Czy wspieranie dyktatury hańbi

11.02.11, 20:50
Zastanawiam się, co sądzicie o tych ludziach, którzy wspierali poprzedni reżim. Byli prokuratorami oskarżającymi o posiadanie ulotek, żołnierzami zawodowymi należącymi do partii, którzy po 13 XII 81 roku kazali swoim podwładnym sprawdzać przechodniów bądź sami wiernie wykonywali rozkaz zdławienia opozycji, o członkach PZPRu klaszczących na cześć kolejnych sekretarzy, milicjantach, którzy obok łapania złodziei, gdy komendant kazał zrywali też plakaty solidarności. Czynnych opozycjonistów było niewielu zaś znaczący procent społeczeństwa działał na rzecz dyktatury bądź to w strukturach siłowych takich jak wojsko (nie piszę tutaj o „niewolnikach” poborowych siłą wcielonych do wojska pod karą długoletniego więzienia) i milicja bądź płacił składki członkowskie PZPRu. Jak odnosicie się do osób w waszej rodzinie, bądź kręgu zawodowym którzy byli uwikłani w system. Czy podobnie oceniacie działność członków NSDAP, pracowników policji politycznej Franco i Pinocheta, czy różnicujecie pamiętając, że to komunizm jest odpowiedzialny za największą ilość ofiar (ok. 100 mln – łacznie z CHRL). Sam mam w rodzinie byłego milicjanta (partyjnego) i unikam z nim kontaktów gdyż bojkotuję ludzi o wątpliwej moralności (należy pamiętać, że tylko znikomy procent milicjantów działał na rzecz solidarności zaś wszyscy byli zobowiązani wykonywać polecenia przełożonych dotyczące zwalczania „przestępców” jakimi byli opozycjoniści) Taka jest moja opinia jaka jest wasza?
    • jureczek_barbarzynca Re: Czy wspieranie dyktatury hańbi 11.02.11, 21:13
      Uważam, że ludzie chcieli żyć w miarę normalnie. Owszem byli gorliwi działacze którym system odpowiadał, ale byli tacy którzy nie wierzyli że coś się zmieni, a chcieli robić kariery naukowe, realizować się zawodowo. Wielu wiedziało, że aby osiągnąć awans musi zapisać się do partii, ale nie znaczy to że im to odpowiadało. Było to wyrachowanie, ale jeżeli ktoś z tego powodu nie cierpiał, nie uważam to za naganne. Byli też milicjanci co nie tylko opozycję zwalczali, były też przestępstwa kryminalne i ktoś musiał też zająć się tym problemem. Przecież kadra naukowa z tamtych czasów kształciła nowe pokolenia już w III Rzeczypospolitej. Można by długo na ten temat. Moralność po krzywdzie ludzkiej raczej oceniaj i świadomym jej wyrządzeniu z nienawiści do drugiego człowieka.
      • ranke Re: Czy wspieranie dyktatury hańbi 11.02.11, 21:34
        jureczek_barbarzynca napisał:

        > byli tacy którzy nie wierzyli że coś się zmieni, a chcieli robić kariery naukowe, realizować się zawodowo. Wielu wiedziało, że aby osiągnąć awans musi zapisać się do partii,

        Podejrzewam, że większość która komunę wspierała robiła to z powodów o których piszesz czyli z chęci zrobienia kariery dostania talonu na samochód, po prostu z oportunizmu (np. taki Jaruzelski - wątpie by był szczerym komunistą on po prostu chciał za wszelką cenę awansować), ale to nie zmienia faktu że wspieranie partii było moralnie złe - to w końcu była straszna dytkatura, która odpowiada za śmierć setek tysięcy ( I okupacja radziecka i pierwsze lata powojenne) bądź setek ludzi (lata 80 te gdy społeczeństwo było już zastraszone). W stosunku do człowieka pracującego dla mafii chociażby księgowego nie mamy wątpliwości, należy mu pokazać, że go nie szanujemy, więc dlaczego nie stosujemy tej zasady do ludzi byłego reżimu. Ludzie pracujący dla mafii i dla dyktatury robią to z tych samych oportunistycznych pobudek. Dlaczego traktujemy ich inaczej. Poza tym co z innymi dyktaturami takimi jak nazistowska czy ta generała Franco ?
        • jureczek_barbarzynca Re: Czy wspieranie dyktatury hańbi 12.02.11, 10:27
          Skup się na Polsce, nie ma sensu rozwlekać dyskusji.

          >W stosunku do
          > człowieka pracującego dla mafii chociażby księgowego nie mamy wątpliwości, nale
          > ży mu pokazać, że go nie szanujemy, więc dlaczego nie stosujemy tej zasady do l
          > udzi byłego reżimu. Ludzie pracujący dla mafii i dla dyktatury robią to z tych
          > samych oportunistycznych pobudek. Dlaczego traktujemy ich inaczej. >

          Jest zasadnicza różnica. PRL działał na kodeksie prawia, jakie by ono nie było. Do PRL się nie wchodziło jak do mafii. Ale z tego i tego nie można było się wypisać:)
    • Gość: ka_p_pa Re: Czy wspieranie dyktatury hańbi IP: *.lukman.pl 11.02.11, 21:25
      A wiesz, że od kul policji w wolnej Polsce zginęło więcej ludzi, niż w stanie wojennym?
      • ranke Re: Czy wspieranie dyktatury hańbi 11.02.11, 21:44
        1) Stan wojenny trwał 2 lata wolną Polskę mamy od 20
        2) W tamtym czasie ofiarami milicji byli głównie nieuzbrojeni cywile chcącymi demokracji i praw człowieka
        3) Obecna Policja w znacznej mierze wywodzi się z milicji patrz choćby Komendant Główny, więc na pewno nie są to ludzie, którzy mają na sercu praworządność.
        • Gość: ka_p_pa Re: Czy wspieranie dyktatury hańbi IP: *.lukman.pl 11.02.11, 21:56
          > 1) Stan wojenny trwał 2 lata wolną Polskę mamy od 20

          Zgoda. Ale od roku 70-ego za wyjątkiem stanu wojennego policja nie strzelała na ulicach. W wolnej Polsce i owszem.

          > 2) W tamtym czasie ofiarami milicji byli głównie nieuzbrojeni cywile chcącymi demokracji i >praw człowieka

          Doskonale pamiętam. Chcieli podwyżek i wyższych przydziałów na kartki. O wolności i demokracji to mówiło dosłownie kilkunastu oszołomionych, w tym znienawidzony dziś przez kręgi pożalsięboże kombatantów Michnik czy Geremek. Zerknij na 21 postulatów sierpniowych.

          > 3) Obecna Policja w znacznej mierze wywodzi się z milicji patrz choćby Komendan
          > t Główny, więc na pewno nie są to ludzie, którzy mają na sercu praworządność.

          To sporadyczne przypadki. Większość jest już dawno na emeryturze.
      • klosowski333 Re: Czy wspieranie dyktatury hańbi 12.02.11, 10:41
        Kappa, nie przesadzasz z ta demagogia?
        • Gość: ka_p_pa Re: Czy wspieranie dyktatury hańbi IP: *.lukman.pl 12.02.11, 17:19


          klosowski333 napisał:

          > Kappa, nie przesadzasz z ta demagogia?

          Ja:)?

          Zastanawiam się, co sądzicie o tych ludziach, którzy wspierali poprzedni reżim. (...) Czy podobnie oceniacie działność członków NSDAP, pracowników policji politycznej Franco i Pinocheta, czy różnicujecie pamiętając, że to komunizm jest odpowiedzialny za największą ilość ofiar (ok. 100 mln – łacznie z CHRL).(...)
    • tornson Nie bądź śmieszny! Dyktaturę to mamy dziś! 11.02.11, 21:27
      Antyspołeczną dyktaturę bankowców, korporacji, białych kołnierzyków, klechów, których sqrwielskiego postępowania nikt nie kontroluje, a pismackie gnidy już dbają o to by robić obywatelom wodę z mózgu i trzymać ich w nieświadomości co do prawdziwych procesów rządzących w tych chorym systemie. A to co było za PRL to najwyżej opiekuńcza autokracja.
      • Gość: ka_p_pa Re: Nie bądź śmieszny! Dyktaturę to mamy dziś! IP: *.lukman.pl 11.02.11, 21:29
        >A to co było za PRL to najwyżej opiekuńcza autokracja.

        Pamiętasz?
    • marbor1 Re: Czy wspieranie dyktatury hańbi 11.02.11, 22:12
      Wszyscy z z nas, którzy w tamtym czasie pracowaliśmy w ważnych lub mniej ważnych instytucjach byliśmy uwikłani w tamten system, chociażby przez sam fakt świadczenia pracy dla tego systemu.
      Do partii należało 10% społeczeństwa, z tego może połowa zapisała się do partii powodów ideologicznych.
      Pracowałam w bardzo ważnej Centrali H.Z. Przez sam fakt pracy w tej instytucji wszyscy pracownicy
      [bez względu na zajmowane stanowisko] musieli w stanie wojennym podpisać lojalki. Czy to oznacza, że byłam na usługach S.B.?
      • Gość: ka_p_pa Re: Czy wspieranie dyktatury hańbi IP: *.lukman.pl 11.02.11, 22:18
        tak. dałaś im to nawet na piśmie
        • marbor1 Re: Czy wspieranie dyktatury hańbi 11.02.11, 22:37
          Czy to oznacza, że setki tysięcy tych lojalek trafiało do S.B.? Sprzątaczek też? Fakt babcie klozetowe w tym czasie nie musiały takich lojalek podpisywać.
          W zakładzie produkcyjnym, który należał do tej centrali, lojalki musieli podpisywać też robotnicy fizyczni. Czy oni też byli na usługach S.B.?
          • Gość: ka_p_pa Re: Czy wspieranie dyktatury hańbi IP: *.lukman.pl 11.02.11, 22:40
            Oni wszyscy. Z wyjątkiem Janka Pietrzaka i braci Kaczyńskich.
            • marbor1 Re: Czy wspieranie dyktatury hańbi 11.02.11, 23:01
              Braci Kaczyńskich lojalki zostały sfałszowane, ja niestety nie mogę tego powiedzieć, bo tam figuruje mój podpis.
              Jeszcze chcę zaznaczyć, że przed podpisywaniem tych lojalek odbywały się rozmowy kwalifikacyjne, czy dany pracownik może dalej pracować w tej instytucji. Nie przypominam sobie, aby ktoś był odsunięty od pracy po tych rozmowach. W mojej centrali pracowało ponad 400 osób.
              Pytanie do ranke - czy oni wszyscy, t.zn. ci pracownicy byli na usługach S.B.?
              Pytanie następne do ranke - ile Ty masz lat i czy żyłeś w tamtej rzeczywistości?
              • Gość: ka_p_pa Re: Czy wspieranie dyktatury hańbi IP: *.lukman.pl 11.02.11, 23:28
                > Pytanie do ranke - czy oni wszyscy, t.zn. ci pracownicy byli na usługach S.B.?
                > Pytanie następne do ranke - ile Ty masz lat i czy żyłeś w tamtej rzeczywistości
                > ?

                To bardzo dobre pytanie. Z tego co ja pamiętam, a pamiętam, to ci, którzy teraz są tak szaleńczo odważni wtedy byli bardzo, ale to bardzo ostrożni.
              • ranke Re: Czy wspieranie dyktatury hańbi 11.02.11, 23:29
                Nic nie pisałem o czyjejś współpracy z SB. Zapewne część z twoich kolegów rzeczywiście z SB współpracowało tak jak to było np. wśród dziennikarzy. Byłem wtedy młody, ale dobrze pamiętam tamtą rzeczywistość. To że nie żyją już ludzie z czasów inkwizycji nie zabrania nam oceniać inkwizytorów. Natomiast ty mi nie napisałaś czy byłaś w PZPR.
          • ranke Re: Czy wspieranie dyktatury hańbi 11.02.11, 22:48
            Czy ja napisałem, że współpracowałaś z SB. Napisałem tylko, że poszłaś na pewien kompromis bo podpisałaś lojalkę (a zapewne i do partii należałaś - zgadłem?) i nie robiłaś nic przeciwko temu ustrojowi bo inaczej z tej dobrej roboty by cię wylali. Zacytuj mnie i pokaż gdzie pisałem o czyjejkolwiek współpracy z SB. Nie tylko babcie klozetowe nie podpisywały lojalki, zwykli robotnicy, którzy pracowali w normalnych, a nie uprzywilejowanych jak twój, zakładach pracy też lojalek nie podpisywali. Sama wybrałaś, chciałaś pracować tam gdzie pracowałaś i nie próbuj mi teraz udowadniać, że wszyscy byli tacy jak ty.
            • marbor1 Re: Czy wspieranie dyktatury hańbi 12.02.11, 00:20
              Młody jesteś bardzo. Ja już jestem w sędziwym wieku. Tamtą rzeczywistość i atmosferę jaka wtedy panowała znam doskonale [czasy Bieruta, Gomułki, Gierka i Jaruzelskiego].
              Nigdy do partii nie należałam a w pracy musiałam być o wiele lepsza od partyjnej koleżanki na tym samym stanowisku. Jak uważasz pracując w tej Centrali ponad 30 lat miałam się zwolnić, a właściwie odejść z wilczym biletem tylko dlatego że musiałam podpisać lojalkę? W mojej Centrali ponad 60% załogi należało do Solidarności i tak jak napisałam wcześniej wszyscy pracownicy musieli podpisać takie lojalki.
              Człowieku, mało wiesz o realiach w tamtych czasach.
      • ranke Re: Czy wspieranie dyktatury hańbi 11.02.11, 22:33
        marbor1 napisała:

        > Wszyscy z z nas, którzy w tamtym czasie pracowaliśmy w ważnych lub mniej ważny
        > ch instytucjach byliśmy uwikłani w tamten system, chociażby przez sam fakt świa
        > dczenia pracy dla tego systemu.
        > Do partii należało 10% społeczeństwa, z tego może połowa zapisała się do partii
        > powodów ideologicznych.
        > Pracowałam w bardzo ważnej Centrali H.Z. Przez sam fakt pracy w tej instytucji
        > wszyscy pracownicy
        > [bez względu na zajmowane stanowisko] musieli w stanie wojennym podpisać lojalk
        > i. Czy to oznacza, że byłam na usługach S.B.?

        Nie wszyscy byli uwikłani i nie wszyscy mieli okazję pracować w centrali handlu zagranicznego. Praca w takim miejscu to było wyróżnienie, okazja do zarobienia paru dolarów i władza wpuszczała tam tylko tych, którzy zgodzili się pójść na pewien kompromis. Tak samo było z TVP nie wszyscy mogli tam pracować i nie wszyscy chcieli. Ty i twoi współpracownicy akurat poszli na ten kompromis podejrzewam, że zrobiłaś to dla pieniędzy. Tylko nie tłumacz mi, że wszyscy byli uwikłani, bo oskarżasz tych, którzy byli w tamtym okresie szykanowani, którzy zamiast pracować w centrali handlu zagranicznego np. uczyli w szkołach gdyż, nie chcieli tak jak ty, podpisywać lojalek, czy wstępować do partii.
        • Gość: ka_p_pa Re: Czy wspieranie dyktatury hańbi IP: *.lukman.pl 11.02.11, 22:42
          A jak ktoś szkolił esbeków to był uwikłany?
    • propanstwowiec Re: Czy wspieranie dyktatury hańbi 11.02.11, 22:49
      ranke napisał:

      > Zastanawiam się, co sądzicie o tych ludziach, którzy wspierali poprzedni reżim.
      >
      Osobiście bardziej mnie dzisiaj interesuje uwikłanie ludzi w obecny system
    • klosowski333 Re: Czy wspieranie dyktatury hańbi 12.02.11, 10:35
      Nie ma co uogolniac i upraszczac tak skomplikowanej materii. Kazdy przypadek jest inny, a wiec kazdego czlowieka nalezy oceniac indywidualnie, zwracajac uwage na jego motywacje, okolicznosci wspolpracy z rezimem, konkretne czyny itp.
      Co innego szeregowy czlonek PZPR, ktory wstapil do partii, bo chcial robic kariere naukowa, ale poza tym nikogo nie krzywdzil, a co innego etatowy pracownik Sluzby Bezpieczenstwa przesluchujacy a niekiedy torturujacy i katujacy ludzi. Nie mozna splaszczac takich zagadnien, bo jest to zwyczajnie nieuczciwe i nierzetelne.
    • znj2 Re: Czy wspieranie dyktatury hańbi 12.02.11, 11:11
      Skoro tak się zastanawiasz nad tymi, którzy wspierali tamten system, to zacznij od księży, tzw. pasterzy, gdyż to towarzystwo podobno jest moralną ostoją społeczeństwa. Zainteresuj się tzw. opozycją i innymi "opornikami" , którzy dogadali się z reżimem w Magdalence. Ciekawe są także postacie noszące kryptonim TW. No i kłamcy lustracyjni, którzy pojawiają się, jako wzorce moralne. Najciekawsze jest to, że ci ważni z opozycji, to byli funkcjonariusze PZPR.
    • lernakow Re: Czy wspieranie dyktatury hańbi 12.02.11, 13:23
      ranke napisał:

      > Czy podobnie oceniacie działność członków NSDAP, pracowników policj
      > i politycznej Franco i Pinocheta, czy różnicujecie pamiętając, że to komunizm j
      > est odpowiedzialny za największą ilość ofiar (ok. 100 mln – łacznie z CHRL).
      >
      Jeżeli chcesz tych 100 mln ofiar podpiąć pod każdego peerelowskiego milicjanta czy urzędnika, to ja jednak wolę różnicować. Człowiek odpowiada za SWOJE czyny, a nie za wszystko to, co się komuś umyślić podpiąć pod ogólnikową etykietkę komunisty, katolika, czy cyklisty. Bo taką nadetykietką jest etykietka człowieka, która sprawia, że wszyscy odpowiadamy za wszystko.
Inne wątki na temat:
Pełna wersja