie nad tym glebiej zastanowie, to nie jestem pewien czy jego ewentualna calkowita likwidacja lub marginalizacja wyszla by nam na zdrowie. Natura nie znosi prozni i na pewno w te nisze wstrzeliloby sie cos innego, byc moze bardziej radykalnego i szkodliwego.
            Podobnie jest z Jaroslawem Kaczynskim i PiSem, zreszta mowil o tym ostatnio Tusk. Jak nie Kaczynski to bedzie ktos inny, kto go zastapi i kto bedzie bozyszczem politycznym tego specyficznego elektoratu stanowiacego w porywach ponad 30% spoleczenstwa polskiego. I ten ktos moze byc znacznie radykalniejszy od Kaczynskiego.
            Tak wiec jak sie nad tym tak trzezwo zastanawic to chyba lepiej, ze to Kaczynski zagospodarowuje to poletko, ktorego sie przeciez predko nie pozbedziemy, a nie jakis Lepper, Giertych, Tejkowski, czy Wierzejski.
            • piwi77 Re: Jan Tomasz Gross i antysemityzm 04.01.11, 14:57
              klosowski333 napisał:

              > ale jak sie nad tym glebiej zastanowie, to nie jestem pewien czy jego ewentualna
              > calkowita likwidacja lub marginalizacja wyszla by nam na zdrowie.

              Nie widzę przeszkód, dopiero gdy neandertalczycy wyginęli do ostatniego, normalny człowiek zaczął sie szybciej rozwijać.
              • voxave Re: Jan Tomasz Gross i antysemityzm 04.01.11, 16:04
                ja sie przyjaznie z Zydami---poprzedniego lata gościłam w swoim domu kolege mojego męza Jankiela z synem---jego zona zgineła w wyniku uderzenia bomby w pobliżu,atak serca---żyja w ciagłym strachu--sa wspaniałymi i tolerancyjnymi ludzmi---nigdy tak sie nie naśmiałam jak z nimi---to akurat sa przecietni raczej ubodzy ludzie--bardzo serdeczni nie da sie tego opisać--jego dzieci sa ortodoksyjne ale on u mnie po kryjomu zajadal szynkę--przeczytajcie książkę Amosa Oz tam pięknie opisuje złozone losy tego narodu
                • piwi77 Re: Jan Tomasz Gross i antysemityzm 04.01.11, 20:11
                  A ja nie znam żadnego Żyda, choć możliwe, że znam, tylko o tym nie wiem. Po prostu mnie to interesuje.
                  • piwi77 Re: Jan Tomasz Gross i antysemityzm 04.01.11, 20:12
                    A ja nie znam żadnego Żyda, choć możliwe, że znam, tylko o tym nie wiem. Po prostu mnie to nie interesuje.
                    • voxave Re: Jan Tomasz Gross i antysemityzm 05.01.11, 02:18
                      jednak cie interesuje bo piszesz pod tym postem
                      • klosowski333 Re: Jan Tomasz Gross i antysemityzm 05.01.11, 09:02
                        Dokladnie. Piwi caly czas zadaje jalowe pytanie "po co", ale jednak wczoraj poswiecil sporo czasu by polemizowac w obu watkach nt antysemityzmu i Grossa. Wbrew temu co mowil czuje jednak potrzebe by sie w temacie wypowiedziec pod warunkiem, ze zaznaczy od czasu do czasu, ze inni nie powinni tego tematu zglebiac, analizowac, badac...
                        Dzis przecietny Polak wie cos o zbrodni w Jedwabnem dzieki Grossowi wlasnie. Takie sa fakty. Przecietny Polak nie potrafilbym wymienic zadnego tytulu publikacji sprzed 2000 roku traktujacego o tym zagadnieniu, nie potrafilby tez wymienic zadnego polskiego historyka, ktory przed 2000 rokiem pisal na ten temat monografie. Do swiadomosci publicznej ta wiedza dostala sie tylko dzieki Grossowi i dzieki debacie wsrod naukowcow i intelektualistow, ktora pozniej przetoczyla sie przez nasz kraj i czasem byla w mediach upubliczniana.


                        • voxave Re: Jan Tomasz Gross i antysemityzm 05.01.11, 10:03
                          tak sie zamyslam,że zaden naród tak nie obrywa jak my---akurat my jestesmy najmniej agresywni----Niemcy jak moga ukrywaja swoje zbrodnie to samo Sowieci i inne narody tez---wiem ze częściowo to prawda co o nas napisal Gross ale mam żal do tego Zyda że zarabia na naszej marginalnej ciemnej stronie bo jak wszystkie narody i takich osobników mamy u siebie--jak sie Niemcy ciesza,rekompensuja swoja wine i pomniejszaja swoje zbrodnie---nikt tez nie mówi o tym ilu Zydów zasiadało u nas na najwazniejszych stanowiskach i to prokuratorskich ilu niezbyt winnych ludzi poniosło śmierć
                          • klosowski333 Re: Jan Tomasz Gross i antysemityzm 05.01.11, 10:21
                            Gross nie jest Zydem. W kazdym razie nie w wiekszym stopniu niz Ty czy ja.

                            Po drugie ja jestem zwolennikiem prawdy, a wiec mowienia o wszystkim, zarowno o tym co dobre, jak i o tym co zle. Jezeli Polacy uwazaja, ze historycznie zostali ocenieni niesprawiedliwie, to maja szerokie pole do popisu by odowadniac swoja wieksza czystosc moralna od sasiadow.

                            Gwoli prawdy antysemityzm (proporcjonalnie) wsrod Ukraincow czy Litwinow byl wiekszy niz wsrod Polakow. Te narody maja dluga droge do przebycia w strone oczyszczania sie ze swoich brudow, podobnie jak Wegrzy, Rumuni czy Slowacy. Ta prawda, czy te narody tego chca czy nie, do nich wroci.

                            Co do Niemcow. Kazdy srednio wyksztalcony czlowiek na swiecie wie czego sie Niemcy dopuscili w czasie IIWS. Sposrod tych ludzi wielu Polske kojarzy bardzo mgliscie, a juz na pewno nie przez pryzmat zbrodni ludobojstwa. Nie sa one nam przypisane w swiadomosci ogolnej. Wiem, bo zylem na antypodach. Polska byla tam znana z takich naszych pieknych miast jak Amsterdam czy Praga, ale poza tym wiedza o naszym kraju u wielu mieszkancow AU i NZ zbyt doglebna nie byla. Natomiast kazdy, nawet dziecko australijskie czy nowozelandzkie wie, ze to Hitler, Niemcy wywolali najwieksza w historii swiata wojne i chocby z produkcji hollywodzkich, bardzo licznych, wie jakie zbrodnie sie z ta wojna wiazaly.
                            • voxave Re: Jan Tomasz Gross i antysemityzm 05.01.11, 10:32
                              no to trochę mi emocje opadły---jak aresztowano Polańskiego to akurat miałam gości z Izraela--natychmiast podniesli rejwach że to dlatego że Zyd a ja spokojnie że dlatego że popełnił przestępswo tak reagujemy na domniemana krzywde swoich
                              • to.niemozliwe Re: Jan Tomasz Gross i antysemityzm 06.01.11, 05:32
                                Voxave, bo to jest odruch setek tysiecy lat zycia w stadach. Zobacz co sie dzieje ze stadem malp, jak zobacza jedna ze "swoich" ranną.
                                Pierwszy odruch - bronic, drugi - prac "obcych". I wszystko. W antysemityzmie nie ma co sie doszukiwac przyczyn kulturowych, czysty instynkt stada. Zreszta w samym Izraelu narasta sprzeciw wobec tak "plemiennemu" traktowaniu rzeczywistosci. Unikanie wojska, dydtansowanie sie od zycia w zmilitaryzowanym spoleczenstwie.
                            • lepian4 Re: Jan Tomasz Gross i antysemityzm 05.01.11, 11:47
                              Wiekszosc dokumentow odnosnie nienawistnej, syjonistyczno- komunistycznej agresji wobec Polakow jest skrzetnie ukrywana w rosyjskich archiwach. Tu sie zaczyna to szerokie pole do popisu, ktore wspominasz. Ii w tym samym miejscu sie konczy. Setki tysiecy ofiar tego terroru na Kresach Wschodnich byly zgodnie z wola komusiow tematem tabu. Wszsystkich, ktorzy odwazyli sie o tym mowic surowo karano. Dzis wcale nie jest lepiej. Moze nie ma juz kar, sowiecka retoryka pozostala. Wystarczy przyjrzec sie blizej tutejszym forowiczom
                              Paradoksalnie sami zydzi powinni zajac sie wlasnym antysemityzmem. Zbytnio im na tym jednak nie zalezy
                            • to.niemozliwe Re: Jan Tomasz Gross i antysemityzm 06.01.11, 05:24
                              Ale oprocz prawdy jest tez skala i miara....teraz taka zbrodnia byla, 14 lat dziecko, zaginelo, znaleziono cialo po miesiacu. I jakby zebrac te wszystkie wypadki z calego roku, to by mozna napisac przynajmniej artykul w gazecie z teza, ze w Polsce nierzadko zboczency morduja dzieci. Tez bedzie sama prawda...
                              • mg2005 Re: Jan Tomasz Gross i GWno-prawda... 06.01.11, 13:03
                                to.niemozliwe napisał:

                                > Ale oprocz prawdy jest tez skala i miara....teraz taka zbrodnia byla, 14 lat dz
                                > iecko, zaginelo, znaleziono cialo po miesiacu. I jakby zebrac te wszystkie wypa
                                > dki z calego roku, to by mozna napisac przynajmniej artykul w gazecie z teza, z
                                > e w Polsce nierzadko zboczency morduja dzieci. Tez bedzie sama prawda...

                                Dokładnie. Na tym polega manipulacja Grossa: zjawisko marginalne traktuje jako powszechne,
                                w dodatku pomija przyczyny (kontekst). Czyli d... nie socjolog...

                                "Pół prawdy to całe kłamstwo"
                      • piwi77 Re: Jan Tomasz Gross i antysemityzm 05.01.11, 10:59
                        voxave napisała:

                        > jednak cie interesuje bo piszesz pod tym postem

                        Bo post mnie interesuje, nie kto jest, a kto nie jest Żydem.
                        • voxave Re: Jan Tomasz Gross i antysemityzm 05.01.11, 11:18
                          mnie tez nie interesuje kto jest a kto nie jest--ale akurat był temat antysemityzmua popularnie ludzie mysla że dotyczy to Zydów---czytam z zainetesowaniem dysputę miedzy wami---coś sie nauczę
                  • kolter-xxl Re: Jan Tomasz Gross i antysemityzm 05.01.11, 15:36
                    piwi77 napisał:

                    > A ja nie znam żadnego Żyda, choć możliwe, że znam, tylko o tym nie wiem. Po pro
                    > stu mnie to interesuje.

                    Znam kilku , u jednego nawet byłem w Hajfie, ale pech chciał ze miły sercu lepiana Palestyńczyk zamordował w tych dniach żołnierza izraelskiego oraz zranił kilkoro przypadkowych cywili .Przez co wycieczka okazała się niewypałem :(
                    • lepian4 Re: Jan Tomasz Gross i antysemityzm 05.01.11, 16:28
                      Kiedys komunistyczny pindolu mialem faktycznie dwie palestynskie dziewczynki na utrzymaniu.
                      Ich rodzice najpierw musieli opuscic dom, bo spodobal sie jakiemus zydkowi. Ojciec sie stawial, wiec go zakatowali. By zona sie nie wydzierala, tez dostala kulke w leb. Ta mlodsza zostala aresztowana i trafila na izraelskiego Jeepa zwiadowczego jako zywa tarcza, a druga sprawiedliwi zadzgali i jej organy sprzedali sojusznikom za dolary.
                      Masz dupku jeszcze jakies pytania?
                      • klosowski333 Re: Jan Tomasz Gross i antysemityzm 05.01.11, 16:40
                        Dawno na forach nie czytalem tak pieknego, skondensowanego festiwalu konfabulacji.
                        • klosowski333 Re: Jan Tomasz Gross i antysemityzm 05.01.11, 16:42
                          Ale trzeba dodac, ze konfabulacje sie leczy.
                          Lepian, Ty jestes zadeklarowanym wrogiem rozumu, nauki, wiedzy, faktow historycznych. Masz natomiast tego wszystkiego tzw substytuty.
                          • lepian4 Re: Jan Tomasz Gross i antysemityzm 05.01.11, 16:54
                            Jak dobrze, ze ty raczyles mi to tak banalnie wytlumaczyc.
                            W porywach wdziecznosci klaniam sie z pokora!
                            • kolter-xxl Re: Jan Tomasz Gross i antysemityzm 05.01.11, 22:45
                              lepian4 napisał:

                              > Jak dobrze, ze ty raczyles mi to tak banalnie wytlumaczyc.
                              > W porywach wdziecznosci klaniam sie z pokora!

                              Napisz jeszcze jakieś opowiadanie o biednych Palestyńczykach, ale koniecznie z happy endem w którym to dzielny bojownik Hamasu po wysadzeniu po powietrze 10 autobusów szkolnych z żydowskim dziećmi wraca do swojej Fatimy , i żyli długo i szczęśliwie w krainie wiecznie szemrzących strumieni :))
                        • kolter-xxl Re: Jan Tomasz Gross i antysemityzm 05.01.11, 22:41
                          klosowski333 napisał:

                          > Dawno na forach nie czytalem tak pieknego, skondensowanego festiwalu konfabulacji.

                          lepian na poczekaniu wymyśla bajeczki w nadziei ze ktoś uwierzy ze w Izraelu jest dziki zachód .
                          Fakt sporo tam niesprawiedliwości ale gdyby aż tak żydowskie żołdactwo się zachowywało to Intifada trwałaby nieustanie od 9 grudnia 1987roku,.
                      • kolter-xxl Re: Jan Tomasz Gross i antysemityzm 05.01.11, 22:36
                        lepian4 napisał:

                        > Kiedys komunistyczny pindolu mialem faktycznie dwie palestynskie dziewczynki na
                        > utrzymaniu.
                        > Ich rodzice najpierw musieli opuscic dom, bo spodobal sie jakiemus zydkowi. Ojc
                        > iec sie stawial, wiec go zakatowali. By zona sie nie wydzierala, tez dostala ku
                        > lke w leb. Ta mlodsza zostala aresztowana i trafila na izraelskiego Jeepa zwiad
                        > owczego jako zywa tarcza, a druga sprawiedliwi zadzgali i jej organy sprzedali
                        > sojusznikom za dolary.
                        > Masz dupku jeszcze jakies pytania?

                        Te łzawe historyjki wymyślasz na bieżąco czy z mg2005 po nocach nad tym ślęczycie ?
    • hipnozaur Re: Jan Tomasz Gross i antysemityzm 05.01.11, 23:51
      Ech. Temat jest bardzo złożony i trudno coś pisać bez urazów, które i ja posiadam. Mnie od Żydów jednak odrzuca. I to nie jest pierwotne wyssane z krwią matki, ale wtórne.

      Nie podoba mi się to co u nich znajduję pokrewnego z zastępami PiSowców i antysemitów.
      Żydzi- ich pech nie polega tylko na tym, że byli prześladowani, ale również na tym, że to prześladowanie przez wiele wieków było dla nich dowodem na status narodu wybranego, który podąża do swojej ziemi obiecanej. Nadało to cechy mesjanistyczne i męczennicze. Można powiedzieć, że nawet jeśli Żydzi nie zostali wygnani to dla ich własnego dobra należałoby to zrobić!

      Niestety, ale Polska charakterystyka narodowa posiada podobne akcenty cierpiętnicze i istnieje perwersyjna licytacja na to kto bardziej od losu i w historii w dupę dostał.

      Parafrazując: nawet jeśli Putin z Tuskiem nie zrobili zamachu na samolot z prezydencką delegacją, to wedle schematów umysłowych przeciętnego polskiego patriotycznego narwańca powinni to zrobić, bo to jest w to mi graj. To jest ten bęben w który lubimy napie...ć. Zamachu nie było, a powinien być! Jak to nie było jak był! Musi być! To jest ta klisza, ta matryca.

      Tym samym dwa narody organizujące swoją tożsamość na narodowych nieszczęściach i mesjanizmach, i dostały od historii współzamieszkiwanie ziem, które po latach skomplikowanego, ale i owocnego współżycia zostały najechane przez debila Adolfa.

      To co mnie odrzuca to swoista sakralizacja Holokaustu. Uczynienie z niego w coraz bardziej zlaicyzowanym Israelu swoistego kleju i spoiwa narodowościowego, który daje tożsamość na bazie pamięci. W tej pamięci nie ma miejsca na niuanse i pamięć większą niż kilka pokoleń wstecz.

      Wycieczki do Polski mają ewidentny charakter propagandowy i Polska jest tam w tle na rzecz wewnątrzkrajowej rozgrywki o młodzież i "i cierpkim obolem ojczyzny pod drętwym językiem". Czyli mięso armatnie. Tak instrumentalne nadużywanie wycieczek do Polski wraz ze straszeniem młodych ludzi budzi mój niesmak. Jeśli nie lubię egzaltacji męczenniczo-narodowej w wydaniu PiS, to dlaczego mam akceptować to w wersji izraelskiej? Z jakich powodów?

      Widać to w tym filmie:
      www.youtube.com/watch?v=nu6t9YmHvT4

      Ten film wzbudza we mnie irytację. Ci młodzi ludzie wydają się tak wystraszeni i przewrażliwieni, że nawet jesli im tutaj w Polsce antysemici nie dopie...ą- to powinni. Bo to czy ich tu zleją czy nie, uściskają czy nie, przywitają serdecznie czy kopa w dupę. To nie ma dla nich znaczenia. Ciężar gatunkowy jest taki, że ich wyjazd to tylko uff. Nie zabili nas. W zasadzie może nawet są rozczarowani, że nie dostali wcirów. Zresztą widać tu jak mentalne nastawienie na agresję wzbudza ich lękliwość i oczekiwanie agresji. Każdy głupek, który się z czymś wyrwie pośród morza zwykłych ludzi zostaje uznany za spełnienie się czarnych scenariuszy. I z kim się tutaj pojednywać?
      Mur jest obustronny, a nawet bym powiedział, że większy od ich strony. Mur niechęci i uprzedzeń.

      A teraz proszę sobie wyobrazić taki filmik.

      Rok 2025. Rządy Kaczyńskiego-starca. Stan zimnej wojny z wszystkimi sąsiadami. Wycieczki do miejsc pamięci Katynia i na miejsce katastrofy Tu-154 obowiązkowe dla każdej szkoły na progu dorosłości, bo Kaczyńskim marzyła się armia 200tyś i trzeba kult odbębnić.

      Najpierw pogadanka w szkole na temat tzw "ruskich", że biją ze zamach, że trzeba uważać.

      Następnie pełen trwogi wjazd na miejsce i stan zagrożenia wpajany przez młodzieżowych aktywistów z Młodzieży Wszechpolskiej.
      Dziękuję za patriotyczne wychowanie w stylu MW i PiS i dziękuję za pojednywanie się z tak tresowanym narodem izraelskim.

      Sorry, ale te dziewuchy (ładne laski) powinny przyjechać do Polski w rytm rewolty obyczajowej 68 i przyjechac na Przystanek Woodstock i się z polskimi chłopakami pojednać w sposób na jaki jest zaprogramowana ich kwitnąca młodość.

      Co prawda libertynem nie jestem, ale tutaj wolałbym widzieć Sex, Drugs & Rocn'n'Roll


      Co do samej historii. To takie książki jak Grossa mnie nie ruszają pod warunkiem, że są omawiane w Polsce. Warto nimi ryć polska glebę. Ale rozpisywanie się o nich w New York Times'ach, to jest woda na młyn stereotypom i szyderczy uśmieszek tych pokoleń, które się wykupowały z Holokaustu za pomocą kilku sztabek złota.
      Jest chyba równie oczywistą winą zachowanie się Ameryki i Żydów amerykańskich, jak i bagatelizacja raportów Karskiego (ze słynnym wtrąceniem czy Pan Karski zamierza pisać raporty o sytuacji koni w okupowanej Polsce). Sam Lis o to pytał w rozmowie z Grassem. Trup w szafie do odkopania.

      Problemem jest rzeczywiście bardzo lichy materiał emigracyjny w USA i zastępy polskich wsioków z Polski południowo-wschodniej. Ich antysemityzm (którego się nawet nie wstydzą) w dużej mierze wyrabiał i wyrabia stereotyp Polaka-antysemity, jest żródłem polish-jokes.

      Główny sęk w tym, że istnieje dysproporcja w wiedzy tzw Zachodu w informacji na temat rzeczywistość okupowanej Polski (Generalne Gubernatorstwo to nie był zwykła okupacja-status niespotykany w innych okupowanych krajach Europy). Istnieje również nieznajomość wkładu Polaków w zwycięstwo koalicji aliantów. Jednocześnie jest zbyt mocno utrwalony mit Polaka-antysemity.

      Natomiast my w Polsce od czasów tuż powojnia jesteśmy karmieni mitem narodu nieskalanego, z chorobliwym poczuciem niewinności jakby dla zatarcia w świadomości złych zachowań. To, że trafiają się różni ludzie i że Polacy pod tym względem nie są ani gorsi ani lepsi to oczywiste, ale oczekiwałbym jakiegos spuszczenia napuszenia z polskich martyrologii. Mniej upajania się zbyt dobrym samopoczuciem, przy jednoczesnej samorefleksji tzw Zachodu na temat swoich win i większej wrażliwości na niuanse i zagmatwanie losów Europy Środkowo-wschodniej wraz z uświadomieniem sobie udziału Polski w koalicji z antyhitlerowskiej i tak czy siak zachowaniu honoru kraju bez Quisling'a.
      • klosowski333 Re: Jan Tomasz Gross i antysemityzm 06.01.11, 01:14
        Mimo, ze w wielu punktach z tym wpisem sie nie zgadzam, to stwierdzam, ze jest to jeden z inteligentniej i blyskotliwiej napisanych postow na tym forum w ciagu ostatnich paru tygodni, jesli nie miesiecy.

        • voxave Re: Jan Tomasz Gross i antysemityzm 06.01.11, 02:49
          jestem pod wrażeniem,głębokie jest moje zamyślenie----na forum mozna sie niejednego nauczyć--
        • Gość: Kresowiak Re: Jan Tomasz Gross i antysemityzm IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 19.03.11, 16:40
          Gross pisze o Polakach ,jakby wszyscy byli oni szmalcownikam i kolaborantami .Naturalnie i
          antysemitami.To wierutne klamstwo.Piszę nie jako pseudohistoryk .Ja tam bylem na Kresach.
          I widzialem dwa Holokausty.Jeden przeprowadzony na żydach(przez NIemcow i Policję
          ukraińską) i Polakach (przez UPA).Widzialem tez jak za okupacji sowieckiej.większość Zydow
          pomagała wywozić Polaków na Sybir,czyli na zatracenie.A potem zajmowała po nich komfortowo urządzone mieszkania.To były "brylantowe żniwa" Panie Gross.Niech o tym napisze Pan nową książkę.Jeżeli nie chce Pan zostać tchórzem i fałszerzem!
      • to.niemozliwe Re: Jan Tomasz Gross i antysemityzm 06.01.11, 05:00
        Piszesz o ujeciu miedzynatodowym, zreszta bardzo trafnie. Ale klossowskiemu chodzi o mentalne powody antysemityzmu.
        W Polsce teraz zyja Polacy o zydowskich korzeniach i doswiadczaja antysemityzmu. Z drugiej strony ugrupowania antysemickie politycznie nie istnieja, i to sa tak gleboko zakopane w swoim bagnie, ze nawet media, ządne sensacji i "akcji" grosza na tym temacie nie zarobia. Moim zdaniem: instytucjonalnie nie ma antysemityzmu, kulturowo poprzez stereotypy jest, w sprzyjajacych warunkach przybralby formy instytucjonalne, tlem sa atawizmy z czasow plemiennych i potrzeby tozsamosci stada (my-oni, swoj-obcy). W innych krajach nie jest mniej antysemitow, tylko takie poglady sa passe i wykluczaja towarzysko i z kariery.
        • klosowski333 Re: Jan Tomasz Gross i antysemityzm 06.01.11, 10:03
          Mnie tak naprawde chodzi glownie o antysemityzm w stosunku do Polakow. Nawet ten subtelny reprezentowany przez Piwiego (niech sie ci z podwojna, zlozona tozsamoscia o "naszych" sprawach nie wypowiadaja).

          Innymi slowy razi mnie szczegolne traktowanie, postrzeganie i ocenianie, bardzo specyficzna miara, osob, ktore maja jakies korzenie zydowskie, ale poza tym sa normalnymi, zwyczajnymi Polakami.

          Nikt nie nazwie Holoubka z niechecia Czechem, nie przeszkadza nikomu francuski ojciec Chopina, ani wloskie pochodzenie Zanussiego. Niemieckosc Lelewela, Heweliusza czy Kopernika tez nie sa przeszkoda by tych ludzi uwazac za "swoich".

          Dopiero krew zydowska dla faktycznych rasistow zaczyna stanowic miernik nie tylko postaw politycznych i moralnych, ale tez cech charakterologicznych. Do dzis istnieje w gruncie rzeczy rasistowskie pojecie "prawdziwego Polaka" przy czym kryteria tej prawdziwosci nie opieraja sie na stopniu opanowania jezyka polskiego, wiedzy na temat polskiej historii, kultury, literatury, ani nie na tozsamosci i uczuciach do Ojczyzny, ale niemal wylacznie na pochodzeniu etnicznym czy rasowym.

          Tak wiec polski antysemita ma sklonnosc do wykluczania z narodu polskiego ludzi, ktorzy dla tego narodu, jego kultury czy nauki sa zasluzeni. Antysemita polski nigdy mentalnie nie zaakceptuje faktu, ze jest rodakiem Jerzego Wasowskiego z Kabaretu Starszych Panow, Stanislawa Lema, najpopularniejszego polskiego pisarza za granica, czy Romana Polanskiego, ktory sie nigdy swojej polskosci nie wypiera. Dla polskiego antysemity Polakiem moze byc rusinski Litwin Chodkiewicz, moze nim byc od biedy Tadeusz Kosciuszko, ale nie zgodzi sie by za Polaka uznawac Ludwika Zamenhofa, Janusza Korczaka, wybitnego w skali europejskiej pedagoga, albo Wladyslawa Kopalinskiego, faktycznego tworce wspolczesnej polskiej leksykografii.
          Polski antysemita Zydem nazwie Bronislawa Geremka, Adama Rotfelda, Adama Michnika, Stefana Mellera, choc kazdy z nich mial calkowicie polska tozsamosc narodowa. Polski antysemita nie odpusci Janowi Kiepurze, Stefanowi Kisielewskiemu, Leopoldowi Tyrmandowi, ani nawet potomkowi frankistow - Janowi Nowakowi-Jezioranskiemu.
          Z podejrzeniem polski antysemita oceniac bedzie dzialalnosc Henryka Wieniawskiego, Agnieszki Holland, kompozytora slynnych przedwojennych piosenek Jerzego Petersburskiego (ta ostatnia niedziela, tango milonga) czy rezysera przedwojennych filmow Michala Waszynskiego.
          Polski, zazwyczaj slabo wyedukowany antysemita nie doceni naukowej dzialalnosci Jozefa Rotblata, Stanislawa Ulama, Ludwika Hirszfelda, czy Abrahama Sterna.
          Nigdy prawdziwymi Polakami dla polskiego antysemity nie beda rezyserzy Aleksander Ford (od Krzyzakow), Andrzej Munk, wspoltworca polskiej szkoly filmowej, albo Jerzy Hoffman, (autor filmowej trylogii).
          Czy polski antysemita potrafi powiedziec, ze wybitnymi Polakami byli Zygmunt Bauman, Michal Glowinski, Tadeusz Kantor, Szymon Askenazy, Artur Rubinstein, Zimerman albo Ryszard Horowitz?
          A co z armia poetow, pisarzy takich jak Tuwim, Brzechwa, Herling-Grudzinski, Grynberg, Schulz, Lesmian, Slonimski, Stryjkowski, Wierzynski, Fiedler, Hemar, Lange, Lec, Włast, Jurandot, Grodzienska, Rudnicki, Hen, Jastrun, Wat... i wielu innych?

          Ciezko mi sobie wyobrazic polska literature bez nich, ale polski antysemita potrafi.

          A do tego mozna dodac postaci z roznych dziedzin takie jak Irena Szewinska, Jan Hartman, Henryk Dasko, Tadeusz Olsza, Zdzislaw Najder, Aleksander Bardini, Marek Safjan, Henryk Szlajfer, Ludwik i Allan Starscy, Roma Ligocka, Anna German, Anna Jantar, Bogumil Kobiela, Piotr Skrzynecki, Joanna Olczak-Ronikier, czy Jonasz Kofta, ktorzy najwyzej ludzkie zalety i zdolnosci moga miec polskie, ale ich wady nalezy nazywac wylacznie zydowskimi dla rownowagi.

          Tak wiec w najlepszym razie jezeli ktos z zydowskimi korzeniami uczyni cos bezwzglednie i wymiernie pozytywnego moze warunkowo awansowac do rangi Polaka II kategorii, ale jak powinie mu sie noga, bedzie mial nieprawomyslne poglady polityczne, albo wyskoczy z czyms kontrowersyjnym to od razu bedziemy rozumiec, ze stalo sie tak, bo to Zyd.
          Jan Gross byl polskim socjologiem gdy pisal o zeslaniach Polakow na Syberie i o ciezkim losie Polakow pod niemiecka okupacja. Ale natychmiast zostal "zdegradowany" do roli Zyda, gdy poruszyl temat antysemityzmu. Nie liczylo sie to, ze jego matka, Powstaniec, pochodzila z etnicznie polskiej rodziny, ani to, ze jego ojciec pochodzil z rodziny calkiem zasymilowanej, a wiec de facto polskiej. Pietno zydowstwa tzw prawdziwi Polacy wypalaja niemowletom do 10 pokolenia, a jezeli wtedy jeszcze ktos bedzie pamietal o zydowskich przodkach tych ludzi, to sie wypali kolejnym pokoleniom. Tymczasem Polakiem dla antysemity polskeigo mozna zostac bez problemu majac ojca Niemca, Wegra, Czecha, Szweda i matke Wloszke, Francuzke, Greczynke i Ormianke.

          Tymczasem ja naprawde nie wiem jak wygladalaby polska nauka i kultura bez tej armii ludzi uwazajacych sie za Polakow i bezwzglednie i bezwarunkowo nimi bedacych. Z pewnoscia w wiekszym stopniu niz tepy, prymitywny motloch bez wyksztalcenia, ktorego chlopscy przodkowie w XIX wieku nawet sie za Polakow nie uwazali.

          • to.niemozliwe Re: Jan Tomasz Gross i antysemityzm 06.01.11, 10:20
            Kłosu, Ty jesteś naprawde bystry facet, oczytany, fajnie argumentujesz, masz krytyczne spojrzenie i kreatywne wnioski. I......
            zakładasz, że inni też tacy są ! :)
            Tymczasem dostęp do netu lub zdolność używania aparatu mowy mają także osobniki o niskiej złożoności poznawczej. Przy czym coraz częściej przyjmuje się, że to cecha uwarunkowana biologicznie, jak np. uzdolnienia do szybkiego i gługotrwałego biegania. Załózmy, ze biegasz maratony, ale sa ludzie, którzy po przetruchtaniu 500 m dostają zadyszki, a jak będą trenowac tyle co ty, to dostaną zadyszki po 2 km, podczas, gdy Ty miniesz pólmetek maratonu.
            Podobnie jest z myśleniem, Ty dajesz tezę, przytaczasz argumenty, dyskutujesz okoliczności, pytasz o opinię tam, gdzie masz wątpliwości, a.....Twój adwersarz czytając to czuje, że jego mózg już dostał zadyszki...I jego mózg mówi mu "Zbastuj, bo nie daję rady!". I wtedy taka osoba Ci odpowiada..."A i tak wiadomo, że czarni mają dłuższego a żydzi kradną" (koniec cytatu). I mózg mu mówi, "Dzięki stary, ze mi ulżyłes, bo wymiękałem" :D
            Rasiści, antysemici mają niską złożoność poznawczą, najchętniej przyjmują i głosza poglądy o wysokim stopniu uogólnienia, mające na celu danie prostej odpowiedzi na złożony problem przed jakim stanął ich móżdzek. Przy czym mogą być równoczesnie uznanymi fachowcami w swojej dziedzinie, sedziami SO lub profesorami zwycz.
            To geny im tego figla spłatały...:D
            Mam tu coś do zrobienia - Narka! (Przypominam się o Psychologii, na której mi CIę brakuje! :) )
            • klosowski333 Re: Jan Tomasz Gross i antysemityzm 06.01.11, 11:00
              Przestan mi znowu kadzic. Wiele razy na F Psychologia podkreslalem, ze jestem osoba przecietna intelektualnie, ani nie wybitna, ani nie uposledzona. To Wy zaczeliscie kreowac jakis falszywy wizerunek mojej osoby oparty wylacznie na pozorach. Popelniam mnostwo bledow, podejmuje czesto nietrafne decyzje, mam sklonnosc do grafomanii, nie zawsze moj tok rozumowania jest w pelni logiczny - innymi slowy przesiakniety jestem wadami, jestem tylko czlowiekiem. Idealizowanie mnie czy tez mojej rzekomej wyzszej inteligencji, zwlaszcza jezeli zna sie mnie tylko z forum, jest cokolwiek niepowazne.

              Ale

              Ale przyznam, ze gdy stykam sie ze wspolczesnymi antysemitami, rasistami, to oczywiscie bez trudu moge sie ich kosztem dowartosciowac. I rzeczywiscie w takiej konfrontacji sila rzeczy mam poczucie intelektualnej wyzszosci, bo kto przecietnie inteligentny by nie mial?

              Wedza nigdy nie idzie w parze z pielegnowaniem stereotypow. Ale zeby odpowiednio przetwarzac pozyskiwane dane trzeba dysponowac odpowiednia maszyna obliczeniowa. Zgodze sie, ze nie kazdy czlowiek zdolny jest po przyswojeniu duzej ilosci materialu do jego prawidlowej genezy, syntezy i analizy. Co innego wiedziec a co innego rozumiec, zwlaszcza jezeli badane zagadnienie jest zlozone, wielowymiarowe. Umiejetnosc wyciagania spojnych, logicznych i komplementarnych czyli wzajemnie uzupelniajacych sie wnioskow nie kazdemu jest dana.

              Nie przez przypadek zjawisko antysemityzmu statystycznie spada wraz z lepszym wyksztalceniem. Nie przez przypadek wsrod elit intelektualnych, naukowych Polski antysemityzm wspolczesnie jest zjawiskiem praktycznie marginalnym.

              Ale

              Wciaz pozostajemy ludzmi i nawet najlepsi z nas nie sa wolni od slabosci albo od czegos co eufemistycznie nazwalbym "wahaniem formy". Wiec zdarzaja sie pojedyncze przypadki rasistow nawet wsrod elit... a uprzedzenia, pewien rodzaj emocji, atawizmy rozmiaite sa udzialem kazdego z nas bez wyjatku.

              Ja z wiekiem bezwzglednie glupieje. Mam nadzieje, ze nie dozyje starosci, ale jezeli by mialo sie tak stac, to kto wie jakim prymitywem moglbym sie okazac w wieku 80 lat. Juz teraz rosnie we mnie niechec do ludzi ze wsi polskiej, a nawet do ludzi wiejskiego pochodzenia (rasizm kulturowy?). Z powodu trudnych doswiadczen zyciowych objawil sie u mnie zabawny mizoginizm, ktory z chora przejemnoscia pielegnuje. Zatracam sie w alkoholu z pelna swiadomoscia konsekwencji.

              Tak, jestem tylko czlowiekiem, wiec i ja nie jestem wolny od slabosci, wad, glupoty, bledow a nawet wtornego prymitywizmu.



            • mg2005 Re: Jan Tomasz Gross i antysemityzm 06.01.11, 12:55
              to.niemozliwe napisał:

              > Kłosu, Ty jesteś naprawde bystry facet,


              Pomóż "wybitnemu intelektualiście", bo nie umie odpowiedzieć na pytanie :)
              :
              "na slowo Zyd reaguja co najmniej lekkim wzd
              > rygnieciem, bo nigdy nie jest to odczyn zasadowy obojetny dla polskiej duszy.
              >

              A jak na słowo 'goj' reaguje dusza żydowska ? :) "
              • mg2005 Re: Jan Tomasz Gross i antysemityzm 07.01.11, 11:32
                mg2005 napisał:

                > to.niemozliwe napisał:
                >
                > > Kłosu, Ty jesteś naprawde bystry facet,
                >
                >
                > Pomóż "wybitnemu intelektualiście", bo nie umie odpowiedzieć na pytanie :)
                > :
                > "na slowo Zyd reaguja co najmniej lekkim wzd
                > > rygnieciem, bo nigdy nie jest to odczyn zasadowy obojetny dla polskiej du
                > szy.
                > >
                >
                > A jak na słowo 'goj' reaguje dusza żydowska ? :) "

                To następna pytanie,na które nasz "intelektualista" nie potrafi odpowiedzieć :)
                "A więc twierdzisz ,że polscy Żydzi byli semitami ? Ty chyba nie widziałeś polskiego Żyda ! :))"
                • kolter-xxl Re: Jan Tomasz Gross i antysemityzm 07.01.11, 16:29
                  mg2005 napisał:

                  To następna pytanie,na które nasz "intelektualista" nie potrafi odpowiedzieć :)
                  > "A więc twierdzisz ,że polscy Żydzi byli semitami ? Ty chyba nie widziałeś pols
                  > kiego Żyda ! :))"

                  Głupcze "mame" nie mówiła ci ze żyd to Semita ,a każdy kto przyjmuje wiarę mojżeszową nie będąc Semitą to prozelita ?
                  Dz 2,11
                  Żydzi oraz prozelici, Kreteńczycy i Arabowie - słyszymy ich głoszących w naszych językach wielkie dzieła Boże.

                  Dz 13,43
                  A po zakończeniu zebrania, wielu Żydów i pobożnych prozelitów towarzyszyło Pawłowi i Barnabie, którzy w rozmowie starali się zachęcić ich do wytrwania w łasce Boga.
                  • lepian4 Re: Jan Tomasz Gross i antysemityzm 07.01.11, 16:42
                    W cytowaniu Starego Testamentu jestes najlepszy!
                    • kolter-xxl Re: Jan Tomasz Gross i antysemityzm 07.01.11, 17:12
                      lepian4 napisał:

                      > W cytowaniu Starego Testamentu jestes najlepszy!

                      No a nie widzisz jak mi sprawnie idzie z nowym :))
                      Czy wolisz utwierdzać się w swojej wizji mnie z nosem jak krogulec :)) i
                      • lepian4 Re: Jan Tomasz Gross i antysemityzm 07.01.11, 17:26
                        A ty co nagle stales sie taki uradowany?
                        NT tez super cytujesz, komentujesz juz jednak inaczej. Cos na wzor objawien Laury. ST oszczedzasz dyskretnie. Nie bede wnikac w szczegoly. Jestem osoba tolerancyjna.
                        • kolter-xxl Re: Jan Tomasz Gross i antysemityzm 07.01.11, 19:05
                          lepian4 napisał:

                          > A ty co nagle stales sie taki uradowany?

                          Nie widzisz z ew 90 % moich postów śle wam uśmiechy :))

                          > NT tez super cytujesz, komentujesz juz jednak inaczej.

                          Nie wymyslaj sobie dzidio :)

                          >Cos na wzor objawien Lau ry.

                          Przeglądasz watki laury , to widzisz ze nie ma tam praktycznie moich wpisów . Nie znam jej wersji ST.Bo nie wchodzę w te wątki .

                          ST oszczedzasz dyskretnie. Nie bede wnikac w szczegoly. Jestem osoba tolerancyjna.

                          No fakt szczególnie oszczędzam te wersety ;

                          forum.gazeta.pl/forum/w,721,113108720,113132203,Re_Do_antyklerykalow.html
          • Gość: hipnozaur Re: Jan Tomasz Gross i antysemityzm IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 06.01.11, 15:40
            Jerzy Wasowski, Stanisław Lem, Roman Polański, Ludwik Zamenhof, Janusz Korczak, Władysław Kopaliński, Bronisław Geremek, Adam Rotfeld, Adam Michnik, Stefan Meller, Jan Kiepura, Stefan Kisielewski, Leopold Tyrmand, Henryk Wieniawski, Agnieszka Holland, Jerzy Petersburski, Józef Rotblat, Stanisław Ulam, Ludwik Hirszfeld, Abraham Stern, Aleksander Ford, Andrzej Munk, Jerzy Hoffman, Zygmunt Baumann, Michał Głowiński, Tadeusz Kantor, Szymon Aszkenazy, Artur Rubinstein, Krystian Zimmerman, Ryszard Horowitz, Julian Tuwim, Jan Brzechwa, Gustaw Herling-Grudziński, Henryk Grynberg, Brunon Szulc, Bolesław Leśmian, Antoni Słonimski, Julian Stryjkowski, Kazimierz Wierzyński, Arkady Fiedler, Marian Hemar, Oskar? Lange, Stanisław Jerzy Lec, Andrzej Włast, Jerzy Jurandot, Stefania Grodzieńska, Adolf Rudnicki, Józef Hen, Jastrunowie, Aleksander Wat, Irena Szewinska, Jan Hartman, Henryk Dasko, Tadeusz Olsza, Zdzislaw Najder, Aleksander Bardini, Marek Safjan, Henryk Szlajfer, Ludwik i Allan Starscy, Roma Ligocka, Anna German, Anna Jantar, Bogumil Kobiela, Piotr Skrzynecki, Joanna Olczak-Ronikier, czy Jonasz Kofta.

            A Hłasko Marek? Jerzy Urban też.


            Tylko taka wyliczanka to jest woda na młyn polskich kompleksów. Przeciętny Polak czyta i się zastanawia, czy naprawdę każdy kto w tym kraju ma błyskotliwość, inteligencję i coś znaczy zaraz okazuje się mieć mniejsze lub większe żydowskie związki?

            Sam często czytając coś co mnie wgniata w podłogę i odkrywając żydowskie korzenie autora, zadaję sobie pytanie: znowu Żyd? Wszechmocny naród!
            ;)

            Więc na dwoje babka wróżyła, to może mieć zarówno znaczenie in plus jak i na minus. Może być tylko dowodem na to, że nawet żydowskie niedobitki trzęsą kulturowo Polską i znaczą wiele.

            Oczywiście piszę to z lekką ironią.

            Zastanowić się warto czy ogólnie Żyd jest w Polsce uznawany za kategorię czysto rasową czy tez pełni funkcję kategorii społecznej. Można zostać Żydem mianowanym.

            I jest to dalszy ciąg tej logiki, która stoi uporczywie za dopatrywaniem się w katastrofie smoleńskiej winy rosyjskiej.

            Zamachu nie było, ale powinien być-Żydów nie ma, ale powinni być.

            Jeśli dowodów na zamach nie ma należy je wymyślić i tak popie...ć fakty by na nasze wyszło. To samo z Żydami. Jeśli ich nie ma to trzeba ich wymyśleć dla dobrego samopoczucia "swoich". Nic tak nie boli wielu Polaków jak świadomość, że Polak Polaka uciemięża i robi w h...a bardziej niż obcy. Więc demonizacja co niektórych dobrze robi na proste ogarnięcie świata w którym jedni są nasi, drudzy obcy.

            Jest to oczywiście bardzo plemienna sprawka, ale też chyba ze względu na dosyć póżne formowanie się tożsamości narodowej w etnicznym tyglu IRP. Dostrzegam tu bardzo mocno opóznioną fazę kulturową plus czasy PRL-u jako zamrażarka pewnych mentalnych cech polskiego społeczeństwa.

            Kompleksy polskie są wielkie i okrutne. Są one związane z mocno chłopskim pochodzeniem 90% Polaków. Ale dochodzi tu jeszcze bardzo duży i wyrażny obskurantyzm i antyintelektualizm. Każdy kto pozwala sobie na spekulacje umysłowe jest podejrzany.

            W Dzienniku 1954 uderza mnie całkowite skarlacenie polskiego społeczeństwa po hekatombie II WŚ. Zdaje się, żę w niektórych mentalnych aspektach te rasistowskie społeczeństwo przedwojenne było mimo wszystko bardziej nowoczesne. U Tyrmanda widać jego "nowoczesność" chociażby wynikającą z kontaktu z kulturą amerykańską na atlantyckich statkach. Z jazzem, nowoczesną kultura masową etc. Dotyczy to i starszego pokolenia, które liznąwszy czasów zaborów przez sam kontakt z administracją obcych mocarstw nabierało ogłady językowej i wielokulturowej. Dwujęzyczność była wówczas bardzo duża a i kosmopolityczność jakby szerszej wody.

            Po II WŚ Polska została zasklepiona w gminie, z niego czerpała-demograficznie, kulturowo, mentalnie. Do miast przynosiła wiejską mentalność i małą świadomość świata, rzeczy i ludzi.

            W "Dzienniku" jest fajnie zapisany przebieg "prywatki", gdzie trzydziesto-kilku letni Tyrmand uchodzi za "starego", a potem kasuje młodzież swoim życiowym i kulturalnym wyrobieniem.

            Ta książka jest ciekawa również ze względu na spostrzeżenia na temat kobiet w PRL-u. Widać tutaj jakim regresem był PRL w stosunku do przedwojnia.

            Ale nawet Tyrmand nie kryje się z ironicznym opisywaniem zastępów władzy komunistycznej zasilonej mocno przez jego współbratymców. Dystans ten wobec żydowskich własnych korzeni daje wgląd na duże umocowanie w kulturze polskiej i jego bądż co bądż jego katolicyzm.

            Wiele by o tym mówić. Bo też dla Żydów ucieczka przez faszyzmem w komunistyczne rejony okupacji radzieckiej była mniejszym złem, niż zostanie po stronie Adolfa.

            Co do moich uwag w pierwszym poście. Mogę zażartować, że Żydów za bardzo nie lubię, ale... Żydówki uwielbiam! Zresztą uogólnianie typu lubię/nie lubię, jest mocno kontrowersyjne. jeżeli np nie lubię Polaków (sam nim będąc), bo nie lubię i już, dlaczego miałbym lubić Żydów? To znaczy nie lubię bycia Polaków jako wspólnoty wedle takich kryteriów jakie są ogólnie przyjmowane.
            Ja ich mogę brać w pojedynkę (zarówno Polaków jak i Żydów) i oceniać ich indywidualnie.
            Kolektywne wycieczki z Izraela do Polski mają charakter indoktrynacji i upupiania. Służą umacniania syndromu oblężonej twierdzy i wyrabiania poczucia jedności poprzez poczucie zagrożenia. Więc niechęć otoczenia jest jakoś wpisana w ich mentalność, która się tym lubi karmić.

            Jest wiele osób pochodzenia żydowskiego mieszkających w różnych częściach świata, którzy w bardzo świadomy sposób odkrywają Polskę w dużo większym zakresie niż to co jest udziałem uczestników wycieczek szkolnych. Zawsze mi z nimi po drodze jak i z każdą osobą, która posiada nieco większy zasób wiedzy i samoświadomości.

            Ale do państwa Izrael mam polityczne zastrzeżenia.

            W Polsce nie łączę mentalności katolickiej z antysemityzmem. Zdarzają się różne dziwolągi antyklerykalne i jadowicie antysemickie, z roztkliwieniem wspominające czasy komunizmu. Pomieszanie pojęć jest spore.
            Sam uważam się za patriotę, ale co innego mnie zajmuje w tym temacie i co innego boli, więc nie jest mi po drodze z miłośnikami plemiennych zachowań. Rasistą bywa ten, który posiada zbyt małe poczucie tożsamości narodowej przez braki w wiedzy i kulturowym obyciu.

            Sam fakt, że można się uważać za patriotę i nie znać geografii Polski w zakresie podstawowych budzi we mnie zdumienie na temat tego co się kryje w głowie takiego narodowego narwańca. Pewnie wielki NIC. To dlatego jego "umysłowość" i tożsamość organizuje się wobec oporu, muru, który go określa. Napie...nka z kibolami z innego klubu to jest sposób jego indentyfikacji. Nic więcej.
            • klosowski334 Re: Jan Tomasz Gross i antysemityzm 06.01.11, 16:20
              Hłaskower, ktory ladnych pare lat spedzil w Izraelu, byl filosemita i nie mial przy tym zadnych zydowskich korzeni. Filosemityzm w ogole jest kolejnym specyficznym zjawiskiem spolecznym w Polsce, ktory moze wynikac z kompleksow, ale nie musi, bo moze byc podbudowany, paradoksalnie, swiadomym patriotyzmem i duma z dokonan wybitnych Polakow, wsrod ktorych rzeczywiscie pewna nadreprezentacje stanowili obywatele zydowskiego pochodzenia.

              Zatem patriotycznie utozsamiajac sie z nasza kultura czy jezykiem, nie mozemy nie zauwazyc jak wielki na nie wplyw mieli Zydzi, zwlaszcza w czasach nowozytnych. Ich udzial w ksztaltowaniu polskosci rozumianej jako dorobek kulturowy, jezykowy czy naukowy jest ogromny.

              Mysle, a raczej wiem, ze sam do pewnego stopnia jestem filosemita, ale jest to dosc falszywa etykietka, zludna albo co najmniej nieprecyzyjna. Bo ja mam w rzyci innych, obcych Zydow, w ogole sie z nimi nie utozsamiam a stosunek emocjonalny mam do nich obojetny. Interesuja mnie, w sensie owego filosemityzmu i patriotyzmu, wylacznie nasi Zydzi, wspolobywatele i w koncu rodacy, jako ci ludzie, ktorzy zyjac tu i ksztaltujac ten kraj sa czescia jego historii, z calym swoim pozytywnym i negatywnym wkladem.

              Co zas sie tyczy Izraelek to potwierdzam. Dosc powiedziec, ze milosc mojego zycia wlasnie takim wdziekiem sie charakteryzowala, co jej czesto powtarzalem, mowiac, ze ma zydowska urode, a ona z poczatku nie byla pewna czy to komplement czy obelga. :) Uroda wprost zjawiskowa. Gdy natykam sie na mlode Zydowki z Izraela lapie sie na tym, ze odkrywam czesto, zbyt czesto, ogromne podobienstwo miedzy nimi a nia. Wsrod slowianek malo ktora przypomina moja dawna Pania, a wsrod Zydowek niemal kazda piekniejsza sie z nia kojarzy :)

              Ona wolala twierdzic, ze ma hiszpanski typ urody, tak bylo dla niej bardziej neutralnie jezykowo. :)

              A wracajac do Twojego postu...
              Jerzy Urban tez, i Toeplitz, i Wolinska, i Roza Luksemburg, i Ludwik Dorn.....ogolnie sporo by sie znalazlo wsrod Polakow zydowskiego pochodzenia ludzi przynajmniej kontrowersyjnych, ale co w tym dziwnego, przeciez to jest zupelnie naturalne...


              • lepian4 Re: Jan Tomasz Gross i antysemityzm 06.01.11, 18:03
                Nasi, to byli zydzi, nie Zydzi! Warto o tym wiedziec, nim uzewnetrzni sie swe bezkrytyczne upodobania.
                Szkoda tez, ze wielu polskich zydow tak ochoczo wyparlo sie polskosci. Nie bede tutaj draznic Koltera Lukami Triumfalnymi. Ale fundowanie pomnikow Bismarckowi w podziekowaniu za zwalczanie polskosci jest delikatnie mowiac, barbazynstwem!

                Sadze, ze trudna historia Polski w kontekscie odrobine niepowaznych zachowan zydow tak naprawde zaowocowala nielicznymi przejawami agresji wobec zydow. Odwazni historycy, niestety zaden nie jest ze zrozumialych powodow z Polski, wspominajac syjonistyczno-komunistyczne represje na Polakach po wkroczeniu Sowietow, wspominaja zydowski taniec na grobie Polski. Nie zalezy mi na obarczaniu wina okreslonych grup spolecznych, tudziez religijnych. Ale warto o tym wiedziec, wtedy znacznie latwiej jest pojac owe wydarzenia, zbyt latwo szkalowane patologicznymi wizjami antysemityzmu. Zangazowanie Grossa i innych przedstawicieli shoa businessu jest na wskros destrukcyjne. Pora, by tym zajeli sie fachiowcy, wyksztalceni historycy, a nie demagodzy siejacy jedynie indoktrynacje i wlasne uprzedzenia.
                • klosowski333 Re: Jan Tomasz Gross i antysemityzm 06.01.11, 18:10
                  Kolego Lepian. Slowo "zyd" pisane z malej litery oznacza czlowieka wyznania mojzeszowego tzn wyznajacego religie judaistyczna. Pojecie to nie dotyczy wiec sporej czesci intelektualistow, artystow, politykow polskich zydowskiego pochodzenia. Nie mowie, ze zaden Polak zydowskiego pochodzenia nie byl jednoczesnie zydem, ale warto ten niuans jezykowy rozumiec.
                • kolter-xxl Re: Jan Tomasz Gross i antysemityzm 06.01.11, 19:23
                  lepian4 napisał:

                  Ale fundowanie pomnikow Bismarckowi
                  > w podziekowaniu za zwalczanie polskosci jest delikatnie mowiac, barbazynstwem!

                  Setki pomników stawiane facetowi z Wadowic znanemu z tego ze ukrywał jak mógł w swoim kościele tysiące dramatów zgwałconych dzieci to po prostu farsa nie do opisania !!

                  Sadze, ze trudna historia Polski w kontekscie odrobine niepowaznych zachowan zy
                  > dow tak naprawde zaowocowala nielicznymi przejawami agresji wobec zydow.

                  Czyli ludzie którzy mieli w Polsce czasem nawet 900 letnie korzenie mieli wiecznie was katolików przepraszać za to ze ich przodkowie zabili swojego rodaka Jezusa żyda ?
                  Wtedy byli by zapewne bardzo poważni ?

                  Odwazni historycy, niestety zaden nie jest ze zrozumialych powodow z Polski, wspomina
                  > jac syjonistyczno-komunistyczne represje na Polakach po wkroczeniu Sowietow, w
                  > spominaja zydowski taniec na grobie Polski.

                  A o prześladowaniu w Polsce często u was na mszy wspominają ?
                  Poza tym apeluje do ciebie z piąty raz podaj więcej niż dwa trzy nazwiska oprawców żydowskich , bo na razie tylko się ośmieszasz .
                  • voxave Re: Jan Tomasz Gross i antysemityzm 06.01.11, 21:22
                    i tu sie kolter zgadzam--jak mozna robic świętego z człowieka który nie zrobił nic aby ukarac i zapobiec gwaLtom na dzieciach--w tym roku bedzie taki świety,będzie wisiał przy ołtarzu--a ja wtedy na znak wewnetrznego protestu przestane uczęszczać do kościoła---próbowałam o tym rozmawiać z moimi koleżankami ale patrzyły na mnie jak na zielonego ludzika a wzrok miały morderczy---to sa takie zaprogramowane osoby nic sie nie da zrobić
                    • kolter-xxl Re: Jan Tomasz Gross i antysemityzm 07.01.11, 09:49
                      voxave napisała:

                      > i tu sie kolter zgadzam--jak mozna robic świętego z człowieka który nie zrobił
                      > nic aby ukarac i zapobiec gwaLtom na dzieciach

                      Dla kasy , przecież święty to dla sanktuariów kopalnia złota !!

                      --w tym roku bedzie taki świety,b
                      > ędzie wisiał przy ołtarzu--a ja wtedy na znak wewnetrznego protestu przestane u
                      > częszczać do kościoła

                      Ja taki protest prowadzę już ponad 33 lata :)))

                      ---próbowałam o tym rozmawiać z moimi koleżankami ale patr
                      > zyły na mnie jak na zielonego ludzika a wzrok miały morderczy

                      No typowe zachowanie dla kogoś kto nie rozumie ludzi ze swoim zdaniem .

                      ---to sa takie zap
                      > rogramowane osoby nic sie nie da zrobić

                      Można próbować edukować faktami.
                  • lepian4 Re: Jan Tomasz Gross i antysemityzm 07.01.11, 05:00
                    Kolterze, nie trzeba zbytnio sie wysilac, by znalezc oprawcow zydowskich:
                    Najbardziej spektakularni sa oczywiscie
                    - Salomon Morel z bratem
                    - Bracia Bieleccy
                    - Marcel Reich-Ranicki

                    Dorzuc do tego:
                    - wszystkich partyzantow zydowskich na Kresach Wschodnich- po wkroczeniu Niemcow
                    - zydwoska policje w faszystowskich gettach
                    - powojenna bezpieka przesiaknieta zostala zydowskimi zbrodniarzami.

                    Siegnij najlepiej do swojego albumu rodzinnego. Znajdziesz tam wielu towarzyszy zhanbionych krwia polska. Jesli ci to nie wystarczy, siegnij po ogolno dostepne opracowania historyczne:

                    Wedlug Normana Daviesa Sowieci, przy radosnej pomocy zydow, wymordowali 750 tys Polakow. W ramach antypolskiej czystki etnicznej z lat 1937-38, dzialajacej na podobnych zasadach, co zbrodnie po kampani wrzesniowej, wymordowano 350 tysiecy. Paradoksalnie o tych przemilczanych prawdach mozna dowiedziec sie nawet od rosyjskich historykow, por. M. Iwanow: "Pierwszy narod ukarany. Polacy w Zwiazku Radzieckim 1921-1939"

                    Zydowski swiadek wydarzen w Wilnie – Gershon Adiv tak wspominal w wiele lat pozniej rozwiazanie polskiej kwestii: Trudno jest opisac emocje, jaka ogarnela mnie, gdy zobaczylem na ulicy, naprzeciw naszych wrot - rosyjski czolg z usmiechnietymi mlodymi ludzmi, majacymi jaskrawe gwiazdy czerwone naswych piersiach. Jak tylko maszyny stanely, ludzie stloczyli sie tlumnie wokol nich. Ktos wykrzyknal: "Niech zyje rzad sowiecki!" i wszyscy wiwatowali. Trudno bylo znalezc jednego goja w tym tlumie. (D. Levin The Lesser of Two Evils. Eastern European Jewry under Soviet Rule, 1939-1941, Philadelphia 1995, s. 33).

                    Tadeusz Piotrowski w gruntownie udokumentowanej monografii Poland's Holocaust, przedstawil relacje swiadkow tych zbrodni. Na stronach tej ksiazki znajdziesz wystarczajaco duzo zbrodniarzy zydowskich.
                    Poczytaj sobie tez Grossa i iinych przedstawicieli shoha businessu. Nie skapia w nazwiskach Bardzo czesto przedstawiaja ich jako ofiary rzekomego polskiego antysemityzmu. Nieprzypadkowo przemilczaja ich aktywnosc w V kolumnie, czerwonej milicji... Poniesli zasluzona kare, niestety rehabilitowani sa dzis przez syjonistycznych demagogo zydowskim alibi. Bo zyd to ofiara faszyzmu, a jesli nie mial stycznosci z faszystami, to Polakow, ot co!


                    Mozesz w tym kontekscie bluzgac na papieza, na KK. Tak szczerze, cos to zmieni? Poprawi sie jedynie twe komunistyczne samopoczucie, ale faktow historycznych nie zmienisz. Dodatkowo jesli uwazasz, ze swiety z Wadowic naruszyl prawo, zglos to do prokuratury. Ktos ci tego zabronil? Obawiasz sie represji? Tak postepuje normalny, cywilizowany czlowiek. Zdaje sobie sprawe, ze taka forma ci nie odpowiada. Preferujesz shoa obelgi, co nie?
                    • kolter-xxl Re: Jan Tomasz Gross i antysemityzm 07.01.11, 10:12
                      lepian4 napisał:

                      > Kolterze, nie trzeba zbytnio sie wysilac, by znalezc oprawcow zydowskich:
                      > Najbardziej spektakularni sa oczywiscie
                      > - Salomon Morel z bratem
                      > - Bracia Bieleccy
                      > - Marcel Reich-Ranicki

                      No brawo w końcu nie trzy a co najmniej cztery osoby :))

                      Dorzuc do tego:
                      > - wszystkich partyzantow zydowskich na Kresach Wschodnich- po wkroczeniu Niemcow

                      Ale ilu ich było to nie wiesz może to tylko sami bracia bieleccy ?

                      > - zydwoska policje w faszystowskich gettach

                      Nawet ich nie licz bo to wy z tych ludzi poprzez szaleńcy strach o życie zrobiliście bestie !!

                      > - powojenna bezpieka przesiaknieta zostala zydowskimi zbrodniarzami.

                      No konkrety przecież IPN ma takie wykazy a ty znowu komunały !!

                      Siegnij najlepiej do swojego albumu rodzinnego. Znajdziesz tam wielu towarzyszy
                      > zhanbionych krwia polska. Jesli ci to nie wystarczy, siegnij po ogolno dostepn
                      > e opracowania historyczne:

                      Może mi ich wskazać ? przecież jeżeli taki śmieć był w mojej rodzinie to serdeczny ch,uj mu w dupę , a ty pomożesz swojego towarzysza broni mi wykryć :)).

                      > Wedlug Normana Daviesa Sowieci, przy radosnej pomocy zydow, wymordowali 750 tys Polakow.

                      Czyli żydzi 20-30 a reszta to sowieci :)) A ilu Żydów poszło do gazu z osobistej poręki katolickich szmalcowników o tym mowy tam nie ma ?

                      rosyjski czolg z usm
                      > iechnietymi mlodymi ludzmi, majacymi jaskrawe gwiazdy czerwone naswych piersiac
                      > h. Jak tylko maszyny stanely, ludzie stloczyli sie tlumnie wokol nich. Ktos wyk
                      > rzyknal: "Niech zyje rzad sowiecki!" i wszyscy wiwatowali. Trudno bylo znalezc
                      > jednego goja w tym tlumie.

                      Czyli chcesz w ten sposób mi udowodnić ze przedwojenna Polska nie była rajem dla żydów ??

                      Tadeusz Piotrowski w gruntownie udokumentowanej monografii Poland's Holocaust,
                      > przedstawil relacje swiadkow tych zbrodni. Na stronach tej ksiazki znajdziesz w
                      > ystarczajaco duzo zbrodniarzy zydowskich.

                      Masz na myśli to ze oni popełniali zbrodnie w nadziei ze dzięki temu uda im się samym przeżyć to co im zgotowali tzw chrześcijańscy oprawcy z napisem Bóg z nami na pasku ?

                      Poczytaj sobie tez Grossa i iinych przedstawicieli shoha businessu. Nie skapia
                      > w nazwiskach Bardzo czesto przedstawiaja ich jako ofiary rzekomego polskiego an
                      > tysemityzmu.

                      Z tym rzekomym to bym mocno polemizował .

                      Nieprzypadkowo przemilczaja ich aktywnosc w V kolumnie, czerwonej
                      > milicji... Poniesli zasluzona kare, niestety rehabilitowani sa dzis przez syjon
                      > istycznych demagogo zydowskim alibi. Bo zyd to ofiara faszyzmu, a jesli nie mia
                      > l stycznosci z faszystami, to Polakow, ot co!

                      Żyd to nie ofiara faszyzmu !!ale nietolerancji katolickiej większości, czynnie wspieranej nietolerancji przez kler katolicki ale mówić dziś o tym jest niepoprawnie politycznie !!

                      Mozesz w tym kontekscie bluzgac na papieza, na KK.

                      Bluzgać to tez kłamać a pokaż mi ze kłamie ??

                      >Tak szczerze, cos to zmieni?

                      Ujawnić podłość i machinacje kleru który z ambon zagrzewał lud do nienawiści to ujawnianie część historii !!

                      > Poprawi sie jedynie twe komunistyczne samopoczucie, ale faktow historycznych n
                      > ie zmienisz.

                      Oj naiwy katojeleniu , wychodzi na to ze kiedy ja pisze o zbrodniach papiestwa to nic nie zmieni ,ale kiedy ty piszesz o zbrodniach ludzi upodlonych przez katolicyzm to misja dziejowa ??

                      Dodatkowo jesli uwazasz, ze swiety z Wadowic naruszyl prawo, zglos
                      > to do prokuratury.Tak postepuje normalny, cywilizowany czlowiek. Zdaje sobie sprawe, ze taka forma ci nie odpo
                      > wiada. Preferujesz shoa obelgi, co nie?

                      Przecież już to robią a watykan nawet uznano winnym!! niech mieli młyn sprawiedliwości .
                      Ktos ci tego zabronil? Obawiasz sie represji?
                      Poza tym obelgami można obrzucić niewinnego a twoja sekta jest winna .

                      wyborcza.pl/1,76842,6630809,Raport_o_pedofilii_w_irlandzkim_Kosciele.html
    • amfaber99 Re: Jan Tomasz Gross i antysemityzm 06.01.11, 12:41

      : (


      Dnia 6 stycznia 2011 r.
    • Gość: gross-byznes Re: Jan Tomasz Gross i antysemityzm IP: 109.110.223.* 07.01.11, 17:53
      Pan Gross to taki sam kopacz zlota, jak wskazywane w roznych wypowiedziach (u Lisa)
      przypadki zachowan Polakow. Bo o co chodzi Grossowi - przeciez nie o prawde.
      Gross przy pomocy polskich najemnikow (Lis itp) chce uporac sie ze swoimi problemami,
      jakimi sa kompleksy na tle antysemityzmu. Duze zyski ze sprzedazy ksiazek pozwola mu
      na czasowe uspokojenie swojej antys.. nerwicy. Gdy pojawia sie ataki, zacznie pisac
      nastepna ksiazke. Mysle, ze pisanie ksiazek, jako lek przepisal mu jakis psychiatra.
      Powtarzam, dopoki pan Gross nie przekopie wszystkich grobow, nie zazna spokoju.
      PS. dlaczego Lis w TV publicznej lansuje watpliwe dzielko Grossa, ktore ma sie ukazac
      za kilka miesiecy, oto jest pytanie...
    • mg2005 Re: Jan Tomasz Gross i GWno-prawda... 07.01.11, 21:14
      blog.rp.pl/lisicki/2011/01/07/kwestia-odwagi/
    • mg2005 Re: Jan Tomasz Gross i antypolonizm 11.01.11, 11:32
      wiadomosci.onet.pl/kraj/gross-przesladowanie-zydow-i-czerpanie-zyskow-z-ho,1,4101661,wiadomosc.html
      Normą w polskim społeczeństwie czasów okupacji było tropienie i wynajdowanie ukrywających się Żydów oraz czerpanie zysków z holokaustu - pisze Jan Gross w przygotowywanej do druku książce
      • Gość: gross byznes Re: Jan Tomasz Gross i antypolonizm IP: 109.110.223.* 11.01.11, 16:15
        Nie tylko kopacz zlota Jan Tomasz gross robi ogromny biznes na szkalowaniu
        Polakow i opluwaniu Polski, ale rowniez, uchodzace za katolickie wydawnictwo znak,
        oraz dziennikarskie kundle )przepraszam mojego Kundelka). Jaka jest roznica
        mi€dzy tymi kopaczami, a tamtymi. Taka mianowicie, ze kopacz gross i inni maja
        zapewniona kase, a tamci musieli sie solidnie nakopac i nie bylo gwarancji, ze
        znajda jakis zloty zab.
        • lepian4 Re: Jan Tomasz Gross i antypolonizm 11.01.11, 16:57
          Zlote zeby wyrywano zaraz po kapieli obozowej. Durny Gross o tym nigdy sie nie dowiedzial. Musisz parafrazowac jego brednie?
    • 0ffka Re: Jan Tomasz Gross i antysemityzm 11.01.11, 11:50
      Wczoraj w TV Info pan Owsiak narzekał na pana Grossa, że ten wystawia Polakom złą opinię na świecie. Dobrze jest poznać kolejna odsłonę mentalności tego szołmena.
      • klosowski333 Re: Jan Tomasz Gross i antysemityzm 11.01.11, 12:39
        Szanuje Owsiaka, Balcerowicza, Mazowieckiego, czy Janine Ochojska, co nie znaczy, ze zawsze mam takie samo zdanie co oni. Dla doroslego czlowieka to chyba oczywiste.

        • 0ffka Re: Jan Tomasz Gross i antysemityzm 11.01.11, 12:58
          Ja czuję się zmęczona Owsiakiem od dwóch lat. Ochojska tak... ale nie Owsiak przypominający dinozaura, który zatrzymał się epoce wczesnego Gierka. To męczy z biegiem lat.
        • mg2005 Kłosowski ! 11.01.11, 18:21
          Co sądzisz o tej opinii swojego guru ? :
          "Normą w polskim społeczeństwie czasów okupacji było tropienie i wynajdowanie ukrywających się Żydów oraz czerpanie zysków z holokaustu "- pisze Jan Gross w przygotowywanej do druku książce
          • kolter-xxl Re: Kłosowski ! 11.01.11, 22:27
            mg2005 napisał:

            > Co sądzisz o tej opinii swojego guru ? :
            > "Normą w polskim społeczeństwie czasów okupacji było tropienie i wynajdowanie u
            > krywających się Żydów oraz czerpanie zysków z holokaustu "- pisze Jan Gross w p
            > rzygotowywanej do druku książce

            Jakiś większy fragment można ? a nie jakieś wyrywane kawałeczki !!
      • lepian4 Re: Jan Tomasz Gross i antysemityzm 11.01.11, 13:30
        Polak, wiec antysemita! Koltera nie czytalas?
        • voxave Re: Jan Tomasz Gross i antysemityzm 11.01.11, 14:25
          ja nie ogladam pana Owsiaka ale mu kibicuję
          jestem zła jak byle ktos wyciera sobie gębę moją Ojczyzną- -nie lu bie pana Grosssss
        • kolter-xxl Re: Jan Tomasz Gross i antysemityzm 11.01.11, 22:24
          lepian4 napisał:

          > Polak, wiec antysemita! Koltera nie czytalas?

          Polak nie znaczy idiota,ale idiota bywa antysemitą , dokładnie tak jak ty .
          • lepian4 Re: Jan Tomasz Gross i antysemityzm 13.01.11, 13:59
            Logika godna skonczonego idioty!
            • kolter-xxl Re: Jan Tomasz Gross i antysemityzm 13.01.11, 14:21
              lepian4 napisał:

              > Logika godna skonczonego idioty!

              No widzisz nawet idioci potrafią logicznie myśleć , to kim ty jesteś skoro nie potrafisz ?
    • klosowski333 profesor Jan Grabowski 11.01.11, 21:08
      Profesor Jan Grabowski byl dzisiaj gosciem Moniki Olejnik w "Kropce nad i".
      Powiedzial o sobie, ze jest wychowankiem Gombrowicza i patriotyzm widzi wylacznie w powiazaniu z prawda. Nie mozna budowac patriotyzmu, milosci do Ojczyzny na klamstwie. Od wielu lat bada wraz ze swoja grupa historykow postawe Polakow wobec Zydow w czasie okupacji. Stwierdzil, ze na wsi antysemityzm byl powszechny. Rabowanie Zydow mialo charakter powszechny. Przypomnial slowa wybitnego Polaka, Jana Karskiego, ze Niemcy-nazisci i Polacy znalezli jedna wspolna waska kladke porozumienia i wspolpracy - ta kladka byl antysemityzm.

      Juz mniej wiecej od 1940 roku pojawilo sie przyzwolenie wsrod Polakow na zabijanie Zydow, na pozbawianie ich prawa do czlowieczenstwa. Zatem Zyd w oczach Polakow nie byl traktowany jako czlowiek, wiec zabicie go lub wydanie Niemcom nie bylo zbrodnia, nie bylo morderstwem, bylo zgodne z owczesnie obowiazujacym niemieckim prawem.

      Grabowski stwierdzil, ze tam gdzie pojedynczy ksieza na wsiach przeciwstawiali sie antysemityzmowi, prosili podczas kazan o nie mordowanie i o nie czynienie zla, tam gwaltownie spadala liczba tego rodzaju zbrodni. Jednak wiekszosc ksiezy nie tylko byla obojetna wobec losu Zydow, ale sama wykazywala zrozumienie na wiesc o ich mordowaniu i tez pewnego rodzaju przyzwoleniem sie cechowala.

      Niemcy pozbawili Zydow wszelkich praw obywatelskich. Zydow grabiono w majestacie prawa. Na polskiej wsi zjawiskiem wszechobecnym bylo pladrowanie domow pozostawionych przez Zydow i niejako przywlaszczanie sobie ich mienia. Podczas gdy dom Polaka, ktory poszedl do lasu, na partyzantke, pozostawal pusty, ale nieruszany.

      To jest zasadnicza roznica miedzy postawa moralna, opierajaca sie na pewnych dosc uniwersalnych zasadach etycznych, a postawa polskiego antysemity, zwlaszcza czlowieka prymitywnego ze wsi.
      Ta postawa jest wciaz obecna w mentalnosci ludzi ze wsi albo pochodzenia wiejskiego. Oni nie rozumieja znaczenia pojec, nie potrafia tez opanowac zasad moralnych. Dla nich prawda lub mowienie prawdy jest atakiem na nich i ich zaklamany swiat.
      Dla czlowieka o silnym, twardym kregoslupie moralnym mowienie o faktach, dochodzenie do prawdy, chocby miala okazac sie trudna i bolesna, jest czyms oczywistym, zupelnie naturalnym. W chrzescijanstwie popularne jest okreslenie "prawda nas wyzwoli". Polskojezycznych chlopow, ludzi ze wsi oraz ich potomkow wciaz nic nie moze wyzwolic.

      Grabowski mowi o tysiacach przypadkow, o relacjach ocalalych Zydow, oraz relacje ludzi po wojnie oskarzonych o kolaboracje z Niemcami (wydawanie Zydow bylo uznane po wojnie za akt kolaboracji). Oskarzonych o wydawanie Zydow bylo tysiace, to sa ogromne liczby wskazujace na ogromna skale tego zjawiska.

      Grabowski wspomina tez o archiwach niemieckich. Niemcy w latach 60-tych przeprowadzili badanie, rodzaj sledztwa nad wspolodpowiedzialnoscia niemieckich zandarmow i policjantow za zaglade Zydow. Z relacji przesluchiwanych Niemcow rowniez wylania sie obraz polskiej wsi w sposob zwierzecy przesiaknietej antysemityzmem.
      Ale czy to dla kogos w Polsce jest zaskoczeniem? Przeciez my to wiemy, ale czesto boimi sie te prawdy wyartykulowac.

      Grabowski wspomina o wyzszych sferach polskiego spoleczenstwa. Zawsze mozna uznac, ze prymitywny polskjezyczny motloch ze wsi to nie do konca Polacy. Ich dziadowie w wiekszosci sie przeciez za Polakow nie uwazali. Ale co powiedziec o wyksztalconych ludziach z miast, ktorzy nie mieli skrupulow przed wydawaniem Zydow, ktorzy uciekli z getta? Co powiedziec o ludziach grabiacych mienie zydowskie pozostawione w pustych mieszkaniach. Tutaj znowu jest analogia z polskimi partyzantami. Mieszkanie Polaka pozostawalo bezpieczne choc stalo puste. Polak nie odwazyl sie ograbic partyzanta, zolnierza AK, natomiast Polak w Zydzie nie widzial czlowieka i tak jak tego chcieli Niemcy uznawal przywlaszczenie sobie jego wlasnosci za cos zupelnie normalnego.
      Grabowski opowiedzial o jednostce z okregu wilenskiego AK, ktora na lubelszczyznie musiala spacyfikowac ludnosc chlopska, ktora rozkopywala groby pomordowanych Zydow i rozpruwala wnetrznosci w poszukiwaniu zlota i brylantow. Raport tej jednostki o tych makabrycznych wydarzeniach jest podobno wstrzasajacy.

      Grabowski przypomina, ze po wojnie, gdy wchodzili Sowieci, wiekszosc, przygniatajaca wiekszosc Polakow ukrywajacych Zydow prosila o dyskrecje. Żądali od Zydow by wychodzili w nocy z domow, tak by ich nie widzieli sasiedzi i nie dowiedzieli sie, ze ci Zydzi byli tutaj ukrywani.
      W czasie wojny najwiekszym zagrozeniem byli Polacy, donosiciele. Sami Niemcy, jak powiedzial Grabowski, byli slepi, poruszali sie po omacku. Bez pomocy Polakow nie wylapaliby Zydow, ktorzy sie ukrywali pod chlewem, w lesie, w kurniku, pod podloga.

      Grabowski stwierdzil, ze ta prawda w koncu wyplynie. Niedlugo ukaza sie nastepne ksiazki polskich historykow, w koncu nie tylko Gross o tym pisze. I beda ujawniane wstrzasajace fakty. Prawde buduje sie na znajomosci faktow, ktorych poznanie jest obowiazkiem historyka.

      Niektorzy Polacy wciaz beda bez sumienia i wciaz falszywie beda rozumieli patriotyzm. Ale sa ludzie, ktorzy prawde chca znac. Chca budowac wizje swiata na wiedzy i faktach, a nie na iluzjach i idealistycznym obrazie przeszlosci. I nie na klamstwie i falszu.

      Olejnik wyraznie byla przybita, mysle, ze zszokowana. Grabowski mowil rzeczowo, po prostu dla niego licza sie tylko fakty, jako profesjonalny historyk nie zajmuje sie polityka czy ideologia. Sam, mimo, ze moja wiedza o antysemityzmie Polakow nie jest mala, bylem zaskoczony, ze w czasie wojny przeobrazil sie polski antysemityzm w zbrodnie na taka skale.
      A przeciez antysemityzm zaczyna sie tylko od slow, od napisow na murach, od jezyka nienawisci.

      Grabowski zacytowal Sapiehe w niezbyt pochlebnym kontekscie. Zwracal uwage na zlozone przyczyny polskiego antysemityzmu. Na pytanie Olejnik czy gdyby Polacy nie byli az takimi antysemitami to czy udaloby sie uratowac wiecej ludzi, Grabowski odpowiedzial bez wahania - na pewno.

      • piwi77 Re: profesor Jan Grabowski 11.01.11, 22:01
        Tak się głupio złożyło, że żydów Niemcy mordowali tylko na ziemiach polskich, dokąd zwożono ich z całej Europy. Kto zagwarantuje, że gdyby te rzeczy działy się gdzie indziej, to ludzie innej narodowości niż polska, nie rozkopywaliby grobów w poszukiwaniu precjozów? Ty, Gross? Więc powoli z tymi oskarżeniami.
        Druga sprawa, dlaczego nie rozkradano mienia ludzi podziemia. Ano nie, bo wiadomo było, że za to kula w łeb. W przypadku mienia pożydowskiego, takiego zagrożenia nie było. I to jest ta przyczyna a nie jakaś cieńka ideologia.
        • gadagad Re: profesor Jan Grabowski 11.01.11, 22:30
          To nie był głupi przypadek, że fabryki śmierci powstały na terenach polskich. To było przez Niemców przeanalizowane, że ze wszystkich względów jest to teren optymalny.Rodzaj polskiego antysemityzmu też w tym odgrywał rolę.
          • klosowski333 Re: profesor Jan Grabowski 11.01.11, 22:44
            Grabowski stwierdzil, ze akurat lokalizacja obozow na terenie Polski miala wymiar wylacznie logistyczny. Zamiast dowozic z daleka Zydow na rzez, stworzono obozy tam gdzie tych Zydow zylo najwiecej. Niemcy podeszli do tego pragmatycznie by swoim zwyczajem zwiekszyc wydajnosc i skutecznosc.
            Niemcy nie zachecali specjalnie Polakow do mordowania Zydow. Stworzyli zinstytucjonalizowany system, ktory pozbawil Zydow praw, ale poza tym w obozach zarzadzali sie bez pomocy Polakow, w gettach tez raczej granatowa policja nie pelnila waznej roli. Paradoksalnie to czesto zydowska policja byla bardziej bezwzgledna i okrutna wobec Zydow.

            Tak czy owak na polskiej ziemi, na wsiach, rozgrywaly sie dantejskie sceny, to byl czysty horror. Albo sie z tego rozliczymy dokumentnie poprzez poznanie prawdy i jak najwiekszej ilosci faktow, albo bedziemy narodem wiecznie zbrukanym, zaklamanym i zyjacym w jednym wielkim falszu.

            Strony Znaku zostaly zaatakowane przez radiomaryjnych w protescie przeciwko publikacji ksiazki Grossa. Prymitywizm w Polsce wciaz zyje i choc bezposrednio nie doprowadza do zbrodni to niezmiennie psuje reputacje Polski.

            • mg2005 Re: profesor Jan Grabowski 16.01.11, 14:19
              > Strony Znaku zostaly zaatakowane przez radiomaryjnych w protescie przeciwko pub
              > likacji ksiazki Grossa. Prymitywizm w Polsce wciaz zyje

              A co powiesz o prymitywiźmie książek Grossa ? :)
              • mg2005 Klosowski ! 16.01.11, 14:24

                > > Strony Znaku zostaly zaatakowane przez radiomaryjnych w protescie przeciw
                > ko pub
                > > likacji ksiazki Grossa. Prymitywizm w Polsce wciaz zyje
                >
                > A co powiesz o prymitywiźmie książek Grossa ? :)

                Np. o takiej jego tezie:
                "Normą w polskim społeczeństwie czasów okupacji było tropienie i wynajdowanie ukrywających się Żydów oraz czerpanie zysków z holokaustu "- pisze Jan Gross w przygotowywanej do druku książce
          • piwi77 Re: profesor Jan Grabowski 11.01.11, 22:52
            gadagad napisała:

            > To nie był głupi przypadek, że fabryki śmierci powstały na terenach polskich.

            też myślę, że nie. Nasze władze po klęsce wrześniowej nie zadbały o podpisanie jakiegos układu kapitulacyjnego z Niemcami, który dawałby terenom polskim namiastkę choćby polskiego porządku i powstała Generalna Gubernia, twór w Europie wyjątkowy, gdzie władza spoczywała wyłącznie w rękach niemieckich. Nie musieli nikogo pytać o zgode podejmując decyzje o budowie obozów smierci na jej terenie.
      • 0ffka Re: profesor Jan Grabowski 12.01.11, 19:00
        Klosowski czy można tę audycję odsłuchać gdzieś w necie? Nie mogę jej namierzyć.
        PS
        Dzięki za info.
        • 0ffka Re: profesor Jan Grabowski 12.01.11, 19:03
          0ffka napisała:

          > Klosowski czy można tę audycję odsłuchać gdzieś w necie? Nie mogę jej namierzyć
          > .
          > PS
          > Dzięki za info.

          Sama sobie odpowiadam:
          www.tvn24.pl/2404994,0,0,0,1,wideo.html
          • klosowski333 Re: profesor Jan Grabowski 12.01.11, 19:06
            A ja dziekuje za link. Dobrze jest miec namiary do tej wypowiedzi. Tak jak mowi Grabowski - fakty - wynikajace z wieloletnich badan - z ktorymi Polacy musza sie zmierzyc.
            • 0ffka Re: profesor Jan Grabowski 12.01.11, 19:21
              Kłosowski ja pozwoliłam sobie Twój post dać na mojego Facebooka i oczywiście także te dwa filmy z audycji Moniki Olejnik.
              Szkoda, że nie ma wersji angielskiej, ale cóż...
        • kolter-xxl Re: profesor Jan Grabowski 12.01.11, 19:06
          0ffka napisała:

          > Klosowski czy można tę audycję odsłuchać gdzieś w necie? Nie mogę jej namierzyć
          > .
          > PS
          > Dzięki za info

          www.tvn24.pl/12603,1,kropka_nad_i.html
          • 0ffka Re: profesor Jan Grabowski 12.01.11, 19:23
            kolter-xxl napisał:

            > www.tvn24.pl/12603,1,kropka_nad_i.html

            Dziękuję Kolter!
            • kolter-xxl Re: profesor Jan Grabowski 13.01.11, 14:20
              0ffka napisała:

              > kolter-xxl napisał:
              >
              > > www.tvn24.pl/12603,1,kropka_nad_i.html
              >
              > Dziękuję Kolter!

              :)
      • Gość: rzeka Re: profesor Jan Grabowski IP: *.122.210.237.dyn.user.ono.com 13.01.11, 13:29
        czy wiesz moze cos konkretnego na temat relacji polsko - zydowskich w czasie miedzywojennym? pewna osoba przedstawia teze, ze ostra niechec polakow wobec zydow spowodowana byla sprzeciwem tych drugich wobec integracji, powiedzmy, etyczno - ekonomicznej z sasiadami. moj rozmowca czy rozmowcy wskazali na to samo, o czym mozna przeczytac w publikacji z 1938r, pod redakcja Giedroycia:
        '[zydzi] W stosunkach z autochtonami kierują się — pomijając nieliczne wyjątki — zasadami etyki niemożliwymi do przyjęcia dla społeczeństw chrześcijańskich. Ich interesy narodowe każą Im w dodatku opowiadać się stale po stronie silniejszego. Oportunizm ten uderza w same podwaliny spoistości państwowej, która jest w chwilach ciężkiej próby wystawiona przez obecność tego rodzaju elementu na poważne niebezpieczeństwo. (...) Liczebność Żydów w Polsce pogłębia fakt opanowania przez nich olbrzymiej ilości najpoważniejszych placówek gospodarczych do tego stopnia, że dzisiaj przeważna część przemysłu, finansów i handlu znajduje się w ich rękach. Zmianę tego stanu rzeczy normalnymi środkami konkurencji gospodarcze] utrudnia niesłychanie solidarny bojkot żydowski wszelkich wysiłków polskich idących w tym kierunku. Za wpływami gospodarczymi idą w końcu potężne wpływy żydowskie w polityce, prasie oraz głęboka penetracja kulturalna, zmierzająca oczywiście do osłabienia odporności społeczeństwa na zalew żydowski. Akcja ta nie cofa się przy tym przed podważaniem w społeczeństwie zdrowia moralnego oraz podkopywaniem gotowości bojowej narodu, starając się go zaprzęgnąć w rydwan różnego rodzaju międzynarodówek, najlepiej sprzyjających rozwojowi elementu żydowskiego...."

        naprawde nie znam sie na tym temacie, nie umiem zatem okreslic na ile prawdziwe sa te zarzuty. potrzebuje opisow stanu faktycznego.

        • klosowski333 Re: profesor Jan Grabowski 13.01.11, 16:02
          Stan faktyczny jest taki, ze nic nie jest takie proste jak sie wydaje. Gdy stykasz sie z uproszczeniami masz pewnosc, ze nie opisuja stanu faktycznego. Spolecznosc zydowska w Polsce miedzywojennej byla ogromnie zroznicowana. Znaczna wiekszosc naszych Zydow to byli ludzie biedni, zebym nie powiedzial, ze niewyobrazalnie biedni. Oni zadnego przemyslu w swoich rekach nie mieli. Duza czesc Zydow to byli ludzie religijni w stopniu ortodoksyjnym. Nie zajmowali sie polityka, glownie skupienie byli w malych, lokalnych wspolnotach. Inna, dosc liczna czescia Zydow byli Zydzi tzw zasymilowani. Czuli sie Polakami, ich pierwszym jezykiem byl jezyk polski, wlaczyli sie aktywnie w polskie zycie spoleczno-kulturalne i je wspolksztaltowali.
          Zroznicowanie Zydow polskich mialo tez charakter historyczno-geograficzny. Zydzi z terenow dawnego zaboru pruskiego mieszkajacy w miastach utozsamiali sie z kultura niemiecka i czesto sami sie za Niemcow podawali. Ich asymilacja szla w kierunku asymilacji z Niemcami. Zydzi z terenow Litwy wlasciwej, Bialorusi, Ukrainy Zachodniej i Polski centralnej oraz z terenow dawnego zaboru austriackiego i zachodnich terenow zaboru rosyjskiego byli zintegrowani ze sprawa polska w sensie politycznym. Tego dowodem liczne odezwy w latach 1918-1922 lokalnych liderow zydowskich (rabinow) do tzw Polakow wyznania mojzeszowego by sprawe polska poparli. Stad np w Warszawie w obliczu zagrozenia bolszewickiego przygniatajaca wiekszosc ochotnikow, ktora stawila sie do budowania umocnien i innych prac pomocniczych wykonywanych przez cywilow, to byli Zydzi. Kolejna grupa, ze tak powiem geograficzno-polityczna byli Zydzi ze wschodnich terenow II Rzeczypospolitej, ktorzy poza tym, ze byli religijni to jeszcze w pewnej czesci byli zrusyfikowani.
          Wsrod Zydow asymilujacych sie zauwazalna byla aktywnosc kulturalna, spoleczna i polityczna o roznej proweniencji. Zydow stosunkowo najmniej bylo w ugrupowaniach prawicowych z oczywistych wzgledow - nie byli tam mile widziani, choc zdarzaly sie wyjatki. Duza nadreprezentacja Zydow istniala w partiach o charakterze komunistycznym ze wzgledu na ich internacjonalistyczne przeslania. W swiecie ogarnietym antysemityzmem ta okolicznosc miala duze znaczenie wiec ideologie, ktore glosily rownosc obywatelska niezaleznie od pochodzenia etnicznego wielu asymilujacych sie Zydow przyciagaly. Oczywiscie komunizm nie mogl byc adresowany do zwyczajnych Zydow ze wzgledu na fakt, ze negowal tradycyjny, religijny model zycia przecietnego Zyda ortodoksyjnego. Co wiecej komunizm poza sekularyzacja podwazal istnienie wlasnosci prywatnej, w tym drobnych i srednich przedsiebiorstw, ktore byly glownym zrodlem utrzymania wiekszosci polskich Zydow, drobnych sklepikarzy, rzemieslnikow itp.
          Tekst zacytowany odniesc sie moze tylko do pewnej scisle okreslonej i bardzo waskiej grupy Zydow polskich. Niektorzy z nich w przemysle (ale tez w prawie) odgrywali role dominujaca i stanowili jako wspierajaca sie wzajemnie grupa cos w rodzaju korporacji. Co nie zmienia faktu, ze ze swoim kapitalem byli calkowicie sprzezeni z gospodarka polska.
          Tymczasem polski antysemita, ktory z reguly jest osobnikiem niebywale tepym, tych wszystkich niuansow wychwycic nie potrafi. On wrzuci Zydow do jednego kotla, wymiesza i wyjdzie mu, ze Zyd z dluga broda to mason i komunista :D godzinami siedzacy w synagodze, w szabas zapalajacy w oknach chanukowe swiece i stosujacy sie do halachy, ktory jest bogaty, ma zlote zeby i protezy, jest wlascicielem kamienicy i fabryki, po prawie i medycynie (w tych zawodach istniala duza reprezentacja Zydow), jest agentem niemieckim i jest gotowy zdradzic Polske na rzecz bolszewikow. To jest obraz przedwojennego Zyda w oczach tepego polskiego antysemity.
          • lepian4 Re: profesor Jan Grabowski 13.01.11, 16:31
            Zastanawiam sie, co sklania ciebie do takich rozwazan?
            Skad bierze sie to romantyczne zabarwienie zydowskich elementow? Dziwic to moze szczegolnie, gdy ni z gruszki ni z pietruszki pierniczysz cos o polskich antysemitach.
            W przedwojennej Polsce nikomu sie chyba nie przelewalo. Na tle innych grup etnicznych, rdzenni zydzi wypadali calkiem niezle. Gorzej bylo z ofiarami pogromow na wschodzie. W granicach Rzeczypospolitej mieli wprawdzie wolnosc wyznania; najesc sie tym jednak nie potrafili. Rzadko potrafili mowic po polsku, co tez nie pomoglo im w pozyskaniu sympatii. To doprowadzilo do utworzenia rownoleglych subkultur zydowskich skupionych wokol swego przywodcy religijnego, co przyczynilo sie niekiedy do kompletnej izolacji. W ten sposob wzroslo coraz wieksze niezadowolenie sasiadow. To bledne kolo mozna oczywiscie wytlumaczyc wyssanym z palca antysemityzmem Polakow. Jest to jednak najprostsze rozwiazanie i najglupsze z mozliwych. Zreszta dzis nie jest tez lepiej: kazda krytyczna uwaga wobec zydow, nawet na wskros konstruktywna, nazywana jest juz antysemityzmem.
            • klosowski333 Re: profesor Jan Grabowski 13.01.11, 16:53
              No i jak rozmawiac z gosciem, ktory nie zapoznal sie z faktami. Nie podam Ci bibliografii, sam do tego dojdz, ale swojej wiedzy jestem pewien - najbiedniejsza grupa spoleczna w Polsce byli obywatele pochodzenia zydowskiego. Polscy chlopi, ktorym tez sie nie przelewalo, zyli w o wiele godniejszych warunkach, niz niektorzy polscy Zydzi z duzych, uprzemyslowionych miast.

              To byla bieda totalna, oni nie mieli nic wlasnego, nawet pary butow i nieustannie glodowali. Zyli w nedzy straszliwej. Nawet moi rodzice ten obraz Warszawy zapamietali. Najbiedniejszymi mieszkancami mojego miasta byli bezwzglednie Zydzi.

              Ale takim jak Ty sie tego nie wytlumaczy. Wmowiles sobie, wbrew faktom, ze Zydzi en masse "wypadali calkiem niezle". Nie, nie wypadali, nawet na tle biednych polskich chlopow.

              Gadasz tez glupoty gdy mowisz, ze warszawski czy krakowski Zyd nie mowil w ogole po polsku. To sie zdarzalo w zamknietych spolecznosciach sztetli na kresach wschodnich. Nie bylo takiego zjawiska na terenach dawnego zaboru austriackiego, natomiast Zydzi z terenow zaboru pruskiego mowili po niemiecku, a na prowincji i w miastach wschodniej czesci tego zaboru rowniez po polsku.

              W Warszawie (40% mieszkancow to Zydzi), w Lodzi, Lwowie, Wilnie czy Krakowie kazdy Zyd wladal jezykiem polskim swobodniej niz Tadeusz Rydzyk.


              Stwierdzenie, ze antysemityzm polski byl/jest rzekomy i wyssany z palca pozostawie litosciwie bez komentarza.
              • Gość: gross-byznes Re: profesor Jan Grabowski IP: 109.110.223.* 13.01.11, 19:36
                Panie Klosowski.
                Jezeli wiekszosc Zydow, jak Pan twierdzi nalezala do biedoty, to skad mieli zloto,
                poszukiwane przez kopaczy pana Jana Tomasza grossa?
                • klosowski333 Re: profesor Jan Grabowski 13.01.11, 20:08
                  To, ze kopacze, polskojezyczna chlopska dzicz, byli swiecie przekonani, ze Zydzi byli bogaci, nie oznacza jeszcze, ze tak rzeczywiscie bylo. Zydzi z malych miasteczek nie zyli w takiej nedzy jak spora czesc Zydow z duzych miast polskich. Jakis majatek (np w bizuterii) posiadali. Zlote zniwa, jak to metaforycznie okresla Gross, oznaczaly glownie rabunek pozostawionego po malomiasteczkowych Zydach mienia, czyli mebli, roznego rodzaju przedmiotow, ubran, czasem pieniedzy az wreszcie samych nieruchomosci. Na przyklad czesc menor miala zlote elementy, ktore stanowily okreslona wartosc.
                  Choc znaczna wiekszosc Zydow to byla biedota, zwlaszcza w duzych miastach, to istnieli tez sredniozamozni i bogaci Zydzi, co jest chyba oczywiste. Przypominam, ze zginelo 3 mln polskich Zydow. Dla kopaczy i innych szabrownikow to byla ogromna przestrzen dla zniw.


                  • klosowski333 Re: profesor Jan Grabowski 13.01.11, 20:12
                    Na Kole jest slynny targ staroci. Bardzo latwo dostac tam stara, oryginalna menore, mocno pokiereszowana, bo pozbawiona zdobionych zlotem elementow. To nie Zydzi tymi menorami handluja i nie Zydzi te menory gojom wczesniej sprzedali.
                  • piwi77 Re: profesor Jan Grabowski 13.01.11, 20:26
                    klosowski333 napisał:

                    > Przypominam, ze zginelo 3 mln polskich Zydow. Dla kopaczy i innych
                    > szabrownikow to byla ogromna przestrzen dla zniw.

                    Nie taka znów ogromna. Warto może przypomnieć, bo odnoszę wrażenie, że zaczynamy o tym zapominać, że niemal 100% zasobów, które były w posiadaniu żydów, przeszło w ręce SS - formacji absolutnie niepolskiej. Te wielkie żniwa, o które oskarża się Polaków, dotyczyły ledwie okruchów co spadły z niemieckiego stołu. Gross niech sie o pożydowski majątek Niemców czepia, jak taki bohater (Niemcy niczego ze zdobyczy wojennych nie oddali), nie Polaków.
                  • mg2005 Re: profesor Jan Grabowski 16.01.11, 14:48
                    Zlote zniwa, jak to metaforycznie ok
                    > resla Gross, oznaczaly glownie rabunek pozostawionego po malomiasteczkowych Zyd
                    > ach mienia

                    Tym mieniem "zaopiekowali się" Niemcy, a pewien "kurier z Londynu" im w tym pomagał :)
          • Gość: rzeka Re: profesor Jan Grabowski IP: *.122.210.237.dyn.user.ono.com 13.01.11, 21:19
            dzieki!
            czy moglbys wskazac jakies hmm obiektywne, rzetelne publikacje dotyczace stanu posiadania oraz moze stratyfikacji wyznaniowej wsrod zydow polskich okresu miedzywojnia? cos na temat ultraortodoksow opierajacych swa etyke na talmudzie?
            czy wrecz na temat samego, rzekomo rygorystycznie wrogiego gojom talmudu?
            ---
            tu mam inny cytat:
            '(...)telegram, nadany przez generała Grota-Roweckiego 25 września 1941 r. Komendant AK pismo to skierował do rządu w Londynie w trzy miesiące po rozpoczęciu "Barbarossy", a więc po pierwszej fali pogromów w Galicji Wschodniej: "Melduję, że wszystkie oświadczenia i posunięcia Rządu i członków Rady Narodowej dotyczące Żydów w Polsce wywołują w Kraju jak najgorsze wrażenie i ułatwiają propagandę Rządowi nieprzychylną lub wrogą. Tak było z >Dniem Żydostwa< i przemówieniem Schwarcbarta, nominacją Libermana i życzeniami na żydowski nowy rok. Proszę przyjąć jako fakt zupełnie realny, że przygniatająca większość kraju jest nastawiona antysemicko. Nawet socjaliści nie są tu wyjątkiem. Różnice dotyczą tylko taktyki postępowania. (...) Postulat emigracji jako rozwiązanie problemu żydowskiego jest (...) dla wszystkich równie oczywisty, jak na przykład konieczność usunięcia z kraju Niemców. (...) Antysemityzm jest obecnie postawą szeroko rozpowszechnioną".'

            czy spoleczenstwo polskie bylo powszechnie tepe czy jakies inne czynniki poza tepota odegraly role w rozpowszechnieniu postawy antysemickiej?
            • klosowski333 Re: profesor Jan Grabowski 13.01.11, 21:56
              Spoleczenstwo polskie bylo przede wszystkim dosc prymitywne, biedne i zacofane. Postawy antysemickie w takim stopniu w jakim istnialy w Polsce, przypominaly bardziej lata 70-te, 80-te XIX stulecia w zachodniej Europie. Dopiero pojawienie sie faszyzmu i jego licznych odmian i brunatyzacja zycia politycznego sprawila, ze antysemityzm jako postawa polityczno-spoleczna w Europie wrocil do lask, ale nigdzie w takiej formie jak w Polsce.
              Niemiecki antysemityzm byl umotywowany i uwarunkowany innymi czynnikami niz u nas.

              Co do sytuacja materialnej wiekszosci Zydow polskich - wszystkie monografie poswiecone okresowi miedzywojennemu zwracaja uwage na biedote mas zydowskich.

              Do ciekawych lektur, ktore poruszaja ten temat naleza np:

              "Poland and her economic development" Romana Goreckiego z 1935 roku;
              "The new Poland and the Jews" Simona Segala z 1938 roku;
              "Poland. Key to Europe" - R.L.Buella z 1939 roku;
              "Poland and her national minorities: 1919-1939" Stephana Horaka z 1961 roku;
              "The War against the Jews 1933-1945" Lucy Dawidowicz z 1975 roku;
              "On the edge od destruction: Jews in Poland between the two world wars" Celii Heller z 1977 roku;
              "Poland between east and west" Josefa Korbela z 1963 roku.

              Tego jest naprawde od ch...a w jezyku polskim i angielskim. Po 1989 roku i polscy historycy zaczeli o okresie miedzywojennym pisac bez zaciecia ideologicznego. Choc owczesne spisy obywateli nie byly tak precyzyjne jak dzisiaj, ani tak miarodajne jak w zaborach pruskim i austriackim, to uwzglednialy rowniez na szczeblu wojewodztw status materialny mieszkancow.
              I jezeli te dane nie zostaly zniszczone podczas pozogi wojennej, to dzisiaj mozna je z archiwow wydobyc. Ocalaly rowniez dzieki przedwojennym zagranicznym publikacjom, ktore sie na nie powolywaly, glownie monografiom kladacym nacisk na kondycje ekonomiczna panstwa polskiego i jego ludnosci.






              • klosowski333 Re: profesor Jan Grabowski 13.01.11, 22:05
                Tak wiec jak jestes zainteresowana to zglebiaj ten temat. Ja nie jestem historykiem, na forum otwartym nie podaje bibliografii, zrobilem tutaj wyjatek, ale ogolnie jest co badac, bo materialow do analizy jest sporo.

                Odnosnie listu Grota, to mowi on prawde - antysemityzm w rok, dwa lata po przejeciu administracji przez Niemcow byl w Polsce ogromny, wszechogarniajacy. Nie jest jednak prawda, ze wszyscy byli nim dotknieci. Pisal o proporcjach Wladyslaw Bartoszewski, wspominal tez o tym Jan Karski. Zdecydowana wiekszosc Polakow - tak, wszyscy - nie. Tu tez jest mnostwo dokumentow, listow, wypowiedzi, ktore potwierdzaja fakt, ze wsrod czesci Polakow, zwlaszcza pilsudczykow i ludzi lepiej wyksztalconych, ten antysemityzm niknal. Nie byl w kazdym razie zjawiskiem istniejacym na tak wielka skale jak wsrod prymitywnych polskojezycznych chlopow.

                Pamietaj, ze wojna NIGDY nie uszlachetnia. Wywoluje w ludziach najgorsze, najnizsze instynkty. Propaganda niemiecka wychodzaca na przeciw tradycyjnemu polskiemu antysemityzmowi byla umiejetnie modulowana tak by wywolac okreslony efekt. Niechec i pogarda dla Zyda byla popierana przez prawo, istniala ta postawa niejako w zgodzie z prawem i w majestacie prawa Zydow pozbawialo sie nie tylko praw obywatelskich, ale tez czlowieczenstwa.

                Mit o heroicznej, czystej, szlachetnej walce z niemieckim okupantem mozna miedzy bajki wlozyc. W czasach wojny totalnej herosi, szlachetni rycerscy bohaterowie nie istnieja. Owszem, istnieja cele polityczne, ale realizuje sie je zgodnie z maksyma, ze cel uswieca srodki i ze w imie wyzszego dobra publicznego nalezy poswiecic jednostki, albo nawet pewne grupy spoleczne.



                • Gość: rzeka Re: profesor Jan Grabowski IP: *.122.210.237.dyn.user.ono.com 13.01.11, 23:55
                  dzieki wielkie, poki co tylko Heller udalo mi sie namierzyc.
                  czytaniu towarzyszy refleksja co do potencjalnego odbioru tych publikacji przez osoby negatywnie uprzedzone do zydow.
                  mozliwe, ze gdyby sam Roman Dmowski wstal z grobu i rzekl: sluchajcie, przestancie juz, zydzi naprawde nie sa winni temu, ze zle wam sie powodzi', czesc antysemitow predzej uznalaby, ze Dmowski kryptozydem jest, niz wyrzekla sie antysemityzmu. a wobec publikacji autorow o tak niepolskich nazwiskach, tym bardziej zachowalaby podejrzliwa ostroznosc.
                  to jest w pewnym sensie fascynujace zjawisko. chociaz przyjemniej byloby zapewne, gdyby pozostalo abstrakcyjne.

                  mam dwa pytania: skad wzial sie w swiadomosci zacofanych chlopow polskich taki a nie inny obraz zyda?
                  czy masy biedoty zydowskiej nie byly podatne na wlasciwie dla nich spreparowana propagande / roznego typu/?
                  • klosowski333 Re: profesor Jan Grabowski 14.01.11, 00:27
                    Zydzi sa takimi samymi ludzmi jak wszyscy inni. Sa tak samo podatni na roznego rodzaju indoktrynacje jak inni ludzie. Tak samo sa ksztaltowani przez czynniki kulturowe, spoleczne, polityczne, materialne etc. Wsrod Zydow tez sa roznej masci oszolomy i radykalowie.

                    Co do pierwszego pytania - Zydzi w czasach I Rzeczypospolitej byli kasta spoleczna, podobnie jak szlachta, ziemianstwo, mieszczanstwo czy chlopi. Podobnie jak pozostale kasty, za wyjatkiem chlopow, ktorzy w czasach feudalnych mieli status niemal niewolnikow, Zydzi cieszyli sie specyficznymi przywilejami.
                    Z perspektywy chlopa Zyd byl przede wszystkim reprezentantem znienawidzonej szlachty. Posredniczyl w kontaktach pomiedzy jednymi a drugimi, ale zawsze prezentowal stanowisko szlachcica i w jego imieniu sie wypowiadal. Nie byl jednak ogniwem w feudalnym systemie senior-wasal.
                    • klosowski333 Re: profesor Jan Grabowski 14.01.11, 00:38
                      P.S. Kluczem do zrozumienia dlaczego Polska w sensie spolecznym i mentalnym tak bardzo rozni sie od innych krajow europejskich jest wlasnie feudalizm, ktory w naszym polsko-litewskim panstwie trwal niemal do konca jego historii, podczas gdy kraje zachodnioeuropejskie od tego systemu odchodzily. U nas przemiany spoleczne nastepowaly z opoznieniem w stosunku do zachodu, z opoznieniem, ktore nas drogo kosztowalo i ktorego skutki w pewnym sensie odczuwamy do dzis. To jest caly skomplikowany lancuch zaleznosci polityczno-spoleczno-gospodarczych. Wszystko pociaga za soba konsekwencje lawinowe.

                      O ile ustroj polsko-litewskiego panstwa w XVI wieku byl dosc nowatorski, o tyle pozniej sie jakby zakonserwowal, podczas gdy swiat szedl do przodu zostawiajac nas w tyle. Nie nadarzajac za zmianami a wrecz utrwalajac bardzo anachroniczny i coraz bardziej nieefektywny porzadek Polska stracila i gospodarczo, i politycznie.

                      Oczywiscie to wszystko w duzym uproszczeniu. Nie twierdze, ze w Polszcze i Litwie nie dzialo sie w tym czasie nic pozytywnego. Ale ostatecznie to wspolne panstwo przestalo istniec i takie sa fakty.



                      • Gość: rzeka Re: profesor Jan Grabowski IP: *.122.210.237.dyn.user.ono.com 14.01.11, 02:34
                        zajecia z filoxofii polskiej byly chyba najnudniejsze ze wszystkich. nawet sama prowadzaca przyznala, ze to wszystko jakby siodma woda po kisielu. wlasciwie, to ona nas retorycznie pytala, dlaczego tak jest.
                        ja do dzis tego nie wiem.

                        co do opoznienia przemian spolecznych wzgledem reszty zachodu, to czytalam gdzies, iz problemow z asymilacja zydow europa w XX wieku nie miala, poniewaz zostali oni rozgromieni juz wczesniej. takze, o ile to prawda, to moze trafilo sie polsce znow zaspac i przebudzic w najmniej koniunkturalnym momencie.
                        ale to tylko takie moje dywagacje. postaram sie poglebic znajomosc tematu.
                      • lepian4 Re: profesor Jan Grabowski 14.01.11, 05:05
                        Swiat szedl do przodu ogniem i mieczem. Wystarczy spojrzec na powstanie Niemiec. Z kim Bismarck dyskutowal? Ano z nikim. Jak powstala Turcja? Wszystkich przeciwnikow albo tam wymordowano, albo wypedzono.
                        Przenies te inowatorskie rozwiazania na Polske. Gdyby doszlo do takich "inowatorskich" rozwiazan, problem zydow rozwiazalby sie chyba na dlugo przed Hitlerem. Tak jak mialo to miejsce w innych krajach europejskich.
                        Mentalnosc feudalna na Balkanach panuje do dnia dzisiejszego. Dlaczego pomijasz to zjawisko?
                        • kolter-xxl Re: profesor Jan Grabowski 14.01.11, 14:42
                          lepian4 napisał:

                          Przenies te inowatorskie rozwiazania na Polske. Gdyby doszlo do takich "inowato
                          > rskich" rozwiazan, problem zydow rozwiazalby sie chyba na dlugo przed Hitlerem.
                          > Tak jak mialo to miejsce w innych krajach europejskich.

                          Jaki problem był z żydami ?
                          Problem tworzyli tobie podobni idioci którzy nie widzieli w swoim katolickim świecie innowierców !!
                          • lepian4 Re: profesor Jan Grabowski 15.01.11, 12:50
                            Jak zwykle pieprzysz od rzeczy. Problem gojpow jest dla zydow do dnia dzisiejszego nie do rozwiazania. W Polsce probowali twoi ziomkowie przeforsowac swe rasistowskie wizje. Czasem wspierali to twym utopijnym komunizmem. Dzis sie dziwia, ze nikt ich nie lubil.
                            Ale trudno od was, Starsi Bracia w Wierze, czegokolwiek oczekiwac.W dupach juz wam sie dawno poprzewracalo.
                            • kolter-xxl Re: profesor Jan Grabowski 15.01.11, 18:02
                              lepian4 napisał:

                              > Jak zwykle pieprzysz od rzeczy. Problem gojpow jest dla zydow do dnia dzisiejs
                              > zego nie do rozwiazania. W Polsce probowali twoi ziomkowie przeforsowac swe ras
                              > istowskie wizje. Czasem wspierali to twym utopijnym komunizmem. Dzis sie dziwia
                              > , ze nikt ich nie lubil.
                              > Ale trudno od was, Starsi Bracia w Wierze, czegokolwiek oczekiwac.W dupach juz
                              > wam sie dawno poprzewracalo.

                              Ano problemem antysemickich kretynów jest udowodnić ze mają racje . Ty nie odbiegasz od schematu prymitywnego kibola !! Napisz jakie to problemy mieli katolicy z żydami w do cna sklerykalizowanej II RP
                              • lepian4 Re: profesor Jan Grabowski 15.01.11, 19:40
                                Poczytaj sobie Grossa.Duzo tych argumentow u niego znajdziesz. Pomin koniecznie jego komentarze, bo sa bez sensu.

                                Takim kluczowym elementem napiec ze spolecznoscia zydowska byl zamach Gryszpana, ktory protestujac przeciwko polskiej polityce zamordowal niemieckich dygnitarzy. Jasne, ty o tym nic nie wiesz: propaganda komunistyczna nic o tym nie wspomniala, wybiorcza nic nie opublikowala,nawet Laura nic na ten temat nie wkleila. Dla zydow skonczylo sie to dramatycznie Noca Krysztalowa, a Polska praktycznie od tego momentu stala sie glownym celem pozniejszego natarcia zbrojnego. W Polsce od tej chwili ozyly dyskusje o zydowskich intruzach ze wschodu, ktorzy nie mieli ochoty zasymilowac sie z gojami, ktorzy udzielili im pomocy po brutalnych pogromach w Kraju Rad i panstwach oscielnych, ajednoczesnie psuli reputacje Polski za granica. Ostatnio wypominales propozycje Kolbego, ktory udzieli sie w tej dyskusji i proponowal humanitarne wywiezienie na Madagaskar. Pewnie by do tego nawet doszlo, gdyby tamtejsi tubylcy z przerazenia nie protestowali sila i przemoca. Zamiast do Afryki trafili do gazu. Ot, co!

                                • kolter-xxl Re: profesor Jan Grabowski 16.01.11, 20:58
                                  lepian4 napisał:

                                  > Poczytaj sobie Grossa.Duzo tych argumentow u niego znajdziesz. Pomin koniecznie
                                  > jego komentarze, bo sa bez sensu.

                                  Przecież nie znasz jego książek .

                                  > Takim kluczowym elementem napiec ze spolecznoscia zydowska byl zamach Gryszpana
                                  > , ktory protestujac przeciwko polskiej polityce zamordowal niemieckich dygnitar
                                  > zy.

                                  No i co z tego ??

                                  Jasne, ty o tym nic nie wiesz: propaganda komunistyczna nic o tym nie wspom
                                  > niala,

                                  Nie musisz mi się żalić nad swoja edukacją .

                                  wybiorcza nic nie opublikowala,nawet Laura nic na ten temat nie wkleila.

                                  Nie wiem co to wybiorcza ?

                                  > Dla zydow skonczylo sie to dramatycznie Noca Krysztalowa,

                                  Ta, i komu jeszcze ten durny tekst poza swoją parafią chcesz sprzedać ?Chcesz mi może wmówić ze żyd sprowokował zamieszki antyżydowski wpisane w statut NSDAP ? Może nie ćpaj więcej tego kiepskiego towarku który dostarcz ci ten czarnuch :))

                                  a Polska praktycznie
                                  > od tego momentu stala sie glownym celem pozniejszego natarcia zbrojnego.

                                  No atak żyd Gryszpan rozpętał drugą wojnę światową :))))))))))))))))))))))))))))) ale jaja a:)))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))).

                                  W Polsce od tej chwili ozyly dyskusje o zydowskich intruzach ze wschodu, ktorzy nie
                                  > mieli ochoty zasymilowac sie z gojami, ktorzy udzielili im pomocy po brutalnych
                                  > pogromach w Kraju Rad i panstwach oscielnych, ajednoczesnie psuli reputacje Po
                                  > lski za granica.

                                  No tak ożyły!! bo ty i tobie podobny paranoik w osobie mg2005 coś o tym na tym forum pierdzicie :)))

                                  Ostatnio wypominales propozycje Kolbego, ktory udzieli sie w
                                  > tej dyskusji i proponowal humanitarne wywiezienie na Madagaskar. Pewnie by do t
                                  > ego nawet doszlo, gdyby tamtejsi tubylcy z przerazenia nie protestowali sila i
                                  > przemoca. Zamiast do Afryki trafili do gazu. Ot, co!

                                  Ano tubylcy zaprotestowali na pomysł klechy katolickiego??
                          • lepian4 Re: profesor Jan Grabowski 16.01.11, 21:08
                            W Polsce nie bylo problemow z inowiercami. Mozesz sobie do znudzenia opowiadac te bajki. Historii tym nie zmienisz.
                            • kolter-xxl Re: profesor Jan Grabowski 16.01.11, 21:29
                              lepian4 napisał:

                              > W Polsce nie bylo problemow z inowiercami. Mozesz sobie do znudzenia opowiadac
                              > te bajki. Historii tym nie zmienisz.

                              Ahaaaaaaaaa i dlatego Kolbe na Madagaskar chciał księży a ni żydów wysyłać :))
                              Mame nie opowiadała jak to w katolickiej Polsce cerkwie prawosławne burzono ?
                • mg2005 Re: profesor Jan Grabowski 16.01.11, 14:43
                  > Mit o heroicznej, czystej, szlachetnej walce z niemieckim okupantem mozna miedz
                  > y bajki wlozyc. W czasach wojny totalnej herosi, szlachetni rycerscy bohaterowi
                  > e nie istnieja. Owszem, istnieja cele polityczne, ale realizuje sie je zgodnie
                  > z maksyma, ze cel uswieca srodki i ze w imie wyzszego dobra publicznego nalezy
                  > poswiecic jednostki, albo nawet pewne grupy spoleczne.
                  >

                  Zanim zaczniesz się wymądrzać - wyjaśnij swoje oszczerstwo :
                  forum.gazeta.pl/forum/w,29,120787409,120851194,Odpowiedz_klosowski_.html
              • mg2005 Re: profesor Jan Grabowski 16.01.11, 14:46
                klosowski333 napisał:

                > Spoleczenstwo polskie bylo przede wszystkim dosc prymitywne

                Nie dość kulturalne, aby zrobić europejski holokaust - jak "kulturalni" Niemcy :P
                • lepian4 Re: profesor Jan Grabowski 16.01.11, 16:37
                  Wspaniala kulture zydowska najlepiej widac w Strefie Gazy. Holocaust Niemcow jest przy tym tylko niewinna bajka.
                  • kolter-xxl Re: profesor Jan Grabowski 16.01.11, 21:01
                    lepian4 napisał:

                    > Wspaniala kulture zydowska najlepiej widac w Strefie Gazy. Holocaust Niemcow j
                    > est przy tym tylko niewinna bajka.

                    Ano miliony zamordowanych Palestyńczyków dowodem , lepian jesteś najbardziej prymitywnym żłobem jaki kiedykolwiek pisał na tym forum ,skoro wierzysz w to co piszesz :)))
                    • lepian4 Re: profesor Jan Grabowski 16.01.11, 21:13
                      Jasne, ze jestem prymitywnym zlobem. To nie jest kwestia wiar, u rabinow moge dzis kupic tanie, choc palestynskie, to jednak koszerne, narzady do przeszczepu. Ot co!
                      Zamiast WOSP mozny by tak usprawnic dzialanosc naszych kochanych zydow, za ktorymi niektorzy nawet tesknia i daja temu wyraz organizujac akcje o tej samej nazwie! Uprzedze wrazliwa Laure: ilu chormym dzieciom mozna by w ten sposob pomoc? Oczywiscie szkodzac tym palestynskim. Ale to sa przeciez terrorysci!
                      • kolter-xxl Re: profesor Jan Grabowski 16.01.11, 21:32
                        lepian4 napisał:

                        > Jasne, ze jestem prymitywnym zlobem. To nie jest kwestia wiar, u rabinow moge d
                        > zis kupic tanie, choc palestynskie, to jednak koszerne, narzady do przeszczepu
                        > . Ot co!

                        Ano skoro za 30 tys dolarów płaconych przez Saddama, szli do Izraela z bombą na jajkach wysadzać autobusy z dziećmi , to teraz zmienili profil i handlują organami ??

                        > Zamiast WOSP mozny by tak usprawnic dzialanosc naszych kochanych zydow, za ktor
                        > ymi niektorzy nawet tesknia i daja temu wyraz organizujac akcje o tej samej na
                        > zwie! Uprzedze wrazliwa Laure: ilu chormym dzieciom mozna by w ten sposob pomoc
                        > ? Oczywiscie szkodzac tym palestynskim. Ale to sa przeciez terrorysci!

                        No tak ty jak zwykle z powodu 2-3 ludzi cały naród do gazu posyłasz .

                        Ale to lipa opowiedz kto rozpętał II wojnę światową :)))))))))))))))
                        • lepian4 Re: profesor Jan Grabowski 17.01.11, 04:24
                          A ty z powodu jednago zydowskiego Austriaka potepiasz 80 milionow Niemcow i wcale ci to nie przeszkadza! Konsekwencja zawsze byla u ciebie slaba strona!
                          Zbrodni, na ktora dzis nie chcemy spogladac, bo jest koszernie czysta, nie wytlumaczysz twym belkotem. Kiedys bedziesz tylko stekal, ze nic o tym nie wiedziales. Ot, historia lubi sie powtarzac.
                          • kolter-xxl Re: profesor Jan Grabowski 17.01.11, 21:08
                            lepian4 napisał:

                            > A ty z powodu jednago zydowskiego Austriaka potepiasz 80 milionow Niemcow i wc
                            > ale ci to nie przeszkadza!

                            Ano nie wiem czy wiersz ale twój duchowy katolicki brat adolf wygrał wybory wysokim stosunkiem głosów , po kilku latach jego rządów, był z powodu likwidacji bezrobocia naprawdę bardzo popierany przez Niemców.

                            > Konsekwencja zawsze byla u ciebie slaba strona!

                            No to napisz raz jeszcze jak przez tego polskiego żyda hitler był zmuszony napaść na Polskę :))

                            > Zbrodni, na ktora dzis nie chcemy spogladac, bo jest koszernie czysta, nie wytl
                            > umaczysz twym belkotem. Kiedys bedziesz tylko stekal, ze nic o tym nie wiedzial
                            > es. Ot, historia lubi sie powtarzac.

                            Nie pie,rdol oszołomie !! od ponad 60 lat Izrael jest w stanie wojny . Wojny którą wywołali Arabowie !!
                            • lepian4 Re: profesor Jan Grabowski 18.01.11, 13:21
                              Powiedzmi kiedy Arabowie wywolali wojne Izraelowi?
                              Pozniej jeszcze sie sami zaatakowali?
                              Pierdolnelo cie do reszty?
                              • kolter-xxl Re: profesor Jan Grabowski 18.01.11, 16:43
                                lepian4 napisał:

                                > Powiedzmi kiedy Arabowie wywolali wojne Izraelowi?
                                > Pozniej jeszcze sie sami zaatakowali?
                                > Pierdolnelo cie do reszty?

                                Post godny półgłówka , wiem ze jesteś za prymitywny żeby to ogarnąć ale .................

                                " 14 maja 1948, ogłoszono powstanie niepodległego państwa Izrael. Wkrótce potem pięć arabskich państw (Egipt, Syria, Jordania, Liban i Irak) zaatakowało Izrael, rozpoczynając wojnę o niepodległość "

                                " Podczas lat 50. Izrael był wielokrotnie atakowany przez palestyńskich fedajnów działających głównie z okupowanej przez Egipt Strefy Gazy "

                                " Arabskie państwa przez lata odmawiały prawa do istnienia państwa Izrael, a arabski nacjonalizm kierowany przez Nasera żądał zniszczenia tego państwa. W 1967 Egipt, Syria i Jordania skoncentrowały swoje wojska przy izraelskich granicach, usunęły międzynarodowe siły pokojowe UNEF i zablokowały Izraelowi dostęp do Morza Czerwonego. Izrael uznał to za casus belli dla rozpoczęcia prewencyjnej wojny sześciodniowej, w której osiągnął zdecydowane zwycięstwo"

                                "Klęska arabskich państw w wojnie 1967 doprowadziła do wzrostu znaczenia niepaństwowych arabskich organizacji zbrojnych takich jak Organizacja Wyzwolenia Palestyny (OWP), która wzywała do walki zbrojnej jako jedynego sposobu wyzwolenia ojczyzny. Na przełomie lat 60. i 70. palestyńskie organizacje rozpoczęły serię ataków terrorystycznych w Izraelu i na cele izraelskie na świecie[. Jedną z największych tragedii była masakra izraelskich sportowców podczas Letnich Igrzysk Olimpijskich w Monachium w 1972. Izrael odpowiedział operacją Gniew Boży, zabijając osoby odpowiedzialne za monachijską masakrę"

                                "Podczas ważnego żydowskiego święta religijnego Jom Kippur 6 października 1973 wojska egipskie i syryjskie niespodziewanie zaatakowały Izrael, rozpoczynając wojnę Jom Kippur. Wojna zakończyła się 26 października zwycięstwem Izraela."
                                • lepian4 Re: profesor Jan Grabowski 18.01.11, 21:04
                                  Kolterze, wytlumacz nam prosze, dlaczego brytyjskie wladze mandatowe wprowadzily ograniczenia w ilości naplywajacych rocznie zydów do Palestyny, na dlugo przed powstaniem Izraela?
                                  Dlaczego dyskretnie pomijasz milczeniem terrorystyczno- zydowskie oddzialy Hagany, Irgunu i Lehi, zwalczajace z takim samym impetem Arabowi, co Brytyjczykow? Dopiero po tym, gdy rzad brytyjski stracil jakakolwiek kontrole nad tymi terenami 2 kwietnia 1947 roku oficjalnie przekazal sprawe Palestyny do Organizacji Narodów Zjednoczonych. Komisja UNSCOP zlecila utworzenie dwoch panstw, arabskiego i zydowskiego.

                                  Kolterze, o masakrze w Deir Jassin tez warto wspomniec, nim zacznie sie bredzic o arabskiej agresji. Do dnia dzisiejszego nie wolno tej zbrodni nazwac ludobojstwem. Mordowac zaczeliscie 9 kwietnia. Gdy 13. kwietnia spontaniczne oddzialy arabskie napadly na zydowski konwoj medyczny i zabito wtedy 75 Zydow, rozpetaliscie propagande antyarabska, ktora dzis po 62 latach nam namietnie cytujesz z pamieci.

                                  Jestem gleboko przekonany, ze gdyby Niemcy wygraly II wojne swiatowa, nikt nie kwesionowalby polsiego ataku na stacje radiowa w Gliwicach.
                                  • kolter-xxl Re: profesor Jan Grabowski 18.01.11, 21:24
                                    lepian4 napisał:

                                    > Kolterze, wytlumacz nam prosze, dlaczego brytyjskie wladze mandatowe wprowadzil
                                    > y ograniczenia w ilości naplywajacych rocznie zydów do Palestyny, na dlugo prze
                                    > d powstaniem Izraela?

                                    Zapytaj ich o to .

                                    > Dlaczego dyskretnie pomijasz milczeniem terrorystyczno- zydowskie oddzialy Haga
                                    > ny, Irgunu i Lehi, zwalczajace z takim samym impetem Arabowi, co Brytyjczykow?

                                    Zapytaj żołnierzy AK dlaczego walczyli z okupantem ?

                                    > Dopiero po tym, gdy rzad brytyjski stracil jakakolwiek kontrole nad tymi terena
                                    > mi 2 kwietnia 1947 roku oficjalnie przekazal sprawe Palestyny do Organizacji Na
                                    > rodów Zjednoczonych. Komisja UNSCOP zlecila utworzenie dwoch panstw, arabskiego
                                    > i zydowskiego.

                                    Ano co nie spodobało się arabom .

                                    > Kolterze, o masakrze w Deir Jassin tez warto wspomniec, nim zacznie sie bredzi
                                    > c o arabskiej agresji.

                                    Aha jedna masakra dowodzi tego ze Izraelici to zbrodniarze a setki innych zabójstw dokonanych na żydach przez arabów ale już nie tak spektakularnych to pikuś ?

                                    Do dnia dzisiejszego nie wolno tej zbrodni nazwac ludobo
                                    > jstwem.

                                    Kłamiesz jak kundel ;

                                    "Oficjalnie władze izraelskie odcięły się od rzezi w Deir Jassin. Premier Ben Gurion publicznie nazwał Begina "Menachemem Hitlerem. (..)Część źródeł historycznych, ówczesnych raportów i oficjalnych komentarzy uznaje to zajście za ludobójstwo. Używanie takiego określenia w stosunku do tych zdarzeń pozostaje kontrowersyjne."

                                    <Mordowac zaczeliscie 9 kwietnia.

                                    Wyobraź sobie przygłupie ze nie jestem żydem wiec daruj sobie te uwagi katolicki grzmocie :))

                                    Gdy 13. kwietnia spontaniczne oddzialy
                                    > arabskie napadly na zydowski konwoj medyczny i zabito wtedy 75 Zydow, rozpetal
                                    > iscie propagande antyarabska, ktora dzis po 62 latach nam namietnie cytujesz z
                                    > pamieci.

                                    No a ty zapewne to wszystko doskonale pamiętasz ??

                                    > Jestem gleboko przekonany, ze gdyby Niemcy wygraly II wojne swiatowa, nikt nie
                                    > kwesionowalby polsiego ataku na stacje radiowa w Gliwicach.

                                    Co nie zmienia faktu ze Izrael jest w stanie wojny z takimi jak ty miłośnikami terroryzmu .
                                    • lepian4 Re: profesor Jan Grabowski 18.01.11, 21:37
                                      lepian4 napisał:

                                      > Kolterze, wytlumacz nam prosze, dlaczego brytyjskie wladze mandatowe wprowadzil
                                      > y ograniczenia w ilości naplywajacych rocznie zydów do Palestyny, na dlugo prze
                                      > d powstaniem Izraela?

                                      Zapytaj ich o to .

                                      Przeciez sie was pytam! Klosowski ma wam pomoc?


                                      > Dlaczego dyskretnie pomijasz milczeniem terrorystyczno- zydowskie oddzialy Haga
                                      > ny, Irgunu i Lehi, zwalczajace z takim samym impetem Arabowi, co Brytyjczykow?

                                      Zapytaj żołnierzy AK dlaczego walczyli z okupantem ?

                                      To kto was okupowal: Araby, czy Brytyjczycy? Pewnie dodatkowo Araby okupowaly Brytyjczykow, a Brytyjczycy Arabow. Dopiero wszyscy razem okupowali zydow, ktorych naplyw brytyjscy okupanci probowali ograniczyc.

                                      Ale syf!

                                      >
                                      > > Kolterze, o masakrze w Deir Jassin tez warto wspomniec, nim zacznie sie b
                                      > redzi
                                      > > c o arabskiej agresji.
                                      >
                                      > Aha jedna masakra dowodzi tego ze Izraelici to zbrodniarze a setki innych zabój
                                      > stw dokonanych na żydach przez arabów ale już nie tak spektakularnych to pikuś

                                      Mistrzu zydowskiej propagandy, nie strugaj glupka, bo doskonale wiesz, ze nie jest to jakas zwykla masakra, tylko element syjonistycznej propagandy, ktora w ten sposob legitymowala swe zbrodnie. Echo tego samego syfu dolatuje do nas, gdy prof. Klosowski przeklina polskich chlopow
                                      • kolter-xxl Re: profesor Jan Grabowski 18.01.11, 21:50
                                        lepian4 napisał:

                                        > Przeciez sie was pytam! Klosowski ma wam pomoc?

                                        Tak jesteś nabuzowany kadzidłem ze widzisz podwójnie ?

                                        > To kto was okupowal:

                                        Jakie to słodkie już na żyda u prymitywa awansowałem :))

                                        Araby, czy Brytyjczycy? Pewnie dodatkowo Araby okupowaly B
                                        > rytyjczykow, a Brytyjczycy Arabow. Dopiero wszyscy razem okupowali zydow, ktory
                                        > ch naplyw brytyjscy okupanci probowali ograniczyc.

                                        Jesteś kretynem skoro nie wiesz gdzie Wielka Brytania a Palestyna, ale spróbuje raz jeszcze !! co Brytyjczycy robili wtedy na terenie Palestyny ??

                                        > Mistrzu zydowskiej propagandy, nie strugaj glupka, bo doskonale wiesz, ze nie j
                                        > est to jakas zwykla masakra,

                                        Aha żydowskiej propagandy :)))
                                        Jesteś tak ogłupiony ze nie potrafisz zrozumieć prostego tekstu !!
                                        Przecież to nie było ludobójstwo oszołomie, a po prostu regularna bitwa w której Izraelici użyli ładunków wybuchowych w celu przełamania Lini obrony arabskiej !!

                                        " W nocy 9 kwietnia syjoniści otoczyli wioskę, która była położona między żydowskimi osadami Givat Shaul i Montefiore. W ataku na Deir Jassin wzięło udział około 132 ludzi - 72 z Irgunu i 60 z Lehi. Walki rozpoczęły się około godziny 4.45 nad ranem od starcia oddziału Irgunu ze strażnikami pilnującymi wsi. W następstwie ataku mieszkańcy wsi zaczęli uciekać w kierunku południowo-zachodnim ku miejscowości Ein Kerem. Jednocześnie arabska obrona początkowo powstrzymała natarcie sił żydowskich. W ciągu kolejnych kilku godzin trwały ciężkie walki, w trakcie których oddziały żydowskie używały materiałów wybuchowych w celu niszczenia faktycznych lub domniemanych punktów oporu, między innymi w domach mieszkalnych, w których zginęła duża liczba cywilów, w tym kobiet i dzieci. Walki zakończyły się około godziny 11.00."

                                        >tylko element syjonistycznej propagandy, ktora w ten sposob legitymowala swe zbrodnie.

                                        Ty parobku watykański , jesteś tak nabuzowany nienawiścią ze obstawiam ,ze jesteś potomkiem szmalcowników !!

                                        Echo tego samego syfu dolatuje do nas, gdy
                                        > prof. Klosowski przeklina polskich chlopow

                                        Prawdę pisze , chłopa gó... obchodziło komu służy , byle micha była pełna.
                                        • lepian4 Re: profesor Jan Grabowski 19.01.11, 04:37
                                          Kolterku, zwraca, sie do ciebie w formie komunistycznej pluralis majestatis, dlatego mowie do was i nie jest to wynik wdychania kadzidla.

                                          Bardzo mi przykro, ze wdalem sie w dyskusje z gostkiem, ktory nie zna historii, a pomimo tego wszelkimi sposobami probuje ja zmienic. Jesli nie wiesz, co Brytyjczycy robili w Palestynie, to niewiele mozna tobie pomoc.

                                          Szczytem obludy jest nazywanie bestialskiego mordobicia bezbronnych dzieci i kobiet regularna bitwa. 132 terrorystow zydowskich zaatakowalo 4 tysieczna miejscowosc arabska. Gdyby to miala byc regularna bitwa, nie mieliby zadnych szans.

                                          Faktem bezspornym jest, ze arabskie niedobitki, zaatakowaly po tym ludobojstwie zydowski konwoj medyczny. Smierc 75 zydow wykorzystano do perfidnej propagandy, zgodnie z ktora trrorysci zydowscy zostali nazwani ofiarami agresji (swych ofiar). Ich "meczenska" smierc legitimizowala pozniejsze konfrontacje zbrojne zydow z Arabami. Ot co!
                                          Mozesz nazywac mnie potomkiem szmalcownika. Niczego to nie zmieni. Poza frenetycznymi oklaskami Klosowskiego, niczego wiecej w ten sposob nie osiagniesz.
                                          • kolter-xxl Re: profesor Jan Grabowski 19.01.11, 09:27
                                            lepian4 napisał:

                                            > Kolterku, zwraca, sie do ciebie w formie komunistycznej pluralis majestatis, dl
                                            > atego mowie do was i nie jest to wynik wdychania kadzidla.

                                            No tak to typowe dla byłych komunistycznych sługusów Moskwy .

                                            > Bardzo mi przykro, ze wdalem sie w dyskusje z gostkiem, ktory nie zna historii,
                                            > a pomimo tego wszelkimi sposobami probuje ja zmienic. Jesli nie wiesz, co Bryt
                                            > yjczycy robili w Palestynie, to niewiele mozna tobie pomoc.

                                            No wiem co robili tam Brytyjczycy oszołomku który zna historię tylko w tych fragmentach które pasują mu do jego nazi ideologi .

                                            > Szczytem obludy jest nazywanie bestialskiego mordobicia bezbronnych dzieci i ko
                                            > biet regularna bitwa. 132 terrorystow zydowskich zaatakowalo 4 tysieczna miejsc
                                            > owosc arabska. Gdyby to miala byc regularna bitwa, nie mieliby zadnych szans.

                                            Ano tak a zapewne wiesz ze zginęło tam 132 kobiety i dzieci ? a nie np 123 terrorystów arabskich i 9 cywili ??

                                            > Faktem bezspornym jest, ze arabskie niedobitki, zaatakowaly po tym ludobojstwie
                                            > zydowski konwoj medyczny. Smierc 75 zydow wykorzystano do perfidnej propagandy
                                            > , zgodnie z ktora trrorysci zydowscy zostali nazwani ofiarami agresji (swych of
                                            > iar). Ich "meczenska" smierc legitimizowala pozniejsze konfrontacje zbrojne zyd
                                            > ow z Arabami. Ot co!

                                            Ot co tutaj opisałeś prawdziwą zbrodnię , ale już nie nazywasz tego tak po imieniu :))

                                            > Mozesz nazywac mnie potomkiem szmalcownika. Niczego to nie zmieni. Poza frenety
                                            > cznymi oklaskami Klosowskiego, niczego wiecej w ten sposob nie osiagniesz.

                                            No nie muszę przecież i tak nim jesteś .
                                            • lepian4 Re: profesor Jan Grabowski 19.01.11, 09:59
                                              Kolterze, nie wyglupiajcie sie. Doskonale wiecie, ze zgodnie z syjonistyczna propaganda zginelo tam 75 zydow (tych z konwoju medycznego) a szlachetni syjonisci przegonili strzalami w niebo arabskich napastnikow. Wierzac zrodlom zydowskim, nie bylo zadnych ofiar smiertelnych po stronie arabskiej. W miejscowosci tarzaly sie jedynie zwloki 1/3 spolecznosci- najwyrazniej byli to symulanci, ktorzy tylko udawali smierc. Reszta przerazona zbiegla- a to dowodzi, ze terrorysci Syjonu nie strzelali na oslep do ludzi. Podli antysemici, uwazaja jednak, ze 123 terrorystow nie dalo rady na raz zabic 4 tys ludzi, ale to jest oczywiscie podla propaganda! Takimi akcjami stworzyliscie sobie wsrod nowych sasiadow wiekszy ruch oporu., Dzieki temu, granice wam utknely jedynie odrobine dalej od postanowien ONZ.

                                              Dodatkowo towarzyszu, zdecydujcie sie, czy jestem szmalcownikiem, czy tez nazista, albo SS-Schütze. Powoli sam juz nie nadazasz za swoimi baranimi insynuacjami
                                              • kolter-xxl Re: profesor Jan Grabowski 19.01.11, 10:07
                                                lepian4 napisał:

                                                > Kolterze, nie wyglupiajcie sie.

                                                Nie ćpaj już bo zawiadomie policje ze propagujesz tu zakazane substancje :)

                                                >Doskonale wiecie, ze zgodnie z syjonistyczna propaganda zginelo tam 75 zydow (tych z konwoju medycznego) a szlachetni syjonisc
                                                > i przegonili strzalami w niebo arabskich napastnikow.

                                                Wyobraźcie sobie ze nie wiecie ,bo gó... mnie tamten okres tak naprawdę interesuje .

                                                Wierzac zrodlom zydowskim
                                                > , nie bylo zadnych ofiar smiertelnych po stronie arabskiej. W miejscowosci tarz
                                                > aly sie jedynie zwloki 1/3 spolecznosci- najwyrazniej byli to symulanci, ktorzy
                                                > tylko udawali smierc.

                                                Aha a znasz historię regularnrj bitwy w której nie było trupów ?

                                                Reszta przerazona zbiegla- a to dowodzi, ze terrorysci S
                                                > yjonu nie strzelali na oslep do ludzi. Podli antysemici, uwazaja jednak, ze 123
                                                > terrorystow nie dalo rady na raz zabic 4 tys ludzi, ale to jest oczywiscie pod
                                                > la propaganda!

                                                Pisałeś o 132 Bojownikach o wolność to raz a dwa o jakie 4 tys ofiar chodzi ??

                                                "Liczba zabitych mieszkańców wsi szacowana jest od 100 do 254 osób, spośród ok. 750 mieszkańców miejscowości. Pozostali uciekli lub zostali wypędzeni z osady po jej zdobyciu przez siły żydowskie. "

                                                Takimi akcjami stworzyliscie sobie wsrod nowych sasiadow wiekszy
                                                > ruch oporu., Dzieki temu, granice wam utknely jedynie odrobine dalej od postan
                                                > owien ONZ.

                                                Tak z ciekawości jakim nam ??

                                                > Dodatkowo towarzyszu, zdecydujcie sie, czy jestem szmalcownikiem, czy tez nazis
                                                > ta, albo SS-Schütze. Powoli sam juz nie nadazasz za swoimi baranimi insynuacja
                                                > mi

                                                Jak to mówią koledzy w Anglii one ch,uj z naciskiem na ch,uj
                                                • lepian4 Re: profesor Jan Grabowski 19.01.11, 10:48
                                                  Przypomnne bomardowanie Drezna: by zadowolic twa syjonstyczny, zaklamana mentalnosc, nalezy uznac ofiary wywodzace sie jedynie z mieszkancow miasta, czy do ofiar wolno tez zaliczyc uchodzcow, ktorzy w miescie szukali schronienia?
                                                  Wasza izraelska tozsamosc narodowa budowano przy pomocy terroryzmu i klamstw. Nie oczekuj, ze poznasz ode mnie faktyczne dane. Jedno jest pewne, strona izraelska zawsze zanizala swe przestepstwa. Grzebiac w swych ranach zwykle klamliwie dane zawyzali. Dzis od niedawna wolno wam tylko wspominac 900.000 ofiar oswiecimskich. Do niedawna bylo to przeszlo 1.600.0000!!!! Moze dozyje tego dnia, gdy wasze zbrodnie beda nazywane po imieniu i zbrodnie waszych oprawcow nie beda juz zadnym alibi dla waszej terrorystycznej dzialalnosci!
                                                  Ale na natkie niedogodnosci macie juz nowa strategie: bylibyscie dzis duzo szczesliwsci, gdyby nie polscy chlopi! Klosowski, do tablicy!
                                                  • kolter-xxl Re: profesor Jan Grabowski 19.01.11, 13:13
                                                    lepian4 napisał:

                                                    > Przypomnne bomardowanie Drezna: by zadowolic twa syjonstyczny, zaklamana mental
                                                    > nosc, nalezy uznac ofiary wywodzace sie jedynie z mieszkancow miasta, czy do of
                                                    > iar wolno tez zaliczyc uchodzcow, ktorzy w miescie szukali schronienia?

                                                    Kali bombardowanie z wys 5-6 tys metrów celu , a walka twarzą w twarz to dwie całkiem inne sprawy .Poza tym boli twoją nazistowską( dusze) ze fuhrer nie zdążył wybić żydów .

                                                    > Wasza izraelska tozsamosc narodowa budowano przy pomocy terroryzmu i klamstw. N
                                                    > ie oczekuj, ze poznasz ode mnie faktyczne dane.

                                                    Najpiew ustal sobie w swoim nocniku to ze nie jestem żydem, ale jako prymityw nakierowany na agresję i tak nie rozumiesz prostych faktów .

                                                    Jedno jest pewne, strona izrael
                                                    > ska zawsze zanizala swe przestepstwa. Grzebiac w swych ranach zwykle klamliwie
                                                    > dane zawyzali.

                                                    Aha i ty pewno masz prawdziwe dane :)))

                                                    Dzis od niedawna wolno wam tylko wspominac 900.000 ofiar oswiec
                                                    > imskich. Do niedawna bylo to przeszlo 1.600.0000!!!!

                                                    No popatrz a mi wiadomo o milionie stu tysiącach :)

                                                    Moze dozyje tego dnia, gdy
                                                    > wasze zbrodnie beda nazywane po imieniu i zbrodnie waszych oprawcow nie beda j
                                                    > uz zadnym alibi dla waszej terrorystycznej dzialalnosci!

                                                    Ty już dożyłeś idioto , bo przecież już tak to i tobie podobna hołota tak to nazywacie

                                                    > Ale na natkie niedogodnosci macie juz nowa strategie: bylibyscie dzis duzo szc
                                                    > zesliwsci, gdyby nie polscy chlopi! Klosowski, do tablicy!

                                                    Polski chłop w XIX zajmował się piciem , ru...iem i chlaniem bimbru , gó... go obchodziło pod jakim panem zgina kark .
                                                  • lepian4 Re: profesor Jan Grabowski 19.01.11, 13:20
                                                    Nie bardzo pojmuje syjonistyczny cieciu, jak dopatrzyles sie mych upodoban do Führera? Coz, braklo ci argumentow, to syjonistycznym zwyczajem odkryjesz (neo)naziste i dostaniesz odpust zupelny, czy cos w tym stylu!

                                                    Dodatkowo nie prowokuj Klosowskiego trawalizacja jego na wskros sensacyjnych bredni o chlopach polskich! Wstydu nie masz, cholera jasna!
                                                  • kolter-xxl Re: profesor Jan Grabowski 19.01.11, 13:30
                                                    lepian4 napisał:

                                                    > Nie bardzo pojmuje syjonistyczny cieciu, jak dopatrzyles sie mych upodoban do F
                                                    > ührera?

                                                    No 90 % twoich postów o tym świadczy niedojebku arami furera :))

                                                    Coz, braklo ci argumentow, to syjonistycznym zwyczajem odkryjesz (neo)n
                                                    > aziste i dostaniesz odpust zupelny, czy cos w tym stylu!

                                                    Argumenty przedstawia się o ile jest do czego ,a nie widziałem tam nic z czym można by polemizować .

                                                    > Dodatkowo nie prowokuj Klosowskiego trawalizacja jego na wskros sensacyjnych br
                                                    > edni o chlopach polskich! Wstydu nie masz, cholera jasna!

                                                    Was w szkołach SS nie wyleczyli ze wstydu ?
                                                  • lepian4 Re: profesor Jan Grabowski 19.01.11, 14:38
                                                    To sie komuszek kolterek popisal! Gratuluje ci bujnej wyobrazni.

                                                    Nie przejmuj sie, glupkom jest prosciej zyc.
                                                  • kolter-xxl Re: profesor Jan Grabowski 19.01.11, 15:01
                                                    lepian4 napisał:

                                                    > To sie komuszek kolterek popisal! Gratuluje ci bujnej wyobrazni.
                                                    >
                                                    > Nie przejmuj sie, glupkom jest prosciej zyc.

                                                    Ano opowiedz raz jeszcze jak to żydek Grynszpan ,a nie Franek Dolas rozpętał wojnę :))

                                                    forum.gazeta.pl/forum/w,29,120518439,120967332,Re_profesor_Jan_Grabowski.html?wv.x=2
                                                  • lepian4 Re: profesor Jan Grabowski 19.01.11, 17:47
                                                    Zydek Gryszpan byl tez polskim chlopem. Trzeba koniecznie poinformowac o tym naszego forowego eksperta od antysemickich chlopow polskich!
                                                    Jego rodzice wyemigrowali jedynie do Francji, on blakal sie w III Rzeszy... Polska zabrala im obywatelstwo... Wspomnialem o tym, a wy twierdzicie, ze uznalem go winnego rozpetania wojny. Pomyslcie glupku, Noc Krysztalowa, to jeszcze nie II wojna swiatowa!
                                                  • kolter-xxl Re: profesor Jan Grabowski 19.01.11, 20:35
                                                    lepian4 napisał:

                                                    Wspomnialem o tym, a wy twierdzicie, ze uznalem
                                                    > go winnego rozpetania wojny.

                                                    Kochanie nie ćpaj ja jestem sam :))

                                                    Pomyslcie glupku, Noc Krysztalowa, to jeszcze nie
                                                    > II wojna swiatowa!

                                                    Ano głupi jesteś no ale skoro masz wyższe wykształcenie , bo do szkoły miałeś pod górkę :))
                                                    To fragment twojego postu z 15.01.11, 19:40

                                                    "
                                                    Takim kluczowym elementem napiec ze spolecznoscia zydowska byl zamach Gryszpana, ktory protestujac przeciwko polskiej polityce zamordowal niemieckich dygnitarzy. Jasne, ty o tym nic nie wiesz: propaganda komunistyczna nic o tym nie wspomniala, wybiorcza nic nie opublikowala,nawet Laura nic na ten temat nie wkleila. Dla zydow skonczylo sie to dramatycznie Noca Krysztalowa, a Polska praktycznie od tego momentu stala sie glownym celem pozniejszego natarcia zbrojnego "

                                                    Tu widać ze wyraźnie obarczasz żyda Grynszpan 'a za wywołanie wojny :))))
                                      • klosowski333 Re: profesor Jan Grabowski 18.01.11, 21:51
                                        Lepian, Ty tez jestes intelgentny inaczej. Jak kazdy mlot,. gdy skoncza mu sie argumenty, w kazdym rozmowcy doszukuje sie Zyda. Kolter i ja wlasnie awansowalismy do rangi Zydow dla Ciebie. Powiedz, Lepian, skonczyles chociaz podstawowke? Jestes tu anonimowy, mozesz bez oporow przyznac sie do swojego wyksztalcenia. Z takim sposobem rozumowania, z tak niskim poziomem intelgencji, z tak ograniczona wiedza chyba mialem obiektywne problemy by skonczyc chocby 6-sta klase szkoly podstawowej.
                                        I sprobuj wyjasnic mi jedno - dlaczego kazdy antysemita polski to mlot, osobnik znacznie ponizej przecietnej pod wzgledem intelektualnym? Nie widzisz zwiazku?
                                        • klosowski333 Re: profesor Jan Grabowski 18.01.11, 21:52
                                          sorki za literowke.
                                        • lepian4 Re: profesor Jan Grabowski 19.01.11, 04:39
                                          Zjeb mnie jak Piwa!
                                          Bardzo cie o to prosze, ja, antysemicki chlop polski z wyzszym wykszatlceniem!
                                          • kolter-xxl Re: profesor Jan Grabowski 19.01.11, 09:28
                                            lepian4 napisał:

                                            > Zjeb mnie jak Piwa!
                                            > Bardzo cie o to prosze, ja, antysemicki chlop polski z wyzszym wykszatlceniem!

                                            To ze miałeś do szkoły pod górkę nie dowodzi tego ze masz wyższe wykształcenie kretynie :))
          • mg2005 Re: profesor Jan Grabowski 16.01.11, 14:39
            > Tymczasem polski antysemita, ktory z reguly jest osobnikiem niebywale tepym, ty
            > ch wszystkich niuansow wychwycic nie potrafi. On wrzuci Zydow do jednego kotla,
            > wymiesza i wyjdzie mu, ze Zyd z dluga broda to mason i komunista :D godzinami
            > siedzacy w synagodze, w szabas zapalajacy w oknach chanukowe swiece i stosujacy
            > sie do halachy, ktory jest bogaty, ma zlote zeby i protezy, jest wlascicielem
            > kamienicy i fabryki, po prawie i medycynie (w tych zawodach istniala duza repre
            > zentacja Zydow), jest agentem niemieckim i jest gotowy zdradzic Polske na rzecz
            > bolszewikow. To jest obraz przedwojennego Zyda w oczach tepego polskiego antys
            > emity.

            Ale brednie...Nie traktuj swojej paranoi jako rzeczywistości...
    • Gość: skin Jan Tomasz Gross to rzecznik syjonizmu IP: *.icpnet.pl 11.01.11, 21:41
      i Polakożerstwa opłacany przez Niemcy
    • mg2005 Klosowski ! 12.01.11, 17:46
      Odpowiesz ? :
      forum.gazeta.pl/forum/w,29,120787409,120814612,Re_Tropienie_Zydow_to_norma.html
    • Gość: Historyk Antysemityzm nie bierze się z nikąd. Jeśli nie IP: *.mpwik.com.pl 18.01.11, 12:43
      będzie Antypolonizmu, nie będzie Antysemityzmu. Oszczerstwami jeszcze nikt nie wzbudził sympatii. Polecam m.in. prof. J.R. Nowak "100 kłamstw J.T.Grossa",
      N. Finkelstein "Przedsiębiorstwo Holocaust". Na tle narodów okupowanych jako Polacy w swej masie możemy być dumni z egzaminu z człowieczeństwa. Obecnie większy antysemityzm panuje w USA, Niemczech, Rosji. Skąd więc ta zajadłość ... .
      • klosowski333 Re: Antysemityzm nie bierze się z nikąd. Jeśli ni 18.01.11, 15:29
        Przeciez Nowak jest chyba najbardziej skompromitowanym profesorem w Polsce, obok Ryszarda Bendera. To zes sie powolal na autorytet, nie ma co.
        • mg2005 Re: Antysemityzm nie bierze się z nikąd. Jeśli ni 18.01.11, 17:38
          klosowski333 napisał:

          > Przeciez Nowak jest chyba najbardziej skompromitowanym profesorem w Polsce, obo
          > k Ryszarda Bendera

          Podaj kilka przykładów tego "skompromitowania".
          Kolejne oszczerstwo klosowskiego ?
          • mg2005 Klosowski,znów uciekniesz ? :) 18.01.11, 17:44
            > Kolejne oszczerstwo klosowskiego ?
            forum.gazeta.pl/forum/w,29,120787409,120851194,Odpowiedz_klosowski_.html
            • klosowski333 Re: Klosowski,znów uciekniesz ? :) 18.01.11, 17:57
              MG, wybacz, ale Ty, podobnie jak Rata.Sofisticada jestes rabnietym, obsesyjnym gosciem, z ktorym nikt nie podejmie dyskusji na powaznie. Z Ciebie mozna sie tylko nabijac. Jestes tu posmiewiskiem, wiec nie badz bezczelny i nie oczekuj ode mnie, ze sie z powaga pochyle nad bredniami, ktore wypisujesz. Szkoda mojego czasu. Doslownie nikt tutaj Ciebie i Rate nie traktuje powaznie, dlaczego uwazasz, ze ja powinienem? Swoja tworczoscia na forum nie dajesz podstaw by uznawac Cie za normalnego, wywazonego dyskutanta. Dzisiaj kolejna osobe zwyzywales od zydowskich fanatyczek, po czym dalej twierdzisz, ze nie jestes antysemita. Nie wazne kim i czym jestes, wazne, ze jestes bezgranicznie prymitywny i glupi, powinienes sie wstydzic samego siebie, a nie manifestowac swoje zwyrodniale poglady na forach publicznych.
              I powtarzam: nie waz sie wiecej oczekiwac od ludzi, ze beda z Toba na powaznie rozmawiac. Ty, Rata, Nehsa, Krytykantka to przyklady ludzi nie tylko prymitywnych, ale tez cierpiacych na jakies zaburzenia psychiczne. Tutaj nigdy, w zadnym poruszanym temacie, nie moze byc normalnej dyskusji. Pewnie nawet jak dyskutujecie o sporcie, to wylaza te Wasze obsesje i urojenia. Wspolczuje Wam, ale ja tu jestem tylko zwyklym gosciem forumowym i pomoc nie potrafie.




              • mg2005 Re: Klosowski,znów uciekniesz ? :) 18.01.11, 21:34
                klosowski333 napisał:

                > MG, wybacz, ale Ty, podobnie jak Rata.Sofisticada jestes rabnietym, obsesyjnym
                > gosciem, z ktorym nikt nie podejmie dyskusji na powaznie.

                Dochodzę do wniosku,że Rata ma rację - jesteś alkoholikiem, bo tylko tak mogę wytłumaczyć twój pijany bełkot...
                Nie chcę dyskutować z alkoholikiem - chcę tylko,żebyś wyjaśnił swoje słowa i swoje oszczerstwo rzucone na Polaków:

                > Grabienie mienia
                > > zydowskiego oraz przeszukiwanie i rozpruwanie zwlok Zydow bylo na wsi pol
                > skiej
                > > powszechne
                >
                > Co rozumiesz przez "powszechne" ?...


                Więc już nie kręć ,tylko zrób to - albo jesteś tchórzem, idiotą lub żydowskim szowinistą...

                • klosowski333 Re: Klosowski,znów uciekniesz ? :) 18.01.11, 21:42
                  MG, ja dla takich jak Ty czy Rata moge byc czymkolwiek. Bedac idiota, w dodatku czlowiekiem zwyrodnialym moralnie nie jestes dla nikogo partnerem do dyskusji. Jestes tutaj POSMIEWISKIEM i musisz sie z tym faktem pogodzic. I nie oczekuj ode mnie, ze wylamie sie z grona forumowiczow i jako jedyny bede Ciebie i Twoje brednie traktowal powaznie. Bo nie bede. Masz problem ze mna to idz sie leczyc. Ja Twoich problemow i obsesji rozwiazywac nie bede. Sam sobie odpowiadaj na swoje glupie pytania. Zyj w swoich urojeniach. Nazywaj wszystkie panie zydowskimi szmatami, a panow tchorzliwymi szowinistami. Dlaczego w realu ja nie spotykam ludzi tak prymitywnych jak Ty?
                  MG, powtarzam, wstydz sie samego siebie, bo to hanba byc takim ludzkim smieciem jak Ty a intelektualnie czlowiekiem niemalze uposledzonym umyslowo.
                  • mg2005 Re: Klosowski,znów uciekniesz ? :) 19.01.11, 10:36
                    I nie oczekuj o
                    > de mnie, ze wylamie sie z grona forumowiczow i jako jedyny bede Ciebie i Twoje
                    > brednie traktowal powaznie. Bo nie bede

                    Biedny alkoholiku,znów masz delirkę ? Gdy wytrzeźwiejesz - przypomnij sobie,że to są twoje słowa, nie moje :
                    > Grabienie mienia
                    > > zydowskiego oraz przeszukiwanie i rozpruwanie zwlok Zydow bylo na wsi pol
                    > skiej
                    > > powszechne

                    Dlaczego uciekasz od własnego oskarżenia i nie chcesz go udowodnić albo odszczekać ?!?
                    Bo jesteś zakłamanym żydowskim szowinistą ?...
      • mg2005 Re: Antysemityzm nie bierze się z nikąd. Jeśli ni 18.01.11, 17:37
        Na tle narodów okupowanych jako Po
        > lacy w swej masie możemy być dumni z egzaminu z człowieczeństwa. Obecnie większ
        > y antysemityzm panuje w USA, Niemczech, Rosji.

        Dodam jeszcze Francję.
    • mg2005 Coś na ochłodę :) 19.01.11, 11:35
      Masowy udział Niemców (ludności cywilnej ! ) w mordowaniu Polaków i in. bezbronnych więźniów:

      www.tygodnikforum.pl/forum/index.jsp?place=Lead03&news_cat_id=249&news_id=9564&layout=1&forum_id=7567&page=text
      Na krótko przed końcem II wojny światowej ponad 250 tysięcy więźniów obozów koncentracyjnych zginęło podczas „marszów śmierci”. Znaczący udział w wymordowaniu tych ludzi miała ludność cywilna.
      • lepian4 Re: Coś na ochłodę :) 19.01.11, 11:53
        W0strzasajaca jest ta definicja ludnosci cywilnej:

        "Policjanci, wartownicy, bojowcy Volkssturmu i młodzież z Hitlerjugend wykańczali swoje ofiary w pobliskim lasku." Poza Volkssturmem, wszystkie inne jednostki nie zrzeszaly przypadkowych cywili. Poza tym w artykule mowa jest o prztransportowaniu wiezniow (sily roboczej), nie o Marszu Smierci.

        Czemu to ma wogole sluzyc?
      • angelfree Ten smiley na końcu 19.03.11, 17:28
        oznacza, że artykuł sprawił ci jakąś szczególną satysfakcję, czy co?
    • klosowski333 Re: Jan Tomasz Gross i antysemityzm 19.01.11, 14:59
      Zaremba napisal co nasteouje:
      Straty niemieckie na terenie okupowanej Polski do lata 1944r. nie przekroczyły 3 tys. Byliśmy więc, a przynajmniej chłopska część naszego społeczeństwa, nie po tej stronie, po której nam się wydawało, skoro zabiliśmy więcej Żydów niż Niemców".
    • amfaber99 Re: Jan Tomasz Gross i antysemityzm 20.03.11, 14:08
      ISTNIEJE TAKIE PRAWO .NAZYWA SIĘ PRAWEM REZONANSU.PODOBNE PRZYCIĄGA PODOBNE.
      UWAŻAM,ŻE LUDZIE MYSLĄCY PODOBNIE JAK J.GROSS BĘDĄ KUPOWALI I CZYTALI KSIĄŻKI,KTÓRE NAPISAŁ.
      MOIM ZDANIEM KSIAŻKA TA ZOSTAŁA NAPISANA I WYDANA W TYM MIĘDZY INNYMI CELU ABY POLACY I POLKI SIĘ OPAMIĘTALI I ZMIENILI SWOJA MENTALNOSĆ I POSTEPOWANIE WOBEC BLIZNIEGO SWEGO.
      WYSTARCZY PRZESTRZEGAĆ WSZYSTKICH PRZYKAZAŃ BOSKICH ,A W SZCZEGÓLNOŚCI PRZYKAZANIA : NIE ZABIJAJ.
      TE PRZYKAZANIA DOTYCZA WSZYSTKICH BEZ WYJATKU LUDZI - MIESZKAŃCÓW PLANETY ZIEMI I POLAKÓW I POLKI I ŻYDÓW I ZYDÓWKI I SZWEDÓW I SZWEDKI I CHIŃCZYKÓW I CHINKI I FRANCUZÓW I FRANCUZKI I ...
      • nehsa Re: Jan Tomasz Gross i antysemityzm 20.03.11, 17:37
        kłosowski333!
        Judaizm, to prawzorzec nazizmu, wręcz esencjonalny nazizm. Jest to fakt oczywisty.

        Ja wiem, że ty kłosowski333, nie możesz tego pojąć, ale to nie moja wina, że jesteś tak tępy.
        Spytaj rodziców o przyczyny tępoty, co proponuję, ponieważ rozmiary twojej tępoty nie pozwalają mi posądzać ciebie o obłudę, co najwyżej o "zadaniowanie" ci tematyki, jako nazistowskiemu-żydowskiemu parobkowi na forach GW.

        Zatem uprzejmie proszę nazistowska kreaturo, odp.....ol się od nehsy, bo ja nie mam czasu na tyle, aby z bydłopodobnymi wymieniać poglądy.
Inne wątki na temat:
Pełna wersja