Libia, empatia i takie tam inne

14.03.11, 21:51
Nie czuję sentymentu do Maghrebu, islamu się obawiam, muzułmanie mnie niepokoją.
Podejrzewam (być może niesłusznie), że kraje arabskie są odporne na demokrację i prawdopodobnie bardziej przewidywalne, a więc dla reszty świata bezpieczniejsze, pod rządami rozmaitych tyranów.

A jednak jest mi autentycznie żal i wstyd, gdy padają kolejne libijskie miasta, a apele Libijczyków o pomoc i zamknięcie strefy powietrznej nad Libią pozostają bez echa.
Wiem, że z interwencji moglaby wyniknąć kolejna arabska awantura na wzor Iraku, że zakaz lotów oznacza starcie z artylerią przeciwlotniczą czyli wejście w konflikt zbrojny.

Za chwilę na wszystko będzie za późno, a my, Zachód, uronimy parę krokodylich łez.
Paru dysydentom (z których większość to będą ex-aparatczycy Kadafiego) udzielimy schronienia, wysluchamy ich mów w parlamentach i wykładów na uniwersytetach, a od Kadafiego bedziemy dalej kupować ropę i sprzedawać mu broń.

A Wy co sobie o tym myślicie i jak się z tym czujecie?
    • strikemaster Re: Libia, empatia i takie tam inne 14.03.11, 22:01
      Gdyby to ode mnie zależało, to strefa zakazu lotów istniałaby już od dawna. Ale nie jestem z Departamentu Stanu, więc nic w tej sprawie ode mnie nie zależy. A ci, od których zależy uważają Kaddafiego za "swojego" dyktatora.
      • kolter-xxl Re: Libia, empatia i takie tam inne 15.03.11, 08:46
        strikemaster napisał:

        > Gdyby to ode mnie zależało, to strefa zakazu lotów istniałaby już od dawna. Ale
        > nie jestem z Departamentu Stanu, więc nic w tej sprawie ode mnie nie zależy. A
        > ci, od których zależy uważają Kaddafiego za "swojego" dyktatora.

        Jest w Europie Francja nie zrzeszona oficjalnie z NATO . Francja uznająca nowy rząd niech oni patrolują ten obszar !!
    • klosowski333 Re: Libia, empatia i takie tam inne 14.03.11, 22:27
      Ja rowniez uwazam biernosc swiata zachodniego za blad.

      Co do ryzyka dla wojsk zachodnich, to przypominam, ze chirurgicznie operacje lotnicze w Serbii nie pociagnely za soba zadnych strat po stronie NATO, natomiast ruchy wojsk jugoslowianskich zostaly wowczas calkowicie sparalizowane.
      • kolter-xxl Re: Libia, empatia i takie tam inne 15.03.11, 08:47
        klosowski333 napisał:

        > Ja rowniez uwazam biernosc swiata zachodniego za blad.
        >
        > Co do ryzyka dla wojsk zachodnich, to przypominam, ze chirurgicznie operacje lo
        > tnicze w Serbii nie pociagnely za soba zadnych strat po stronie NATO, natomiast
        > ruchy wojsk jugoslowianskich zostaly wowczas calkowicie sparalizowane.

        Jednak lotnictwo NATO niewiele mogło zrobić ze względu na to ze Serbowie więzili w strategicznych miejscach przedstawicieli ONZ-t.
        • klosowski333 Re: Libia, empatia i takie tam inne 15.03.11, 08:54
          Nie rozumiem. Przeciez lotnictwo NATO przeprowadzilo caly szereg atakow na cele wojskowe i strategiczne (np mosty, fabryki) w Serbii, co przynioslo oczekiwane rezultaty. Cala operacja zakonczyla sie sukcesem.

          • kolter-xxl Re: Libia, empatia i takie tam inne 15.03.11, 09:05
            klosowski333 napisał:

            > Nie rozumiem. Przeciez lotnictwo NATO przeprowadzilo caly szereg atakow na cele
            > wojskowe i strategiczne (np mosty, fabryki) w Serbii, co przynioslo oczekiwane
            > rezultaty. Cala operacja zakonczyla sie sukcesem.

            Ja mam na myśli wojnę z 1992-95 roku, wtedy to Serbowie bezpardonowo więzili żołnierzy ONZ
          • piwi77 Re: Libia, empatia i takie tam inne 16.03.11, 11:28
            klosowski333 napisał:

            > Cala operacja zakonczyla sie sukcesem.

            Ale tylko wojskowym. Politycznie jest to nadal problem, bo Kosowo, które Europa wzięła sobie w opiekę, coraz bardziej jej uwiera. Jest to wylęgarnia gangów i przestępstw wszelkiej maści. Przypuszczam, że choć tego dzisiaj nikt głosno nie powie, Europa żałuje tamtej interwencji.
      • piwi77 Re: Libia, empatia i takie tam inne 16.03.11, 11:26
        klosowski333 napisał:

        > Co do ryzyka dla wojsk zachodnich, to przypominam, ze chirurgicznie operacje lo
        > tnicze w Serbii nie pociagnely za soba zadnych strat po stronie NATO

        Nieprawda, straty były. Serbowie zestrzelili co najmniej jeden samolot z tych niewidzialnych, nie pamietam co sie stało z załogą.
    • dritte_dame Re: przewidywania 14.03.11, 22:36
      angelfree napisała:

      > Podejrzewam (być może niesłusznie), że kraje arabskie są odporne na demokrację
      > i prawdopodobnie bardziej przewidywalne, a więc dla reszty świata bezpieczniejs
      > ze, pod rządami rozmaitych tyranów.

      Czy sądzisz że rządy tyranów są przewidywalne i bezpieczne?
      • ka_p_pa Re: przewidywania 14.03.11, 22:43
        Przewidywalne? Stabilne. W tym sensie tak, przewidywalne.
        • dritte_dame Re: przewidywania 14.03.11, 22:49
          ka_p_pa napisał:

          > Przewidywalne? Stabilne. W tym sensie tak, przewidywalne.

          Dopóki nie zawalą się gwałtownie i z hukiem, i w momencie zupełnie nie do przewidzenia.
          Więc jednak - niezbyt przewidywalne w tym sensie.

          A czy przewidywalne w sensie tego, jak będą postępować będąc wciąż u władzy?

          I czy rzeczywiście "bezpieczniejsze"?
          Dla kogo bezpieczniejsze?
          • ka_p_pa Re: przewidywania 14.03.11, 22:56
            > Dopóki nie zawalą się gwałtownie i z hukiem, i w momencie zupełnie nie do przew
            > idzenia.

            Prawdziwa tyrania wali się z rzadka. Nie waha się mordować całych prowincji, topić we krwi wszelkie dążenia wolnościowe. Tyrani trwają dziesiątki lat.

            > I czy rzeczywiście "bezpieczniejsze"?
            > Dla kogo bezpieczniejsze?

            Dla interesów. Łatwiej kupić jednego tyrana niż jeden parlament.
            • dritte_dame Re: przewidywania 14.03.11, 23:03
              ka_p_pa napisał:

              > Tyrani trwają dziesiątki lat.

              Czy to dobrze?


              > > I czy rzeczywiście "bezpieczniejsze"?
              > > Dla kogo bezpieczniejsze?
              >
              > Dla interesów. Łatwiej kupić jednego tyrana niż jeden parlament.

              Czy korumpowanie jest własciwą metoda prowadzenia interesów?
              • ka_p_pa Re: przewidywania 14.03.11, 23:07
                >
                > Czy to dobrze?

                Nie żartuj

                >
                > Czy korumpowanie jest własciwą metoda prowadzenia interesów?

                Skuteczną i czasem jedyną. W tamtym rejonie świata wypróbowaną i praktykowaną "od zawsze".
                • dritte_dame Re: metoda 14.03.11, 23:13
                  ka_p_pa napisał:

                  > > Czy korumpowanie jest własciwą metoda prowadzenia interesów?
                  >
                  > Skuteczną i czasem jedyną.

                  Kiedy wydaje się to być jedyną metodą?
                  I czy wówczas gdy wydaje się to być jedyną metodą należy prowadzić interesy posługując się tą metodą?


                  > W tamtym rejonie świata wypróbowaną i praktykowaną "
                  > od zawsze".

                  Przez kogo, wobec kogo i dlaczego praktykowaną?
                • dritte_dame Re: trwanie 14.03.11, 23:18
                  ka_p_pa napisał:

                  > >
                  > > Czy to dobrze?
                  >
                  > Nie żartuj

                  Nie żartuję.
                  Próbuję prześledzić drogę rozumowania skłaniającą do napisania tego akakitu:

                  "Podejrzewam (być może niesłusznie), że kraje arabskie są odporne na demokrację i prawdopodobnie bardziej przewidywalne, a więc dla reszty świata bezpieczniejsze, pod rządami rozmaitych tyranów."
                  • ka_p_pa Re: trwanie 14.03.11, 23:22
                    > Nie żartuję.
                    > Próbuję prześledzić drogę rozumowania skłaniającą do napisania tego akakitu:
                    >
                    > "Podejrzewam (być może niesłusznie), że kraje arabskie są odporne na demokra
                    > cję i prawdopodobnie bardziej przewidywalne, a więc dla reszty świata bezpieczn
                    > iejsze, pod rządami rozmaitych tyranów."


                    Istnieje pogląd, że tyrani w krajach arabskich są jedyną zaporą dla muzułmańskiego fundamentalizmu. Na ile jest to pogląd słuszny, tego nie wiem. Na pewno ma swoje umocowanie, choćby w historii Iranu.
                    • dritte_dame Re: poglądy 14.03.11, 23:30
                      ka_p_pa napisał:

                      > > Nie żartuję.
                      > > Próbuję prześledzić drogę rozumowania skłaniającą do napisania tego akaki
                      > tu:
                      > >
                      > > "Podejrzewam (być może niesłusznie), że kraje arabskie są odporne na d
                      > emokra
                      > > cję i prawdopodobnie bardziej przewidywalne, a więc dla reszty świata bez
                      > pieczn
                      > > iejsze, pod rządami rozmaitych tyranów."

                      >
                      > Istnieje pogląd, że tyrani w krajach arabskich są jedyną zaporą dla muzułmański
                      > ego fundamentalizmu. Na ile jest to pogląd słuszny, tego nie wiem. Na pewno ma
                      > swoje umocowanie, choćby w historii Iranu.

                      Istnieje też pogląd że to własnie tyranizowanie społeczeństw arabskich przez lokalnych tyranów jest przyczną powstawania i wzrostu siły muzułmańskiego fundamentalizmu.
                      I ma ten pogląd takie samo umocowanie.
                      • angelfree Re: poglądy 14.03.11, 23:44
                        Zapewne nie jest to pogląd bezpodstawny.
                        Tylko że ci tyrani już tam są i zapewne, nie bez zachodniej pomocy, dopracowali się sytuacji, w której fundamentalizm wydaje się ich poddanym calkiem sympatyczną perspektywą.
                        Poza tym wyhodowanie nowej demokracji jest, jak mi się wydaje, daleko trudniejsze i bardziej niepewne niż karmienie starego, ale znanego potwora i z tego założenia zapewne wychodzą ci, którzy prowadzą za nas politykę zagraniczną.
                        • dritte_dame Jak długo jeszcze? 14.03.11, 23:48
                          angelfree napisała:

                          > Zapewne nie jest to pogląd bezpodstawny.
                          > Tylko że ci tyrani już tam są i zapewne, nie bez zachodniej pomocy, dopracowali
                          > się sytuacji, w której fundamentalizm wydaje się ich poddanym calkiem sympatyc
                          > zną perspektywą.
                          > Poza tym wyhodowanie nowej demokracji jest, jak mi się wydaje, daleko trudniejs
                          > ze i bardziej niepewne niż karmienie starego, ale znanego potwora i z tego zało
                          > żenia zapewne wychodzą ci, którzy prowadzą za nas politykę zagraniczną.

                          Jak długo jeszcze według Ciebie powinniśmy wspierać arabskich tyranów w ich tyranizowaniu?
                          • angelfree Re: Jak długo jeszcze? 14.03.11, 23:51
                            A gdzieś napisałam, że powinniśmy ?
                            • dritte_dame Re: Jak długo jeszcze? 15.03.11, 00:10
                              > A gdzieś napisałam, że powinniśmy ?

                              Zakładam że uważasz iż powinniśmy starać się o to żeby świat był bezpieczny dla jego mieszkańców.

                              A napisałaś też:

                              "Podejrzewam (być może niesłusznie), że kraje arabskie są odporne na demokrację i prawdopodobnie bardziej przewidywalne, a więc dla reszty świata bezpieczniejsze, pod rządami rozmaitych tyranów."

                              Z czego wnoszę że w podtrzymywanu lub przynajmniej tolerowaniu rządów tyranów widzisz drogę do zapewnienia światu bezpieczeństwa.

                              A może obchodzi Cię bezpieczeństwo i dobrobyt tylko wspomnianej wyżej "reszty świata"?

                              Jeśli tak, to przez jak długi czas Twoim zdaniem, taka metoda może nadal być skuteczna?

                              (Zauważ że tu na końcu nie pytam czy powinniśmy, tylko przez jak długo jeszcze może nam się to udawać, oraz: kto w końcu dostanie po nas ten problem do rozwiązania, gdy już w końcu taka droga zapewnienia reszcie świata bezpieczeństwa przestanie skutkować?)
                              • angelfree Re: Jak długo jeszcze? 15.03.11, 00:45
                                > Zakładam że uważasz iż powinniśmy starać się o to żeby świat był bezpieczny dla
                                > jego mieszkańców.


                                Jak najbardziej. Wszystkich mieszkańców.

                                > A napisałaś też:
                                >
                                > "Podejrzewam (być może niesłusznie), że kraje arabskie są odporne na demokra
                                > cję i prawdopodobnie bardziej przewidywalne, a więc dla reszty świata bezpieczn
                                > iejsze, pod rządami rozmaitych tyranów."

                                >
                                > Z czego wnoszę że w podtrzymywanu lub przynajmniej tolerowaniu rządów tyranów w
                                > idzisz drogę do zapewnienia światu bezpieczeństwa.


                                Myślę, że zapewnianie światu bezpieczenstwa to cholernie odpowiedzialna rzecz i skomplikowana sprawa, i bardzo trudno jest przewidzieć, co będzie dla świata, a nawet mieszkańców tyranii lepsze: Reza Pahlavi czy Chomeini? Natomiast bardzo mnie bolą zawiedzione nadzieje i rozpaczliwe apele skierowane donikąd. Myślę też, że zrobiliśmy bardzo wiele, żeby następnym razem Libijczycy próbowali obalić Kadafiego pod egidą Ligi Muzułmańskiej czy czegoś podobnego.
                                >
                                > A może obchodzi Cię bezpieczeństwo i dobrobyt tylko wspomnianej wyżej "reszty ś
                                > wiata"?
                                >
                                > Jeśli tak, to przez jak długi czas Twoim zdaniem, taka metoda może nadal być sk
                                > uteczna?


                                Przez dziesięciolecia - jak wskazuje doświadczenie. Kadafiego wspieral najpierw reżim sowiecki, potem Zachód.
                                Castro umiera już chyba z dziesięć lat.
                                Dynastia z północnej Korei odradza się jak jakiś smok - co jedna głowa zdechnie, to nowa wyrasta.
                                Naprawdę, reżimy potrafią trwać latami.

                                > (Zauważ że tu na końcu nie pytam czy powinniśmy, tylko przez jak długo jeszcze
                                > może nam się to udawać, oraz: kto w końcu dostanie po nas ten problem do roz
                                > wiązania
                                , gdy już w końcu taka droga zapewnienia reszcie świata bezpieczeńs
                                > twa przestanie skutkować?)


                                Trudno powiedzieć, jak długo może się udawać. Chyba długo. (Zauważ, że nie piszę, że powinno się udawać, tylko że może długo).
                                Oczywiście, tyrani są już zmęczeni i być może za dwa - trzy lata Kadafi odpuści jak Mubarak, albo umrze. Tyle, że może zdążyć namaścić następców i tyrania będzie dalej trwać.
                                • dritte_dame Re: Jak długo jeszcze? 15.03.11, 01:21
                                  angelfree napisała:

                                  > > Jeśli tak, to przez jak długi czas Twoim zdaniem, taka metoda może nadal być skuteczna?
                                  >
                                  > Przez dziesięciolecia - jak wskazuje doświadczenie.

                                  A dla mnie jest też ważne to:
                                  > > kto w końcu dostanie po nas ten problem do rozwiązania?

                                  Czy powinniśmy tolerować kolejne dziesięcia rządów tyranów prowadzac z nimi interesy metodami przez nich narzucanymi?

                                  Czy następne dziesieciolecia tyranizowania sprawią że biedne i ciemne tyranizowane narody stana się światłymi i bogatymi, a wiec i bezpiecznymi dla "reszty świata"?

                                  Czy problem powstrzymania fundamentalizmu staje się wskutek tyranizowania łatwiejszym do rozwiazania czy trudniejszym?

                                  Czy powinniśmy czekać, tolerować tyranów i pozostawić problem do rozwiazania naszym dzieciom?
                                  Czy też raczej powinniśmy zmierzyć sie z tym problemem sami i juz dziś?
                      • ka_p_pa Re: poglądy 14.03.11, 23:45
                        > Istnieje też pogląd że to własnie tyranizowanie społeczeństw arabskich przez lo
                        > kalnych tyranów jest przyczną powstawania i wzrostu siły muzułmańskiego fundame
                        > ntalizmu.
                        > I ma ten pogląd takie samo umocowanie.

                        A istnieje przykład kraju arabskiego(włączając nie arabski Iran), którego społeczeństwo było wolne i nie fundamentalistyczne, a stało się fundamentalistyczne po objęciu władzy przez tyrana?
                        • dritte_dame Re: poglądy 14.03.11, 23:56
                          ka_p_pa napisał:

                          > > Istnieje też pogląd że to własnie tyranizowanie społeczeństw arabskich pr
                          > zez lo
                          > > kalnych tyranów jest przyczną powstawania i wzrostu siły muzułmańskiego f
                          > undame
                          > > ntalizmu.
                          > > I ma ten pogląd takie samo umocowanie.
                          >
                          > A istnieje przykład kraju arabskiego(włączając nie arabski Iran), którego społe
                          > czeństwo było wolne i nie fundamentalistyczne, a stało się fundamentalistyczne
                          > po objęciu władzy przez tyrana?

                          Iran właśnie.
                          (przykładajac właściwą lokalną miarę do znaczeń "wolne" i "nie fundamentalistyczne")

                          Chyba że Najwyższego Przywódcy nie uznajesz za tyrana.
                          • ka_p_pa Re: poglądy 15.03.11, 00:06
                            Czyli Pahlawi, nastawiony prozachodnio, inicjator reform społecznych i gospodarczych zrobił z Iranu republikę islamską?
                            • dritte_dame Re: poglądy 15.03.11, 00:14
                              ka_p_pa napisał:

                              > Czyli Pahlawi, nastawiony prozachodnio, inicjator reform społecznych i gospoda
                              > rczych zrobił z Iranu republikę islamską?

                              Pahlavi nie był tyranem?
                              • ka_p_pa Re: poglądy 15.03.11, 00:22
                                >
                                > Pahlavi nie był tyranem?

                                Był, ale nie bardziej, niż Atatürk. Ani żaden inny władca w tamtym rejonie.
                • kolter-xxl Re: przewidywania 15.03.11, 08:53
                  ka_p_pa napisał:

                  > > Czy korumpowanie jest własciwą metoda prowadzenia interesów?
                  >
                  > Skuteczną i czasem jedyną. W tamtym rejonie świata wypróbowaną i praktykowaną "
                  > od zawsze".

                  Bakszysz
      • angelfree Re: przewidywania 14.03.11, 22:47
        Do upadku tyrana na ogół tak.
        A to na ogół dlużej niż do najbliższych wyborów w demokratycznym świecie.
        • dritte_dame Re: przewidywania 14.03.11, 22:51
          angelfree napisała:

          > Do upadku tyrana na ogół tak.

          A co do jego upadku jesteśmy w stanie przewidzieć?
          • angelfree Re: przewidywania 14.03.11, 22:57
            Tyrani mają na ogół dlugie życie. O wiele za dlugie, z punktu widzenia obywateli, że się tak wyrażę, tyranii.

            Miewają też następców, najczęściej blisko spokrewnionych.
            • dritte_dame Re: przewidywania 14.03.11, 23:06
              angelfree napisała:

              > Tyrani mają na ogół dlugie życie. O wiele za dlugie, z punktu widzenia obywatel
              > i, że się tak wyrażę, tyranii.
              >
              > Miewają też następców, najczęściej blisko spokrewnionych.

              Pytałam w trochę innym sensie:

              Co jesteśmy w stanie przewidzieć odnośnie postępowania tyrana, zanim jego władza upadnie?
              • angelfree Re: przewidywania 14.03.11, 23:24
                Zapewne chcialabyś, abym ci odpowiedziala, że nic nie jesteśmy w stanie przewidzieć, bo są nieprzewidywalni.
                Owszem, bywają nieobliczalni, nie dotrzymują umów, ale są też egoistyczni (dzięki temu utrzymują się przy wladzy) i w związku z tym można przewidzieć, że pewnymi zabiegami, prowadząc jakąś tam grę można utrzymywać status quo.
                W tym sensie są przewidywalni.
                Rewolucja nie jest przewidywalna. Uczestnicy rewolty na ulicach (już tylko) Benghazi sami nie wiedzą, co by się stało, gdyby Kadafi uciekł czy gdyby go ukatrupili. Może Libia stalaby się krajem demokratycznym, a może owoce rewolucji przywlaszczylaby sobie Liga Muzulmańska czy jakaś inna pan-muzułamańska organizacja?
                • dritte_dame Re: przewidywania 14.03.11, 23:40
                  angelfree napisała:

                  > Zapewne chcialabyś, abym ci odpowiedziala, że nic nie jesteśmy w stanie przewid
                  > zieć, bo są nieprzewidywalni.

                  Nie.
                  Przewidzieć możemy bardzo łatwo i z całkowitą pewnością.

                  Tyrani będą tyranizować.

                  Będą więzić, katować i mordować wszystkich swoich rzeczywistych i domniemanych przeciwników.
                  Będą utrzymywać swoich poddanych w biedzie i ciemnocie.
                  Będą napadać na wszystkie kraje wokół (vide, Irak na Iran), jeśli spodziewać się będą po tym jakichś osobistych korzyści.

                  > są też egoistyczni (dzięki temu utrzymują się przy wladzy) i w związku z tym można przewidzieć, że pewnymi zabiegami, prowadząc jakąś tam grę można utrzymywać status quo.

                  Ale czy utrzymania takiego właśnie status quo my chcemy?
                  Czy powinniśmy różnymi zabiegami i prowadząc jakieś gry dążyć do jego utrzymania?
                  • angelfree Re: przewidywania 14.03.11, 23:47
                    > Ale czy utrzymania takiego właśnie status quo my chcemy?
                    > Czy powinniśmy różnymi zabiegami i prowadząc jakieś gry dążyć do jego utrzymani
                    > a?


                    Nie chcemy.
                    Dlatego wlaśnie napisalam, że się wstydzę.

                    Nie dasz mi się położyć spać.
                    • dritte_dame Re: przewidywania 14.03.11, 23:57
                      angelfree napisała:

                      > > Ale czy utrzymania takiego właśnie status quo my chcemy?
                      > > Czy powinniśmy różnymi zabiegami i prowadząc jakieś gry dążyć do jego utr
                      > zymani
                      > > a?

                      >
                      > Nie chcemy.
                      > Dlatego wlaśnie napisalam, że się wstydzę.
                      >
                      > Nie dasz mi się położyć spać.

                      A Ty nie dajesz mi iść na wieczorny spacer! ;P
                  • ka_p_pa Re: przewidywania 15.03.11, 00:09
                    > Ale czy utrzymania takiego właśnie status quo my chcemy?
                    > Czy powinniśmy różnymi zabiegami i prowadząc jakieś gry dążyć do jego utrzymani
                    > a?

                    My, to znaczy kto? Amerykanie i ich marines? NATO? Jakie działania uznasz za skuteczne?
                    • dritte_dame Re: przewidywania 15.03.11, 00:12
                      ka_p_pa napisał:

                      > > Ale czy utrzymania takiego właśnie status quo my chcemy?
                      > > Czy powinniśmy różnymi zabiegami i prowadząc jakieś gry dążyć do jego utr
                      > zymani
                      > > a?
                      >
                      > My, to znaczy kto?

                      Ty i ja.
                      • ka_p_pa Re: przewidywania 15.03.11, 00:30
                        > > My, to znaczy kto?
                        >
                        > Ty i ja.

                        Zbyt zasadnicza jesteś dziś wieczorem. Nie mam żadnego wpływu na łapówki BP czy innego Shella, jakimi zapewniają sobie obecność w Libii( czy gdziekolwiek indziej), nie mam żadnego wpływu na chińskie zakupy w Libii czy libijskie zakupy broni w Chinach. Uważam, że MY nie mamy żadnego realnego wpływu na przebieg zdarzeń w tamtym rejonie.
                        • dritte_dame O wpływie 15.03.11, 02:36
                          ka_p_pa napisał:

                          > > > My, to znaczy kto?
                          > >
                          > > Ty i ja.
                          >
                          > Zbyt zasadnicza jesteś dziś wieczorem.

                          Słusznie spostrzegłeś :)

                          Ale to świadoma metoda.
                          Pomaga myśleć "outside the box".
                          Trochę na zasadzie że wszyscy doskonale wiedzą że czegoś nie da się zrobić dopóki nie zjawi się głupiec, który tego nie wie, i...


                          > Nie mam żadnego wpływu na łapówki BP czy
                          > innego Shella, jakimi zapewniają sobie obecność w Libii( czy gdziekolwiek indz
                          > iej)

                          A osobisty bojkot takiego biznesu, z ogłoszeniem przyczyny?
                          A przekonanie innych osób do takiego bojkotu? .. i niech oni przekonuja następnych.
                          A wymaganie od swoich wybranych przedstawicieli aby w imieniu Twojego państwa nie prowadzili interesów (lub co najmniej na początek mocno ograniczyli już istniejące związki) z biznesami profitujacymi na układach z tyraniami?

                          A przeciwstawianie się poglądowi że korumpowanie tyranów i ich oficjeli jest gdzieniegdzie usprawiedliwione jako metoda prowadzenia biznesu ponieważ "tam zawsze tak było oraz tak już jest i bedzie i inaczej sie nie da"?


                          >, nie mam żadnego wpływu na chińskie zakupy w Libii czy libijskie zakupy broni w Chinach.

                          Możesz domagać się od swoich wybranych przedstawicieli aby przy każdych kontaktach z urzędnikami chińskiej tyranii publicznie i w świetle reporterskich kamer upominali się o prawa opozycyjnych więźniów w Chinach i o prawa człowieka tyranizowanej ludności.
                          W kulturach dalekowschodnich strach przed publicznym zawstydzeniem ("utratą twarzy") jest potężną siła.


                          > Uważam, że MY nie mamy żadnego realnego wpływu na przebieg zdarzeń w tamtym rejonie.

                          ...Jeżeli antylopa przebiega 100 metrów w czasie o 1 milisekundę krótszym to nie ma to żadnego realnego wpływu na jej przewagę ewolucyjną....
                          <czy jakoś tak...>

                          A czy masz jakiś realny wpływ na przebieg zdarzeń gdziekolwiek?
                          Jeśli tak, to gdzie?
                          Jak rozpoznajesz granicę tego swojego wpływu, co uważasz za wpływ "realny" i co jest potrzebne to tego aby granice tego wpływu rozszerzyć?
                          Ale też, i po pierwsze: czy w ogóle chcesz granice tego swojego wpływu rozszerzać?
      • kolter-xxl Re: przewidywania 15.03.11, 08:49
        dritte_dame napisała:

        > Czy sądzisz że rządy tyranów są przewidywalne i bezpieczne?

        Saddam trzymał za mordę Irakijczyków, liczba jego ofiar to promil tego co teraz ginie w Iraku pozbawionym silnej ręki.
        • dritte_dame Re: przewidywania 16.03.11, 01:25
          kolter-xxl napisał:

          > dritte_dame napisała:
          >
          > > Czy sądzisz że rządy tyranów są przewidywalne i bezpieczne?
          >
          > Saddam trzymał za mordę Irakijczyków, liczba jego ofiar to promil tego co teraz
          > ginie w Iraku pozbawionym silnej ręki.

          Tak sądzisz?

          Tylko ten jeden incydent to minimum trzy i pół tysiąca ofiar śmiertelnych.

          A jeżeli to "promil tego co teraz ginie w Iraku" to znaczy że teraz ginie co najmniej trzy i pół miliona?

          Czy nadal uwazasz że jesteś dobrze poinformowany?
          • kolter-xxl Re: przewidywania 16.03.11, 10:02
            dritte_dame napisała:

            > Tak sądzisz?

            Saddam m nie zabił więcej niż 20-30 tys ludzi , obecnie od czasu jego obalenia zginęło tam z pól miliona ludzi , Nikt niczego nie kontroluje.

            > Czy nadal uwazasz że jesteś dobrze poinformowany?

            Saddam to tyran ale trzymał to całe towarzystwo za pysk , tak jak np Josip Broz Tito ,zabrakło obu zabrakło spokoju.
            • dritte_dame Re: przewidywania 16.03.11, 13:25
              kolter-xxl napisał:

              > dritte_dame napisała:
              >
              > > Tak sądzisz?
              >
              > Saddam m nie zabił więcej niż 20-30 tys ludzi

              Acha?

              Al-Anfal genocide - minimum milion ofiar śmiertelnych.

              Wojna Iracko-Irańska - następny co najmniej milion.


              > > Czy nadal uwazasz że jesteś dobrze poinformowany?
              • kolter-xxl Re: przewidywania 16.03.11, 13:57
                dritte_dame napisała:

                > > > Czy nadal uwazasz że jesteś dobrze poinformowany?

                Tak samo jak ja czy i ty nikt nie zna liczby ofiar Saddama

                Gorzej ze znalezieniem innej statystyki - zabitych przez Saddama Husajna w czasie jego rządów (lata 1979-2003). To jest dopiero wolna amerykanka - dane od kilkudziesięciu tysięcy do dwóch milionów (!). Tak naprawdę nie znalazłem żadnego wiarygodnego szacunku.

                lubczasopismo.salon24.pl/kacik/post/245805,interwencja-amerykanska-w-iraku-garsc-statystyk
            • kolter-xxl Re: przewidywania 16.03.11, 14:00
              Aha przedtem się machnąłem miałem napisać 200-300 tys .
    • angelfree Re: Libia, empatia i takie tam inne 14.03.11, 23:50
      A gdzieś napisałam, że Powinniśmy ?
    • piwi77 Re: Libia, empatia i takie tam inne 15.03.11, 08:03
      Trzeba być ostrożnym w organizowaniu takiej pomocy i nie kierować się wyłącznie uczuciami. Sytuacja w Libii jest nieprzejrzysta, nie wiadomo kto to są ci powstańcy, kogo reprezentują i jakie mają zamiary - czy są one nam przyjazne. Być może najlepszym rozwiązaniem jest właśnie wyczekiwanie, niech obie strony jeszcze bardziej się osłabią i wtedy się zobaczy co dalej.
      • kolter-xxl Re: Libia, empatia i takie tam inne 15.03.11, 08:57
        piwi77 napisał:

        > Trzeba być ostrożnym w organizowaniu takiej pomocy i nie kierować się wyłącznie
        > uczuciami. Sytuacja w Libii jest nieprzejrzysta, nie wiadomo kto to są ci pows
        > tańcy, kogo reprezentują i jakie mają zamiary - czy są one nam przyjazne.

        Możliwe ze Alkaida tam robi zamieszanie, lepszy dyktator który chce handlować ropą niż fanatyk z bombą na jajkach wysadzający się w europejskich pociągach .

        Być może najlepszym rozwiązaniem jest właśnie wyczekiwanie, niech obie strony jeszcz
        > e bardziej się osłabią i wtedy się zobaczy co dalej.

        No ale można dać trochę szans tym którzy nie posiadają lotnictwa .
        • piwi77 Re: Libia, empatia i takie tam inne 15.03.11, 09:10
          kolter-xxl napisał:

          > No ale można dać trochę szans tym którzy nie posiadają lotnictwa .

          Kto nie ma lotnictwa musi radzić sobie bez. My nie jesteśmy od automatycznego uzupełniania czyichś braków. Możemy to oczywiście zrobić i mamy na to środki, ale musimy wiedzieć, po co? A wiemy po co?
          • kolter-xxl Re: Libia, empatia i takie tam inne 15.03.11, 22:07
            piwi77 napisał:

            > A wiemy po co?

            Może warto dla ich pamięci .
            • piwi77 Re: Libia, empatia i takie tam inne 16.03.11, 11:13
              kolter-xxl napisał:

              > Może warto dla ichpamięci .

              Nie, nie warto. Zamiast kierować się porywem serca i w chwale ginąć (bo tak się najczęściej takie coś kończy), trzeba kalkulować opłacalność zanim podejmie się działanie.
      • dritte_dame Re: Libia, empatia i takie tam inne 16.03.11, 01:41
        piwi77 napisał:

        > Trzeba być ostrożnym w organizowaniu takiej pomocy i nie kierować się wyłącznie
        > uczuciami. Sytuacja w Libii jest nieprzejrzysta, nie wiadomo kto to są ci pows
        > tańcy, kogo reprezentują i jakie mają zamiary

        Najwyraźniej mają zamiar zabić gnębiącego ich od ponad czterdziestu lat sqrwysyna.


        > - czy są one nam przyjazne.

        A nas obecnie maja dokładnie w dupie i nawet nie wiedza o naszym istnieniu.


        >Być m
        > oże najlepszym rozwiązaniem jest właśnie wyczekiwanie, niech obie strony jeszcz
        > e bardziej się osłabią i wtedy się zobaczy co dalej.

        Już dokładnie wiem jak sie zachowasz będąc świadkiem tego jak na ulicy oprych tłucze drugiego człowieka.
        • piwi77 Re: Libia, empatia i takie tam inne 16.03.11, 07:42
          dritte_dame napisała:

          > Już dokładnie wiem jak sie zachowasz będąc świadkiem tego jak na ulicy oprych
          > tłucze drugiego człowieka.

          To ciekawe, bo ja sam tego nie wiem.
          • voxave Re: Libia, empatia i takie tam inne 16.03.11, 09:41
            Piwi--dzwonimy z telefonu komórkowego na policje a napastnikowi gazem po oczach
            • piwi77 Re: Libia, empatia i takie tam inne 16.03.11, 10:25
              voxave napisała:

              > Piwi--dzwonimy z telefonu komórkowego na policje a napastnikowi gazem po oczach

              Tak sobie wykoncypowałaś? W teorii może wygląda to ładnie, w praktyce to porażka, bo ten wesoły pomysł zakłada, że obie ręce są zajęte.
          • dritte_dame Re: Libia, empatia i takie tam inne 16.03.11, 13:37
            piwi77 napisał:

            > dritte_dame napisała:
            >
            > > Już dokładnie wiem jak sie zachowasz będąc świadkiem tego jak na ulicy op
            > rych
            > > tłucze drugiego człowieka.
            >
            > To ciekawe, bo ja sam tego nie wiem.

            Będziesz kalkulować opłacalność.
        • piwi77 Re: Libia, empatia i takie tam inne 16.03.11, 10:31
          dritte_dame napisała:

          > Najwyraźniej mają zamiar zabić gnębiącego ich od ponad czterdziestu lat
          > sqrwysyna.

          Nie, to nieprawda, bo dlaczego akurat po czterdziestu? Czy 40 to magiczna liczba? Raczej ktoś poczuł, że nadszedł sprzyjający moment aby przejąć władzę. Problem w tym, że nie wiemy do końca kto, nie wiemy czy jest tę władzę przejąć w stanie i co z tą władzą zamierza zrobić w wypadku gdyby udało mu się ją przejąć. Dopóki to nie będzie w miarę jasne mieszanie się jest głupotą.
          • y.agni.k Re: Libia, empatia i takie tam inne 16.03.11, 11:06
            > Nie, to nieprawda, bo dlaczego akurat po czterdziestu? Czy 40 to magiczna liczb
            > a? Raczej ktoś poczuł, że nadszedł sprzyjający moment aby przejąć władzę. Probl
            > em w tym, że nie wiemy do końca kto, nie wiemy czy jest tę władzę przejąć w sta
            > nie i co z tą władzą zamierza zrobić w wypadku gdyby udało mu się ją przejąć. D
            > opóki to nie będzie w miarę jasne mieszanie się jest głupotą.

            Ja już czytałam bardzo różne wypowiedzi na temat owych rewolucji i szczerze mówiąc nie wiem co o nich sądzić.
            Libia... wygląda na prowizorkę.
            A może coś się wymknęło z pod kontroli?
            Trudno powiedzieć.
            Wiem tylko że to co się tam dzieje to koszmar, wystarczy sobie wpisać w youtubie po arabsku słowo Libia i wyskakują takie nagrania telefonami komórkowymi tak że... jeżą się włosy na głowie...
            • piwi77 Re: Libia, empatia i takie tam inne 16.03.11, 11:18
              y.agni.k napisała:

              > Wiem tylko że to co się tam dzieje to koszmar, wystarczy sobie wpisać
              > w youtubie po arabsku słowo Libia i wyskakują takie nagrania telefonami
              > komórkowymi także... jeżą się włosy na głowie...

              Możliwe i jest to godne pożałowania, ale my nie możemy interweniować tylko dlatego, że w youtube są wstrząsające obrazy. Tak działając, to nie przeżyjemy jako naród kolejnych 10 lat. Musimy mieć i dobrze, że je mamy, jakieś priorytety.
              • y.agni.k Re: Libia, empatia i takie tam inne 16.03.11, 11:39
                My to znaczy kto? Polska? UE? Czy naczelny klaun Europy Sarkozy?
                My (jakkolwiek) nie musimy interweniować, wystarczyłoby wprowadzić
                no fly zone o którą proszą państwa arabskie.
                • y.agni.k choć 16.03.11, 11:41
                  wydaje mi się że jest już i tak pozamiatane
                • piwi77 Re: Libia, empatia i takie tam inne 16.03.11, 11:48
                  y.agni.k napisała:

                  > My to znaczy kto? Polska? UE?

                  To już coraz bardziej to samo.

                  > My (jakkolwiek) nie musimy interweniować, wystarczyłoby wprowadzić
                  > no fly zone o którą proszą państwa arabskie.

                  Skoro państwa arabskie proszą to niech państwa arabskie same tę no fly zone zapewnią. Mają przecież wystarczająco dużo własnych środków. Libia to przede wszystkim sprawa Ligi Arabskiej, a nie Europy. Liga wolałaby aby Europa się w Libii umoczyła, czyli żeby Liga Arabska zebrała owoce, a Europa zapłaciła rachunek, ale dobrze, że nie ma po naszej stronie entuzjazmu na taką współpracę.
              • dritte_dame Re: Libia, empatia i takie tam inne 18.03.11, 14:37
                piwi77 napisał:

                > y.agni.k napisała:
                >
                > > Wiem tylko że to co się tam dzieje to koszmar, wystarczy sobie wpisać
                > > w youtubie po arabsku słowo Libia i wyskakują takie nagrania telefonami
                > > komórkowymi także... jeżą się włosy na głowie...
                >
                > Możliwe i jest to godne pożałowania, ale my nie możemy interweniować tylko dlat
                > ego, że w youtube są wstrząsające obrazy. Tak działając, to nie przeżyjemy jako
                > naród kolejnych 10 lat. Musimy mieć i dobrze, że je mamy, jakieś priorytety.

                No i dlaczego właśnie interweniujemy?
          • dritte_dame Re: Libia, empatia i takie tam inne 16.03.11, 13:33
            piwi77 napisał:

            > dritte_dame napisała:
            >
            > > Najwyraźniej mają zamiar zabić gnębiącego ich od ponad czterdziestu lat
            > > sqrwysyna.
            >
            > Nie, to nieprawda, bo dlaczego akurat po czterdziestu?

            Dlatego że akutat teraz dowiedzieli się że już mogą.


            > Raczej ktoś poczuł, że nadszedł sprzyjający moment aby przejąć władzę.
            > Probl em w tym, że nie wiemy do końca kto, nie wiemy czy jest tę władzę przejąć w sta
            > nie i co z tą władzą zamierza zrobić w wypadku gdyby udało mu się ją przejąć.

            Jesteś ewidentnie wyznawcą spiskowej teorii dziejów.
    • kolter-xxl Re: Libia, empatia i takie tam inne 15.03.11, 08:43
      angelfree napisała:

      >A Wy co sobie o tym myślicie i jak się z tym czujecie?

      Kiepsko .
    • y.agni.k Re: Libia, empatia i takie tam inne 15.03.11, 20:35
      > Nie czuję sentymentu do Maghrebu, islamu się obawiam, muzułmanie mnie niepokoją

      Mnie nie.

      > Podejrzewam (być może niesłusznie), że kraje arabskie są odporne na demokrację
      > i prawdopodobnie bardziej przewidywalne, a więc dla reszty świata bezpieczniejs
      > ze, pod rządami rozmaitych tyranów.

      Żadne państwo na świecie nie powinno znajdować się pod rządami tyranów! Nie wiem jak mogłaś wpaść na równie głupie stwierdzenie!

      > A jednak jest mi autentycznie żal i wstyd, gdy padają kolejne libijskie miasta,
      > a apele Libijczyków o pomoc i zamknięcie strefy powietrznej nad Libią pozostaj
      > ą bez echa.
      > Wiem, że z interwencji moglaby wyniknąć kolejna arabska awantura na wzor Iraku,
      > że zakaz lotów oznacza starcie z artylerią przeciwlotniczą czyli wejście w kon
      > flikt zbrojny.

      A pomoc Izraela dla Libii w postaci wojska najemnego (Sudan Uganda) w licznie 50 tysi to co mało? ;-)
      Mało kto się orientuje że Kadafi dosyć mocno sympatyzuje z Izraelem, a kuku.
      A Zachód? Siedzą z założonymi łapami, co się będą pchać między wódkę a zakąskę.

      > A Wy co sobie o tym myślicie i jak się z tym czujecie?

      Zwykle myślę to samo: szkoda ludzi...
      • y.agni.k ale czekaj 15.03.11, 20:51
        Kiedy to ja czytałam że Sarkozy chciał się wyrwać... Libię bombardować.
      • angelfree Re: Libia, empatia i takie tam inne 19.03.11, 11:21
        y.agni.k napisała:

        > > Nie czuję sentymentu do Maghrebu, islamu się obawiam, muzułmanie mnie nie
        > pokoją
        >
        > Mnie nie.


        A mnie tak. będziemy tak dalej?

        > Żadne państwo na świecie nie powinno znajdować się pod rządami tyranów! Nie wie
        > m jak mogłaś wpaść na równie głupie stwierdzenie!


        Toteż napisałam, że być może niesłusznie. Nie chodzi o to, czy jakiekolwiek państwo, a raczej społeczeństwo powinno być pod rządami tyranów, bo nikt nikomu tego nie życzy, tylko czy zanim nauczy się korzystać z demokracji nie narozrabia bardziej niż byśmy tego chcieli i niż oni sami by tego chcieli.

        > A pomoc Izraela dla Libii w postaci wojska najemnego (Sudan Uganda) w licznie 5
        > 0 tysi to co mało? ;-)

        > Mało kto się orientuje że Kadafi dosyć mocno sympatyzuje z Izraelem, a kuku.

        Akurat o tym trąbią media od chwili zamieszek, więc chyba każdy, kto chce się orientuje. Izrael ma prawo śmiertelnie obawiać się destabilizacji w swoim rejonie.

        > A Zachód? Siedzą z założonymi łapami, co się będą pchać między wódkę a zakąskę

        O to właśnie chodzi, niestety.
    • kalapek Re: Libia, empatia i takie tam inne 17.03.11, 07:38
      angelfree napisała:

      *A jednak jest mi autentycznie żal i wstyd, gdy padają kolejne libijskie miasta,
      a apele Libijczyków o pomoc i zamknięcie strefy powietrznej nad Libią pozostają bez echa.*

      Nie wiemy kto inspirował te zamieszki ? może Alkaida !
      • Gość: karbat Re: Libia, empatia i takie tam inne IP: *.dip.t-dialin.net 19.03.11, 12:15
        jak z powietrza , blokowanie przestrzeni powietrznej dla samolotow Kadafiego mozna zapobiec wojnie domowej w Libii , przelewaniu krwi , mordowaniu sie nawzajem Libijczykow ... pozostaje dla mnie zagadka .

        demokratyczny humanizm ... kolejny poligon doswiadczalny lotnictwa swiata dekmokratycznego ...

        nie prosciej , skuteczniej , taniej , obiecac - zagwarantowac tym Libijaczkom co zamorduja Kadafiego np. z 500 - 700 mln dolarow , z 300 mln za kazdego syna.... .
        szokujace ... funkcjonujace ... skuteczne , jego kumple by go zalatwili bez mydla .
        • y.agni.k Re: Libia, empatia i takie tam inne 19.03.11, 13:05
          > jak z powietrza , blokowanie przestrzeni powietrznej dla samolotow Kadafiego mo
          > zna zapobiec wojnie domowej w Libii , przelewaniu krwi , mordowaniu sie nawzaje
          > m Libijczykow ... pozostaje dla mnie zagadka .

          Jak widać... nijak.
          Bo Kadafi dalej z powietrza "wali" pomimo no fly zone.
          Myślę że Kadafi w portki nie nawalił i za moment zacznie się oficjalne walenie do kaczek.

          > demokratyczny humanizm ... kolejny poligon doswiadczalny lotnictwa swiata dekmo
          > kratycznego ...

          Mówisz o tym że USA i sługus Sarkozy wchodząc do Libii będą siedzieć tam w nieskończoność i doić ile wlezie?
          Pewnie i tak.

          > nie prosciej , skuteczniej , taniej , obiecac - zagwarantowac tym Libijaczkom
          > co zamorduja Kadafiego np. z 500 - 700 mln dolarow , z 300 mln za kazdego syna.

          No wiesz?! W "cywilizowanym" świecie takie propozycje nie uchodzą! ;-)
Inne wątki na temat:
Pełna wersja