Naród, co to jest?

22.02.11, 09:27
Aż chciałoby się dopisać: "i dlaczego nieistnieje", ale ponieważ niektóry wierzą w jego istnienie, poczekam na rozwój dyskusji.
    • Gość: gucio712 Re: Naród, co to jest? IP: *.play-internet.pl 22.02.11, 09:31
      naród to pis, reszta to tylko społeczeństwo polskojęzyczne
      • voxave Re: Naród, co to jest? 22.02.11, 14:47
        Gucio--nie tylko polskojezyczne ale i przypadkowe he he
        • gucio712 Re: Naród, co to jest? 22.02.11, 16:42
          voxave napisała:

          > Gucio--nie tylko polskojezyczne ale i przypadkowe he he

          oczywiście że przypadkowe, przypadkiem się tu urodziłem, wpływu na to nie miałem, ale po wielu wojażach po świecie nie widzę innego miejsca dla siebie. I chociaż mam głeboko w d..ie tę narodową fanfaradę i tożsamość, to tu zostaję nie mając wogóle zamiaru się dostosowywać, tak z lenistwa najzwyczajniej.
      • imponeross Nie ma narodu, jest tylko spoleczenstwo 25.02.11, 18:12
        Gość portalu: gucio712 napisał(a):

        > naród to pis, reszta to tylko społeczeństwo polskojęzyczne

        Nie ma narodu, jest tylko spoleczenstwo. Albo kraj. Nawet Armia Krajowa nazywala sie krajowa, a nie narodowa...
    • piwi77 Re: Naród, co to jest? 22.02.11, 09:35
      Naród to duża grupa ludzi, najczęściej mówiąca podobnym językiem, zwykle zamieszkująca jakiś określony geograficzny obszar, a której najważniejszą wspólną cechą jest możliwość uczestnictwa w tej samej armii, pod tym samym sztandarem i dawania się masakrować za jednego i tego samego miłościwie panującego króla, cesarza, czy prezydenta.
      • Gość: Jojo Re: Naród, co to jest? IP: *.dip.t-dialin.net 22.02.11, 10:56
        a co z tymi z Szikago?
        • piwi77 Re: Naród, co to jest? 22.02.11, 11:32
          Gość portalu: Jojo napisał(a):

          > a co z tymi z Szikago?

          Ci mają wyrzuty sumienia, że zdradzili naród (pojechali za chlebem daleko od narodu) i na tych rozterkach próbują grać przeróżni hochsztaplerzy.
      • imponeross spoleczenstwo 23.02.11, 20:45
        piwi77 napisał:

        > Naród to duża grupa ludzi, najczęściej mówiąca podobnym językiem, zwykle zamies
        > zkująca jakiś określony geograficzny obszar, a której najważniejszą wspólną cec
        > hą jest możliwość uczestnictwa w tej samej armii, pod tym samym sztandarem i da
        > wania się masakrować za jednego i tego samego miłościwie panującego króla, cesa
        > rza, czy prezydenta.

        Chyba wlasnie zdefiniowales spoleczenstwo, a nie narod... Narod moze byc w diasporze, nie tworzy wtedy spoleczenstwa.
    • bling.bling Re: Naród, co to jest? 22.02.11, 10:19
      Naród to zawołanie plemienne. Naród pozwala oddzielać swoich od obcych. Naród utrzymuje ten podział przy pomocy terroru patriotyzmu. Funkcjonariuszami narodu są patrioci, którzy przy pomocy dostępnych im arsenału środków utrzymują ten podział. Do tych środków zalicza się między innymi:
      -propagandę -wspólne marsze, pieśni, okrzyki patriotyczne, portrety czy statuły obecnych i byłych przywódców obecne w miejscach publicznych
      -posłuszeństwo wymuszane albo rządowymi nakazami takimi jak obowiązek udziału w obrzędach narodowych, okazywanie szacunku dla symboli narodowych poprzez wykonywanie gestów ciałem typu pokłony, klękanie, przysiady itp
      -groźba wykluczenia z grupy
      Naród jest cywilnym przedłużeniem religii. Dlatego też religia i naród tak chętnie ze sobą wzajemnie koegzystują i się uzupełniają.
      • strikemaster Re: Naród, co to jest? 22.02.11, 10:37
        > Naród to zawołanie plemienne.

        No właśnie, a nie rzeczywista społeczność. Naród to coś, w co nalezy wierzyć jak w bogów.
        • krytykantka07 Re: Naród, co to jest? 22.02.11, 11:01
          Czyli odpowiedziałeś sobie na pytanie dlaczego na jednej ziemi musi być tylko jeden naród, którego łączy jedno wyznanie...
          Wiara, że może istnieć razem kilka narodów, wyznających różne religie to pobożne życzenie, bo pomiędzy nimi jest sprzeczność interesów.
          • strikemaster Re: Naród, co to jest? 22.02.11, 11:04
            > Czyli odpowiedziałeś sobie na pytanie dlaczego na jednej ziemi musi być tylko j
            > eden naród, którego łączy jedno wyznanie...

            Niczego takiego nie zrobiłem, pokazałem jedynie, że naród jest bytem urojonym, wykorzystywanym przez niektórych w celu sprawowania kontroli nad pozostalymi.

            > Wiara, że może istnieć razem kilka narodów,

            Wiara, że może istnieć jakikolwiek naród jest pobożnym życzeniem. Tak z tego wynika.
            • krytykantka07 Re: Naród, co to jest? 22.02.11, 11:08
              strikemaster napisał:

              > Niczego takiego nie zrobiłem, pokazałem jedynie, że naród jest bytem urojonym,
              > wykorzystywanym przez niektórych w celu sprawowania kontroli nad pozostalymi.

              A co znaczy : " naród wybrany "?
              Stąd w końcu się to wzięło...

              > Wiara, że może istnieć jakikolwiek naród jest pobożnym życzeniem. Tak z tego wy> nika.

              Raczej z tego wynika, że co organizacja to naród...
              Dlatego kilka narodów na jednej ziemi może być, o ile religię tę samą wyznają...
              • strikemaster Re: Naród, co to jest? 22.02.11, 11:28
                > A co znaczy : " naród wybrany "?

                To takie pojęcie religijne.

                > Stąd w końcu się to wzięło...

                Pewien pisarz, twórca gore-horoorów wymyślił.

                > Dlatego kilka narodów na jednej ziemi może być, o ile religię tę samą wyznają..
                > .

                Religie głównm problemem ludzkości?
                • krytykantka07 Re: Naród, co to jest? 22.02.11, 11:37
                  strikemaster napisał:

                  > To takie pojęcie religijne.

                  Nie da się mówić o narodzie nie mówiąc o tym, co go naprawdę łączy: jedna religia.
                  Zatem naród to pojęcie religijne ;).
                  Aby było śmieszniej jest tylko jeden naród na świecie: naród żydowski...

                  > Pewien pisarz, twórca gore-horoorów wymyślił.

                  Tak?
                  W jakim celu?

                  > Religie głównm problemem ludzkości?

                  Jeśli naród to pojęcie wskazujące, że daną społeczność wszystko łączy to znaczy, że przede wszystkim łączy ją religia...
                  • strikemaster Re: Naród, co to jest? 22.02.11, 11:40
                    > Nie da się mówić o narodzie nie mówiąc o tym, co go naprawdę łączy: jedna relig
                    > ia.

                    Były w przeszłości widziane narody bez religii, łączone przez osobe przywódcy, co obala twoją hipotezę.

                    > Tak?
                    > W jakim celu?

                    Komercyjno-politycznym.

                    > Jeśli naród to pojęcie wskazujące, że daną społeczność wszystko łączy to znaczy
                    > , że przede wszystkim łączy ją religia...

                    Jeśli. Tyle tylko, że to błędne założenie, chyba, ze wykażesz to wszystko, co np. nas łąćzy (bo zgodnie z obowiązujacymi definicjami jesteśmy przedstawicielami tego samego narodu).
                    • krytykantka07 Re: Naród, co to jest? 22.02.11, 11:55
                      strikemaster napisał:

                      > Były w przeszłości widziane narody bez religii, łączone przez osobe przywódcy, > co obala twoją hipotezę.

                      A kto je nazwał narodami i wg. jakich kryteriów?

                      > Jeśli. Tyle tylko, że to błędne założenie, chyba, ze wykażesz to wszystko, co n> p. nas łąćzy (bo zgodnie z obowiązujacymi definicjami jesteśmy przedstawicielam> i tego samego narodu).

                      Tego samego państwa, ale nie narodu...
                      • strikemaster Re: Naród, co to jest? 22.02.11, 12:25
                        > A kto je nazwał narodami i wg. jakich kryteriów?

                        Same się nazwaly, a dokładniej przywódca nazwał. Kryteriaq zgodnie z encyklopedią: brak obiektywnych.

                        > Tego samego państwa, ale nie narodu...

                        Wpiszesz w ankiecie spisu powszechnego inną narodowość?
                        • krytykantka07 Re: Naród, co to jest? 22.02.11, 15:19
                          strikemaster napisał:

                          > Same się nazwaly, a dokładniej przywódca nazwał.

                          Czyli wtedy to nic nie oznacza ;).

                          > Kryteriaq zgodnie z encykloped> ią: brak obiektywnych.

                          No właśnie...

                          > Wpiszesz w ankiecie spisu powszechnego inną narodowość?

                          Nic nie wpiszę dopóki mi ktoś nie wyjaśni co to jest " inna narodowość " ;).
                          A tak na marginesie...
                          Zaczynam Cię podziwiać.
                          Masz zadatki na niewierzącego ateistę.
                          Żadna regułka ustalona przez autorytety do Ciebie nie przemawia? ;).
      • mg2005 Re: Naród, co to jest? 23.02.11, 20:39
        bling.bling napisał:

        > Naród to zawołanie plemienne. Naród pozwala oddzielać swoich od obcych

        Bredzisz - nie odrózniasz narodu od plemienia.
        • kuk_krakauer Re: Naród, co to jest? 23.02.11, 20:42
          A czym to się różni? Bo ja też nie chwytam.
          • mg2005 Re: Naród, co to jest? 23.02.11, 20:49
            kuk_krakauer napisał:

            > A czym to się różni?

            Może zacznij od słownika ? :)
            • kuk_krakauer Re: Naród, co to jest? 23.02.11, 21:53
              Definicje słownikowe mnie nie przekonują. Spróbuj Ty.
              • mg2005 Re: Naród, co to jest? 25.02.11, 17:47
                kuk_krakauer napisał:

                > Definicje słownikowe mnie nie przekonują. Spróbuj Ty.

                Moim zdaniem plemię to głównie wspólnota genetyczna (związek rodów ),
                naród - wspólnota kulturowo-polityczna
                • kuk_krakauer Re: Naród, co to jest? 25.02.11, 18:51
                  Polanie w okolicach przedmieszkowych to plemię, czy naród, wg. Ciebie?
                  • mg2005 Re: Naród, co to jest? 26.02.11, 12:34
                    > Polanie w okolicach przedmieszkowych to plemię, czy naród, wg. Ciebie?

                    Plemię. Naród zaczął powstawać na bazie państwa Polan.
                    • kuk_krakauer Re: Naród, co to jest? 26.02.11, 14:24
                      Plemię. Naród zaczął powstawać na bazie państwa Polan.

                      Czyli wg. Ciebie kiedy?
    • klosowski333 Re: Naród, co to jest? 22.02.11, 11:00
      Strikemaster, zamiast sie produkowac niepotrzebnie wciepie Ci tekscik dosc wyczerpujacy. Uwaga, tekst niestety wymaga czytania ze zrozumieniem, bez tego ani rusz.

      20 tomowa Encyklopedia PWN

      [i]Naród, zbiorowość ludzi wyróżniająca się wspólną świadomością narodową, czyli poczuciem przynależności do wspólnoty definiowanej aktualnie jako narodowa; stanowi przede wszystkim wspólnotę idei i emocji, toteż pierwszym warunkiem jego ukształtowania się jest istnienie jednej lub wielu ideologii narodowych, tj. takich, których celem jest mobilizacja możliwie dużej części populacji, uznanej za naród, do obrony jej - tak lub inaczej - zdefiniowanych interesów. W miarę rozpowszechniania się ideologii narodowych (nacjonalizm) rozwija się świadomość narodowa, co polega na tym, że coraz większa liczba członków owej populacji poczuwa się do przynależności narodowej i jest zdolna kojarzyć swe losy osobiste z losami narodu, czując się zobowiązana - zwłaszcza w momentach zagrożenia zewnętrznego - do solidarnego działania w jego obronie. Przynależność narodowa jest postrzegana jako fakt niezależny - poza wyjątkowymi wypadkami -od wolnego wyboru jednostki: wspólnota narodowa jawi się jako coś danego, czemu sprzyja pojawiający się często mit wspólnego pochodzenia.
      Proces tworzenia się narodu zaczyna się z reguły od stosunkowo nielicznej elity; jej członkowie definiują zbiorowość, do której należą, jako naród, po czym stopniowo definicja ta upowszechnia się, wypierając lub nakładając się na definicje innego rodzaju (poddani tego samego władcy, ludzie tego samego języka i tej samej wiary, tej samej krwi itd.).
      W przeszłości pojęcie narodu bywało programowo ograniczane do górnej warstwy społecznej (np. polski "naród szlachecki") i nie obejmowała ludu. O narodzie w nowoczesnym rozumieniu można mówić wtedy, gdy świadomość narodowa łączy wszystkie warstwy społeczne. Nie znaczy to, że jest ona całkowicie jednolita i niezależna od społecznych zróżnicowań. W jednych grupach jest bliższa tradycyjnego egocentryzmu, w innych łączy się np. z przywiązaniem do rodzimej kultury i zdolnością jej sytuowania w kontekście wartości sentymentalnych. W pewnych przypadkach rolę szczególną gra w niej mit "krwi i ziemi", w innych - religia, w jeszcze innych - wiara w szczególną wartość wytworzonych przez dany naród instytucji politycznych. Na te różnice wpływ ma zarówno poziom wykształcenia, jak i rodzaj wyznawanej ideologii narodowej.
      Świadomość narodowa posiada również pewne cechy występujące powszechnie. Jej odpowiednikiem jest z reguły wyobrażenie określonego terytorium, stanowiącego własność danego narodu i nacechowanego pozytywnie jako Ojczyzna, które obejmuje wiele miejsc o szczególnym znaczeniu symbolicznym. W skład świadomości narodowej wchodzi także wiedza na temat wspólnej przeszłości historycznej i swoistej kultury narodowej, która, choć znana większości członków narodu jedynie pobieżnie, stanowi zazwyczaj przedmiot ich dumy i znak rozpoznawczy w stosunkach z członkami innych narodów. Nie ma też świadomości narodowej bez wyobrażenia własnego państwa. Znane są wprawdzie przypadki narodów bezpaństwowych (Kurdowie, Baskowie, Polacy w okresie rozbiorów itd.) zawsze jednak w grę wchodzą wspomnienia własnego państwa (choćby tylko legendarnego) i aspiracje do utworzenia go w przyszłości lub przynajmniej uzyskania znacznej autonomii w obrębie państwa wielonarodowego. Tym m.in. świadomość narodowa różni się od świadomości etnicznej.
      Zagadnieniem spornym jest to czy narodowi przysługują jakieś cechy obiektywne, poprzedzające powstanie świadomości narodowej i stanowiące jej konieczne podłoże, oraz jakie są to cechy. Ideologie narodowe powołują się zwykle na ich istnienie. Podobnie, w naukach społecznych silna była i jest tendencja do takiego ujęcia fenomenu narodu, które polegałoby na wskazaniu szeregu cech, przyslugujących każdemu narodowi, niezależnie od stopnia rozwoju świadomości narodowej. Nie ulega wprawdzie wątpliwości, że powstanie i rozwój ideologii narodowych wymaga określonego podłoża historycznego, ale wobec wielopostaciowości zjawiska nieosiągalne okazały się jakiekolwiek generalizacje bezwyjątkowe. Tak więc nie odpowiadają rzeczywistości koncepcje wiążące naród z pojęciem etnosu, albowiem nader często narody są etnicznymi amalgamatami lub całościami wieloetnicznymi. Zawodne jest również wprowadzanie do definicji narodu wspólnoty języka, ponieważ ma ona wprawdzie na ogół ogromne znaczenie, ale nie jest bynajmniej regułą, są bowiem narody wielojęzyczne (np. Szwajcarzy), a także takie, które pod względem języka nie różnią się w istotny sposób od innych narodów (np. Niemcy i Austriacy, liczne narody mówiące po angielsku i hiszpańsku). Sporna jest nawet wspólnota terytorium, zdarzają się bowiem narody, których większość członków żyje w diasporze, a terytorium uważane przez nich za ojczyznę jest zarazem ojczyzną innego narodu (Żydzi i Palestyna). Najbardziej kontrowersyjna (jeśli nie liczyć koncepcji narodowej jako wspólnoty rasowej) jest sprawa istnienia tzw. charakteru narodowego.: swoistych cech psychologicznych przyslugujących bądź narodowi jako takiemu, bądź występujących u jego członków częściej aniżeli u członków innych narodów. Wprawdzie zjawisko takie daje się w wielu przypadkach empirycznie stwierdzić, jednak nietrudno znależć takie narody, których nie można w ten sposób scharakteryzować, gdyż są albo reginalnie i klasowo silnie zróżnicowane, albo nie różnią się w zauważalny sposób od innych.
      • klosowski333 Re: Naród, co to jest? 22.02.11, 11:01
        Sposoby kształtowania się narodów były niezwykle zrożnicowane zależnie od okoliczności historycznych i tzw. proces narodowotwórczy nie przebiegał wg żadnego jednolitego wzoru: inaczej tam, gdzie jego ramami było państwo, inaczej zaś tam, gdzie był pozbawiony oparcia w państwie; inaczej tam, gdzie punktem wyjścia była wspólnota etniczna, inaczej tam, gdzie ludzie przybywający ze wszystkich stron świata, tworzyli "nowy naród" (USA, Kanada, Australia); inaczej tam, gdzie istniały od dawna wielorakie powody do wyodrębnienia, inaczej tam, gdzie kwestia narodu pojawiła się nagle jako następstwo zmian politycznych przychodzących z zewnątrz i nie przygotowanych przez dotychczasowy rozwój danej społeczności (sytuacja w wielu krajach postkolonialnych). Dodatkową komplikację stanowi istnienie narodów "piętrowych" (Brytyjczycy będący zarazem Anglikami, Walijczykami lub Szkotami) lub podwójnej tożsamości narodowej (francuski Quebec). Zdarzają się też narody, których odrębność pozostaje długo niepewna (Austriacy) i podlega okresowo regresom.
        Chociaż naród w powszechnej świadomości wydaje się wspólnotą naturalną lub istniejącą od niepamiętnych czasów, w istocie jest on zjawiskiem świata nowożytnego, a w niektórych regionach zjawiskiem zupełnie nowym. Złudzenie naturalności i starożytności narodu wynika stąd, że w świadomości narodowej oraz ideologiach narodowych ulegają utrwalemniu pewne nastawienia, towarzyszące ludzkości od jej zarania (podział świata na "swoich" i "obcych", etnocentryzm itp.), poza tym odwołują się one nierzadko do wzorów i symboli z bardzo odległej przeszłości. Ponadto, zalążki ideologii narodowej pojawiły się w niektórych krajach jeszcze w średniowieczu. Pełny ich rozwój i powstanie świadomości narodowej były jednak reakcją na słabnięcie i rozkład tradycyjnych więzów solidarności regionalnej, klasowej, plemiennej itp.. charakterystyczny dla świata nowożytnego. W pewnym sensie naród zawdzięcza swe istnienie dążeniu do odtworzenia tych więzów w poszerzonej skali za pomocą ideologii, stwarzającej na nowo słabnące poczucie przynależności. Koniecznym warunkiem sukcesu owego dążenia są procesy właściwe światu nowożytnemu, jak: rozwój rynku, likwidujący izolacje poszczególnych rejonów kraju, nieuniknioną w warunkach gospodarki naturalnej; demokratyzacja, wciągająca w orbite życia publicznego coraz szersze kręgi ludności i czyniącą instytucje polityczne ich wspólną własnością; upowszechnienie oświaty, umożliwiające obieg dóbr
        kultury i postępującą dominację literatury języka narodowego nad lokalnymi dialektami i gwarami; zmniejszanie się różnic poziomów i stylów życia między różnymi warstwami społecznymi, dzięki któremu przestają
        być one zamkniętymi dla siebie światami, jak średniowieczne stany itd. Ponieważ w Europie procesy te wystąpiły w szczególnym nasileniu w XIX wieku, stosunkowo często wiązano "przebudzanie się narodów" z
        rozwojem kapitalizmu i tzw. społeczeństwa przemysłowego. Aczkolwiek jest to słuszne, należy brać pod uwagę, iż raz stworzone wzory ideologii narodowej odznaczają się pewną autonomią i mogą być stosowane
        również tam, gdzie warunki społeczno-gospodarcze są zupełnie inne. Narody nie są więc w żadnym razie przeżytkiem wcześniejszych epok, kiedy nie istniał na wielką skalę międzynarodowy podział pracy,
        poszczególne społeczności były od siebie względnie izolowane, a komunikacja pomiędzy nimi bardzo słaba. Wprost przeciwnie, wszystko wskazuje na to, że właśnie przełamywanie dawnych barier rozbudza potrzebę
        identyfikacji narodowej: we współczesnym świecie obserwujemy raczej jej nasilanie się niż zanikanie, chociaż współpraca międzynarodowa osiąga niespotykane dawniej rozmiary i powstają liczne organizacje o
        charakterze ponadnarodowym, kultura zaś ulega pod pewnymi względami unifikacji.

        • strikemaster Re: Naród, co to jest? 22.02.11, 11:20
          Nie mam zwyczaju polemizować z encyklopediami, dlatego wolałbym przeczytać Twoja interpretację. Z definicji dość wyraźnie wynika, że naród jest ideą, nie rzeczywistym obiektem. W ten sam sposób mógłbym przytoczyć definicję bóstwa, czy to oznacza, że bóstwo istnieje?
          • klosowski333 Re: Naród, co to jest? 22.02.11, 11:30
            Drogi Strikemaster, gdybys mial elementarne pojecie o sposobie ksztaltowania sie pojec w naukach spolecznych, ktore opisuja pewne zjawiska spoleczno-polityczne, to bys przeczytal te definicje z wieksza uwaga. Zamiast tego, mimo, ze o to wyraznie poprosilem, nie przeczytales tekstu ze zrozumieniem, dlatego wyciagnales taki a nie inny wniosek. Ze upraszczajacy to malo powiedziane. Bedacy mniej niz karykatura tego co Tobie w laskawosci swojej zapodalem. Po przeczytaniu definicji zrozumiales, ze mowi ona o narodzie jako o czyms nierzeczywistym. Za to jakie Ty wnioski wyciagasz na podstawie przedstawionego Tobie materialu ja odpowiedzialnosci brac nie moge.
            • strikemaster Re: Naród, co to jest? 22.02.11, 11:35
              Czekam na Twoją interpretację. I pewnie się nie doczekam, musiałbyś zejść z katedry, a zdajesz sobie sprawę z ewentualnych niebezpieczeństw, jakie grożą po ujawnieniu własnych przemyśleń na temat. Teraz jesteś na wygodnej pozycji, nie musisz niczego uzasadniać, wystarczy kontestacja wpisów adwersarzy.
              • klosowski333 Re: Naród, co to jest? 22.02.11, 11:47
                Ty nadal nie czytasz ze zrozumieniem. Ja nie mam w odroznieniu od Ciebie absurdalnej maniery by podwazac, kwestionowac i ignorowac konwencje jezykowe. Przyjmuje definicje tak jak sa pwszechnie stosowane, z malymi wlasnymi komentarzami. Podalem te definicje, choc mam pod reka kilka innych, bo ta oddaje moje poglady na temat definicji narodu, podczas gdy niektore inne definicje, ktore posiadam, niekoniecznie. Żadasz wiec ode mnie w swym absurdzie bym wlasnymi slowami zreferowal cos co juz tu wkleilem, mimo, ze to co wkleilem najlepiej pod wzgledem jezykowym oddaje moje wlasne przekonania. Sam bym precyzyjnie tego wyrazic nie potrafil.
                Podejrzewam, ze Twoja dziwaczna maniera bierze sie z tego, ze nie zrozumiales do konca tego tekstu, ale zamiast go krytykowac wolisz nie zrozumiec moich tekstow i do nich odniesc sie z zapalem krytycznie. Tym razem musisz przyjac, ze pod ta definicja sie podpisuje, zgadzam z nia (z jednym zastrzezeniem) i chetnie na nia sie powoluje. I nic nie jestes w stanie na moje poglady poradzic, bo takie po prostu w tym temacie mam. Alles kla?
                • klosowski333 Re: Naród, co to jest? 22.02.11, 12:13
                  A propos mojego zastrzezenia do tekstu, to odnosi sie on do zagadnienia dotyczacego terytorium. Jest to jedyna wyrazna niescislosc w tekscie. Rozumiem i zgadzam sie z podanym rozroznieniem wspolnoty narodowej od wspolnoty etnicznej, niemniej terytorium lub wyobrazenie terytorium nie musi byc krterium "absolutnym" cechujacym postawe danej grupy narodowej. Przykladem jest tutaj zroznicowany i rozproszony narod Romow bez obecnie istotnych aspiracji dotyczacych przejecia we wladanie jakiegos terytoroium, mitycznego badz rzeczywistego.
                • strikemaster Re: Naród, co to jest? 22.02.11, 12:30
                  Definicja, którą wkleiłes jest wysoce niejasna, więc umożliwia różne interpretacje, np. analogię do bóstw. Bóstwa też zostały stworzone, istnieja różne ich definicje, opisano procesy, w wyniku których powstały, niezliczone przykłady przedstawicieli świata bogów. A to wszystko wciąż nie oznacza, że bóstwa istnieją. I tak samo jest z tym Twoim narodem. A uwagi o absurdalności sobie daruj, bo nie nadają się jako zastępstwo argumentów.

                  > Podejrzewam, ze Twoja dziwaczna maniera bierze sie z tego, ze nie zrozumiales d
                  > o konca tego tekstu, ale zamiast go krytykowac wolisz nie zrozumiec moich tekst
                  > ow i do nich odniesc sie z zapalem krytycznie.

                  Widać, podejszliwy jesteś. :)

                  > I nic nie jestes w stanie na moje poglady poradzic, bo taki
                  > e po prostu w tym temacie mam. Alles kla?

                  Bałeś się, że Ci zmienie poglądy?
                  • klosowski333 Re: Naród, co to jest? 22.02.11, 21:11
                    Definicja, ktora wkleilem jest jasna jak slonce, bo jest to definicja encyklopedyczna. Definicja jest jasna, ale zlozona, bo dotyczy bardzo zlozonego zagadnienia, o zroznicowanej genezie.
                    Sam zalozyles watek na ten temat, ja zas wczesniej ostrzegalem, ze to forum nie ma "pootencjalu intelektualnego" by mozna tu bylo podejmowac dyskusjie na takie tematy na minimalnym dopuszczalnym poziomie. I jak zwykle - nie mylilem sie.
                    • strikemaster Re: Naród, co to jest? 22.02.11, 23:31
                      Jasna jak słońce jest definicja trójkąta równobocznego, tu mamy do czynienia z pojęciem abstrakcyjnym, do tego wymykającym się przyrządom pomiarowym. I wychodzi na to, ze naród istnieje tak długo, jak długo istnieje grupa deklarująca przynależność. Ale to nie wszystko, ktoś jeszcze musi decydować, czy danego osobnika do narodu przyjąć (kto, i jakim prawem decyduje?). Po pewnym czasie okazuje się, że wiele osób myli pojęcie narodu z pojęciem społeczeństwa, inni uważają, że o przynależności do narodu decyduje wyznanie (bo ono ma nadawać wspólny system wartości. Ale doswiadczenie uczy, że nie nadaje, bo np. wersji Boga chrześcijańskiego jest tyle, ilu jest chrześcijan). No i wracamy do analogii, bóstwo istnieje tak długo, jak istnieją jego wyznawcy, wychodzi na to, że z narodem jest dokładnie tak samo.
                • voxave Re: Naród, co to jest? 22.02.11, 15:05
                  jak ja was obu lubię:)
        • bling.bling Re: Naród, co to jest? 22.02.11, 11:25
          Pięknie, najlepsze jest na samym końcu:
          Wprost przeciwnie, wszystko wskazuje na to, że właśnie przełamywanie dawnych barier rozbudza potrzebę
          identyfikacji narodowej: we współczesnym świecie obserwujemy raczej jej nasilanie się niż zanikanie, chociaż współpraca międzynarodowa osiąga niespotykane dawniej rozmiary i powstają liczne organizacje o
          charakterze ponadnarodowym, kultura zaś ulega pod pewnymi względami unifikacji.

          Bo o tyle o ile można się spierać o definicje czy pochodzenie czy w ogóle istnienie narodu to niezależnie czy istnieje on wirtualnie czy realnie najważniejsze jest pytanie co z tego wynika.
          Nie wiem na jakiej podstawie autor wyżej pisze że "wszystko na to wskazuje" czyli nasilanie się idei narodowych. Skoro kilka zdań wcześniej pisze że idee narodowe mogą ulegać też cofaniu a zaraz potem sam siebie kontruje mówiąc o unifikacji kultury. Tak więc nie "wszystko" a raczej niewiele wskazuje.
          W dyskusjach o narodzie czy patriotyzmie zawsze nie wyjaśniona dla mnie jest odpowiedź (a raczej jej brak) na pytanie: Co robi patriota?
          Łatwo o definicję czym jest patriotyzm ale o wiele trudniej o wskazanie czynów (nie cech) patrioty. Bowiem jeśli miałbym nazwać się patriotą to muszę wykonywać jakieś czynności takie same jak inni patrioci lub z katalogu czynności patriotów, które stawiały by mnie w tej samej grupie.
          • klosowski333 Re: Naród, co to jest? 22.02.11, 11:40
            Bling,Bling, z zainteresowaniem zawsze czytam Twoje posty, ale tutaj sie mylisz. Definicja opracowana na potrzeby PWN zostala skonstruowana na bazie nauk politycznych i nauk antropologicznych probujac pozenic obydwa nurty, ktore zagadnienie badaly kazda nauka od innej strony. Nikt normalny nie kwestionuje istnienia narodu, sporne sa tylko pewne aspekty dotyczace jego formy, i w tej definicjii bylo to wspomniane. Nie widze sprzecznosci miedzy sformulowaniem, ze procesy konsolidacji narodowych wciaz postepuja POMIMO unifikacji spoleczenstw na pewnej plaszczyznie kulturowej. Definicja wyraznie wskazuje, ze narody tworza sie i ksztaltuja wg roznych wzorow, sa wewnetrznie zroznicowane i nie ma jednego wspolnego modelu rozwoju narodu. Przypadek Austrii zostal slusznie wyszczegolniony, jako kolejny przypadek niejednoznaczny i warunkowy.

            Mylisz sie tez w kwestii definicji patriotyzmu. Nie ma jednolitej definicji patriotyzmu, ta definicja rowniez obwarowana jest wzgledami ideologicznymi i roznie stosowana w zaleznosci od ideologicznego i politycznego zapotrzebowania. Nie mowiac juz o tym, ze definicja tego pojecia mocno wyewoluowala. Kiedys patriootyzm niektore srodowiska utozsamialy z nacjonalizmem, dzis wspolczesna definicje patriotyzmu dobrze przedstawil Jan Nowak-Jezioranski sytuuujac ja (podobnie jak Jan Pawel II) przeciwstawnie w stosunku do nacjonalizmu. Papiez wskazywal, ze patriotyzm jako cnota i jako uczucie milosci, jest tozsame z uczuciem milosci do matki. Nie ma sprzecznosci w tym, ze kochajac wlasna matke nie odczuwamy nienawisci badz niecheci do innych matek. Nacjonalizm w tym ujeciu jest wyraznie poza marginesem pojecia patriotyzmu, inaczej niz na poczatku XX wieku.

            • klosowski333 Re: Naród, co to jest? 22.02.11, 11:52
              mialo byc nauk spolecznych a nie politycznych, ale to drobiazg...
            • bling.bling Re: Naród, co to jest? 22.02.11, 12:30
              Ale ja sam nie udaję że zjadłem wszelkie rozumy. Definicja przytoczona przez ciebie jest po prostu definicją ba definicją z którą się generalnie zgadzam. Sam nie posiadam ukształtowanej opinii na temat narodu pomimo że rozumiem (tak mi się wydaje) przytoczoną definicję. Mam po prostu kłopot z ogarnięciem tego wszystkiego. Jako że nie spędza mi to snu z powiek, więc nie przykładam do tego zbyt dużej wagi.
              Staram się zauważać jedynie niekonsekwencje. W podanym cytacie zwrócił uwagę bardzo mało naukowy tzw duży kwantyfikator czyli "wszystko na to wskazuje". Otóż nie wszystko.

              Podobnie jest z patriotyzmem. Pomimo że wiem że jest wiele definicji a tak naprawdę żadna z nich nie obejmuje 100% zjawiska to nie znaczy że nie mam problemów z zaakceptowaniem jakiejkolwiek z nich.
              Szczególny problem mam dokładnie z definicją patriotyzmu którą podałeś. Czyli cnoty miłości do narodu. Bo ta definicja jest najbardziej pusta.
              Miłość ukierunkowana na abstrakt takim jakim jest naród jest bardzo nośnym stwierdzeniem ale w rzeczy samej dość pustym IMO.
              Ja nie odczuwam jakiś specjalnych uczuć do narodu czyli nie jestem patriotą. Czy jestem zdrajcą? Czy moja moralność jest zła? Przecież nikogo IMHO nie krzywdzę! Dlatego też pytanie o to co robi patriota jest moim zdaniem zasadne.
            • mg2005 Re: Naród, co to jest? 23.02.11, 20:48
              Nie ma sprzecznosci w tym, ze kochajac wlasna matke nie odczuwamy ni
              > enawisci badz niecheci do innych matek. Nacjonalizm w tym ujeciu jest wyraznie
              > poza marginesem pojecia patriotyzmu

              Nie mylisz aby nacjonalizmu z szowinizmem ?
      • Gość: DSD Re: Naród, co to jest? IP: 212.33.72.* 22.02.11, 11:43
        > Najbardziej kontrowersyjna (jeśli nie liczyć koncepcji narodowej jako wspólnoty rasowej)
        > jest sprawa istnienia tzw. charakteru narodowego.: swoistych cech psychologicznych
        > przyslugujących bądź narodowi jako takiemu, bądź występujących u jego członków częściej > aniżeli u członków innych narodów. Wprawdzie zjawisko takie daje się w wielu przypadkach > empirycznie stwierdzić, jednak nietrudno znależć takie narody, których nie można w ten
        > sposób scharakteryzować, gdyż są albo reginalnie i klasowo silnie zróżnicowane

        ... jak na przykład naród polski, z uporem maniaka dzielony czasem na odrębne narody polski i chłopski.

        > Nie ulega wprawdzie wątpliwości, że powstanie i rozwój ideologii narodowych wymaga
        > określonego podłoża historycznego, ale wobec wielopostaciowości zjawiska nieosiągalne
        > okazały się jakiekolwiek generalizacje bezwyjątkowe.

        Piękne zdanie. W tłumaczeniu z polskiego na chłopski - to od danego badacza zależy co nazwie narodem a co nie.
        • klosowski333 Re: Naród, co to jest? 22.02.11, 11:50
          Piekne jest to jak Ty rozumiesz tekst pisany. To sie nazywa analfabetyzmem wtornym i funkcjonalnym, dobrze mowie?
          • Gość: DSD Re: Naród, co to jest? IP: 212.33.72.* 22.02.11, 11:54
            A skąd ja mam to wiedzieć, przecież jestem analfabetą?
            • klosowski333 Re: Naród, co to jest? 22.02.11, 11:58
              To Ci mowie. A teraz idz wydoic krowe.
              • Gość: DSD Re: Naród, co to jest? IP: 212.33.72.* 22.02.11, 12:29
                Nie muszę, udaję Polaka. Jesteś pierwszym który się zorientował. Wężu!
                • strikemaster Re: Naród, co to jest? 22.02.11, 12:43
                  Kto jak kto, ale prawdziwy Polak by krowy nie wydoił, już predzej byka...
    • krzyc_h Re: Naród, co to jest? 22.02.11, 11:20
      Mnie się wydaje że jest to pojęcie trochę znadinterpretowane.
      Naród to po prostu lud, grupa ludzi których coś tam łączy. W dzisiejszych czasach jest praktycznie tylko minimalna różnica między narodowością a obywatelstwem.
      • strikemaster Re: Naród, co to jest? 22.02.11, 11:23
        > Naród to po prostu lud, grupa ludzi których coś tam łączy.

        Podałeś definicje społeczności, nie narodu.
        • krytykantka07 Re: Naród, co to jest? 22.02.11, 11:32
          strikemaster napisał:

          > > Naród to po prostu lud, grupa ludzi których coś tam łączy.

          > Podałeś definicje społeczności, nie narodu.

          A jest między tym jakaś różnica?
          Fakt.
          Społeczność coś tam łączy, a naród łączy wszystko...
          To może określenie: " lud boży " dałoby się wyjaśnić...
          • strikemaster Re: Naród, co to jest? 22.02.11, 11:35
            > Społeczność coś tam łączy, a naród łączy wszystko...

            Co takiego łączy naród (poza wiarą w to, że coś, a nawet wszystko łączy)?
            • krytykantka07 Re: Naród, co to jest? 22.02.11, 11:39
              strikemaster napisał:

              > Co takiego łączy naród (poza wiarą w to, że coś, a nawet wszystko łączy)?

              Religia, a z niej wypływa wszystko pozostałe...
              • strikemaster Re: Naród, co to jest? 22.02.11, 11:40
                Mnie z tobą religia nie łączy, co z tego wynika? Aha, z Kaczyńskim też cie religia najprawdopodobniej nie łączy.
                • krytykantka07 Re: Naród, co to jest? 22.02.11, 11:57
                  strikemaster napisał:

                  > Mnie z tobą religia nie łączy, co z tego wynika? Aha, z Kaczyńskim też cie reli> gia najprawdopodobniej nie łączy.

                  Jesteśmy tylko przedstawicielami tego samego państwa...
        • krzyc_h Re: Naród, co to jest? 22.02.11, 11:50
          Jeśli naród to nie lud no to nie wiem co.
          Wikipedia ma nawet niezły artykuł o tych ludach, narodach i innych społecznościach:

          pl.wikipedia.org/wiki/Lud
    • Gość: 21 kropek [...] IP: *.sta.embarqhsd.net 22.02.11, 11:20
      Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.
    • klosowski333 inna definicja 22.02.11, 12:06
      jest tez taki tekst o narodzie

      www.sciaga.pl/tekst/25548-26-narod
      ma charakter pomocy dydaktycznej. Sek w tym, ze zawiera dziwaczne uproszczenia i pewne sprzecznosci. W kilku punktach az prosi sie o zastrzezenia.
      • Gość: ka_p_pa Re: inna definicja IP: *.lukman.pl 22.02.11, 12:26
        Już na wstępie bzdura:
        1.Definicja narodu
        Trwała wspólnota ludzka wytworzona na podstawie wspólnych losów historycznych, kultury, języka, terytorium i życia ekonomicznego,


        Nie pasują emigranci, Szwajcarzy, Żydzi. Więcej nie trzeba, by definicję uznać za błędną.
      • krzyc_h Re: inna definicja 22.02.11, 12:26
        Ja mam dziwne wrażenie, że autor tych dziwnych definicji myli powstanie danego bytu z powstaniem definicji tego bytu.
        Nie było żadnego narodu zanim elity go nie zdefiniowały :P

        "Proces tworzenia się narodu zaczyna się z reguły od stosunkowo nielicznej elity. Jej członkowie definiują zbiorowość, do której należą, jako naród, po czym stopniowo definicja ta upowszechnia się"
        • strikemaster Re: inna definicja 22.02.11, 12:36
          Właśnie o tym od początku piszę, naród nie jest obiektem, jest tylko ideą.
          • krzyc_h Re: inna definicja 22.02.11, 12:42
            Ale chyba nie taką ideą, bo to już jest jakiś filozoficzno religijny hardkor:

            pl.wikipedia.org/wiki/Idea
            pl.wikipedia.org/wiki/Idealizm
      • strikemaster Jedno ciekawe spostrzeżenie :) 22.02.11, 12:35
        2) naród jest zbiorowością, która była zdolna do ukształtowania (i jest zdolna do kontynuowania i rozwoju) własnej kultury, w jej ramach literatury, sztuki, nauki, norm etycznych i estetycznych, zasad porozumiewania się i współżycia, co decyduje o tym, że narody mogą istnieć jako odrębne zbiorowości nawet wtedy, gdy są pozbawione przez dłuższy czas własnego państwa.

        Wychodzi na to, ze mamy naród metalowców. :) I tyle chyba warta jest ta definicja. Wiem, że oburzysz sie na spłycanie tematu, ale choćbym się bardzo starał, spłycić tej ściągi się już nie da.
        • Gość: ka_p_pa Re: Jedno ciekawe spostrzeżenie :) IP: *.lukman.pl 22.02.11, 12:37
          Znam też sporą grupę Rasta:), fajne dzieciaki.
    • Gość: ka_p_pa Re: Naród, co to jest? IP: *.lukman.pl 22.02.11, 12:22
      Już to w wątku Strike pisałeś, ale powtórzę, bo jest to również moje zdanie.
      Naród to zbiorowe, wmówione urojenie, czasem przekształcające się w zbiorową histerię. Nie da się wyodrębnić żadnych wspólnych obiektywnych czynników, zgodnych dla dwóch dowolnych osobników.
      Ups, były takie dwa egzemplarze, ale jeden nie żyje, a drugi zwariował, więc już się nie liczy, co najwyżej jako pojęcie historyczne.
    • lupus76 Re: Naród, co to jest? 22.02.11, 12:27
      Naród jest swoistą wspólnotą etniczną opartą na wspólnej kulturze, wspólnym przeżywaniu historii, posługująca się tym samym językiem.
      I teraz to, o co chyba Ci chodzi: może być jedynym elementem wielkiej struktury społecznej, jaką jest państwo (tzw państwo mononarodowe i Polska jest prawie dobrym przykładem, jeszcze lepszym jest Dania, choć państwa bez żadnej mniejszości - czy to narodowej, czy etnicznej chyba nie uświadczysz), bądź częścią większej składanki - czyli tzw. państwo wieloetniczne, czy wielokulturowe i tu możemy przytoczyć przykłady Niemiec, USA, Wielkiej Brytanii, czy Francji.
      • Gość: ka_p_pa Re: Naród, co to jest? IP: *.lukman.pl 22.02.11, 12:35
        > Naród jest swoistą wspólnotą etniczną

        I kłopot. Polacy to mieszanka wielu grup etnicznych- ze schodu, zachodu, południa północy.
        • piwi77 Re: Naród, co to jest? 22.02.11, 12:41
          Zgodzę się na każdą mieszankę, byleby jedynie nie mylić mnie z góralami.
        • strikemaster Re: Naród, co to jest? 22.02.11, 12:41
          Naród wieloetniczny, Lupus wziął to pod uwagę (chociaż pmylił się co do Polski w tej sprawie), nadal pozostaje jednak problem ujednolicenia "przeżywania historii" (cokolwiek autor miał na myśli). Powstaje tez problem naroru amerykańskiego (czy teksański to ten sam język, co kalifornijski, w którym momencie powstaje granica międzyjęzykowa?).
          • lupus76 Re: Naród, co to jest? 23.02.11, 09:37
            Państwo wieloetniczne, czy społeczeństwo wieloetniczne - tak. Naród wieloetniczny - moim zdaniem nie ma czegoś takiego.
            Grupa etniczna (która nie wykształciła w sobie jeszcze cech narodu) jest częścią społeczeństwa, państwa, ale nie narodu (dylematy w nazewnictwie powoduje tu pewnie pojęcie narodowości: lepsze i precyzyjniejsze w użyciu byłoby pojęcie państwowości).
      • strikemaster Re: Naród, co to jest? 22.02.11, 12:39
        No i teraz pytanie zasadnicze, czy jestem częścią narodu polskiego? Zagwarantujesz, że historię "przeżywam" tak samo, jak Ty?
        • lupus76 Re: Naród, co to jest? 23.02.11, 09:33
          Nie tak samo, ale wspólnie. I to jest kwestia samookreślenia.
          Benedict Anderson stawia na ten przykład tezę, że naród jest wspólnotą wyobrażoną. (B. Anderson "Wspólnoty wyobrażone", Kraków 1997).
          Stąd dylemat z Ruchem Autonomii Śląska na przykład :)
          • strikemaster Re: Naród, co to jest? 25.02.11, 18:20
            > Nie tak samo, ale wspólnie. I to jest kwestia samookreślenia.

            Czyli jak sobie wyobrazimy, że przeżywamy wspólnie to należymy do jednego narodu, tak długo, jak trwa marzenie?
    • bling.bling Wybór narodu 22.02.11, 12:38
      Jeszcze jedna uwaga. W formie myślowego eksperymentu.
      Gdybyś miał możliwość wyboru narodu to który naród byś wybrał?
      • strikemaster Ciekawa inicjatywa 22.02.11, 13:47
        skoro przyjmujemy, że naród to wspólnota polityczno-kulturowa każdy powinien mieć możliwość wyboru wspólnoty, do której ze swoimi poglądami ma najbliżej. Ale to jest sprzeczne z kryterium językowym, geograficznym i kółko się zamyka, bo okazuje się, ze naród to taka idea, nieistniejąca wspólnota w którą niektórzy próbuja nas wtłoczyć w imię swoich własnych interesów.
        • bling.bling Re: Ciekawa inicjatywa 22.02.11, 14:09
          Ale powszechnie uważa się również że nie możesz komukolwiek odmawiać identyfikacji z takim czy innym narodem. Jest to również element wyboru. Nikt (załóżmy że nikt) nie odmawia w głośniej ostatnio publicznie sprawie Mongolskiej rodziny jej identyfikacji z Polską. Wprost przeciwnie rodzina ta otrzymała dość szerokie wsparcie dla swoich chęci bycia Polakami -bycia częścią narodu polskiego. Czyli można założyć że pokonali barierę dzielącą narody. Podobnie nie odmawia się Polskim emigrantom identyfikacji z narodem brytyjskim. Z drugiej strony oczywiście osoby zmieniające narodowość spotykają się z zarzutem zdrady.

          Moje pytanie o wybór narodu jest oczywiście tylko hipotetyczne. Ma za cel skłonić do przemyśleń na temat bagażu stereotypów które mamy w odniesieniu do innych narodów oraz samooceny swojej narodowości. Nawet jeśli nasze oceny są kompletnie subiektywne i nieracjonalne.
          Na przykład dlaczego bardziej chciałbym być Rosjaninem niż Hiszpanem? Albo odwrotnie. Skoro nasza własna narodowość jest dla nas tak ważna i istotna to musi ona byś postrzegana w kontekście innych narodów.
          • Gość: ka_p_pa Re: Ciekawa inicjatywa IP: *.lukman.pl 22.02.11, 14:13
            Nikt (załóżmy że
            > nikt) nie odmawia w głośniej ostatnio publicznie sprawie Mongolskiej rodziny j
            > ej identyfikacji z Polską. Wprost przeciwnie rodzina ta otrzymała dość szerokie
            > wsparcie dla swoich chęci bycia Polakami -bycia częścią narodu polskiego.

            Ależ oni nie identyfikują się z narodem polskim, ale z polskim społeczeństwem. Widzę istotną różnicę. Podobnie jak nasi emigranci nie identyfikują się z narodem brytyjskim, bo takowy nie istnieje, ale z brytyjskim społeczeństwem.
          • klosowski333 Re: Ciekawa inicjatywa 22.02.11, 20:26
            Nie, nie uwaza sie powszechnie, ze mozesz wymyslic sobie swoja narodowosc. Jak zawsze, obowiazuje zdrowy rozsadek i granice absurdu, ktorych sie nie przekracza. Nie mozesz wiec uznac sie za Wenezuelczyka, jezeli nic Cie z tym krajem i spoleczenstwem nie laczy. Mongolow z Polska cos jednak polaczylo i dziecko urodzone tutaj wg wszelkich kryteriow ma prawo czuc sie Polakiem. Pozostala czesc rodziny rowniez podjela trud by sie z Polakami zintegrowac.

            Narod brytyjski to narod pietrowy wg nomenklatury politologicznej. Oznacza, ze sklada sie z czesci skladowych, ktore same w sobie sa narodami (Szkoci, Anglicy, Walijczycy). W politologii angielskiej pojecie narodu ma odrobine inne znaczenie i odnosi sie do sformalizowanego bytu politycznego.

            Nie ma nic niezwyklego w tym, ze pojecia maja charakter abstrakcyjny. Wyzej wyraziles przekonanie, ze w nauce nie powinno stosowac sie duzych kwantyfikatorow, z czym sie nie zgodze. Nauki humanistyczne (inaczej niz scisle) opisuja rzeczywistosc, ktora nie zawsze podlega empirycznemu, uniwersalnemu sformatowaniu. Jezeli w naukach spolecznych mamy do czynienia ze zjawiskami ocenianymi subiektywnie, w zaleznosci od perspektywy, to nie sposob uniknac wkoponowywania w to takiego czy innego abstraktu pojeciowego.

            Jak mowilem, nikt myslacy zdroworozsadkowo nie kwestionuje istnienia narodow. Definicja przytoczona za PWN jest generalnie spojna i ogarnia w jakims stopniu zlozonosc zagadnienia. To, ze na tym forum sa ludzie, ktorzy kontestuja aksjomaty i paradygmaty naukowe, sa wrogami rozumu i wyksztalcenia nie oznacza, ze ma to jakies odbicie w realu, bo miejscowi forumowicze w najmniejszym stopniu nie sa grupa dla realu reprezentatywna, chyba, ze zawezimy badanie do srodowisk z gorszym wyksztalceniem.
    • kuk_krakauer Czy można być beznarodowcem? 22.02.11, 14:30
      Ja z pojęciem naród mam kłopot i, cholera, nie wiem co podam w spisie powszechnym. Chyba narodowość "galicyjską".
      • voxave Re: Czy można być beznarodowcem? 22.02.11, 14:49
        Kuk-krak---a ty sie nie martw--beda w ankiecie zaprogramowane nacje i nie bedie wyboru to nie karta menu
      • Gość: ka_p_pa Re: Czy można być beznarodowcem? IP: *.lukman.pl 22.02.11, 14:55
        kuk_krakauer napisał:

        > Ja z pojęciem naród mam kłopot i, cholera, nie wiem co podam w spisie powszechn
        > ym. Chyba narodowość "galicyjską".

        To wtedy usłyszysz następne pytanie: czy wiecie, Szwejku, co to są marszbataliony?
        • kuk_krakauer Re: Czy można być beznarodowcem? 22.02.11, 15:04
          Od razu mi się cieplej zrobi koło serca i odpowiem żwawo: Poslousne hlasim, pane oberlejntnant, vim!
      • krytykantka07 Re: Czy można być beznarodowcem? 22.02.11, 15:21
        Zadałeś bardzo dobre pytanie i od tego należałoby zacząć dyskusję ;).
        Jeśli odpowiemy na pytanie czy można być beznarodowcem czyli kimś kto do żadnego narodu nie należy to wtedy będzie wiadomo co to naród ;).
        No mam w każdym razie taką nadzieję...
        • kuk_krakauer Re: Czy można być beznarodowcem? 22.02.11, 15:26
          czyli kimś kto do żadnego narodu nie należy

          Czy do narodu należy się z własnego przekonania (wyboru), czy poprzez przydzielenie przez kogoś innego?
          • krytykantka07 Re: Czy można być beznarodowcem? 22.02.11, 15:42
            kuk_krakauer napisał:

            > Czy do narodu należy się z własnego przekonania (wyboru), czy poprzez przydzielenie przez kogoś innego?

            Przez przydzielenie przez kogoś innego.
            Jak mogę należeć do jakiegoś narodu skoro nie wiem co oznacza należeć do jakiegoś narodu?
            Jakie cechy trzeba wtedy wykazać?
            • ka_p_pa Re: Czy można być beznarodowcem? 22.02.11, 15:44
              krytykantka07 napisała:

              > Przez przydzielenie przez kogoś innego.
              > Jak mogę należeć do jakiegoś narodu skoro nie wiem co oznacza należeć do jakieg
              > oś narodu?
              > Jakie cechy trzeba wtedy wykazać?

              Czyli- sama nie rościsz sobie pretensji do przydzielania, natomiast uznajesz czyjeś prawo do przydzielania?
              • krytykantka07 Re: Czy można być beznarodowcem? 22.02.11, 17:44
                ka_p_pa napisał:

                > Czyli- sama nie rościsz sobie pretensji do przydzielania, natomiast uznajesz cz> yjeś prawo do przydzielania?

                Przydzielać mogą ci, którzy dla własnych celów chcą coś wykazać.
                Na to wpływu nie mam...
                Nikt jeszcze ankiety nie wymyślił z którą polemizować można ;).
                Są tylko odpowiedzi ( na podstawie mało przemyślanych pytań ) : tak, nie, nie wiem.
                A po zastanowieniu, gdy chce się być uczciwym można na każde pytanie odpowiedzieć tylko: nie wiem.
                No ale co to wnosi do ankiety? ;).
                Dlatego narodowość trzeba komuś przydzielić.
                Sam sobie nie przydzieli...
                • Gość: ka_p_pa Re: Czy można być beznarodowcem? IP: *.lukman.pl 22.02.11, 18:12

                  krytykantka07 napisała:
                  > Przydzielać mogą ci, którzy dla własnych celów chcą coś wykazać.
                  > Na to wpływu nie mam...

                  Konkretnie- kto ma prawo przydzielać ludzi do narodów.
            • kuk_krakauer Re: Czy można być beznarodowcem? 22.02.11, 16:31
              Powiem szczerze, że to jak ktoś mnie klasyfikuje mało mnie obchodzi. Natomiast co do meritum to ja pojęcia "narodu" nie rozumiem. Wiem, że są różne definicje ale one do mnie nie przemawiają. Mam obywatelstwa i to mi wystarcza.
              • krytykantka07 Re: Czy można być beznarodowcem? 22.02.11, 17:35
                kuk_krakauer napisał:

                > Powiem szczerze, że to jak ktoś mnie klasyfikuje mało mnie obchodzi. Natomiast
                > co do meritum to ja pojęcia "narodu" nie rozumiem. Wiem, że są różne definicje
                > ale one do mnie nie przemawiają. Mam obywatelstwa i to mi wystarcza.

                O widzisz masz różne obywatelstwa.
                A czy można należeć równocześnie do różnych narodów zwłaszcza gdy interesy są sprzeczne? ;).
                Oto kolejna kwestia...
                • kuk_krakauer Re: Czy można być beznarodowcem? 23.02.11, 09:53
                  O widzisz masz różne obywatelstwa.

                  Ty też masz. Co najmniej dwa.
          • voxave Re: Czy można być beznarodowcem? 22.02.11, 17:04
            Kuk---do narodu należysz poprzez mamusie i tatusia--mocno sie zastanów
            • gucio712 Re: Czy można być beznarodowcem? 22.02.11, 18:25
              voxave napisała:

              > Kuk---do narodu należysz poprzez mamusie i tatusia--mocno sie zastanów

              mamusi i tatusia nie wybierasz więc logiczne że narodu też. Później się albo z nimi (nim) utożsamiasz lub nie
            • kuk_krakauer Re: Czy można być beznarodowcem? 23.02.11, 08:09
              A to w DNA przekazali mi ów "naród"? A co jeśli mamusia jest Tutsi a tatuś Hutu (dla przykładu)? Albo tatuś Polak a mamusia Włoszka a synuś urodził się w USA?
              • voxave Re: Czy można być beznarodowcem? 23.02.11, 08:24
                Kuk--zapytaj rodzicow kto jest silniejszy--jak cie wychowywali czyja kultura w domu byla ważniejsza albo sam pomyśl
                • kuk_krakauer Re: Czy można być beznarodowcem? 23.02.11, 09:51
                  Dziękuję myślę i dlatego uważam pojęcie narodu za twór sztuczny. Co ma z owej przynależności narodowej wynikać?
    • wuzet21 Re: Naród, co to jest? 22.02.11, 19:01
      • voxave Re: Naród, co to jest? 23.02.11, 08:30
        Nasi starsi bracia w wierze Zydzi rozstrzygęli to w ten sposób-----tym kim jest twoja mama tym jesteś ty---
    • oszolom-z-radia-maryja Re: Naród, co to jest? 23.02.11, 09:54
      pl.wikipedia.org/wiki/Naród
      • obraza.uczuc.religijnych Re: Naród, co to jest? 23.02.11, 10:10
        Tam jest napisane że nie można precyzyjnie zdefiniować tego pojęcia.
        • voxave Re: Naród, co to jest? 26.02.11, 01:34
          chcę
          • klosowski334 Re: Naród, co to jest? 26.02.11, 01:35
            Ja pie.... Masz chcice to idz do pubu i poderwij sobie jakiegos leszcza. Nie rob z forum burdelu.
            • voxave Re: Naród, co to jest? 26.02.11, 03:00
              inni robia burdel to ja raz nie mogę buziaki
Inne wątki na temat:
Pełna wersja