szpon 29.09.11, 21:13 wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80273,10380911,Monitorowana_smierc_we_wroclawskiej_izbie_wytrzezwien.html Czy ktoś słyszał o podobnej historii z tym że zastąpmy alkohol trawką Odpowiedz Link Zgłoś czytaj wygodnie posty
szpon Re: Dlaczego trawa jest nielegalna? 29.09.11, 21:15 A i czy np. w Holandii są "izby wytrzeźwień" dla "za mocno upalonych"? Odpowiedz Link Zgłoś
tanebo Re: Dlaczego trawa jest nielegalna? 29.09.11, 21:37 Jak zwykle to wina amerykanów. Serio! W XIX w. mieli kłopot z Brytyjczykami. Wojny, blokady handlowe... A Brytyjczycy mieli dużo opium produkowanego w Indiach. Sprzedawali je w Chinach. Amerykanie chcąc zaszkodzić Brytyjskim interesom uderzyli w narkotyki. I od tego czasu narkotyki są be. Odpowiedz Link Zgłoś
k_a_p_p_a Re: Dlaczego trawa jest nielegalna? 29.09.11, 21:44 Poważnie? A narkotyki nie są złe same w sobie? Odpowiedz Link Zgłoś
tanebo Re: Dlaczego trawa jest nielegalna? 29.09.11, 22:01 Istnieje dużo substancji psychoaktywnych których zażywanie ma charakter kompulsywny. Ale jakoś większość ludzi jest na nie odporna. Odpowiedz Link Zgłoś
k_a_p_p_a Re: Dlaczego trawa jest nielegalna? 29.09.11, 22:06 No właśnie nie wiem. Alkohol jest legalny z racji tradycji, papierosy również. Czy warto rozszerzać listę? Odpowiedz Link Zgłoś
paco_lopez Re: Dlaczego trawa jest nielegalna? 30.09.11, 08:17 a czy warto zamykać do pierdla tych którym sie rzygac chce od tradycji ? Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: ka_p_pa Re: Dlaczego trawa jest nielegalna? IP: *.lukman.pl 30.09.11, 15:47 paco_lopez napisał: > a czy warto zamykać do pierdla tych którym sie rzygac chce od tradycji ? Jeśli mają rzygać w mojej okolicy, to tak. Odpowiedz Link Zgłoś
paco_lopez Re: Dlaczego trawa jest nielegalna? 30.09.11, 21:03 no to niech w twojej okolicy zdelegalizują wszystko co powoduje szum w głowie , albo zabraniaj sobie tego w obrębie swoich dwudziestu metrów kwadratowych Odpowiedz Link Zgłoś
feel_good_inc Re: Dlaczego trawa jest nielegalna? 30.09.11, 08:23 k_a_p_p_a napisał: > No właśnie nie wiem. Alkohol jest legalny z racji tradycji, papierosy również. > Czy warto rozszerzać listę? Czy narkotyki są nielegalne? Tak. Czy są dostępne? Tak. Co się zatem zmieni po ich legalizacji, poza tym że od źródeł finansowania zostanie odcięta przestępczość zorganizowana? Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: ka_p_pa Re: Dlaczego trawa jest nielegalna? IP: *.lukman.pl 30.09.11, 15:51 feel_good_inc napisał: > > Czy narkotyki są nielegalne? Tak. Czy są dostępne? Tak. > Co się zatem zmieni po ich legalizacji, poza tym że od źródeł finansowania zost > anie odcięta przestępczość zorganizowana? Niewątpliwie zwiększy się dostępność i co za tym idzie ich zużycie. Przestępczość zorganizowana sobie poradzi- przerzuci się na nieletniego klienta. I w zasadzie tylko o to mi chodzi. Legalizacja narkotyków to więcej małoletnich ćpunów. Odpowiedz Link Zgłoś
bling.bling Re: Dlaczego trawa jest nielegalna? 30.09.11, 17:14 spożycie alkoholu w Polsce zmniejszyło się od czasów komuny kiedy był reglamentowany, drogi i mało dostępny. Do tego zmienił się struktura spożycia na korzyść. Do tego mafie spirytusowe z początku lat 90tych też już zniknęły a wcześniej królowały ze względu na wysokie cła i akcyzy. Uzależnienie alkoholowe jest o wiele bardziej destrukcyjne niż uzależnienie od maryśki. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: ka_p_pa Re: Dlaczego trawa jest nielegalna? IP: *.lukman.pl 30.09.11, 19:48 bling.bling napisał: > spożycie alkoholu w Polsce zmniejszyło się od czasów komuny kiedy był reglament > owany, drogi i mało dostępny. Do tego zmienił się struktura spożycia na korzyść > . > Do tego mafie spirytusowe z początku lat 90tych też już zniknęły a wcześniej kr > ólowały ze względu na wysokie cła i akcyzy. Uzależnienie alkoholowe jest o wiel > e bardziej destrukcyjne niż uzależnienie od maryśki. Ja to wszystko wiem, mam wątpliwości, czy są to sprawy porównywalne. Jak na razie narkotyki- lekkie, twarde czy maryśka, która ma opinię 'nienarkotyku", są nieporównywalnie mniej "popularne" i niechby tak pozostało. Obawiam się, że legalizacja spowoduje dużą podaż i idące za nią działania pobudzające popyt, łącznie z jawną reklamą. Odpowiedz Link Zgłoś
dritte_dame Re: obawy 30.09.11, 22:44 Gość portalu: ka_p_pa napisał(a): > Obawiam się, że legalizacja spowoduje dużą podaż i idące za nią działania pobudzające popyt, łącznie z jawną reklamą. Jedno nie musi pociągać drugiego przy odpowiednim rozwiazaniu prawnym. Produkt może być całkowicie legalny a jego jawna reklama i inne "działania pobudzające popyt" - całkowicie zakazane. A także: całkowita legalność posiadania produktu nie wyklucza daleko idących prawnych regulacji i ograniczeń dotyczących jego używania. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: ka_p_pa Re: obawy IP: *.lukman.pl 30.09.11, 23:11 dritte_dame napisała: > Gość portalu: ka_p_pa napisał(a): > > > Obawiam się, że legalizacja spowoduje dużą podaż i idące za nią działania > pobudzające popyt, łącznie z jawną reklamą. > > Jedno nie musi pociągać drugiego przy odpowiednim rozwiazaniu prawnym. > > Produkt może być całkowicie legalny a jego jawna reklama i inne "działania pobu > dzające popyt" - całkowicie zakazane. Tak jak reklama alkoholu? Z mrugnięciem okiem- piwo :bezalkoholowe"? Pomysłowość ludzka nie zna granic, nie zna też granic tupet i bezczelność. > > A także: całkowita legalność posiadania produktu nie wyklucza daleko idą > cych prawnych regulacji i ograniczeń dotyczących jego używania. A po co? Nie postuluję nielegalności "bycia pod wpływem", postuluję zachowanie nielegalności handlu. Nie nielegalności posiadania. Że utrudnia ściganie taki układ? A niech się organa trochę wysilą. Odpowiedz Link Zgłoś
dritte_dame Re: obawy 01.10.11, 00:44 Gość portalu: ka_p_pa napisał(a): > dritte_dame napisała: > > > Gość portalu: ka_p_pa napisał(a): > > > > > Obawiam się, że legalizacja spowoduje dużą podaż i idące za nią dzi > ałania > > pobudzające popyt, łącznie z jawną reklamą. > > > > Jedno nie musi pociągać drugiego przy odpowiednim rozwiazaniu prawnym. > > > > Produkt może być całkowicie legalny a jego jawna reklama i inne "działani > a pobu > > dzające popyt" - całkowicie zakazane. > > Tak jak reklama alkoholu? Z mrugnięciem okiem- piwo :bezalkoholowe"? Nie. Tak jak (całkowicie nieistniejąca) reklama papierosów w Kanadzie. Papierosy można legalnie posiadać oraz legalnie kupić - w sklepach, miedzy innymi, spożywczych. Ale nie wolno ich nawet wystawić na widok publiczny na otwartej półce w sklepie, w którym są sprzedawane (!) ani w żaden inny sposób ujawnić obecności tego towaru w sklepie klientowi, który jeszcze nie zapytał o niego wprost sprzedawcy. > > A także: całkowita legalność posiadania produktu nie wyklucza dale > ko idą > > cych prawnych regulacji i ograniczeń dotyczących jego używania. > > A po co? Po to aby maksymalnie utrudnić i uczynić niewygodnym korzystanie z produktu uznawanego za społecznie szkodliwy, a tym samym zniechęcić do korzystania z niego jak największą ilość obecnych i potencjalnych użytkowników. To działa doskonale w przypadku papierosów w Kanadzie - ilość miejsc i sytuacji, w których jeszcze wolno bezkarnie smrodzić maleje gwałtownie z roku na rok :) > postuluję zachowanie nielegalności handlu. Postulujesz niniejszym utrzymanie monopolu środowisk kryminalnych na ten handel. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: ka_p_pa Re: obawy IP: *.lukman.pl 01.10.11, 14:40 > Papierosy można legalnie posiadać oraz legalnie kupić - w sklepach, miedzy inny > mi, spożywczych. > Ale nie wolno ich nawet wystawić na widok publiczny na otwartej półce w sklepie > , w którym są sprzedawane (!) ani w żaden inny sposób ujawnić obecności tego to > waru w sklepie klientowi, który jeszcze nie zapytał o niego wprost sprzedawcy. I są to działania idące w kierunku całkowitej delegalizacji. Od stanu, gdy były powszechnie dostępne, nawet dla dzieci, delegalizowano reklamę, sprzedaż nieletnim(zauważ, dla pewnej grupy wiekowej sprzedaż jest nielegalna i karalna), ekspozycję i wreszcie samo spożycie w wielu miejscach z zakusami na delegalizację spożycia we własnym samochodzie czy domu. > > > A także: całkowita legalność posiadania produktu nie wyklucz > a daleko idących prawnych regulacji i ograniczeń dotyczących jego używania. Nie wyklucza, ale tylko dla tego, że jest silny opór społeczny dla całkowitej delegalizacji. Podjęto działania zastępcze. > > A po co? > > Po to aby maksymalnie utrudnić i uczynić niewygodnym korzystanie z produktu uzn > awanego za społecznie szkodliwy, a tym samym zniechęcić do korzystania z niego > jak największą ilość obecnych i potencjalnych użytkowników. > > To działa doskonale w przypadku papierosów w Kanadzie - ilość miejsc i sytuacji > , w których jeszcze wolno bezkarnie smrodzić maleje gwałtownie z roku na rok :) Legalizacja narkotyków spowoduje wzrost ich spożycia nawet do dzisiejszego poziomu spożycia papierosów. Zdejmie z narkotyków odium substancji zakazanej, zrówna percepcję ich szkodliwości z papierosami. Nie widzę sensu w podejmowaniu działań idących w kierunku przeciwnym niż działania wobec papierosów. > > postuluję zachowanie nielegalności handlu. > > Postulujesz niniejszym utrzymanie monopolu środowisk kryminalnych na ten handel Koronny i jakże bałamutny argument. Postulujesz możliwość legalnego kupna LSD, heroiny, kokainy, opium, przeróżnych craków, spidów itd ot tak w sklepie, po to, by osłabić pozycję handlarzy narkotyków na tym rynku? Odpowiedz Link Zgłoś
tanebo Re: obawy 01.10.11, 15:46 Nie jestem miłośnikiem narkotyków. Ale mam wątpliwości. Po pierwsze do wielkiego wora "narkotyki" wrzuciliśmy wiele różnych substancji. Od mało szkodliwych po śmierć w proszku. Lub tabletkach. Każda jest inna i z każdą trzeba inaczej walczyć. A traktujemy je tak samo. Po drugie - porównanie do papierosów. Nikt jak na razie nie zająknął się nawet o penalizacji ich zażycia. Podobnie z alkoholem. Po trzecie - czy polityka "0 tolerancji" przynosi skutki? Pamiętacie dopalacze? Czy były dozwolone? Nie. Były sprzedawane jako "materiały kolekcjonerskie". Cokolwiek to znaczy. Podobnie było z piwem bezalkoholowym. Tu też sprzedawcy mrugali do młodych. Ale ludzie mają swój rozum. Inaczej potraktowaliśmy papierosy. Postawiliśmy na edukację. I spożycie tytoniu spada. Bo ludzie widzą że to im szkodzi. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: ka_p_pa Re: obawy IP: *.lukman.pl 01.10.11, 23:55 tanebo napisał: > Nie jestem miłośnikiem narkotyków. Ale mam wątpliwości. Po pierwsze do wielkieg > o wora "narkotyki" wrzuciliśmy wiele różnych substancji. Od mało szkodliwych po > śmierć w proszku. Lub tabletkach. Każda jest inna i z każdą trzeba inaczej wal > czyć. Tu tkwi sedno problemu. Jak to rozróżniać. czy polityka "0 tolerancji" przynosi skutki? Pamiętacie dopalacz > e? Czy były dozwolone? Nie. Były sprzedawane jako "materiały kolekcjonerskie". > Cokolwiek to znaczy. Podobnie było z piwem bezalkoholowym. Tu też sprzedawcy mr > ugali do młodych. Ale ludzie mają swój rozum. Inaczej potraktowaliśmy papierosy > . Postawiliśmy na edukację. I spożycie tytoniu spada. Bo ludzie widzą że to im > szkodzi. Nie jestem zwolennikiem "zera tolerancji" i nie jestem zwolennikiem penalizacji posiadania jakiejkolwiek substancji narkotycznej, tak jak to w praktyce u nas teraz wygląda. Jestem zwolennikiem penalizacji handlu takimi substancjami i czerpania z tego korzyści, a w szczególności penalizacji czynienia sobie z tego procederu stałego źródła dochodu. I nie zastrzegam sobie monopolu na rację, ale argument o napędzaniu podziemia zakazem uważam za nie trafiony. Konkretnie zakazem obrotu maryśką. Odpowiedz Link Zgłoś
dritte_dame Re: obawy 02.10.11, 01:58 Gość portalu: ka_p_pa napisał(a): > argument o napędzaniu podziemia zakazem uważam za nie trafiony. Porównaj sobie dochody osiągane przez kryminalne podziemie w USA z przemytu alkoholu i z handlu nim w latach 1920-1933, z osiąganymi z tego samego źródła w latach 1997-2010. Odpowiedz Link Zgłoś
dritte_dame Re: kierunek działań 01.10.11, 17:29 Gość portalu: ka_p_pa napisał(a): > > Papierosy można legalnie posiadać oraz legalnie kupić - w sklepach, miedz > y inny > > mi, spożywczych. > > Ale nie wolno ich nawet wystawić na widok publiczny na otwartej półce w s > klepie > > , w którym są sprzedawane (!) ani w żaden inny sposób ujawnić obecności t > ego to > > waru w sklepie klientowi, który jeszcze nie zapytał o niego wprost sprzed > awcy. > > > I są to działania idące w kierunku całkowitej delegalizacji. Nie. Działane te idą w kierunku osiągnięcia poziomu i sposobu użycia optymalnego z punktu widzenia rachunku społecznych korzyści i kosztów. Każde dotychczasowe kolejne ograniczenie powoduje zarówno pwewne korzyści jak i wiąże się z koniecznością poniesienia pewnych nowych kosztów. Jak dotąd - nowe korzysci zawsze przeważają nad nowymi kosztami. Całkowity zakaz palenia we wszelkich lokalach gastronomicznych - któremu wieszczono doprowadzenie rzeszy restauratorów do ruiny - faktycznie spowodował wyraźny wzrost obrotów i ożywienie w branży, ponieważ korzyści z pozyskania nowych klientów (nie tolerujących śmierdzącej trucizny przy swoim jadalnym stole) przeważają nad stratami spowodowanymi odejściem niektórych dotychczasowych klientów (nie potrafiących przełknąć kęsa bez zakąszenia dymkiem). Przed wprowadzeniem nowych ograniczeń trzeba bilans korzysci i strat starannie przewidywać a po wprowadzeniu rzetelnie obserwować i dalsze postępowanie uzależniać od wyników obserwacji. Właśnie w wyniku takiej autokorekcji swego czasu obniżono w Ontario nieco prowincjalny podatek na legalnie sprzedawanie papierosy gdy okazało się że poprzednia wyższa cena nie była wystarczającą zaporą dla nielegalnej sprzedaży papierosów pochodzących z przemytu. Całkowita delegalizacja nie nastapi ponieważ końcowy krok prowadzący od bardzo małego legalnego użycia do pełnej nielegalności przyniósłby bardzo małe korzyści (z powodu własnie bardzo małego już użycia) przy równoczesnym gwałtownym skoku kosztów spowodowanym koniecznością rozpoczęcia walki z kryminalistami nagle ponownie zainteresowanymi zapewnieniem podaży i rozwinięciem idących za nią działań pobudzających popyt. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: ka_p_pa Re: kierunek działań IP: *.lukman.pl 01.10.11, 23:44 dritte_dame napisała: > Gość portalu: ka_p_pa napisał(a): > > I są to działania idące w kierunku całkowitej delegalizacji. > Nie. > Działane te idą w kierunku osiągnięcia poziomu i sposobu użycia [u]optymalnego[ > /u] z punktu widzenia rachunku społecznych korzyści i kosztów. > Każde dotychczasowe kolejne ograniczenie powoduje zarówno pwewne korzyści jak i > wiąże się z koniecznością poniesienia pewnych nowych kosztów. > > Jak dotąd - nowe korzysci zawsze przeważają nad nowymi kosztami. > > Całkowity zakaz palenia we wszelkich lokalach gastronomicznych - któremu wieszc > zono doprowadzenie rzeszy restauratorów do ruiny - faktycznie spowodował wyraźn > y wzrost obrotów i ożywienie w branży, ponieważ korzyści z pozyskania nowych kl > ientów (nie tolerujących śmierdzącej trucizny przy swoim jadalnym stole) przewa > żają nad stratami spowodowanymi odejściem niektórych dotychczasowych klientów ( > nie potrafiących przełknąć kęsa bez zakąszenia dymkiem). > > Przed wprowadzeniem nowych ograniczeń trzeba bilans korzysci i strat starannie > przewidywać a po wprowadzeniu rzetelnie obserwować i dalsze postępowanie uzależ > niać od wyników obserwacji. Jak nie jak tak. Po osiągnięciu optymalnego(?) z punktu widzenia rachunku społecznych korzyści i kosztów poziomu i sposobu spożycia zmienia się postrzeganie tegoż "optymalnego" poziomu. Po wprowadzeniu całkowitego zakaz palenia we wszelkich lokalach gastronomicznych przychodzi czas na wprowadzenie zakazu palenia wszędzie tam, gdzie jeszcze taki zakaz nie obowiązuje. Tak jak już pisałem, nawet we własnym domu. Ale mniejsza o to. Uciekłaś od pytania- chcesz legalności i podobnego dostępu jak do papierosów dla heroiny, kokainy, craków, speedów itp? Odpowiedz Link Zgłoś
dritte_dame Re: kierunek działań 02.10.11, 01:33 Gość portalu: ka_p_pa napisał(a): > Po osiągnięciu optymalnego(?) z punktu widzenia rachunku sp > ołecznych korzyści i kosztów poziomu i sposobu spożycia zmienia się postr > zeganie tegoż "optymalnego" poziomu. Zgadza się. Optymalnym idealnym poziomem jest docelowo poziom zerowy. Ale właśnie dlatego że jest on idealnym - racjonalnie stwierdzamy że jest on realnie nieosiągalny w żaden praktyczny sposób ponieważ: nie posiadamy i nie możemy posiadać absolutnie pełnej kontroli i władzy nad wszystkimi aspektami "regulowanego systemu" wpływającymi na użycie szkodliwej substancji. Od pewnego momentu, system, w którym użycie stopniowo ograniczano i gdy jest ono już bardzo niskie może nastepnie jedynie wahać się pomiędzy użyciem spontanicznie okresowo spadajacym do zera i ponownie rosnacym do bardzo małego. W szczególności: idealny zerowy poziom użycia nie może być praktycznie osiągnięty przez wprowadzenie całkowitego zakazu produkcji i handlu substancją szkodliwą. Ponieważ: Zawsze w nie w pełni kontrolowanym "regulowanym systemie" może pojawić się szkodliwa fluktuacja odciągajaca go od pożądanej przez nas tendencji zmian i wobec tego skuteczność dalszej "regulacji" w takiej sytuacji wymaga abyśmy zachowali kontrolę nad wplywem tej fluktuacji na przyszłe zmiany w systemie a nie pozbawili się tej kontroli doprowadzajac nierozsadnym posunięciem do sytuacji, w której jakiś odmienny od nas agent zyska możliwość czerpania wystarczająco atrakcyjnych dla niego korzyści z działań pchajacych system w strone przeciwną od pożądanej przez nas. (Wspomniana przeze mnie wcześniej obniżka podatku obrotowego na papierosy była w odpowiednim okresie czasu właśnie takim działaniem zapobiegającym utracie kontroli nad kierunkiem zmian w systemie przez legalnego monopolistę na rzecz nielegalnego konkurenta.) > Po wprowadzeniu całkowitego zakaz palenia > we wszelkich lokalach gastronomicznych przychodzi czas na wprowadzenie zakazu p > alenia wszędzie tam, gdzie jeszcze taki zakaz nie obowiązuje. Tak jak już pisał > em, nawet we własnym domu. W przypadku zakazu palenia nie jest akurat istotne czy palenie odbywa sie "we własnym domu" czy nie we własnym. Optymalnie, brak zakazu palenia (palenie dopuszczalne) powinien dotyczyć wyłącznie sytuacji gdy osoba dorosła używa tytoniu w taki sposób że produkty tego użycia nie mogą praktycznie wejść w kontakt z jakąkolwiek inną osobą. I do takiego właśnie rodzaju zakazu (a nie do delegalizacji posiadania i handlu) perspektywicznie dążymy. Już obecnie ja sama osobiście nie mam nic przeciwko komuś palącemu w pojedynkę na otwartej odludnej przestrzeni, albo "we własnym domu" w specjalnie skonstruowanej "komorze gazowej" ;) zaopatrzonej w filtry gwarantujace niewydostanie się produtów spalania do zewnetrznej atmosfery. A co do "własnego domu" to spodziewam się doczekać czasów, w których ściany nasączone dymowymi osadami przez właściciela będą uważane za podobną wadę domu wystawionego na sprzedaż za jaką już dziś uważane są ściany izolowane wełną azbestową. Wtedy i bez prawnych zakazów mało kto pozwoli sobie na aż tak tak ekonomicznie (a nie tylko zdrowotnie) rujnujące palenie "we własnym domu" ;))) > Uciekłaś od pytania- chcesz legalności i podobnego dostępu jak do papierosó > w dla heroiny, kokainy, craków, speedów itp? Nie uciekłam. Upraszam o cierpliwość. <dyg> Odpowiem w miarę wolnego czasu (i ochoty ;)) A w "dyrektorskim skrócie": tak, jestem za określonym rodzajem legalności dostępu naweto do narkotyków silnie uzależniających (heroiny, kokainy, craków, speedów itp.) Szczegóły - być może wkrótce - w miarę sił, czasu i chęci :) Odpowiedz Link Zgłoś
dritte_dame Legalna nielegalność 30.09.11, 23:01 Akurat pewna ciekawostka z dnia dzisiejszego, związana nieco z tematem wątku. Kanadyjski Sąd Najwyższy nakazał dziś rządowi federalnemu utrzymanie w mocy specjalnego wyjątku w antynarkotykowym prawie, umożliwiającego dalszą działalność kliniki, w której ćpuny mogą sobie legalnie i pod nadzorem pielęgniarki dać w żyłę nielegalnie posiadanymi narkotykami: ca.reuters.com/article/topNews/idCATRE78T2ZE20110930?pageNumber=1&virtualBrandChannel=0 A study in the Lancet medical journal this year said the site had cut drug overdose deaths by 35 percent in the area. Police and local officials had campaigned for it to stay open. A kilka innych miejscowości przymierza się obecnie do otwarcia podobnych klinik. "Heroin and cocaine addicts receive clean needles to inject themselves with their own drugs under supervision by a nurse. They can then stay in a special "chill-out" room before returning to the streets." "The Supreme Court sent a clear message to the Conservative government today: its position is indefensible. Their 'war on drugs' has not worked in Canada and has proven to be an abject failure everywhere else in the world," Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: ka_p_pa Re: Legalna nielegalność IP: *.lukman.pl 30.09.11, 23:04 dritte_dame napisała: > Akurat pewna ciekawostka z dnia dzisiejszego, związana nieco z tematem wątku. > > Kanadyjski Sąd Najwyższy nakazał dziś rządowi federalnemu utrzymanie w mocy spe > cjalnego wyjątku w antynarkotykowym prawie, umożliwiającego dalszą działalność > kliniki, w której ćpuny mogą sobie legalnie i pod nadzorem pielęgniarki dać w ż > yłę nielegalnie posiadanymi narkotykami: Doskonale radzą sobie bez pielęgniarek. Odpowiedz Link Zgłoś
dritte_dame Re: Legalna nielegalność 30.09.11, 23:09 Gość portalu: ka_p_pa napisał(a): > dritte_dame napisała: > > > Akurat pewna ciekawostka z dnia dzisiejszego, związana nieco z tematem wą > tku. > > > > Kanadyjski Sąd Najwyższy nakazał dziś rządowi federalnemu utrzymanie w mo > cy spe > > cjalnego wyjątku w antynarkotykowym prawie, umożliwiającego dalszą działa > lność > > kliniki, w której ćpuny mogą sobie legalnie i pod nadzorem pielęgniarki d > ać w ż > > yłę nielegalnie posiadanymi narkotykami: > > Doskonale radzą sobie bez pielęgniarek. Ale z pielęgniarkami radza sobie jeszcze lepiej: A study in the Lancet medical journal this year said the site had cut drug overdose deaths by 35 percent in the area. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: ka_p_pa Re: Legalna nielegalność IP: *.lukman.pl 30.09.11, 23:17 dritte_dame napisała: > > > > Doskonale radzą sobie bez pielęgniarek. > > Ale z pielęgniarkami radza sobie jeszcze lepiej: > > [i]A study in the Lancet medical journal this year said the site had > cut drug overdose deaths by 35 percent in the area. To się nadaje na oddzielny wątek:) Wyobrażam sobie wrzask i w polskim parlamencie, i na tym forum jaki rozlegnie się na taki argument. Czy chcesz płacić za medyczną fachową pomoc przy ćpaniu. Odpowiedz Link Zgłoś
dritte_dame Orzeczenie 03.10.11, 02:55 Gość portalu: ka_p_pa napisał(a): > dritte_dame napisała: > > > > > > > > Doskonale radzą sobie bez pielęgniarek. > > > > Ale z pielęgniarkami radza sobie jeszcze lepiej: > > > > [i]A study in the Lancet medical journal this year said the sit > e had > > cut drug overdose deaths by 35 percent in the area. > > To się nadaje na oddzielny wątek:) > Wyobrażam sobie wrzask i w polskim parlamencie, i na tym forum jaki rozlegnie s > ię na taki argument. Czy chcesz płacić za medyczną fachową pomoc przy ćpaniu. Hi, hi.. :)) Nie ma "nie chcesz". Zgodnie z prawem - musisz! :) (A dokładniej: ja muszę :))) Dziewięcioro sedziów o najwyższych możliwych kwalifikacjach i pozycji zawodowej jednomyślnie orzekło że "niechcenie" jest "łamaniem podstawowych zasad sprawiedliwości" (!) : "The court ordered the health minister to maintain the exemption, saying to remove it would be an arbitrary decision that broke the principles of fundamental justice." Że "niechcenie" zagraza życiu narkomanów a zatem gwałci ich prawa ludzkie: "that closing the site in the Pacific Coast city would threaten the lives of drug users and therefore violate their human rights. Oraz że byłby to bardzo kiepki interes dla społeczeństwa, które przehandlowalo by znaczące zmniejszenie zagrożenia śmiercią i chorobami za ideologicznie motywowane "utrzymanie pryncypiów" i ślepe stosowanie litery prawa: "It is also grossly disproportionate: the potential denial of health services and the correlative increase in the risk of death and disease to drug users outweigh any benefit that might be derived from maintaining an absolute prohibition on possession of illegal drugs on Insite's premises," Tu jest: pełny tekst orzeczenia SN w tej sprawie. Zaskakująco to interesujaca (przynajmniej dla mnie) lektura: Mnóstwo ciekawych informacji zawartych w bezliku pedantycznie szczegółowych a mimo to "ludzkim językiem" sformułowanych komentarzy oraz precyzyjnych uzasadnień. Na pierwszy z brzegu przykład: fragment dający pojęcie o tym, w jakim środowisku przyszło działać klinice, której groziło zamkniecie: A survey of approximately 1,000 drug users living in the DTES was presented to the federal Minister of Health in a 2008 report, and summarized by the trial judge at para. 16 of his reasons (2008 BCSC 661, 85 B.C.L.R. (4th) 89). Generally, he found that: • those surveyed had been injecting drugs for an average of 15 years; • the majority (51%) inject heroin and 32% inject cocaine; • 87% are infected with hepatitis C virus (HCV) and 17% with human immunodeficiency virus (HIV); • 18% are Aboriginal; • 20% are homeless and many more live in single resident rooms; • 80% have been incarcerated; • 38% are involved in the sex trade; • 21% are using methadone; and • 59% reported a non-fatal overdose in their lifetime. No.. "włos na głowie powstaje" :( Odpowiedz Link Zgłoś
dritte_dame Re: Orzeczenie 03.10.11, 17:54 dritte_dame napisała: > Tu jest: pełny te > kst orzeczenia SN w tej sprawie. W sekcji "I. Introduction and Backround", paragraf 17, przeczytaj zasady operacyjne kliniki "Insite" ("Users must be 16 years of age or over, must sign a...") Nastepnie zauważ że skoro klinika owa w ogóle działa - to znaczy że ćpuny do niej przychodzą. Przychodzą mimo tego że muszą do niej przynieść towar nielegalnie zakupiony poza kliniką i mimo tego że możliwość dania sobie w żyłę w klinice a nie gdzieś pod płotem wiąże się dla nich z pewnymi formalnymi mi niedogodnościami (wymienionymi we wskazanych zasadach). A więc: ćpuny już teraz musza widzieć dla siebie jakieś korzyści z wyprawy do kliniki - korzyści przeważające nad związaną z taką wyprawą fatygą, stratą czasu i formalną mitręga. A teraz rozważ: jaki wpływ na dynamikę używania narkotyków i handlu nimi w tym środowisku miałaby zmiana polegająca na tym że klinika zaczęła by nagle sama oferować legalnie i bezpłatnie satysfakcjonujacą działkę równoważnego narkotyku, do użycia na miejscu, każdemu dotychczas znanemu jej ćpunowi już uprzednio korzystającemu z jej usług? Odpowiedz Link Zgłoś
k_a_p_p_a Re: Orzeczenie 03.10.11, 22:27 dritte_dame napisała: > Przychodzą mimo tego że muszą do niej przynieść towar nielegalnie zakupiony poz > a kliniką i mimo tego że możliwość dania sobie w żyłę w klinice a nie gdzieś po > d płotem wiąże się dla nich z pewnymi formalnymi mi niedogodnościami (wymienion > ymi we wskazanych zasadach). > > A więc: ćpuny już teraz musza widzieć dla siebie jakieś korzyści z wyprawy do k > liniki - korzyści przeważające nad związaną z taką wyprawą fatygą, stratą czasu > i formalną mitręga. Ale ja z tym nie polemizowałem. Zakładam też, że znaczna, nawet przeważająca część ćpunów woli zrezygnować z takiej pomocy właśnie z uwagi na mitręgę. Tak jak bezdomni wybierający śmierć z zimna "na wolności" niż podróż do schroniska. > A teraz rozważ: jaki wpływ na dynamikę używania narkotyków i handlu nimi > w tym środowisku miałaby zmiana polegająca na tym że klinika zaczęła by nagle > sama oferować legalnie i bezpłatnie satysfakcjonujacą działkę ró > wnoważnego narkotyku, do użycia na miejscu, każdemu dotychczas znanemu jej ćpun > owi już uprzednio korzystającemu z jej usług? Pomysł szalony i nierealny. Z kilku powodów. Gwałtowny wzrost klienteli i wiążący się z tym gwałtowny wzrost kosztów. Spadek obrotów na czarnym rynku i wiążący się z tym spadek cen, czyniący działkę znacznie atrakcyjniejszą dla nowych użytkowników. Zapomnij o możliwości ekonomicznego wyeliminowania grup przestępczych. Utrata jednych rynków pociąga za sobą gorączkowe poszukiwania nowych. Dochodzi do tego handel nielegalnie pozyskanymi działkami z jak najbardziej legalnie działającej kliniki. Towar zalewa ulice. I ten czarny, i ten "legalny". Ten legalny jest nawet bardziej atrakcyjny- daje jakieś poczucie bezpieczeństwa. W narkotyki wpadają głównie dzieciaki. Z ciekawości. Znaczną ich część przed spróbowaniem powstrzymuje strach przed zażyciem czegoś o niepewnym pochodzeniu, a też i cena. Jeśli pojawi się w ofercie towar z jakimś certyfikatem- czy to wyłudzony z kliniki, czy nabyty w legalnym sklepie (sprzedany przez nieuczciwego sprzedawcę lub kupiony przez starszych kolegów), tani i powszechnie dostępny, liczba próbujących znacząco wzrośnie, a za tym wzrośnie liczba uzależnionych. Odwrócę problem- czy warto uderzać w ekonomiczne podstawy grup przestępczych kosztem wzrostu ilości ćpunów? Odpowiedz Link Zgłoś
dritte_dame Strategia 04.10.11, 00:38 k_a_p_p_a napisał: > dritte_dame napisała: > > Przychodzą mimo tego że muszą do niej przynieść towar nielegalnie zakupio > ny poz > > a kliniką i mimo tego że możliwość dania sobie w żyłę w klinice a nie gdz > ieś po > > d płotem wiąże się dla nich z pewnymi formalnymi mi niedogodnościami (wym > ienion > > ymi we wskazanych zasadach). > > > > A więc: ćpuny już teraz musza widzieć dla siebie jakieś korzyści z wypraw > y do k > > liniki - korzyści przeważające nad związaną z taką wyprawą fatygą, stratą > czasu > > i formalną mitręga. > > Ale ja z tym nie polemizowałem. Zakładam też, że znaczna, nawet przeważająca cz > ęść ćpunów woli zrezygnować z takiej pomocy właśnie z uwagi na mitręgę. Tak jak > bezdomni wybierający śmierć z zimna "na wolności" niż podróż do schroniska. Ja jednak sądzę że skoro działalność kliniki zmniejszyła ilość przypadków śmierci z przedawkowania aż o ponad 1/3 to znaczna a może nawet przeważająca część ćpunów w tym środowisku z kliniki tej korzysta gdyż w przeciwnym razie wpływ jej działania nie byłby aż tak wyraźny. > > A teraz rozważ: jaki wpływ na dynamikę używania narkotyków i handl > u nimi > > w tym środowisku miałaby zmiana polegająca na tym że klinika zaczęła by n > agle > > sama oferować legalnie i bezpłatnie satysfakcjonujacą dział > kę ró > > wnoważnego narkotyku, do użycia na miejscu, każdemu dotychczas znanemu je > j ćpun > > owi już uprzednio korzystającemu z jej usług? > Pomysł szalony i nierealny. Z kilku powodów. > Gwałtowny wzrost klienteli Nie. Bezpłatną działkę oferowano by tylko już uprzednio zarejestrowanym ćpunom, którzy niejednokrotnie już wcześniej raczyli się w klinice działkami zakupionymi nielegalnie. > i wiążący się z tym gwałtowny wzrost kosztów. Jak wskazałam wyżej - gwałtownego wzrostu klienteli od razu nie będzie. Może nastąpić pewien przejściowy wzrost nieco później - gdy skuszone nową ofertą zarejestrują się następne ćpuny dotychczas zbyt leniwe aby spacerować do kliniki. Ale doplyw tych "nowych" wkrótce ustanie - z powodów, które wymienię niżej. A co do kosztu samego "towaru" to równoważne czarnorynkowym narkotyki medyczne są relatywnie tanie. Są to środki znane od dawna, wzglednie proste w produkcji i o kosztach bez porównania niższych niż koszty na przykład nowych antybiotyków wymagajacych nakładów na badania naukowe oraz następnie na procedury dopuszczenia do użycia. > Spadek obrotów na czarnym rynku i wiążący się z tym spadek cen, Wysoka cena czarnorynkowa na narkotyki nie ma nic wspólnego z wielkością obrotów. Jest to cena, której dilerzy i ich szefowie żądają za podjęcie ryzyka poniesienia surowej kary z ręki prawa w przypadku wpadki, a także ryzyka gwałtownej śmierci z rąk kryminalnej konkurencji zainteresowanej rozszerzeniem wpływów na tym samym terenie. Klinika oferujaca darmowe działki osobom już uzależnionym działa jak nowy konkurencyjny diler, z którym ci obecni nie sa w żaden sposób w stanie konkurować - ponieważ nie mogą bez końca "przebijać" bezpłatnej oferty (nie mogą przecież zacząć bez końca płacić nowym klientom za łaskawe wzięcie od nich nielegalnej działki). W związku z powyższym (że klinika działa jak niemożliwa do pokonania konkurencja) widzę raczej inny problem: klinika taka i jej personel niewątpliwie mogą się stać celem ataków terrorystycznych ze strony zdesperowanych dotychczasowych dilerów więc odpowiednia organizacja ochrony będzie konieczna (może jako pomieszczenia i przedsięwzięcia wspólne z lokalnymi komendami policji?). > czyniący działk > ę znacznie atrakcyjniejszą dla nowych użytkowników. Zauważ, że obecnie klinika "Insite", zmiejszając częstość śmierci z przedawkowania działa faktycznie w interesie nielegalnych dilerów - ponieważ nie mają oni żadnego dalszego pożytku z każdego kolejnego ćpuna martwego a za to po "ubyciu" takiego kilienta muszą szukać nowego żeby utrzymać popyt. Tak więc - mniej śmierci z przdawkowania to większe korzysci i mniej kłopotów dla obecnych narkotykowych kryminalistów. Natomiast działalność zmodyfikowana o bezpłatne działki dla już uzależnionych - nie tylko że gwałtownie odcina dilerów od źródła dochodu to także odbiera jakikolwiek sens dalszym (nadal tak jak dotad ryzykownym) wysiłkom dilerów zmierzającym do pozyskania nowych klientów. Po cóz bowiem mieliby oni się narażać i w ogóle poszuiwać jakichś nowych użytkowników? Czy tylko po to, aby ci nowi wkrótce przestali od nich kupować, mając możliwość darmowego zaspokojenia głodu z innego źródła?? > Zapomnij o możliwośc > i ekonomicznego wyeliminowania grup przestępczych. Wyeliminowanie grup - nie. Ale całkowite zlikwidowanie określonego źródła dochodu - jest jak najbardziej możliwe. > Utrata jednych rynków pociąg > a za sobą gorączkowe poszukiwania nowych. Nie przeczę. Ale skuteczna strategia zastosowana wystarczająco powszechnie na interesującym nas obszarze może sprawić że nowe rynki zostana trwale wyparte poza obszar naszego zaintersowania. > Dochodzi do tego handel nielegalnie p > ozyskanymi działkami z jak najbardziej legalnie działającej kliniki. Towar zalewa ulice. I ten czarny, i ten "legalny". Ten legalny jest nawet bardziej atrakc > yjny- daje jakieś poczucie bezpieczeństwa. Fantazjujesz! :))) Nie postuluję braku własciwej kontroli nad dystrybucją bezpłatnych narkotyków. "Legalne" nie bedą w klinikach produkowane a sprawdzanie ich dostaw i zużycia będzie jak najbardziej możliwe i do tego znacznie prostsze i tańsze niż obecna walka z nielegalną dystrybucją na ulicach. > W narkotyki wpadają głównie dzieciaki. Z ciekawości. Znaczną ich część przed sp > róbowaniem powstrzymuje strach przed zażyciem czegoś o niepewnym pochodzeniu, a > też i cena. Jeśli pojawi się w ofercie towar z jakimś certyfikatem- czy to wył > udzony z kliniki, czy nabyty w legalnym sklepie (sprzedany przez nieuczciwego s > przedawcę lub kupiony przez starszych kolegów), tani i powszechnie dostępny, li > czba próbujących znacząco wzrośnie, a za tym wzrośnie liczba uzależnionych. Odw > rócę problem- czy warto uderzać w ekonomiczne podstawy grup przestępczych koszt > em wzrostu ilości ćpunów? Do wszystkiego tego już wyżej się odniosłam. "Towar" nie będzie "tani i powszechnie dostępny". Obrót nim będzie nadal jak najsurowiej zakazany i karany - z wyjatkiem ściśle kontrolowanego przez nas legalnego monopolisty, który będzie go udostępniał za darmo tylko łatwej do zidentyfikowania grupie klientów dotychczasowego obrotu nielegalnego. Liczba nowych próbujących nie tylko że nie wzrośnie znacząco to zamniast tego znacząco spadnie ponieważ legalny monopolista nie udostepni towaru "nowym" a nielegalny konkurent utraci wszelką motywację aby nadal towar "nowym" oferować. Nie widzę żadnej możliwości utrzymania się nielegalnego konkurenta na rynku w takiej sytuacji. Odpowiedz Link Zgłoś
dritte_dame Re: cena i dostępność 04.10.11, 14:12 k_a_p_p_a napisał: > ...spadek cen, czyniący działkę znacznie atrakcyjniejszą dla nowych użytkowników. [...] > W narkotyki wpadają głównie dzieciaki. Z ciekawości. Znaczną ich część przed sp > róbowaniem powstrzymuje strach przed zażyciem czegoś o niepewnym pochodzeniu, a > też i cena. Zapomnieliśmy oboje jeszcze o czymś: Już obecnie cena dla potencjalnych nowych ciekawskich użytkowników jest bardzo niska lub wręcz zerowa. Dilerzy oferują "nowym" działki bardzo tanio lub wręcz za darmo, wiedząc że po doprowadzeniu do uzależnienia (co nastepuje bardzo szybko, więc straty spowodowane "promocyjną" ofertą są minimalne) będą mieli z każdego nowego uzależnionego stałe źródło długotrwałego dochodu - przez przeciętnie około 15 lat! (jak wykazują wyniki badania zacytowanego w orzeczeniu SN). To dodatkowo unieważnia twierdzenie że spadek regularnej ceny czarnorynkowej spowoduje wzrost liczby nowych ćpunów przez wzrost dostępności. Odpowiedz Link Zgłoś
k_a_p_p_a Re: Orzeczenie 03.10.11, 21:51 dritte_dame napisała: > Hi, hi.. :)) > Nie ma "nie chcesz". > Zgodnie z prawem - musisz! :) > (A dokładniej: ja muszę :))) > > Dziewięcioro sedziów o najwyższych możliwych kwalifikacjach i pozycji zawodowej > jednomyślnie orzekło że "niechcenie" jest "łamaniem podstawowych zasad > sprawiedliwości" (!) Przychylam się do tezy, ze uzależnienie jest chorobą przejawiającą się utratą kontroli nad stosowaniem substancji uzależniających i ludziom uzależnionym należy się pomoc. I jakkolwiek nie byłyby przerażające opisy skutków uzależnienia( widziałem to z bliska), w obliczu niedostatków środku zawsze musi pojawić się pytanie nie o pryncypia, ale o priorytety. Życie ludzkie ma swoją cenę, a i owszem, można ją wyrazić w dowolnej walucie i nawet przeliczyć- jedno życie ćpuna warte jest(dla przykładu) 2 życia noworodków, dla których zabrakło inkubatorów, 0,2 życia utraconego z powodu braku środków na przeszczep itd. O tym pisałem, że wyobrażam sobie wrzask i w polskim parlamencie, i na tym forum jaki rozległ by się, gdyby ktoś chciał płacić z publicznych funduszy za medyczną fachową pomoc przy ćpaniu. Taka dyskusja zresztą była przy okazji zasad leczenia narkomanów w Polsce. Dość dawno, szczegółów nie pomnę, ale chodziło bodaj o środki na metadon, nawet nie na samą klinikę. Odpowiedz Link Zgłoś
dritte_dame Re: Orzeczenie 04.10.11, 03:01 k_a_p_p_a napisał: > Życie ludzkie ma swoją > cenę, a i owszem, można ją wyrazić w dowolnej walucie i nawet przeliczyć Jestem podobnego zdania. > - jedno życie ćpuna warte jest(dla przykładu) 2 życia noworodków, dla których zabrakł > o inkubatorów, 0,2 życia utraconego z powodu braku środków na przeszczep itd. O > tym pisałem, że wyobrażam sobie wrzask i w polskim parlamencie, i na tym forum > jaki rozległ by się, gdyby ktoś chciał płacić z publicznych funduszy za medycz > ną fachową pomoc przy ćpaniu. Dlatego też obecny tryb działania kliniki "Insite" uważam za półśrodek - najprawdopodobniej netto obciążający społeczeństwo dodatkowymi kosztami a nawet gorzej: ułatwiajacy społecznym jak najbardziej pieniężnym kosztem życie nielegalnym dealerom dzięki statystycznemu przedłużaniu życia kupujacym u tych dealerów ćpunom (jak wspomniałam w troche wcześniejszym poście). Piszę "najprawdopodobniej" gdyż w rzeczywistości nie wiem jaki jest ten całkowity bilans: czy i jakie są korzyści wynikające na przykład z mniejszych kosztów leczenia mniej poharatanych i pozakażanych ćpunów lub z tego że niektórych uda się skutecznie skłonić do odwyku. Proponowaną przeze mnie darmowe udostepnianie (a nie: rozdawanie) do nadzorowanego użycia "twardych" narkotyków przez legalnego monopoliste osobom, które już zademonstrowały swoje uzależnienie zechciałeś nazwać pomysłem "szalonym i nierealnym". I zgodze się z tym, że jest to dziś pomysł nierealny - właśnie dokładnie dlatego, że jest postrzegany jako "szalony". Oceniamy ten pomysł najpierw przede wszystkim emocjonalnie - w kategoriach pryncypialnej moralnej walki z "grzechem", z narkotykami jako "złem samym w sobie", sprawiedliwości nakazujacej ćpunom karne poniesienie konsekwencji swojego aspołecznego postępowania na postrach innym, lekarskiej powinności aby "przede wszystkim nie szkodzić", dostajac torsji na myśl że ćpun mógłby dostać naszym kosztem darmo działkę przeklętej trucizny niemożliwej do zwalczenia wszelkimi dotychczasowymi tradycyjnymi środkami oraz zagrażającej naszemu ładowi społecznemu. Dopiero później następuje racjonalizowanie dla podtrzymania już na drodze emocjonalnej przyjętego przekonania o tym że nowy pomysł jest nierealny: że "gwałtownie wzrośnie klientela", i koszty, że spadnie cena czarnorynkowa i przez to wzrośnie czarnorynkowa dostępność (a i owszem - cena spadnie - i to grubo poniżej wszelkich kosztów produkcji i dystrybucji - przez co dostępność zamiast wzrosnąć - spadnie do zera - w rezultacie całkowitego zaniku zupełnie już nieopłacalnej nielegalnej podaży), że nieuchronnie znalezione zostaną nowe rynki (możliwe, ale jeśli daleko od nas to OK, nie zamierzamy zbawiać całego świata naraz), że "legalne" narkoryki szerokim strumieniem wyciekną na nielegalny rynek (a po co??), itd... Według mnie: żaden z powyższych racjonalnych argumentów na rzecz "niemożliwości" nie opiera się skutecznie nieobciążonej emocjonalnie racjonajnej analizie i krytyce. A po takiej "szalonej i niemożliwej" zmianie metody walki z narkotykowym podziemiem rachunek kosztów żyć ludzkich nagle zacznie wyglądać znacznie korzystniej gdyż mnóstwo inkubatorow dla noworodków bedzie można zakupić i całe zastępy chirurgów wykonujących przeszczepy wyszkolić i opłacić za ogromne środki dotychczas marnowane na nieskuteczną walke z problemem wszelkimi dotychczasowymi "trzeźwymi" metodami w imię faktycznie li tylko wymuszenia dogmatycznego, wrecz religijnego, "pełnego zakazu". Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: hugo Re: Dlaczego trawa jest nielegalna? IP: *.internetdsl.tpnet.pl 30.09.11, 08:07 Ja widzę ogromne pieniądze w legalizacji narkotyków (wszystkich). Powinny być dostępne wszędzie, za niską cenę co zlikwiduje przestępczość narkotykową. Prawo natomiast ma mówić, że popełnienie przestępstwa pod wpływem tychże narkotyków skutkuje zamknięciem w obozie pracy na okres do dożywocia włącznie. Unikamy nakładów na walkę z przestępczością narkotykową, mamy większe wpływy do budżetu z tytułu podatków od narkotyków oraz mamy darmową siłę roboczą w obozach. Odpowiedz Link Zgłoś
axis-mundi Narkotykom mówimy nie 30.09.11, 09:26 Gość portalu: hugo napisał(a): > Ja widzę ogromne pieniądze w legalizacji narkotyków (wszystkich). Powinny być d > ostępne wszędzie, za niską cenę co zlikwiduje przestępczość narkotykową. Prawo > natomiast ma mówić, że popełnienie przestępstwa pod wpływem tychże narkotyków s > kutkuje zamknięciem w obozie pracy na okres do dożywocia włącznie. Unikamy nakł > adów na walkę z przestępczością narkotykową, mamy większe wpływy do budżetu z t > ytułu podatków od narkotyków oraz mamy darmową siłę roboczą w obozach. I będziemy mieć jeszcze bardziej odmóżdżone społeczeństwo :( Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: hugo Re: Narkotykom mówimy nie IP: *.stk.vectranet.pl 30.09.11, 16:33 > I będziemy mieć jeszcze bardziej odmóżdżone społeczeństwo A może takie być? Odpowiedz Link Zgłoś
bling.bling Re: Dlaczego trawa jest nielegalna? 30.09.11, 09:36 Bo stanowiły konkurencję dla legalnego narkotyku alkoholowego i tytoniowego. youtu.be/q90jCS9DKQw Odpowiedz Link Zgłoś
0ffka Re: Dlaczego trawa jest nielegalna? 30.09.11, 20:32 to co nielegalne przynosi największe dochody i raczka rączkę myje... Odpowiedz Link Zgłoś
niejawny Kto? 30.09.11, 09:58 Kto popiera legalizację narkotyków? Mafiosi narkotykowi, bezwzględni dilerzy i ćpuny. Nie miłe towarzycho :((( Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: 216 kropek Dwieście szesnaście kropek IP: 66.90.73.* 30.09.11, 20:58 ................................................................................................................................................................. ....................................................... Odpowiedz Link Zgłoś
marouder-feldfebelus wystarcy 01.10.11, 09:57 Wystarczy ze chlam cpać nie bede :( Odpowiedz Link Zgłoś