Hitler i Stalin też byli ateistami/chrześcijanami

18.05.11, 10:21
Do napisania tego co następuje zainspirował mnie był kolega Strikemaster, a konkretnie jego utarczki z jakimś innym użytkownikiem na takim mianowicie tle, czy Hitler i Stalin (czyli postacie wymieniane na ogół jako symbol masowych zbrodniarzy) byli wierzący, a jeśli tak, to w co wierzyli. Spór jednak jest dość często spotykany i można zauważyć pewną prawidłowość: ateiści wpierają wszystkim, że zbrodniarze ci byli wierzący ("Hitler tez był katolikiem!", "Stalin był prawosławny!"), natomiast osoby wierzące, w Polsce na ogół katolicy, odwrotnie - lubują się w określaniu dwóch XX-wiecznych ideologii totalitarnych mianem "ateistycznych", a wręcz usiłują przedstawiać sprawę w ten sposób, jakoby "ateizm" był przyczyną ich powstania i tegoż powstania opłakanych konsekwencji. (Ciekawe swoją droga, czemu niby niewiara w Boga miałaby mieć tu większe znaczenie niż np. niewiara w reinkarnację).

Oczywiście spory są dość dziecinne, ale dla porządku warto powiedzieć, jak jest w rzeczywistości: 1) "ateizm" jest integralną częścią ideologii komunistycznej 2) nie ma najmniejszych powodów, by sądzić, że Stalin wyznawał jakąkolwiek religię i w cokolwiek nadnaturalnego wierzył 3) nazizm nie ma wiele wspólnego ani z chrześcijaństwem, ani z "ateizmem" - żadna z tych koncepcji nie legła w zasadzie u jego źródeł, choć odwołania do chrześcijaństwa o charakterze propagandowym pewne w nazizmie były 4) Hitler najprawdopodobniej wierzył z coś nadrzędnego, jednak nazywanie go katolikiem jest ogromnym nadużyciem. Kropka.

Wróćmy jednak do kwestii podstawowej i najistotniejszej, to znaczy takiej, dlaczego dla osób danego wyznania czy braku wyznania jest najwyraźniej psychologicznie ważne, by te ich poglądy nie znajdowały punktu wspólnego w światopoglądzie towarzysza Stalina czy pana Hitlera. Proszę o wybaczenie, ale jakie właściwie u diabła ma znaczenie dla ateistów, że Stalin był ateistą? I czemu mieliby mieć z tego tytułu jakieś poczucie winy? I odwrotnie - czemu katolicy mają się tłumaczyć z tego, że Hitler został ochrzczony i zdarzało mu się w ten czy inny sposób odwoływać do chrześcijaństwa?

Na podobnej zasadzie malarze, wąsaci, pasjonaci historii czy niewysocy mężczyźni powinni być chyba wyciągani do tablicy, nieprawdaż? Więc proszę, niech mi ktoś wreszcie wyjaśni: o co w tym chodzi!?
    • kolter-xxl Re: Hitler i Stalin też byli ateistami/chrześcija 18.05.11, 10:44
      Jedno jest na sto % pewne !! Jeden i drugi wychowywani byli w domach tzw chrześcijańskich !! Widać jak kiepską edukację w temacie ich wychowania religijnego wykonał kler tzw chrześcijański !!
      • ikcort Re: Hitler i Stalin też byli ateistami/chrześcija 18.05.11, 10:55
        > Jeden i drugi wychowywani byli w domach tzw chrześcijańskich !!

        Tak. Podobnie jak znakomita większość ich rodaków w tamtych czasach.
        • kolter-xxl Re: Hitler i Stalin też byli ateistami/chrześcija 18.05.11, 13:57
          ikcort napisał:

          > > Jeden i drugi wychowywani byli w domach tzw chrześcijańskich !!
          >
          > Tak. Podobnie jak znakomita większość ich rodaków w tamtych czasach.

          Wniosek jeden i prosty; katolicyzm, protestantyzm czy prawosławie nie jest tym dobrym owocem !!

          Strzeżcie się fałszywych proroków, którzy przychodzą do was w owczej skórze, a wewnątrz są drapieżnymi wilkami. (16) Poznacie ich po ich owocach. Czy zbiera się winogrona z ciernia albo z ostu figi? (17) Tak każde dobre drzewo wydaje dobre owoce, a złe drzewo wydaje złe owoce. (18) Nie może dobre drzewo wydać złych owoców ani złe drzewo wydać dobrych owoców. (19) Każde drzewo, które nie wydaje dobrego owocu, będzie wycięte i w ogień wrzucone.
          • mg2005 Re: Hitler i Stalin też byli ateistami/chrześcija 18.05.11, 22:19
            > Wniosek jeden i prosty; katolicyzm, protestantyzm czy prawosławie nie jest tym
            > dobrym owocem !!

            Oni stali się źli , bo odeszli od religii, tak jak ten:
            wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80273,9609196,Zarzuty_dla_nozownika__Nastolatki_przezyly__bo_udawaly_.html
            • kolter-xxl Re: Hitler i Stalin też byli ateistami/chrześcija 18.05.11, 22:22
              mg2005 napisał:

              > > Wniosek jeden i prosty; katolicyzm, protestantyzm czy prawosławie nie jes
              > t tym
              > > dobrym owocem !!
              >
              > Oni stali się źli , bo odeszli od religii, tak jak ten:

              Mg2005 umysłowa amebo , ten typ przyznał tylko ze nie jest chrześcijaninem ,czyli dokładnie tak jak i ty katoliku !!
    • klosowski333 Re: Hitler i Stalin też byli ateistami/chrześcija 18.05.11, 10:45
      Ogolnie zgadzam sie z konkluzja, ale jeden maly wtret pozwole sobie sformulowac: faszyzm, jak rowniez komunizm jako koncepcje polityczne wykielkowaly na gruncie chrzescijanskim w tym sensie, ze pojawily sie w panstwach z tzw chrzescijanskiego kregu kulturowego. Nie obciaza to chrzescijanstwa w bezposredni sposob, ale pewne kulturowe uwarunkowania stanowia na pewno istotny czynnik pojawienia sie tych ideologii akurat w Europie (Wlochy, Niemcy, Rosja), a nie np w Imperium Osmanskim czy w Syjamie.
      Z drugiej strony trzeba wziac pod uwage cywilizacyjny, przemyslowy, kulturowy i spoleczny stopien rozwoju panstw europejskich, ktore nad spora czescia owczesnego swiata dominowaly i wiodly prym w wielu rozmaitych dziedzinach. Pojawienie sie ideologii totalitarnych bylo naturalnym etapem w ramach tzw ewolucji spoleczno-politycznej, a ze trafilo akurat na Europe wynikalo z faktu, ze ta najszybciej ten wlasnie etap ewolucji spoleczno-politycznej osiagnela. Mozna sie zzymac na taka retoryke i ptyke, w ktorej totalitaryzm jawi sie jako naturalny przystanek na drodze ewolucyjnej, ale przeciez nigdy nic nie wynika z niczego, a biorac pod uwage historie Europy ostatnich stuleci, pojawienie sie w roznej formie obu totalitaryzmow niemal rownoczesnie w praktycznie wszystkich krajach (chrzescijanskiej) Europy nie bylo i nie moglo byc przypadkiem.

      • Gość: ka_p_pa Re: Hitler i Stalin też byli ateistami/chrześcija IP: *.lukman.pl 18.05.11, 11:00
        Zgadzam się z Tobą Kłosiu w ogólnym zarysie. Należałoby jeszcze dodać, że do ideologii totalitarnej czują ciągoty środowiska deklarujące przywiązanie do katolicyzmu. Do nazizmu wprost nawiązuje środowisko wszechpolaków.
        • karbat Re: Hitler i Stalin też byli ateistami/chrześcija 18.05.11, 11:52
          wg obowiazujacych kryteriow, ktorymi kieruje sie kosciol w Polsce , osoba , ktora jest pokropiona, zostala ochrzczona jest chrzescijaninem-katolikiem . Stad wynikaja liczby chrzescijan obrzadku katolickiego w Polsce ca. 80 -90 % ?. Ta liczba Polakow to dzieci kosciola - chrzescijanie (chrzest).

          Malo wiernych-ochrzczonych w Polsce ma takie zaslugi dla swojej wiary jak Stalin i Hitler, ktory ochrzczony Polak moze sie poszczycic , tak jak :

          Ochrzczony Stalin, ktory uczeszczal do seminarium, gdzie sie modlil do boga z Pisma Swietego , ksztaltowal tam swoj charakter.

          Ochrzczony Hitler, bral aktywny udzial w zyciu katolikow i kosciola katolickiego .
          Spiewal pobozne piesni religijne w chorze koscielenym, przyjmowal Swieta Komunie, modlil sie do boga z Pisma Swietego. Jako niedoszly malarz uwiecznial na swych obrazkach sakralne budowle katolickie -koscioly, malowal potrety Matki Boskiej .Placil podatek koscielny na swoj katolicki kosciol powszechny. Podpisal konkordat z Watykanem . Wprowadzil powszechna nauke religi w szkolach w Niemczech. itp. Czy mozna od katolika wymagac wiecej ...
          • ikcort Re: Hitler i Stalin też byli ateistami/chrześcija 18.05.11, 11:58
            > Ochrzczony Stalin, ktory uczeszczal do seminarium, gdzie sie modlil do boga z
            > Pisma Swietego , ksztaltowal tam swoj charakter.
            > Ochrzczony Hitler, bral aktywny udzial w zyciu katolikow i kosciola katolickiego .

            O! o! Dziękuję za instruktywną prezentację, kolego Karbat, właśnie o czymś takim mówiłem. :) A teraz: z czego to się bierze i o co w tym u diabła chodzi?
            • mg2005 Re: Hitler i Stalin też byli ateistami/chrześcija 18.05.11, 12:04
              > A teraz: z czego to się bierze i o co w tym u diabła chodzi?

              Podpowiem : z antykatolickiego fanatyzmu :)
              • kolter-xxl Re: Hitler i Stalin też byli ateistami/chrześcija 18.05.11, 14:06
                mg2005 napisał:

                > > A teraz: z czego to się bierze i o co w tym u diabła chodzi?
                >
                > Podpowiem : z antykatolickiego fanatyzmu :)

                Czym jest fanatyzm antykatolicki ??
                • mg2005 Re: Hitler i Stalin też byli ateistami/chrześcija 18.05.11, 22:20
                  > Czym jest fanatyzm antykatolicki ??

                  Ty powinieneś wiedzieć :)
        • mg2005 Re: Hitler i Stalin też byli ateistami/chrześcija 18.05.11, 12:09
          Gość portalu: ka_p_pa napisał(a):

          > Należałoby jeszcze dodać, że do id
          > eologii totalitarnej czują ciągoty środowiska deklarujące przywiązanie do katol
          > icyzmu. Do nazizmu wprost nawiązuje środowisko wszechpolaków.

          Ty , jak zwykle, nawiązujesz do własnej durnoty...
          Tak się "dziwnie" składa , że wszystkie totalitaryzmy zafundowali ludzkości ateiści (z 1 wyjątkiem - pogańskich nazistów)
          • kolter-xxl Re: Hitler i Stalin też byli ateistami/chrześcija 18.05.11, 14:10
            mg2005 napisał:

            Ty , jak zwykle, nawiązujesz do własnej durnoty...
            > Tak się "dziwnie" składa , że wszystkie totalitaryzmy zafundowali ludzkości
            > ateiści
            (z 1 wyjątkiem - pogańskich nazistów)

            Ta hitler ,salazar mussolini , franco , pinochet , to tylko kilku panów miłujących watykan !!

            www.youtube.com/watch?v=J3I88wsFKao&feature=relmfu
            • mg2005 Re: Hitler i Stalin też byli ateistami/chrześcija 18.05.11, 22:24
              > Ta hitler ,salazar mussolini , franco , pinochet , to tylko kilku panów miłuj
              > ących watykan !!

              Mieszasz groch z kapustą...
              • kolter-xxl Re: Hitler i Stalin też byli ateistami/chrześcija 18.05.11, 22:28
                mg2005 napisał:

                > > Ta hitler ,salazar mussolini , franco , pinochet , to tylko kilku panów m
                > iłuj
                > > ących watykan !!
                >
                > Mieszasz groch z kapustą...

                Uzasadnij ...
                • mg2005 Re: Hitler i Stalin też byli ateistami/chrześcija 19.05.11, 22:45
                  > Uzasadnij ...

                  Nie odróżniasz totalitaryzmu od dyktatury
          • ka_p_pa Re: Hitler i Stalin też byli ateistami/chrześcija 18.05.11, 15:52
            Głupiś miligram bardziej niż ustawa przewiduje. Nie ma wszystkie, nie ma żadne. Każdy trzeba rozpatrywać oddzielnie. Idiotyzmem jest łączyć Hitlera i Stalina, bo to były inne ideologie. Nazizm ponad wszelką wątpliwość wyrósł na gruncie chrześcijaństwa i ponad wszelką wątpliwość do nazizmu, z jego ksenofobią i prostymi receptami nawiązują ruchy skrajnie prawicowe na świecie. W polskim wydaniu to wyjątkowo idiotyczne, jak młodzi wygoleni kibole, wznoszą łapki w hitlerowskim pozdrowieniu uważając się jednocześnie za "genetycznych i prawdziwych" Polaków, czyli zgodnie z wyznawaną ideologią są "podludźmi".
            • ikcort Re: Hitler i Stalin też byli ateistami/chrześcija 18.05.11, 20:10
              > Idiotyzmem jest łączyć Hitlera i Stalina, bo to były inne ideologie.

              Wręcz przeciwnie - idiotyzmem jest traktować je oddzielnie przy tylu zbieżnościach. Owszem, komunizm i nazizm miały zasadniczo inne źródła*, ale stworzone przez nie totalitaryzmy były niezwykle podobne; to jest wręcz nie do uwierzenia jak bardzo, zakładając wątpliwość popularnej swego czasu tezy o wzorowaniu się jednych na drugich (tzn. Hitlera na bolszewizmie).

              * Źródła co prawda inne, ale się przeplatające: punktem wspólnym jest postać Mussoliniego, który zaczynał jako socjalista, którego "porwały" pisma Lenina i który miał bardzo zbliżone poglądy do leninowskich (nie jest nawet wykluczone, że się z Leninem osobiście spotkał), by następnie stworzyć faszyzm, który z kolei legł u podstaw nazizmu.
              • Gość: ka_p_pa Re: Hitler i Stalin też byli ateistami/chrześcija IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 18.05.11, 20:34
                ikcort napisał:

                > > Idiotyzmem jest łączyć Hitlera i Stalina, bo to były inne ideologie.
                >
                > Wręcz przeciwnie - idiotyzmem jest traktować je oddzielnie przy tylu zbieżności
                > ach. Owszem, komunizm i nazizm miały zasadniczo inne źródła*, ale stworzone prz
                > ez nie totalitaryzmy były niezwykle podobne; to jest wręcz nie do uwierzenia ja
                > k bardzo, zakładając wątpliwość popularnej swego czasu tezy o wzorowaniu się je
                > dnych na drugich (tzn. Hitlera na bolszewizmie).
                Inne były źródła i inna baza. Narzędzia i sposoby działania i owszem, takie same, ale też inne cele. Totalitaryzm sowiecki był też znacznie bardziej totalny, oszalały. Prawomyślny Niemiec czuł się bezpieczny, nie zagrożony ze strony swego państwa. Mógł sobie pozwolić nawet na protest. Aryjczyk sam sobie regulował jakiego totalizmu pragnie. Człowiek sowiecki nie był pewny dnia ani godziny.

                > * Źródła co prawda inne, ale się przeplatające: punktem wspólnym jest postać Mu
                > ssoliniego, który zaczynał jako socjalista, którego "porwały" pisma Lenina i kt
                > óry miał bardzo zbliżone poglądy do leninowskich (nie jest nawet wykluczone, że
                > się z Leninem osobiście spotkał), by następnie stworzyć faszyzm, który z kolei
                > legł u podstaw nazizmu.
                Nie chodzi wcale o jakieś pseudointelektualne porównania ideologii, ale o praktykę. Nazizm był praktyczny, niespójny ideowo i zmienny w czasie. Założenia zmieniały się wraz z doraźnym celem i możliwościami jego osiągnięcia. Czy o jego obliczu decydował Hitler? Wątpliwe. O ile leninizm to jakaś pseudofilozofia, próba tworzenia systemu, to myśl Hitlera jest całkowitym bełkotem. Cytując go można udowodnić każdą tezę- że był żarliwym katolikiem, ateistą, okultystą, polonofilem nawet.
                • ikcort Re: Hitler i Stalin też byli ateistami/chrześcija 18.05.11, 20:55
                  > Totalitaryzm sowiecki był też znacznie bardziej totalny,
                  > oszalały. Prawomyślny Niemiec czuł się bezpieczny, nie zagrożony ze strony swego
                  > państwa. Mógł sobie pozwolić nawet na protest. Aryjczyk sam sobie regulował
                  > jakiego totalizmu pragnie. Człowiek sowiecki nie był pewny dnia ani godziny.

                  Richard Pipes coś takiego powiedział kiedyś w wywiadzie, bodajże dla "Dziennika", niestety nie potrafię tego zweryfikować, nie wiem, jaka była rzeczywista sytuacja przeciętnego obywatela III Rzeszy, ale pewnie coś w tym jest, że specjalnie zagrożony się nie czuł.

                  > O ile leninizm to jakaś pseudofilozofia, prób
                  > a tworzenia systemu, to myśl Hitlera jest całkowitym bełkotem. Cytując go można
                  > udowodnić każdą tezę- że był żarliwym katolikiem, ateistą, okultystą, polonofilem nawet.

                  W ogóle cały nazizm to była mozaika, którą Hitler złożył z zupełnie przypadkowych elementów, w dodatku sprzecznych ze sobą, i na tym bazują - jak zauważasz - ludzie stosujący taką retorykę. Hitler był szaleńcem, i branie na poważnie jego wypowiedzi to absurd.

                  Inna sprawa, że Lenin też nie był wbrew pozorom jakiś wybitnie spójny ideowo, ponieważ werbalnie był ortodoksyjnym marksistą, ale w gruncie rzeczy cały leninizm był z punktu widzenia marksizmu czystą herezją. Gdyby Marks usłyszał o leninowskich koncepcjach typu "sojusz robotniczo-chłopski", "awangarda proletariatu" czy o próbach wywołania rewolucji w takim kraju jak Rosja z początku XX wieku, to w najlepszym razie popukałby się w głowę. Jedyne, co można powiedzieć o towarzyszu Leninie, to że był owładnięty ideą rewolucji i burzenia zastanego porządku, w zasadzie mało co go interesowało poza tym.
                  • Gość: ka_p_pa Re: Hitler i Stalin też byli ateistami/chrześcija IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 18.05.11, 22:43
                    Jedyne, co można powiedzieć o tow
                    > arzyszu Leninie, to że był owładnięty ideą rewolucji i burzenia zastanego porzą
                    > dku, w zasadzie mało co go interesowało poza tym.
                    >
                    Otóż to! W rosji władzę przejęli bolszewicy w wyniku puczu wojskowego i coś z tą władzą musieli zrobić. Musieli dać ludowi jakąś ideę, ale przede wszystkim stworzyć system, gdzie garstka ludzi trzymała za pysk olbrzymie imperium. Celem, przynajmniej deklarowanym, było tworzenie nowego człowieka, nowego społeczeństwa. Nawet nie wiem, czy ten nowy człowiek był jakoś precyzyjnie zdefiniowany. Samo w sobie podobne do chrześcijaństwa, ale mniejsza o to. Stworzyli totalitaryzm nieporównywalny z żadnym innym. Tyś biegły w ich historii- umarł tam ktoś z naczalstwa własną śmiercią?
                    Natomiast nazizm i samego Hitlera stworzyło niemieckie społeczeństwo. Społeczeństwo tradycyjne, pielęgnujące wartości rodzinne. konserwatywne, mieszczańskie i patriarchalne. Społeczeństwo ceniące małżeństwo, posłuszeństwo, dyscyplinę, potępiające liberalizm, homoseksualizm i aborcję. Dla wielu Niemców Hitler był mężem opatrznościowym, który wytępi plagi społeczne z komunizmem na czele i uratuje tradycyjny, chrześcijański świat przed, jak by to dziś napisali nasi miłośnicy tradycyjnych wartości, lewactwem.
                    • ikcort Re: Hitler i Stalin też byli ateistami/chrześcija 18.05.11, 23:21
                      > Nawet nie wiem, czy ten nowy człowiek był jakoś precyzyjnie zdefiniowany.

                      Trocki w tym celował. Bredził on ten towarzysz Trocki, że "nowy człowiek" będzie nawet umiał panować nad własną fizjologią i inne tego typu. Gdzieś miałem obszerny cytat, nie znajdę go teraz, w każdym razie jeśli interesuje Cię bolszewicka koncepcja "nowego człowieka", to odsyłam w pierwszym rzędzie do Trockiego.

                      > umarł tam ktoś z naczalstwa własną śmiercią?

                      Temat rzeka. Trocki na pewno nie, ponieważ został pobity czekanem czy, jak chciałby pewien cudny tłumacz, "kilofem do lodu". ;) Co do Lenina i Stalina są jakieś tam wątpliwości - w przypadku Lenina mniejsze, w przypadku Stalina większe - ale na ogół zakłada się, że towarzysze ci zmarli w sposób naturalny. Wszyscy wymienieni w tzw. testamencie Lenina, w tym wspomniany Trocki, zostali zabici z rozkazu Stalina. Nie inaczej Jagoda i Jeżow. Ich poprzednik Dzierżyński chyba naturalnie. Beria został rozstrzelany z rozkazu Chruszczowa.

                      Największym farciarzem był oczywiście towarzysz Mołotow, który dożył bodajże dziewięćdziesiątki, mimo że Stalin przestał mu ufać chyba jeszcze w latach 40. W dodatku był jednym z nielicznych starych bolszewików, działających jeszcze przed rewolucją, który przeżył czystki stalinowskie i chyba jedynym takim w bliskim otoczeniu Stalina.

                      > Natomiast nazizm i samego Hitlera stworzyło niemieckie społeczeństwo. Społeczeń
                      > stwo tradycyjne, pielęgnujące wartości rodzinne. konserwatywne, mieszczańskie
                      > i patriarchalne. Społeczeństwo ceniące małżeństwo, posłuszeństwo, dyscyplinę,
                      > potępiające liberalizm, homoseksualizm i aborcję.

                      Nie pierwszy raz się spotykam z takim ujęciem przyczyn, więc zakładam, że jest z grubsza prawdziwe, chociaż zdaje się, że nie bez znaczenia była też dla tego niemieckiego społeczeństwa polityka socjalna nazistów oraz całkowite odstąpienie od traktatu wersalskiego. Czytałem gdzieś, że w początkowych latach działalności socjal był bardziej eksponowany w propagandzie niż nawet antysemityzm. Jednak wszystkie te swoje uwagi o III Rzeszy opatruję dużym znakiem zapytania, bo nie jestem szczególnie biegły w tej tematyce.
            • mg2005 Re: Hitler i Stalin też byli ateistami/chrześcija 19.05.11, 22:56
              ka_p_pa napisał:

              > Głupiś miligram bardziej niż ustawa przewiduje

              Czy zaprzeczasz temu co napisałem ? :
              "Tak się "dziwnie" składa , że wszystkie totalitaryzmy zafundowali ludzkości ateiści (z 1 wyjątkiem - pogańskich nazistów) "

              Głuptaku,mylisz kiboli z Młodzieżą Wszechpolską. O czym z tobą gadać ?...
              • kolter-xxl Re: Hitler i Stalin też byli ateistami/chrześcija 19.05.11, 23:05
                mg2005 napisał:

                > Głuptaku,mylisz kiboli z Młodzieżą Wszechpolską. O czym z tobą gadać ?...

                Czym to było rożni się od siebie ??
              • ka_p_pa Re: Hitler i Stalin też byli ateistami/chrześcija 19.05.11, 23:15
                mg2005 napisał:

                > ka_p_pa napisał:
                >
                > > Głupiś miligram bardziej niż ustawa przewiduje
                >
                > Czy zaprzeczasz temu co napisałem ? :
                > "Tak się "dziwnie" składa , że wszystkie totalitaryzmy zafundowali ludzkości at
                > eiści (z 1 wyjątkiem - pogańskich nazistów) "

                Sio, nie śmieć tutaj. Tu dorośli rozmawiają.
                • mg2005 Re: Hitler i Stalin też byli ateistami/chrześcija 20.05.11, 20:13
                  > Sio, nie śmieć tutaj.

                  "Argument" głuptaka z piaskownicy...
    • mg2005 Re: Hitler i Stalin też byli ateistami/chrześcija 18.05.11, 12:18
      jakoby "ateizm" był
      > przyczyną ich powstania i tegoż powstania opłakanych konsekwencji. (Ciekawe swo
      > ją droga, czemu niby niewiara w Boga miałaby mieć tu większe znaczenie

      Ateizm to wiecej niż niewiara - to odrzucenie Boga i Boskich Praw (Dekalogu), a wiec relatywizm moralny. To postawienie człowieka w miejsce Boga.

      > Oczywiście spory są dość dziecinne, ale dla porządku warto powiedzieć, jak jest
      > w rzeczywistości: 1) "ateizm" jest integralną częścią ideologii komunistycznej

      Dokładnie tak .

      4) Hitler najprawdopodobniej wierzył z coś nadrzędnego
      > , jednak nazywanie go katolikiem jest ogromnym nadużyciem

      Hitler (i in. Naziści) był poganinem i okultystą
      • ikcort Re: Hitler i Stalin też byli ateistami/chrześcija 18.05.11, 12:24
        > Ateizm to wiecej niż niewiara - to odrzucenie Boga i Boskich Praw (Dekalogu),
        > a wiec relatywizm moralny. To postawienie człowieka w miejsce Boga.

        Ateizm to z definicji niewiara w Boga czy szerzej bóstwa. "Odrzucenie dekalogu" i "relatywizm moralny" to już wyłącznie Twoja (nad)interpretacja.
        • mg2005 Re: Hitler i Stalin też byli ateistami/chrześcija 20.05.11, 20:18
          > Ateizm to z definicji niewiara w Boga

          Sprawdź w słowniku
          • ikcort Re: Hitler i Stalin też byli ateistami/chrześcija 20.05.11, 20:28
            > Sprawdź w słowniku

            Ateizm wg. słownika PWN to «pogląd zaprzeczający istnieniu Boga». Nie wiem, czy jest jakaś istotna różnica pomiędzy "niewierzeniem w Boga" a "wyznawaniem poglądu zaprzeczającego jego istnieniu", w każdym razie ani o relatywizmie moralnym, ani tym bardziej o odrzuceniu podstawowych zasad moralnych (reprezentowanych w chrześcijaństwie przez dekalog) mowy nie ma.

            Poza tym skoro chrześcijanie, jak zdajesz się sugerować, przestrzegają dekalogu z powodu "nieodrzucania Boga", czyli jak rozumiem, po prostu ze strachu przed boskim skaraniem, to co to właściwie za moralność? Ja na przykład jestem jak najgłębiej przekonany, że po śmierci nie czeka mnie nic - ani kara, ani nagroda - mimo to nie uważam za stosowne mordować, kraść ani cudzołożyć.
            • mg2005 Re: Hitler i Stalin też byli ateistami/chrześcija 20.05.11, 21:13
              > Ateizm wg. słownika PWN to «pogląd zaprzeczający istnieniu Boga». Nie
              > wiem, czy jest jakaś istotna różnica

              Zasadnicza !

              > Poza tym skoro chrześcijanie, jak zdajesz się sugerować, przestrzegają dekalogu
              > z powodu "nieodrzucania Boga", czyli jak rozumiem, po prostu ze strachu przed
              > boskim skaraniem,

              Przede wszystkim z zaufania Bogu
              • ikcort Re: Hitler i Stalin też byli ateistami/chrześcija 20.05.11, 21:47
                > Zasadnicza !

                Objaśnij mi, bo ja większej różnicy nie widzę, w każdym razie nie istotnej dla poruszanego problemu. W zasadzie, na moje oko, to jest to samo.

                > Przede wszystkim z zaufania Bogu

                Ojejku no, ale to jest już tak mętne sformułowanie, że właściwie nie bardzo wiem, co mam Ci na to odpowiedzieć. Jak w ogóle się mierzy to zaufanie? W każdym razie generalnie rzecz biorąc nie widać jakiejś specjalnej zależności, że ludzie pokładający "zaufanie w Bogu" mają jakąś mniejszą skłonność do czynienia zła. Na przykład poziom przestępczości - o ile jest to dobry miernik moralności, ale chyba innego nie ma - wskazuje zależność od masy czynników, ale akurat od religijności społeczeństwa nie: na przykład Czechy (najbardziej zateizowany kraj europejski) nie mają wyższego poziomu przestępczości od Polski (jeden z 2-3 najbardziej religijnych).
                • mg2005 Re: Hitler i Stalin też byli ateistami/chrześcija 26.05.11, 22:34
                  ikcort napisał:
                  >
                  > Objaśnij mi,

                  Zaprzeczanie istnieniu Boga to wiara w nieistnienie Boga (a nie niewiara)

                  bo ja większej różnicy nie widzę, w każdym razie nie istotnej dla
                  > poruszanego problemu. W zasadzie, na moje oko, to jest to samo.
                  >
                  > Jak w ogóle się mierzy to zaufanie? W każdym r
                  > azie generalnie rzecz biorąc nie widać jakiejś specjalnej zależności, że ludzie
                  > pokładający "zaufanie w Bogu" mają jakąś mniejszą skłonność do czynienia zła.

                  Twierdzisz błędnie, że robią to ze strachu, a nie z ufności i miłości do Boga.


                  • ikcort Re: Hitler i Stalin też byli ateistami/chrześcija 26.05.11, 22:44
                    > Zaprzeczanie istnieniu Boga to wiara w nieistnienie Boga (a nie niewiara)

                    Czy mam rozumieć, że z reinkarnacją, pamięcią wody, czajniczkiem Russela, Latającym Potworem Spaghetti i tak dalej jest tak samo? Wierzysz w nieistnienie reinkarnacji, wierzysz w nieistnienie czajniczka Russela i tak dalej. Długo by wymieniać wszystkie takie obiekty, w których nieistnienie wierzysz.

                    > Twierdzisz błędnie, że robią to ze strachu, a nie z ufności i miłości do Boga.

                    Twierdzę, że Bóg ma z tym tyle wspólnego co średnie plony zbóż ozimych w Galicji pod koniec XVIII w.
      • yoma Re: Hitler i Stalin też byli ateistami/chrześcija 18.05.11, 12:26
        > ]odrzucenie[/u] Boga i Boskich Praw (Dekal
        > ogu), a wiec relatywizm moralny.

        Non sequitur,m a jeśli twierdzisz, że jest inaczej, udowodnij.
        • karbat Re: Hitler i Stalin też byli ateistami/chrześcija 18.05.11, 12:50
          ile ten katolicki artysta musial wlozyc milosci katolickiej w swe dzielo uwieczniajace
          krolowa niebios i Polski ...

          Adolf Hitler , Matka Boska , Obraz olejny 1913 r.

          www.geschichteinchronologie.ch/eu/oe/Hitler-verhetztes-kind-d/043-1913-Hitler-oelbild-mutter-Maria.jpg
          jesli ktos jest zainteresowany moge podac liczne przyklady tworczosci tego katolika przedstawiajace dziela ( olej, akwarela ) uwiecznione przez , natchnionego koscielnymi budowlami sakralnymi, A. Hitlera .
          • ikcort Re: Hitler i Stalin też byli ateistami/chrześcija 18.05.11, 13:01
            > Adolf Hitler , Matka Boska , Obraz olejny 1913 r.

            To akurat nie świadczy o katolicyzmie. Ojciec mój kolekcjonuje malarstwo sakralne, głównie ikony, a katolik taki z niego jak z Ciebie, antyklerykał zresztą też.

            Ale dobrze, żebyś miał pożywkę na jakiś czas, to Ci jeszcze powiem w ramach ciekawostki, że towarzysz Stalin stylizował na wypracowany w seminarium język kaznodziejski swoje przemowy, takie np. było słynne przemówienie w dniu pogrzebu towarzysza Lenina.

            A właśnie, skoro mowa o towarzyszu Leninie: otóż pojął on Nadieżdę Krupską nie gdzie indziej jak w cerkwi.
            • karbat Re: Hitler i Stalin też byli ateistami/chrześcija 18.05.11, 13:21
              ikcort napisał:

              > > Adolf Hitler , Matka Boska , Obraz olejny 1913 r.
              > To akurat nie świadczy o katolicyzmie.

              jego tworczosc artystyczna inspirowala Matka Boska

              Ochrzczony Adolf Hitler, bral aktywny udzial w zyciu katolikow i kosciola katolickiego .
              Spiewal pobozne piesni religijne w chorze koscielenym, przyjmowal Swieta Komunie, modlil sie do boga z Pisma Swietego. Jako niedoszly malarz uwiecznial na swych obrazkach sakralne budowle katolickie -koscioly, malowal potrety Matki Boskiej .Placil podatek koscielny na swoj katolicki kosciol powszechny. Podpisal konkordat z Watykanem . Wprowadzil powszechna nauke religi w szkolach w Niemczech. itp. Czy mozna od katolika wymagac wiecej ...

              co Adolf Hitler mial, twoim zdaniem, jeszcze wiecej robic na rzecz swojego kosciola
              by udowodnic swoja katolickosc .


              • karbat Re: Hitler i Stalin też byli ateistami/chrześcija 18.05.11, 13:33
                Adolf Hitler sluzac podczas Mszy Swietej w kosciele katolickim jako ministrant ,
                robil to jako ... ateista ...
                Adolf Hitler w licznych swch mowach, jako Fuehrer, odnosil sie do przykladow, cytatow
                z Biblii -NT, ( cytowal tez porownania Jezusa ) , robil to jako .... ateista ...
                Adolf Hitler potepial podzial w kosciele chrzescijankim , podzial katolicko -protestancki ,
                robil to jako ... ateista ...

                co mial jeszcze robic , by udowodnic , ze byl katolikiem ....
                • ikcort Re: Hitler i Stalin też byli ateistami/chrześcija 18.05.11, 13:42
                  > co mial jeszcze robic , by udowodnic , ze byl katolikiem ....

                  Dobrze już, załóżmy na chwilę, że był katolikiem. Pytanie jednak nie brzmiało, czy był nim, czy nie, tylko a) czemu "ateistom" tak bardzo zależy, żeby był b) jakie to ma znaczenie i dlaczego dzisiejsi katolicy mają się z tego tłumaczyć.
                  • kolter-xxl Re: Hitler i Stalin też byli ateistami/chrześcija 18.05.11, 15:00
                    ikcort napisał:
                    > Dobrze już, załóżmy na chwilę, że był katolikiem. Pytanie jednak nie brzmiało,
                    > czy był nim, czy nie, tylko a) czemu "ateistom" tak bardzo zależy, żeby był b)
                    > jakie to ma znaczenie i dlaczego dzisiejsi katolicy mają się z tego tłumaczyć.

                    Duchowny wspierał katolika hitlera w napisaniu Mein Kampf

                    de.wikipedia.org/wiki/Bernhard_Stempfle
                • lepian4 Re: Hitler i Stalin też byli ateistami/chrześcija 18.05.11, 15:50
                  W sowieckiej konstytutcji tez byly cytaty z Biblii. Jak chocby to, kto nie chce pracowac, nie powinien jesc. Dlaczego to dyskretnie pomijasz?
                  • kolter-xxl Re: Hitler i Stalin też byli ateistami/chrześcija 18.05.11, 16:10
                    lepian4 napisał:

                    > W sowieckiej konstytutcji tez byly cytaty z Biblii. Jak chocby to, kto nie chce
                    > pracowac, nie powinien jesc. Dlaczego to dyskretnie pomijasz?

                    No czemu nie brać przykładu z pierwszych komun zakładanych przez uczniów Jezusa ??
            • kolter-xxl Re: Hitler i Stalin też byli ateistami/chrześcija 18.05.11, 14:55
              ikcort napisał:

              A właśnie, skoro mowa o towarzyszu Leninie: otóż pojął on Nadieżdę Krupską nie
              > gdzie indziej jak w cerkwi.

              Pewno USC na dzisiejszą miarę nie było.
              • ikcort Re: Hitler i Stalin też byli ateistami/chrześcija 18.05.11, 15:04
                > Pewno USC na dzisiejszą miarę nie było.

                Coś w tym stylu. Konkretnie zaś chodziło o to, że Lenin został skazany na zesłanie, a za caratu zesłańcom mogły towarzyszyć żony, władze uznawały jednak wyłącznie śluby cerkiewne. Potem ani Lenin, ani Krupska nigdy nie wspominali o tym kłopotliwym dla nich, jako komunistów, incydencie. :)
        • mg2005 Re: Hitler i Stalin też byli ateistami/chrześcija 20.05.11, 20:21
          yoma napisała:

          > > ]odrzucenie[/u] Boga i Boskich Praw (Dekal
          > > ogu), a wiec relatywizm moralny.
          >
          > Non sequitur,m a jeśli twierdzisz, że jest inaczej, udowodnij.

          Jeśli źródłem prawa moralnego jest człowiek, to jest ono z zasady zmienne i względne.
      • kolter-xxl Re: Hitler i Stalin też byli ateistami/chrześcija 18.05.11, 14:17
        mg2005 napisał:

        > Ateizm to wiecej niż niewiara - to odrzucenie Boga

        Zgoda

        i Boskich Praw (Dekal
        > ogu), a wiec relatywizm moralny. To postawienie człowieka w miejsce Boga.

        Bzdura ja przestrzegam dekalog !!

        1. Nie mam bogów jakichkolwiek .
        2. Nie modle się do obrazków jak jakiś Papuas :))
        3. Nie wzywam imienia bożego , bo po jaki grzyb ??.
        4.Zawsze chętnie odpoczywam !!.
        5.Szanuje rodziców .
        6.Nie morduje !!.
        7.Nie cudzołożę , bo nie rób komuś co tobie niemiłe !!
        8, Nie kradnę !!
        9.Nie składam fałszywych wyjaśnień.
        10.No z pożądaniem to bywa rożnie :)
      • bling.bling Re: Hitler i Stalin też byli ateistami/chrześcija 18.05.11, 14:35
        > Ateizm to wiecej niż niewiara - to odrzucenie Boga i Boskich Praw (Dekal
        > ogu), a wiec relatywizm moralny. To postawienie człowieka w miejsce Boga.

        bajdu bajdu. Moralność jest funkcją społeczną, nie religijną. Skandynawowie w 80% deklarują ateizm. Moralność Skandynawów nie jest kwestionowana.
        Ateizm to niewiara w istnienie bóstw. Ateizm nie zastępuje niczego niczym innym. Skoro Bóg nie istnieje to nie można niczego zastąpić czymś co istnieje.
        • mg2005 Re: Hitler i Stalin też byli ateistami/chrześcija 20.05.11, 20:57
          Moralność jest funkcją społeczną, nie religijną.

          I jedno i drugie

          > Ateizm to niewiara w istnienie bóstw.

          Sprawdź w słowniku.

          >Skoro Bóg nie istnieje to

          ...człowiek jest "wartością najwyższą, miarą wszystkiego" i zródłem praw moralnych
      • piwi77 Re: Hitler i Stalin też byli ateistami/chrześcija 18.05.11, 14:51
        mg2005 napisał:

        > Ateizm to wiecej niż niewiara - to odrzucenie Boga i Boskich Praw
        > (Dekalogu), a wiec relatywizm moralny. To postawienie człowieka w miejsce Boga.

        To jest ładne wyjaśnienie, tyle że wyłącznie na potrzeby ludzi wierzących, albowiem tylko u nich funkcjonuje pojęcie miejsce Boga i tylko w ich głowach zajęcie go przez ludzi, jawić się musi jako rzecz potworną. Tymczasem dla ludzi niewierzących miejsce Boga jest niczym i nie znaczy nic, więc żaden z nich nie zrozumie jak można postawić człowieka w miejsce niczego. Brzmi to całkowicie od rzeczy i nie dziw się, że tak to jest przez niewierzących odbierane. Jak widzisz więc, Twe słowa, które przytoczyłem, może są i prawdą wiary, ale prawdą nie są.
      • Gość: Iza Re: Hitler i Stalin też byli IP: *.dynamic.chello.pl 18.05.11, 22:38
        mg2005 napisał:

        > Ateizm to wiecej niż niewiara - to odrzucenie Boga i Boskich Praw (Dekal
        > ogu), a wiec relatywizm moralny. To postawienie człowieka w miejsce Boga.

        Odrzucać boski zakaz kradzieży i zabijania i po prostu nie kraść czy zabijać z szacunku dla ludzi? Strach przed bogami zastąpić rozsądkiem, empatią i myśleniem? Co w tym złego?
        Ty też przecież odrzucasz większość bogów.
        • mg2005 Re: Hitler i Stalin też byli 20.05.11, 21:10
          Odrzucać boski zakaz kradzieży i zabijania i po prostu nie kraść czy zabijać z
          > szacunku dla ludzi? Strach przed bogami zastąpić rozsądkiem, empatią i myślenie
          > m? Co w tym złego?

          Łatwiej ulec pokusie relatywizmu. Zobacz jak wygląda ten " rozsądek i myślenie" : legalizacja aborcji, homo-małżeństw, pornografii, narkotyków...
    • piwi77 Re: Hitler i Stalin też byli ateistami/chrześcija 18.05.11, 14:25
      A my się za dużo zajmujemy tym, czy Stalin i Hitler w coś wierzyli i czy to coś miało wpływ na to kim byli, czy nie. Jedni twierdzą, że byli chrześcijanami, co ma kompromitować chrześcijaństwo, inni, że ateistami, co z kolei miałoby kompromitować ateizm i ateistów. Błędna droga obu grup. Zwróćmy uwagę na coś znacznie bardziej ważnego niż światopogląd obu przywódców. Otóż gdy obaj panowie sobie w najlepsze funkcjonowali, ani kościół katolicki przeciwko Hitlerowi, ani kościoły prawosławne przeciwko Stalinowi, nic a nic nie protestowały i to akurat jest historycznie udokumentowane. Nie protestowały, znaczy przyzwalały i tylko to już je dyskwalifikuje jako cokolwiek wartościowego.
      • ikcort Re: Hitler i Stalin też byli ateistami/chrześcija 18.05.11, 15:20
        > A my się za dużo zajmujemy tym, czy Stalin i Hitler w coś wierzyli i czy to coś
        > miało wpływ na to kim byli, czy nie. Jedni twierdzą, że byli chrześcijanami,
        > co ma kompromitować chrześcijaństwo, inni, że ateistami, co z kolei miałoby
        > kompromitować ateizm i ateistów. Błędna droga obu grup.

        Nie inaczej. :)

        > Otóż gdy obaj panowie sobie w najlepsze funkcjonowali, ani kościół katolicki przeciwko
        > Hitlerowi, ani kościoły prawosławne przeciwko Stalinowi, nic a nic nie protestowały i to akurat
        > jest historycznie udokumentowane. Nie protestowały, znaczy przyzwalały i tylko to już je
        > dyskwalifikuje jako cokolwiek wartościowego.

        To prawda, jednak cały kłopot w tym, że w ogóle mało kto protestował. Na przykład reakcja szeroko pojętego Zachodu na rewolucję październikową, stalinizm (przed Wojną, a po to już w ogóle) czy roszczenia terytorialne Hitlera i w końcu zaatakowanie Polski była bardzo niemrawa, właściwie żadna.

        Cerkiew natomiast nie oprotestowała Stalina, ponieważ została rozbita i sterroryzowana jeszcze grubo przed nim, za Lenina.
        • kolter-xxl Re: Hitler i Stalin też byli ateistami/chrześcija 18.05.11, 15:23
          ikcort napisał:

          > Cerkiew natomiast nie oprotestowała Stalina, ponieważ została rozbita i sterror
          > yzowana jeszcze grubo przed nim, za Lenina.

          Lenin się zemścił ,bo mu pijany pop ślubu udzielał :))
        • klosowski333 Re: Hitler i Stalin też byli ateistami/chrześcija 18.05.11, 15:29
          Znajomosc historii przez Piwiego jest zadna, wiec nie rozumiem czemu w ogole z kims takim polemizujesz. Cerkiew oczywiscie zostala szybko spacyfikowana, sugestia, ze w jakikolwiek sposob legitymizowala dzialania komunistow jest czystym nonsensem i naprawde nie ma sensu sie nad takimi bredniami nawet pochylac.

          W przypadku kosciola katolickiego - nie byl wolny od ideologicznej zawieruchy. To od zawsze byla instytucja uwiklana w rozne polityczne rozgrywki, kwestie dogmatow religijnych nie mialy na to wiekszego przelozenia. W kosciele katolickim tez sie uprawialo polityke, po prostu.
          • piwi77 Re: Hitler i Stalin też byli ateistami/chrześcija 18.05.11, 15:47
            klosowski333 napisał:

            > Cerkiew oczywiscie zostala szybko spacyfikowana

            Co rozumiesz pod pojęciem spacyfikowana, że znikła całkowicie? Otóż patriarcha rezydował w najlepsze przez cały okres stalinizmu nieopodal Kremla.

            > sugestia, ze w jakikolwiek sposob legitymizowala dzialania komunistow jest czystym
            > nonsensem

            Tu sobie poczytaj
            pl.wikipedia.org/wiki/Aleksy_I_(patriarcha_Moskwy)
            • klosowski333 Re: Hitler i Stalin też byli ateistami/chrześcija 18.05.11, 16:07
              Piwi, wklejasz tekst, ktorego nie rozumiesz. Chodzi Ci o chwilowa odwilz w latach 44-48, gdy cerkiew byla dla komunistow uzyteczna propagandowo? Podkreslam: Twoja wiedza w temacie jest zadna, wiec dyskusja z Toba jest pozbawiona sensu.

              • piwi77 Re: Hitler i Stalin też byli ateistami/chrześcija 18.05.11, 16:17
                Już się tak nie najeżaj, bo igieł nie masz. Otóż chodzi o to, że cerkwi faktycznie odebrano głos, ale tylko gdy jej pozwolono wypowiedzieć choćby słówko, gadała dokładnie tak, jak nakazał jej Stalin, a nawet jeszcze trochę lepiej. Cerkiew zrobiłaby o niebo więcej dla Stalina, gdyby tylko on zechciał, ale więcej jej nie potrzebował. Jak to nie jest legitymizacja, to co to jest przeuczony mądralo? Opór aktywny, bierny, emigracja wewnętrzna, a może gest Rejtana?
                • klosowski333 Re: Hitler i Stalin też byli ateistami/chrześcija 18.05.11, 16:19
                  I tak bys nie zrozumial, nawet gdybym probowal wytlumaczyc. Glupi jestes, Piwi, taka juz Twoja przypadlosc, a ja nie mam na to zadnego wplywu. Moge tylko olać.

            • ikcort Re: Hitler i Stalin też byli ateistami/chrześcija 18.05.11, 16:53
              > Co rozumiesz pod pojęciem spacyfikowana, że znikła całkowicie?

              Nie, Piwi, "spacyfikowana" nie znaczy "nieistniejąca". Cerkiew istniała, tyle że była spacyfikowana. Piszesz o patriarchach, którzy się układali ze Stalinem, ale pamiętajmy, że wcześniej bolszewicy skazali w tak zwanych procesach sądowych wielu duchownych, takich jak choćby metropolita petersburski Beniamin. Leninowskie represje oraz rozłamowa działalność Żywej Cerkwi spowodowały, że gdy Stalin zdobywał władzę, cerkiew była już w zasadzie gotowa. Inna sprawa, że pewna uległość wobec władz świeckich była niejako wpisana w jej tradycję.
              • piwi77 Re: Hitler i Stalin też byli ateistami/chrześcija 18.05.11, 17:02
                A spacyfikowana, czyli ciągle istniejąca nie mogła się wypowiadać? Nie starczało odwagi, mimo, że wszystkie duchy z Duchem Świętym na czele, podobno czuwały, żeby bramy piekielne i takie tam? A przed spacyfikowaniem też nie mogła nic wygłosić? Wiedziała, że ją spacyfikują i bała się? Jeżeli tak, no to przepraszam, ale to dyskwalifikuje ją moralnie jeszcze bardziej, niż to gdyby nawet legitymizowała. Tchórzliwe zakłamane bydło i nic więcej.
                • ikcort Re: Hitler i Stalin też byli ateistami/chrześcija 18.05.11, 17:30
                  > Tchórzliwe zakłamane bydło i nic więcej.

                  Toteż usiłuję Ci wytłumaczyć, że ci, którzy mieli odwagę się stawiać i protestować (byli tacy), zostali prędko wyeliminowani. Po za tym pamiętajmy, że mówimy o państwie totalitarnym, posługującym się scentralizowanym terrorem; w którym prawo stanowi jednym z instrumentów władzy; społeczeństwo jest całkowicie zatomizowane i zastraszone, a jakakolwiek opozycja nie mieści się w logice systemu. Niełatwo jest w takich warunkach zdobyć się na protest - protest w zasadzie jednoznaczny z unicestwieniem - zakładając nawet, że taki mógłby być choć trochę skuteczny (a to bardzo wątpliwe założenie).
                  • piwi77 Re: Hitler i Stalin też byli ateistami/chrześcija 18.05.11, 17:36
                    Żesz tak łatwo zastraszyć tych co Ducha Świętego mają po swojej stronie, tego nie wiedziałem i nie wiem, czy ten ich strach aby na pewno na ich korzyść świadczy.
                  • klosowski334 Re: Hitler i Stalin też byli ateistami/chrześcija 18.05.11, 17:37
                    Ikcort, Ty to masz cierpliwosc.
                  • piwi77 Re: Hitler i Stalin też byli ateistami/chrześcija 18.05.11, 19:04
                    ikcort napisał:

                    > Niełatwo jest w takich warunkach zdobyć się na protest

                    A czy ja gdzieś twierdzę, że łatwo? Ale odpowiedz mi na jedno pytanie. Czy ktoś, kto uzurpuje sobie prawo bycia arbitrem moralności ma prawo milczeć w sprawach najwyższej moralnej wagi, bo się boi? Po ludzku może tak, ale czy to nie odbiera mu jakiegokolwiek prawa na przyszłość, żądania dla siebie nadal prawa rozsądzania spraw moralnych? Moja odpowiedź brzmi - nie ma takiego prawa w przyszłości. I właśnie z tej pozycji wyszedłem w moim pierwszym poście tego wątku, że na milczenie kościołów i cerkwi, albo nie ma usprawiedliwienia, albo niech zamilczą dzisiaj. A skoro nie chcą zamilknąć, na tamto milczenie usprawiedliwienia nie ma.
                    • ikcort Re: Hitler i Stalin też byli ateistami/chrześcija 18.05.11, 19:44
                      > Czy ktoś, kto uzurpuje sobie prawo bycia arbitrem moralności ma prawo
                      > milczeć w sprawach najwyższej moralnej wagi, bo się boi?

                      Pewnie nie, niemniej łatwiej mi zrozumieć taki powód (strach, bezsilność) niż niejasne motywacje np. niektórych przedstawicieli zachodnich elit intelektualnych, którzy - jak o nich powiedział Orwell - "uważali, że można uprawiać służalczą propagandę na rzecz radzieckiego reżimu, a potem powrócić do intelektualnej przyzwoitości"... (może daruję sobie resztę cytatu).

                      > Po ludzku może tak, ale czy to nie odbiera mu jakiegokolwiek prawa na przyszłość, żądania > dla siebie nadal prawa rozsądzania spraw moralnych?

                      Poniekąd tak. Organizacje religijne i kościoły (w tym KK i cerkiew) roszczą sobie prawa do osądzania moralnego na ogół nieadekwatnie do zasług czy ewentualnych własnych przewinień, to jest prawda. Jednak akurat w potępianiu postawy cerkwi za czasów stalinizmu byłbym ostrożny, przyzwoitość nakazuje pamiętać, kto był katem, a kto ofiarą.
                      • piwi77 Re: Hitler i Stalin też byli ateistami/chrześcija 18.05.11, 19:50
                        Przynajmniej dzisiaj Cerkiew powinna przeprosić za tamto swoje milczenie z jednej strony i wazeliniarstwo z drugiej (chyba, że nadal się boi), ale nawet tego nie zrobiła. To tacy sami szmaciarze jak ci z katolickiego kościoła. Przed silniejszym trzesą dupą, a słabszym grożą i ich pouczają. I sądzą, że mają prawo używać słowo moralność.
          • piwi77 Re: Hitler i Stalin też byli ateistami/chrześcija 18.05.11, 16:31
            klosowski333 napisał:

            > sugestia, ze w jakikolwiek sposob legitymizowala dzialania komunistow jest czystym
            > nonsensem

            Tylko, że ja nic takiego nie sugerowałem. Pisałem, że Cerkiew nie wypowiedziała żadnych słów krytyki pod adresem systemu sprawowania komunistycznych rządów.

            • klosowski333 Re: Hitler i Stalin też byli ateistami/chrześcija 18.05.11, 16:36
              Nie wypowiedziala? Boze, Piwi, to naprawde nie ma sensu. Nie masz pojecia czym byl stalinowski rezim i terror z nim zwiazany, i nie masz pojecia jakie manifesty towarzyszyly dzialalnosci rosyjskiej cerkwi w tamtym okresie. A pomimo tego wypowiadasz sie w temacie, choc nie masz o nim nawet elementarnego pojecia. Z duzym zazenowaniem zwykle czytam Twoje posty, ale tym razem to juz kompletnie nie wiem jak to skomentowac.
              • piwi77 Re: Hitler i Stalin też byli ateistami/chrześcija 18.05.11, 16:41
                klosowski333 napisał:

                > Z duzym zazenowaniem zwykle czytam Twoje posty, ale tym razem to juz
                > kompletnie nie wiem jak to skomentowac.

                Wystarczyłoby na chwilę wyrwać się z zażenowania i przytoczyć choćby fragment wspomnianego antykomunistycznego manifestu rosyjskiej cerkwi.
                • voxave Re: Hitler i Stalin też byli ateistami/chrześcija 18.05.11, 16:44
                  Piwi----mnie sie podobaja sformułowania naszego kolegi---ba ucze sie jego skladni--wyraża sie tak elegancko i z żarem.
                  • piwi77 Re: Hitler i Stalin też byli ateistami/chrześcija 18.05.11, 16:47
                    Nie przeczę, że kolega może trafiać w gusta tych, co przedkładają formę nad treścią. Pod warunkiem, że i formie nie stawiają nadmiernych wymagań.
                • klosowski333 Re: Hitler i Stalin też byli ateistami/chrześcija 18.05.11, 16:47
                  Powtorze: i tak nie zmusi Cie to do myslenia i do siegniecia po fachowa lierature, po to by swoja wiedze w temacie poglebic, wiec po co mam sie wysilac? Byla na ten temat swego czasu dyskusja na forum historycy.org ale tez tam nie zajrzysz, tak jak nie zagladasz do ksiazek, bo Ci sie nie chce i masz to gdzies. Okay, ale skoro masz to gdzies i sie na tym nie znasz, to po co sie w temacie wypowiadasz?
                  • piwi77 Re: Hitler i Stalin też byli ateistami/chrześcija 18.05.11, 16:50
                    Masz ten cytat cerkiewnego manifestu, czy spłoszony postanowiłeś pobić jeszcze trochę pianę? A może Ci się manifest z manifestacją pomylił? To nawet całkiem prawdopodobne.
                    • klosowski333 Re: Hitler i Stalin też byli ateistami/chrześcija 18.05.11, 16:55
                      Piwi, zawsze sie mylisz, zawsze piszesz glupoty, jak ja moge Ci pomoc? Nijak. Moge Cie w najlepszym razie olewac, co tez zaczne czynic, by nie wdawac sie w niepotrzebne forumowe przepychanki. I tyle, boroku.
        • piwi77 Re: Hitler i Stalin też byli ateistami/chrześcija 18.05.11, 15:50
          ikcort napisał:

          > To prawda, jednak cały kłopot w tym, że w ogóle mało kto protestował.

          Tylko czy to nie kościoły chrześcijańskie każą się uważać za przewodników wszelkiej moralności i czy w związku z tym to nie od nich należałoby wymagać więcej?
        • mg2005 Re: Hitler i Stalin też byli ateistami/chrześcija 18.05.11, 22:45
          > To prawda, jednak cały kłopot w tym, że w ogóle mało kto protestował. Na przykł
          > ad reakcja szeroko pojętego Zachodu na rewolucję październikową, stalinizm (prz
          > ed Wojną, a po to już w ogóle) czy roszczenia terytorialne Hitlera i w końcu za
          > atakowanie Polski była bardzo niemrawa, właściwie żadna.

          Także reakcja W.Brytanii i USA (i tamtejszych Żydów ! ) na holokaust.
          Statki z uciekającymi Żydami odsyłali z powrotem do Europy - w łapy nazistów...

          > Cerkiew natomiast nie oprotestowała Stalina, ponieważ została rozbita i sterror
          > yzowana

          I naszpikowana agentami KGB (zwłaszcza wśród wyższych hierarchów)
          • kolter-xxl Re: Hitler i Stalin też byli ateistami/chrześcija 18.05.11, 22:50
            mg2005 napisał:

            > Statki z uciekającymi Żydami odsyłali z powrotem do Europy - w łapy nazistów..

            Statek to raz a dwa , ilu uchodźców trzymasz po swoim dachem??
    • imponeross Hitlera i Stalina uksztaltowalo chrzescijanstwo 19.05.11, 23:30
      ikcort napisał:

      > Do napisania tego co następuje zainspirował mnie był kolega Strikemaster, a kon
      > kretnie jego utarczki z jakimś innym użytkownikiem na takim mianowicie tle, czy
      ...

      Hitlera i Stalina uksztaltowalo chrzescijanstwo, a nie ateizm - obaj wychowali sie w chrzescijanskich rodzinach, Hitler jako rzymski katolik a Stalin byl nawet w prawoslawnym seminarium duchownym. Ateizm nigdy nie wyprodukowalby takich potworow.
      • ikcort Re: Hitlera i Stalina uksztaltowalo chrzescijanst 20.05.11, 08:16
        > Hitlera i Stalina uksztaltowalo chrzescijanstwo, a nie ateizm - obaj wychowali
        > sie w chrzescijanskich rodzinach

        Podobnie jak gros polskich ateuszy, ze mną na czele. Poczytaj sobie kiedyś w wolnej chwili, co filozofia i metodologia nauk mają do powiedzenia o przyczynowości i o tym, dlaczego jest to bardzo grząski grunt.

        > a Stalin byl nawet w prawoslawnym seminarium duchownym

        Wszyscy to wiedzą, problem w tym, że akurat ww. seminarium miało raczej niewielki wpływ na światopogląd towarzysza Stalina, ciężko chyba wymienić cokolwiek poza kaznodziejskim stylem niektórych jego przemówień, w tym najsłynniejszego: "Odchodząc od nas, nakazał nam towarzysz Lenin"...

        Nie można przy tym nie powiedzieć, że komuniści sowieccy ze Stalinem na czele nienawidzili religii i wszelkich jej przejawów. Skoro Stalin był, jak powiadasz, "ukształtowany przez chrześcijaństwo", skąd prześladowania ojczulków, zakaz praktyk religijnych, rozkaz wyburzenia bezcennej cerkwi Chrystusa Zbawiciela w Moskwie czy zbrodnicza działalność osławionego Związku Wojujących Bezbożników?
        • piwi77 Re: Hitlera i Stalina uksztaltowalo chrzescijanst 20.05.11, 09:24
          ikcort napisał:

          > Podobnie jak gros polskich ateuszy, ze mną na czele.

          Nie wiem, czy podobnie. Obaj panowie wychowywali sie w rodzinach ortodoksyjnie chrześcijańskich, gdzie przemoc fizyczna wobec dzieci była rzeczą naturalną.

          > Wszyscy to wiedzą, problem w tym, że akurat ww. seminarium miało raczej
          > niewielki wpływ na światopogląd towarzysza Stalina,

          Seminaria duchowne nie maja dużego wpływu na światopogląd (ten mamy wszyscy koniec końców podobny, co byśmy nie deklarowali, w duchy raczej nikt z nas nie wierzy). Zadaniem seminariów nie jest wyrabianie światopoglądu, ile wdrażanie do struktur mafijnych przedsiębiorstwa pt. kosciół czy cerkiew i przyswajanie technik kierowania głupim tłumem. Akurat ta wiedza wiele mu dała i dużo praktycznych umiejętności z niej wyniósł. Niektóre z nich być może jeszcze nieco rozwinął. Jako, że ten sposób rządzenia, którego nauczył się w seminarium, uznał za bardzo skuteczny, widział w cerkwi niebezpieczną konkurencję. Dlatego musiał zadać jej cios, jeśli nie unicestwiający (tego nie chciał, bo i ją chciał wykorzystać), to mocno osłabiający i ostrzegawczy, pokazujący, kto teraz rządzi i czyja religia będzie religią państwową. Poza tym system stalinowski był systemem ścisle religijnym - obowiązywała ideologia, rytuały, kulty i dogmaty, których podważanie było śmiertelnie niebezpieczne. Czyż nie tak postepują wszystkie kościoły i cerkwie chrześcijańskie?
          • billy.the.kid Re: Hitlera i Stalina uksztaltowalo chrzescijanst 20.05.11, 09:37
            ...ukształtowany przez chrześcijaństwo....
            robił dokładnie tak jak go to ch.ukształtowało.
          • ikcort Re: Hitlera i Stalina uksztaltowalo chrzescijanst 20.05.11, 10:18
            > Zadaniem seminariów nie jest wyrabianie światopoglądu, ile wdrażanie do
            > struktur mafijnych przedsiębiorstwa pt. kosciół czy cerkiew i przyswajanie technik
            > kierowania głupim tłumem. Akurat ta wiedza wiele mu dała i dużo praktycznych
            > umiejętności z niej wyniósł. Niektóre z nich być może jeszcze nieco rozwinął.
            > Jako, że ten sposób rządzenia, którego nauczył się w seminarium, uznał za bardzo
            > skuteczny, widział w cerkwi niebezpieczną konkurencję.

            Tak, tylko że cały czas lansujesz tezę, że w ogóle seminarium miało na towarzysza Stalina jakiś duży wpływ (wszystko jedno: na światopogląd czy na coś innego), podczas gdy jest to teza mocno wątpliwa. Nie wiem, jaka jest prawda, i nie da się już tego zbadać, niemniej we wszystkich trzech biografiach Stalina, które czytałem (inna sprawa, że powstało ich koło setki), autorzy sugerują, że takiego wpływu raczej większego nie było, poza wspomnianym stylem przemówień.

            Inna rzecz, że seminarium to było dość opresyjne w stosunku do swoich uczniów: przeprowadzano rewizje w poszukiwaniu "nieprawomyślnych" lektur, pilnowano, by przyszli duchowni - jak to się mówi - zasypiali z rękami na kołdrze i tak dalej, nietrudno się zresztą domyślić, jaka atmosfera w takim seminarium panowała. Skutek był wszelako odwrotny: uczniowie raczej zniechęcali się do religii, ktoś nawet półżartem powiedział, że owo gruzińskie seminarium wypuściło więcej ateistów niż jakakolwiek szkoła świecka. Sam Stalin, czy raczej podówczas Soso, na usilne zabiegi ojców czy nauczyciel reagował buntem i nieraz przyłapywano go np. na czytaniu zakazanych książek, co zostało wpisane do jego akt (stąd zresztą wiadomo, co też Stalin za młodu czytywał).

            Można oczywiście teraz twierdzić, że późniejsze zbrodnie stalinowskie były próbą odreagowania więzienia seminaryjnego czy ojcowskich kar cielesnych (znowu: niebędących niczym nadzwyczajnym w tamtych czasach), ale - jak to często bywa - są to tezy niemożliwe ani do obalenia, ani do udowodnienia. Pytanie można postawić ogólniejsze: na ile w ogóle takie przeżycia mogą mieć wpływ na rozwój patologicznych czy psychopatycznych cech osobowości, a na ile takie cechy są wrodzone.

            > Poza tym system stalinowski był systemem ścisle
            > religijnym - obowiązywała ideologia, rytuały, kulty i dogmaty, których podważanie
            > było śmiertelnie niebezpieczne. Czyż nie tak postepują wszystkie kościoły i
            > cerkwie chrześcijańskie?

            Rzeczywiście, można się doszukiwać pewnych analogii pomiędzy wszelkimi ideologiami i religiami (które zresztą przecież nie są niczym innym), to akurat prawda, sam to zresztą czynię. Konserwatysta Richard Pipes, jeden z moich ulubionych historyków (choć można mu też co nieco zarzucić), ujął to w ten sposób, że - cytuję z pamięci, mam nadzieję w miarę wiernie - często nazywa się komunizm rodzajem świeckiej religii bez boga, podczas gdy jest on bynajmniej boga niepozbawiony: bogiem tym jest przywódca, czyli w tym wypadku Stalin.

            Tyle że znowu powstaje pytanie, co z tych analogii - na przykład że zarówno religia i ideologie starają się porwać tłumy czy zachęcać do bezkrytycznego podejścia do dogmatów - w zasadzie wynika.
            • piwi77 Re: Hitlera i Stalina uksztaltowalo chrzescijanst 20.05.11, 10:27
              Odniosę się tylko do jednego, do tego że jakoby różnicą między religią religijną, a świecką, miałoby być to, że ta pierwsza ma boga, a w tej drugiej bogiem jest człowiek. Nie ma takiej różnicy, w obu religiach bogiem jest człowiek, zawsze szef tych religi. W religii katolickiej bogiem jest papież. Jeżeli ktoś myśli, że zwariowałem, powinien częściej oglądać uroczystości z udziałem papieża. Gdy blisko siebie znajduje się tabernakulum (podobno przechowujące Boga) i papież, wszyscy co podchodzą do ołtarza, zawsze klękają przed papieżem i nigdy przed tabernakulum. A papież przyjmuje te hołdy, uznając tym samym sytuację za poprawną.
              • ikcort Re: Hitlera i Stalina uksztaltowalo chrzescijanst 20.05.11, 10:34
                > Nie ma takiej różnicy, w obu religiach bogiem jest człowiek

                Mówiąc brutalnie, ostatnio wręcz byliśmy świadkami, że bogiem może być i to, co z takiego człowieka pozostaje w 5 lat po śmierci. ;)
            • Gość: ka_p_pa Re: Hitlera i Stalina uksztaltowalo chrzescijanst IP: *.lukman.pl 20.05.11, 10:35
              > Tak, tylko że cały czas lansujesz tezę, że w ogóle seminarium miało na towarzys
              > za Stalina jakiś duży wpływ (wszystko jedno: na światopogląd czy na coś innego)
              > , podczas gdy jest to teza mocno wątpliwa.

              Prawdziwość takiej tezy ma drugorzędne znaczenie. Błędem jest rozpatrywanie Hitlera czy Stalina jako "ideodawcy", bez których idea by nie powstała. Gdyby nie było stalinizmu, to byłby trockizm albo jeżyzm czy inny izm. Czyż Stalin nie jawił się jako liberał na tle Trockiego? Ten to by dopiero dał czadu.

              > Rzeczywiście, można się doszukiwać pewnych analogii pomiędzy wszelkimi ideologi
              > ami i religiami (które zresztą przecież nie są niczym innym), to akurat prawda,
              > sam to zresztą czynię. Konserwatysta Richard Pipes, jeden z moich ulubionych h
              > istoryków (choć można mu też co nieco zarzucić), ujął to w ten sposób, że - cyt
              > uję z pamięci, mam nadzieję w miarę wiernie - często nazywa się komunizm rodzaj
              > em świeckiej religii bez boga, podczas gdy jest on bynajmniej boga niepozbawion
              > y: bogiem tym jest przywódca, czyli w tym wypadku Stalin.
              >
              > Tyle że znowu powstaje pytanie, co z tych analogii - na przykład że zarówno rel
              > igia i ideologie starają się porwać tłumy czy zachęcać do bezkrytycznego podejś
              > cia do dogmatów - w zasadzie wynika.

              A wynika z tego to, że ówczesny sowiecki ateizm to nie ateizm, ale rodzaj religii, w niczym nie podobny do naszego ateizmu, który próbuje się takimi porównaniami ośmieszyć. My nie dajemy się "porwać".
              • ikcort Re: Hitlera i Stalina uksztaltowalo chrzescijanst 20.05.11, 10:56
                Wyjątkowo rozsądny post, muszę przyznać. :)

                > Czyż Stalin nie jawił się jako liberał na tle Trockiego? Ten to by dopiero dał czadu.

                Osobiście jestem gorącym zwolennikiem tej niepopularnej tezy. Według mnie jest bardzo prawdopodobne, że Trocki, jako komunista daleko bardziej fanatyczny, dałby popalić tak zwanemu narodowi radzieckiemu lepiej niż Stalin.

                > A wynika z tego to, że ówczesny sowiecki ateizm to nie ateizm, ale rodzaj religii,
                > w niczym nie podobny do naszego ateizmu, który próbuje się takimi porównaniami
                > ośmieszyć. My nie dajemy się "porwać".

                W rzeczy samej. Dlatego zresztą konsekwentnie ujmowałem w pierwszym poście ateizm w cudzysłów.
                • piwi77 Re: Hitlera i Stalina uksztaltowalo chrzescijanst 20.05.11, 11:12
                  Nie możemy oceniać Trockiego i porównywać go ze Stalinem posługując się argumentacją, co by było gdyby. Faktem jest, że Stalin był zbrodniarzem, a zbrodniczość systemu przez niego stworzonego, ujawniła się w pełni, gdy Trockiego pozbawiono już funkcji i wywalono z ZSRR.
                  • ikcort Re: Hitlera i Stalina uksztaltowalo chrzescijanst 20.05.11, 11:35
                    > Nie możemy oceniać Trockiego i porównywać go ze Stalinem posługując się
                    > argumentacją, co by było gdyby.

                    Przecież ja nikogo nie namawiam do tej tezy ani nawet jej jakoś specjalnie nie głoszę, po prostu nieśmiało wyznaję. Skoro kolega nawiązał, to się przyznałem, sam z siebie bym tego nie napisał. Generalnie zresztą też nie jestem zwolennikiem gdybania.

                    > Faktem jest, że Stalin był zbrodniarzem

                    Faktem jest, że Trocki również. Lew Trocki jest jednym z głównych odpowiedzialnych za bolszewicki terror porewolucyjny. To, że został wydalony z ZSRR, a w dziesięć lat później zamordowany przez swojego głównego oponenta Stalina, uczyniło z niego niemal bohatera, ale o niczym w gruncie rzeczy nie świadczy poza tym, że Stalin widział w nim konkurencję. Trockiemu - przywołując znowu Pipesa - totalitarne zapędy bolszewików zaczęły przeszkadzać dopiero wówczas, gdy mu zagroziły osobiście, wcześniej był zachwycony.
    • black-emissary Re: Hitler i Stalin też byli ateistami/chrześcija 20.05.11, 17:43
      1. "jakie właściwie u diabła ma znaczenie dla ateistów, że Stalin był ateistą?"
      Oczywiście żadnego.
      2. Mieć jednak może pewne znaczenie to, że dana ideologia (ateizm, chrześcijaństwo, pastafarianizm czy wiara w krasnoludki) doprowadziła do zbrodni (czego oczywiście w przypadku ateizmu i Stalina czy Hitlera wykazać nie sposób).
      3. Wiele tego typu przepychanek w necie oglądałam i nigdy prowokatorem ich nie był ateista, to dla wierzących nie wiedzieć czemu jest to "argument".
      • ikcort Re: Hitler i Stalin też byli ateistami/chrześcija 20.05.11, 17:52
        Co do 1. i 2. to chyba bardziej już racji mieć nie można. ;)

        Natomiast:

        > 3. Wiele tego typu przepychanek w necie oglądałam i nigdy prowokatorem ich nie
        > był ateista, to dla wierzących nie wiedzieć czemu jest to "argument".

        Poczytaj posty użytkownika Imponeross z tego forum. Zresztą Stalin Stalinem (jego rzekome prawosławie to akurat rzeczywiście dla mnie pewna nowość), ale akurat z zaczepkami w rodzaju "Hej! katolicy, Hitler też był katolikiem, co wy na to?" się spotykałem nieraz. Zresztą w ogóle argumentum ad hitlerum jest stosowane przy rozmaitych okazjach i bardzo często, przez napalonych "ateistów" (ściślej rzecz biorąc wrogów religii) również.
        • karbat Re: Hitler i Stalin też byli ateistami/chrześcija 20.05.11, 18:25
          ikcort napisał:
          > ale akurat z zaczepkami w rodzaju "Hej! katolicy, Hitler też był katolikiem, co wy na to
          > ?" się spotykałem nieraz. Zresztą w ogóle argumentum ad hitlerum jest stosowane przy >rozmaitych okazjach i bardzo często, przez napalonych "ateistów" (ściślej rzecz biorąc >wrogów religii) również.

          masz tu po raz kolejny fakty , one maja wspolnego z ateizmem ?. odpowiedz .

          Ochrzczony Adolf Hitler, bral aktywny udzial w zyciu katolikow i kosciola katolickiego .
          Spiewal pobozne piesni religijne w chorze koscielenym, przyjmowal Swieta Komunie, modlil sie do boga z katolockiego Pisma Swietego. Jako malarz uwiecznial na swych obrazkach sakralne budowle katolickie -koscioly, malowal potrety Matki Boskiej .Placil podatek koscielny na swoj katolicki kosciol powszechny. Podpisal konkordat z Watykanem . Wprowadzil powszechna nauke religi w szkolach w Niemczech. itp. Czyz mozna od katolika wymagac wiecej ...

          Adolf Hitler sluzac podczas Mszy Swietej w kosciele katolickim jako ministrant .
          Adolf Hitler w licznych swch mowach, jako Fuehrer, odnosil sie do przykladow, cytatow
          z Biblii -NT, ( cytowal tez porownania Jezusa ) .
          Adolf Hitler jako wodz ubolewal , potepial podzial w kosciele chrzescijanskim ,
          podzial katolicko -protestancki .to sa fakty , pytam ....

          ilu katolikow w Polsce ( podobno 80 % !) , moze sie pochwalic , ma w przyblizeniu
          tyle zaslug dla sfientego kosciola katolikow, jakie mial Adolf Hitler ...

          im bardziej nie pasuja ci fakty , do twojego kramu , tym .... gorzej dla faktow ..


          • ikcort Re: Hitler i Stalin też byli ateistami/chrześcija 20.05.11, 18:42
            Chyba już tłumaczyłem, że nawet gdybyś wykazał, że Hitler był gorliwym katolikiem, to nie jesteś jeszcze w połowie drogi, ponieważ istotne jest, czy jego zbrodnie i stworzona przez niego ideologia miały coś wspólnego z tym jego domniemanym katolicyzmem. To, jak sądzę, zajmie Ci więcej czasu.
            • karbat Re: Hitler i Stalin też byli ateistami/chrześcija 20.05.11, 19:36
              ikcort napisał:
              > Chyba już tłumaczyłem, że nawet gdybyś wykazał, że Hitler był gorliwym katoliki
              > em, to nie jesteś jeszcze w połowie drogi, ponieważ istotne jest, czy jego zbro
              > dnie i stworzona przez niego ideologia miały coś wspólnego z tym jego domnieman
              > ym katolicyzmem. To, jak sądzę, zajmie Ci więcej czasu.

              a to to co ? -
              Adolf Hitler ( mein kampf ) byl pelen podziwu dla kosciola katolickiego, jego apodyktyzmu,
              jego autorytarnej struktury wladzy . Podziwial totalna nietolerancje kosiola katolickiego majaca miejsce na przestrzeni wiekow . korzystal z doskonalych wzorcow .
              Celem, zarowno, kosciola katolickiego i Adolfa Hitlera , sojusznicy w wspolnej walce ,
              byla walka z bolszewizmem , jego zniszczenie .

              wymienilem ci wiele wspolnych cech watykanczykow - ich katolicyzmu i A. Hitlera .
              i co ci sie nie zgadza . / zbiezne cele, nietolerancja , autorytaryzm itd /

              moze to ww powodowalo , ze A. Hitler NIGDY nie byl potepiony- exkomunikowany przez kosciol katolikow . Jego ksiazka nie znalazla nie NIGDY na indexie ksiag zakazanych przez kosciol kat .
              Sprawdz sobie jakie ksiazki , jakich autorow katoliki umieszczyaly na tym iswoim indexie ..
              po Hitlerze , - kpina z elementarnej ludzkiej inteligencji .
            • kolter-xxl Re: Hitler i Stalin też byli ateistami/chrześcija 26.05.11, 20:41
              ikcort napisał:

              > Chyba już tłumaczyłem, że nawet gdybyś wykazał, że Hitler był gorliwym katoliki
              > em, to nie jesteś jeszcze w połowie drogi, ponieważ istotne jest, czy jego zbro
              > dnie i stworzona przez niego ideologia miały coś wspólnego z tym jego domnieman
              > ym katolicyzmem. To, jak sądzę, zajmie Ci więcej czasu.

              Jedno jest pewne wychowany był w ksenofobicznej społeczności katolików austriackich.
      • mg2005 Re: Hitler i Stalin też byli ateistami/chrześcija 20.05.11, 20:47
        > 2. Mieć jednak może pewne znaczenie to, że dana ideologia (ateizm, chrześcijańs
        > two, pastafarianizm czy wiara w krasnoludki) doprowadziła do zbrodni (czego ocz
        > ywiście w przypadku ateizmu i Stalina czy Hitlera wykazać nie sposób).

        Ciekawe skąd ta "oczywistość" :)


        --
        TW Ałtorytety...
        niezalezna.pl/10702-klotnia-w-rodzinie
    • Gość: hehe fajna fota IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 26.05.11, 18:13
      allegro.pl/czapka-kapelan-wehrmacht-wh-i1626986462.html
    • yan.nick Re: Hitler i Stalin też byli ateistami/chrześcija 28.05.11, 21:44
      Uważam, że masz rację. Jakie to ma znaczenie czy Hitler lub Stalin byli chrześcijanami czy ateistami. Chyba więcej chrześcian w imię wiary narobisło rzeczy strasznych, że jeden Hitler albo Stalin niewielką tu zrobią różnicę.
Pełna wersja