To elementarne, Watsonie!

16.02.11, 17:48
www.vancouversun.com/entertainment/Jeopardy+Elementary+supercomputer+Watson/4292087/story.html


Czy wedug Was istnieją jakieś (i jakie) dziedziny inteligentnej aktywności ludzkiej, w których komputery nie będą nigdy sprawniejsze od ludzi?
    • kuk_krakauer Re: To elementarne, Watsonie! 16.02.11, 17:58
      Ciekawe... Np. w odpowiadającej kuk_krakauerowi interpretacji adagietta z V symfonii Mahlera oraz w przyrządzeniu (niech mi forumowi weganie wybaczą) karpia w galarecie a'la moja Mama...
      • dritte_dame Re: To elementarne, Watsonie! 16.02.11, 18:01
        kuk_krakauer napisał:

        > Ciekawe... Np. w odpowiadającej kuk_krakauerowi interpretacji adagietta z V sym
        > fonii Mahlera oraz w przyrządzeniu (niech mi forumowi weganie wybaczą) karpia w
        > galarecie a'la moja Mama...

        Dlaczego tak uważasz? :)
        • kuk_krakauer Re: To elementarne, Watsonie! 16.02.11, 18:04
          Ponieważ komputerom nie jest potrzebna ani muzyka, ani karp. Wobec tego nie wniosą do ich stworzenia serca, które jest równie jak intelekt potrzebne, aby produkt finalny był do strawienia.
          • dritte_dame Re: To elementarne, Watsonie! 16.02.11, 18:17
            kuk_krakauer napisał:

            > Ponieważ komputerom nie jest potrzebna ani muzyka, ani karp. Wobec tego nie wni
            > osą do ich stworzenia serca, które jest równie jak intelekt potrzebne, aby prod
            > ukt finalny był do strawienia.

            Czy uważasz zatem że tak do interpretacji muzyki jak i do przygotowania potrawy niezbedna jest zdolność odczuwania emocji?
          • yoma Re: To elementarne, Watsonie! 16.02.11, 18:19
            Poprę pogląd.

            O tym, jak próbowano zlecić komputerowi stworzenie dzieła sztuki i co z tego wyszło, pisał już Lem 55 lat temu.
            • rata.sofisticada Re: To elementarne, Watsonie! 16.02.11, 18:28
              O tym, jak próbowano zlecić komputerowi stworzenie dzieła sztuki i co z tego wyszło, pisał już Lem 55 lat temu.

              55 lat temu? A nie daloby sie tak powolac na opinie nieco bardziej aktualna?
              • yoma Re: To elementarne, Watsonie! 16.02.11, 18:34
                No chyba nie, Lem wziął i zmarł...
            • dritte_dame Re: To elementarne, Watsonie! 16.02.11, 18:43
              yoma napisała:

              > Poprę pogląd.
              >
              > O tym, jak próbowano zlecić komputerowi stworzenie dzieła sztuki i co z tego w
              > yszło, pisał już Lem 55 lat temu.

              O tym, jaki będzie wynik meczu szachowego miedzy maszyną a człowiekiem też jeszcze kilkanaście lat temu pisano odmiennie niż się wkrótce potem okazało.
              Też jakoby do zwycięstwa były porzebne "niedostępne maszynie": odwaga, intuicja, przebieglość, itp.

              A o tym że maszyna nie będzie nigdy zdolna zwyciężyć w teleturnieju z powodu niezdolności wychwytywania subtelnosci i niuansów w jezyku naturalnym pisano pewnie jeszcze w ubiegłym roku.

              Ano, zobaczymy dziś wieczorem, czy nie będzie zdolna :)
              • yoma Re: To elementarne, Watsonie! 16.02.11, 18:48
                Mecz szachowy to trochę co innego, a właśnie z powodu, że to nie komputer ma się zachować jak gracz, tylko gracz jak komputer. Przewidzieć posunięcie przeciwnika na ileś tam ruchów wprzód. Do stworzenia dzieła sztuki IMHO potrzebne jest to serce czy emocje, zwał jak zwał, a tego na obecnym etapie rozwoju nie wymodelujesz. I wątpię, czy kiedykolwiek, za duży rozrzut w modelu. Innymi słowy, zawsze się znajdzie paru wariatów, których model nie obejmie i którzy będą w stanie wykonać Mahlera genialniej niż komputer.

                A co znaczy "genialniej", BTW, i kto ma oceniać? :)
                • dritte_dame Re: To elementarne, Watsonie! 16.02.11, 19:26
                  yoma napisała:

                  > Mecz szachowy to trochę co innego, a właśnie z powodu, że to nie komputer ma si
                  > ę zachować jak gracz, tylko gracz jak komputer. Przewidzieć posunięcie przeciwn
                  > ika na ileś tam ruchów wprzód.

                  Ale posuniecia przeciwnika zależą bardzo silnie od posunięć jego oponenta.
                  Jest więc wielkie pole do popisu dla przebiegłości, podstępu, wprowadzania w błąd co do własnych intencji i wyprowadzania z równowagi własnymi działaniami :)

                  > Do stworzenia dzieła sztuki IMHO potrzebne jest
                  > to serce czy emocje, zwał jak zwał, a tego na obecnym etapie rozwoju nie wymode
                  > lujesz. I wątpię, czy kiedykolwiek, za duży rozrzut w modelu. Innymi słowy, zaw
                  > sze się znajdzie paru wariatów, których model nie obejmie i którzy będą w stani
                  > e wykonać Mahlera genialniej niż komputer.

                  Chyba że stworzymy zwariowany komputer! :))
                  (Albo jakiś wysoce inteligentny komputer-projektant go stworzy.)


                  A pozostając przy muzyce: jest różnica między kompozycją a interpretacją.
                  Komponowanie bez większego wahania nazwiemy intelektualna aktywnością inteligentną.
                  Ale czy wykonanie (interpretację kompozycji) także?
                  • yoma Re: To elementarne, Watsonie! 16.02.11, 21:08
                    > Ale posuniecia przeciwnika zależą bardzo silnie od posunięć jego oponenta.

                    Ale jednak są sztywne reguły dające się zamknąć w matrycy, a wykonanie muzyki, namalowanie obrazu czy wreszcie stworzenie genialnego dania - nie.

                    > Chyba że stworzymy zwariowany komputer! :))

                    A idzis - a zwariowany komputer jest po prostu komputerem wadliwym :)

                    > > Ale czy wykonanie (interpretację kompozycji) także?

                    Tak mniemam (vide konkurs chopinowski i emocje przy decyzjach jury), aczkolwiek tu muszę uznać się niekompetentną. Słuch muzyczny pierwszego stopnia, jak grają, to słyszę.
                    • dritte_dame Re: szachy 16.02.11, 21:57
                      yoma napisała:

                      > Ale jednak są sztywne reguły dające się zamknąć w matrycy

                      Rzecz w tym, że algorytmicznie dadzą się wyrazić reguły gry, ale już nie reguły wygrywania.

                      A to z powodu ilości możliwych wariantów partii tak wielkiej że nie starczyłoby elektronów w całym Wszechświecie żeby na każdym zapisać tylko jedną.

                      Działanie inteligentne to (między innymi?) takie, które prowadzi do zamierzonego celu w warunkach niepełnej informacji wspomagajacej decyzje tego, kto do celu dąży.
                    • dritte_dame Re: wariaci 16.02.11, 22:10
                      yoma napisała:

                      > > Chyba że stworzymy zwariowany komputer! :))
                      >
                      > A idzis - a zwariowany komputer jest po prostu komputerem wadliwym :)

                      "Zwariowany" komputer, podobnie jak "zwariowany" ludzki twórca, to taki, który przedstawia nam jakiś wynik swego działania taki, który jest dla nas nowy, zaskakujący i calkowicie nieoczekiwany ale niemniej - intersujący i wartościowy.

                      Nie ma teorerycznych przeszkód aby taki wynik mógł wyprodukować komputer.
                      Komputery nie muszą działać według linearnych algorytmów deterministycznych.
                      Co prawda, większość komputerów obecnie używanych właśnie tak działa, (ponieważ taki sposób działania jest wystarczający dla naszych dzisiejszych prostych zastosowań większości komputerów), ale podobnie (tylko wolniej i mniej dokładnie) działa przecież i większość ludzi :))

                      A komputer (i jego program) zepsuty jest odpowiednikiem człowieka głupiego i niekompetentnego :)
                    • dritte_dame Re: muzyka 16.02.11, 22:17
                      yoma napisała:

                      > > > Ale czy wykonanie (interpretację kompozycji) także?
                      >
                      > Tak mniemam (vide konkurs chopinowski i emocje przy decyzjach jury)

                      Dyskusje i negocjacje sędziów są aktywnością inteligentna (celem jest przekonanie innych do swojej opinii) ale czy sama gra muzyków też nią jest?
                    • dritte_dame Re: kuchnia 16.02.11, 22:26
                      yoma napisała:

                      > Ale jednak są sztywne reguły dające się zamknąć w matrycy, a wykonanie muzyki,
                      > namalowanie obrazu czy wreszcie stworzenie genialnego dania - nie.

                      Co do dania to pozwolę sobue się nie zgodzić.

                      Przygotowania bosko smakującego, pachnącego i wyglądającego dania można się nauczyć.

                      Maszyna może się tego nauczyć zbierając i analizując dane o tym jak określone bodźce zmysłowe wpływaja na aktywność różnych obszarów w ludzkim mózgu.

                      A jak jeszcze zanalizuje DNA konkretnego swojego przyszłego biesiadnika to będzie mogła dogodzić mu lepiej niż każdy ludzki kucharz gdyż na podstawie tych danych będzie wiedzieć jakie związki chemiczne i w jakich proporcjach wywołają najwyższy stan smakowej ekstazy u tegoż indywiduum! :D
                      • Gość: DSD Re: kuchnia IP: *.231.56.125.koba.pl 16.02.11, 23:20
                        > A jak jeszcze zanalizuje DNA konkretnego swojego przyszłego biesiadnika to będz
                        > ie mogła dogodzić mu lepiej niż każdy ludzki kucharz gdyż na podstawie tych dan
                        > ych będzie wiedzieć jakie związki chemiczne i w jakich proporcjach wywołają na
                        > jwyższy stan smakowej ekstazy u tegoż indywiduum! :D

                        To jest postawienie problemu na głowie. Równie dobrze taka maszyna może zanalizować DNA biesiadnika i w odpowiedni sposób połechtać jego synapsy tak aby ów biesiadnik zajadając ziemniaki z solą dostał orgazmu kulinarnego, zamiast tracić czas na pichcenie potraw precyzyjnie zaprojektowanych pod kątem tegoż DNA. Zwykły kucharz z patelnią i ścierką nie ma szans.
                        • dritte_dame Re: kuchnia 16.02.11, 23:33
                          Gość portalu: DSD napisał(a):

                          > > A jak jeszcze zanalizuje DNA konkretnego swojego przyszłego biesiadnika t
                          > o będz
                          > > ie mogła dogodzić mu lepiej niż każdy ludzki kucharz gdyż na podstawie ty
                          > ch dan
                          > > ych będzie wiedzieć jakie związki chemiczne i w jakich proporcjach wywoła
                          > ją na
                          > > jwyższy stan smakowej ekstazy u tegoż indywiduum! :D
                          >
                          > To jest postawienie problemu na głowie. Równie dobrze taka maszyna może zanaliz
                          > ować DNA biesiadnika i w odpowiedni sposób połechtać jego synapsy

                          Czym je połechtać? :)
                          • Gość: ka_p_pa Re: kuchnia IP: *.lukman.pl 16.02.11, 23:38
                            > > To jest postawienie problemu na głowie. Równie dobrze taka maszyna może z
                            > analiz
                            > > ować DNA biesiadnika i w odpowiedni sposób połechtać jego synapsy
                            >
                            > Czym je połechtać? :)

                            To już proste. Prądem.
                            • dritte_dame Re: kuchnia 16.02.11, 23:48
                              Gość portalu: ka_p_pa napisał(a):

                              > > > To jest postawienie problemu na głowie. Równie dobrze taka maszyna
                              > może z
                              > > analiz
                              > > > ować DNA biesiadnika i w odpowiedni sposób połechtać jego synapsy
                              > >
                              > > Czym je połechtać? :)
                              >
                              > To już proste. Prądem.

                              Jak?
                              Przez nóż i widelec? :))
                              • Gość: ka_p_pa Re: kuchnia IP: *.lukman.pl 16.02.11, 23:58
                                Przez Wi-Fi, bluetooth, albo co tam jeszcze wymyślą. Do czasu, gdy komputer będzie miał możliwość błyskawicznej analizy DNA i sporządzenia potrawy zapewne wszyscy będziemy mieli bezpośrednie połączenie do sieci.
                                • dritte_dame Re: kuchnia 17.02.11, 00:16
                                  Gość portalu: ka_p_pa napisał(a):

                                  > Przez Wi-Fi, bluetooth, albo co tam jeszcze wymyślą. Do czasu, gdy komputer bę
                                  > dzie miał możliwość błyskawicznej analizy DNA i sporządzenia potrawy zapewne ws
                                  > zyscy będziemy mieli bezpośrednie połączenie do sieci.

                                  A kiedy to według Ciebie nastąpi?
                                  • Gość: ka_p_pa Re: kuchnia IP: *.lukman.pl 17.02.11, 00:33
                                    Dosłownie tak, jak to umyśliłem, to nigdy, trochę sobie żartuję. Można by jakoś kombinować z zasadą Moora, ale nie mam wiele do powiedzenia na temat informatyzacji.

                                    Wizja wszechobecnych komputerów zastępujących ludzi we wszystkim nie specjalnie mnie pociąga, zoptymalizowany świat musi być straszny.
                                    • dritte_dame Re: żarty żartami ... :) 17.02.11, 00:57
                                      Gość portalu: ka_p_pa napisał(a):

                                      > Dosłownie tak, jak to umyśliłem, to nigdy, trochę sobie żartuję.

                                      Ale tylko w tym że:
                                      "zapewne wszyscy będziemy mieli bezpośrednie połączenie do sieci."

                                      W rzeczywistości, zapewne nie wszyscy :)) ale to będzie jeszcze bardziej dramatyczna zmiana.
                                      Ci "podłaczeni" zrzuca cielesne śmiertelne powłoki i staną się całkiem nowym "gatunkiem" (?) a ci "niepodłączeni" zostaną pozostawieni samym sobie..


                                      > Można by jakoś
                                      > kombinować z zasadą Moora, ale nie mam wiele do powiedzenia na temat informaty
                                      > zacji.

                                      Niewątpliwie ma ona jakieś fizyczne ograniczenia bo nieskończony geometryczny wzrost czegokolwiek jest nie do pomyślenia.
                                      Ale co do mocy przetwarzania niebiologicznych komputerów to granice te leżą z pewnością daleko poza mocami przetwarzania pojedyńczego ludzkiego mózgu.

                                      Przecież to co nosimy w czaszkach to też nic innego niż bardzo wyspecjalizowane "komputery" - zbieracze, magazyny i analizatory informacji :) ograniczone w swoich możliwościach swoimi rozmiarami (ilością elementów przetwarzających i połączeń między nimi) oraz mocą dostępną do zasilania.
                                      A także pozbawione szybkiej komunikacji z innymi podobnymi "jednostkami centralnymi".


                                      > Wizja wszechobecnych komputerów zastępujących ludzi we wszystkim

                                      Łącznie z "byciem ludźmi!" ;))


                                      > nie specjalnie
                                      > mnie pociąga, zoptymalizowany świat musi być straszny.

                                      Hmm...
                                      A ja myślę że chciałabym czasów takiej "integracj" dożyć i zobaczyć co z tego wyniknie :)
                                  • dritte_dame Re: przyszłość 17.02.11, 00:35
                                    dritte_dame napisała:


                                    > A kiedy to według Ciebie nastąpi?

                                    Bo niektórzy sądzą że już "za trzydzieści parę lat, jak dobrze pójdzieee..."

                                    (wyjątkowo ciekawy numer Tajma w tym tygodniu)
              • dritte_dame No i "po zawodach"! :)) 17.02.11, 04:52
                dritte_dame napisała:

                > A o tym że maszyna nie będzie nigdy zdolna zwyciężyć w teleturnieju z powodu ni
                > ezdolności wychwytywania subtelnosci i niuansów w jezyku naturalnym pisano pewn
                > ie jeszcze w ubiegłym roku.
                >
                > Ano, zobaczymy dziś wieczorem, czy nie będzie zdolna :)

                No i zobaczyliśmy :)))
                A było na co popatrzeć!

                W dwóch rundach teleturnieju Watson dwóch ludzkich mistrzów wręcz "rozniósł" - zdobywając w sumie prawie dwa razy tyle punktów co oni obaj razem wzięci.
    • Gość: lol Re: To elementarne, Watsonie! IP: *.internetia.net.pl 16.02.11, 22:19
      W momencie gdy powstanie komputer, który pokona człowieka w go uwierzę, że sztuczna inteligencja może być lepsza id ludzkiej
      • dritte_dame Re: To elementarne, Watsonie! 16.02.11, 22:29
        Gość portalu: lol napisał(a):

        > W momencie gdy powstanie komputer, który pokona człowieka w GO

        A czy przewidujesz że taki komputer kiedykolwiek powstanie?
        • Gość: lol Re: To elementarne, Watsonie! IP: *.internetia.net.pl 17.02.11, 09:14
          Nie sądzę by powstał, ale wykluczyć tego nie mogę.
    • klosowski334 Re: To elementarne, Watsonie! 17.02.11, 02:08
      napewno nie bedda nigdy spraw iejsze od ludzikobiety i tego nie wymysla.
Inne wątki na temat:
Pełna wersja