tusia505 14.10.12, 11:48 pracownik-socjalny.blogspot.com/2012/10/zepsuty-do-kosza.html Odpowiedz Link Zgłoś czytaj wygodnie posty
angelfree Re: Niepełnosprawne dzieci mają prawo do życia! 14.10.12, 12:24 Tak, jak już się urodzą. Wtedy należy otoczyć je wszelką opieką i pozwolić im godnie żyć (albo godnie umrzeć), a także godnie żyć ich rodzinom. Tyle, że to nikogo nie obchodzi, kiedy już się urodzą. Urodzenie niepełnosprawnego, ciężko chorego dziecka to najczęściej katastrofa dla całej rodziny, także dla starszych dzieci. Ale lepiej, żeby się nie rodziły. Odpowiedz Link Zgłoś
misiu-1 Re: Niepełnosprawne dzieci mają prawo do życia! 14.10.12, 12:47 angelfree napisała: > Tak, jak już się urodzą. Jak się jeszcze nie urodzą - też. > Wtedy należy otoczyć je wszelką opieką i pozwolić im godnie żyć (albo godnie um > rzeć), a także godnie żyć ich rodzinom. Tyle, że to nikogo nie obchodzi, kiedy > już się urodzą. Przesada. Rodziców pewnie obchodzi. Nikogo więcej nie musi. > Urodzenie niepełnosprawnego, ciężko chorego dziecka to najczęściej katastrofa dla całej > rodziny, także dla starszych dzieci. Niepełnosprawność ojca czy matki, w wyniku wypadku czy nagłej choroby także jest katastrofą. Co z tego? Life is brutal, full of zasadzkas and sometimes kopas w dupas. > Ale lepiej, żeby się nie rodziły. Lepiej, żeby nie trzeba było pracować, a manna żeby leciała z nieba. Odpowiedz Link Zgłoś
angelfree Re: Niepełnosprawne dzieci mają prawo do życia! 14.10.12, 13:05 Co zdanie, to bzdura, ale trudno. Zwłąszcza to: > Przesada. Rodziców pewnie obchodzi. Nikogo więcej nie musi. Jesli nikogo nie obchodzi, poza rodzicami, to dlaczego nie dać rodzicom wyboru, czy chcą urodzić i wychowywać ciężko chore dziecko? Odpowiedz Link Zgłoś
8ar8ara No wlasnie 14.10.12, 13:10 misiu-1 napisał: > angelfree napisała: > > > Tak, jak już się urodzą. > > Jak się jeszcze nie urodzą - też. > > > Wtedy należy otoczyć je wszelką opieką i pozwolić im godnie żyć (albo god > nie um > > rzeć), a także godnie żyć ich rodzinom. Tyle, że to nikogo nie obchodzi, > kiedy > > już się urodzą. > > Przesada. Rodziców pewnie obchodzi. Nikogo więcej nie musi. No wlasnie. Rodzicow obchodzi i dotyczy. Dlatego wylacznie rodzicom powinno sie pozostawic decyzje czy to dziecko urodzic czy nie. Nikogo wiecej nie musi to obchodzic jak sam piszesz. A jesli juz rodzicom chce sie narzucic obowiazek rodzenia dzieci z ciezkimi wadami genetycznymi (ja nawet rozumiem taka postawe), to narzucajacy powinien za to absolutnie wziac odpowiedzialnosc - zapewnic srodki na pomoc tym kobietom/rodzinom/opiekunom. Odpowiedz Link Zgłoś
misiu-1 Re: No wlasnie 14.10.12, 15:07 8ar8ara napisała: > No wlasnie. Rodzicow obchodzi i dotyczy. Dlatego wylacznie rodzicom powinno sie > pozostawic decyzje czy to dziecko urodzic czy nie. A cóż to za argument, że ich obchodzi i dotyczy? A czy dzieci, których jedynie obchodzi i dotyczy los ich rodziców, mogą na tej podstawie uzurpować sobie prawo do decydowania o ich życiu? > A jesli juz rodzicom chce sie narzucic obowiazek rodzenia dzieci z ciezkimi wadami > genetycznymi (ja nawet rozumiem taka postawe), to narzucajacy powinien za to absolutnie > wziac odpowiedzialnosc - zapewnic srodki na pomoc tym kobietom/rodzinom/opiekunom. A niby z jakiej racji? To dokładnie tak samo, jakbyś powiedziała, że jeśli złodziejowi chce się narzucić zakaz kradzieży, to narzucający powinien za to absolutnie wziąć odpowiedzialność - zapewnić mu inne środki utrzymania. Bzdura. Mamy prawo zabronić każdego niegodziwego czynu i nie wiąże się to z obowiązkiem zrekompensowania tego ewentualnemu sprawcy w jakikolwiek sposób. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: podatnik Re: No wlasnie IP: *.uznam.net.pl 14.10.12, 15:57 misiu-1 napisał: > 8ar8ara napisała: > > > No wlasnie. Rodzicow obchodzi i dotyczy. Dlatego wylacznie rodzicom powin > no sie > > pozostawic decyzje czy to dziecko urodzic czy nie. > > A cóż to za argument, że ich obchodzi i dotyczy? A czy dzieci, których jedynie > obchodzi i dotyczy los ich rodziców, mogą na tej podstawie uzurpować sobie praw > o do decydowania o ich życiu? Zgoda, na tej samej zasadzie katolicy, których sprawa nie dotyczy i niepotrzebnie obchodzi nie mogą uzurpować sobie prawa o decydowaniu o losie kobiety w ciąży. A to robią. Bo są pozbawieni rozumu i poszczuci przez księży. Skończ tę swoją argumentację, bo opiera się na kłamstwach kościelnych, zrównujących płód z życiem ludzkim. > Mamy > prawo zabronić każdego niegodziwego czynu i nie wiąże się to z obowiązkiem zrek > ompensowania tego ewentualnemu sprawcy w jakikolwiek sposób. Z tym, że czyn ów jest niegodziwy tylko w waszym mniemaniu. I o to chodzi. Dla mnie niegodziwe jest zabijanie rozumu w małych dzieciach poprzez wciskanie im do głów kretynizmów na katechezie. To o wiele gorsza zbrodnia! Z chęcią, idąc za twoją logiką bym tego zabronił :) Odpowiedz Link Zgłoś
misiu-1 Re: No wlasnie 14.10.12, 17:20 Gość portalu: podatnik napisał(a): > Zgoda, na tej samej zasadzie katolicy, których sprawa nie dotyczy i niepotrzebnie obchodzi > nie mogą uzurpować sobie prawa o decydowaniu o losie kobiety w ciąży. Oni nie uzurpują sobie prawa o decydowaniu o jej losie. Odmawiają jej tylko prawa do decydowania o cudzym życiu. Tak samo, jak zabraniając kradzieży, nie uzurpują sobie prawa do decydowania o losie złodzieja. Odmawiają mu tylko prawa do decydowania o cudzej własności. > Z tym, że czyn ów jest niegodziwy tylko w waszym mniemaniu. I o to chodzi. Podobnie, jak w naszym mniemaniu niegodziwe jest złodziejstwo i nie obchodzi nas, jakie zdanie mają o tym złodzieje. I o to chodzi. > Dla mnie niegodziwe jest zabijanie rozumu w małych dzieciach poprzez wciskanie im do > głów kretynizmów na katechezie. To o wiele gorsza zbrodnia! Z chęcią, idąc za > twoją logiką bym tego zabronił :) Ja doskonale sobie zdaję z tego sprawę, że socjalista to taki człowiek, który kocha to, czego normalny człowiek nienawidzi i nienawidzi tego, co normalny człowiek kocha. Nie mówisz mi więc niczego nowego. Wciskania dzieciom lewackich kretynizmów za zbrodnię przecież nie uważasz, prawda? Tylko, że to nie są twoje dzieci, lewaku. Swoim możesz wciskać takie kretynizmy, jakie tylko chcesz. Od innych dzieci się odp***ol. Jeśli ich rodzice życzą sobie katechezy, to jest to ich konstytucyjne prawo. Pojmujesz, czy trzeba ci to narysować? Odpowiedz Link Zgłoś
8ar8ara Re: No wlasnie 14.10.12, 17:32 misiu-1 napisał: > Ja doskonale sobie zdaję z tego sprawę, że socjalista to taki człowiek, który k > ocha to, czego normalny człowiek nienawidzi i nienawidzi tego, co normalny czło > wiek kocha. Nie mówisz mi więc niczego nowego. Wciskania dzieciom lewackich kre > tynizmów za zbrodnię przecież nie uważasz, prawda? Tylko, że to nie są twoje dz > ieci, lewaku. Swoim możesz wciskać takie kretynizmy, jakie tylko chcesz. Od inn > ych dzieci się odp***ol. Czy istnieja tylko dwie mozliwosci: 1. wciskanie dzieciom lewackich kretynizmow 2. wciskanie dzieciom katolickich kretynizmow? Bo tak mozna zrozumiec z waszej goracej dyskusji. Nie ma naprawde innych mozliwosci? > Jeśli ich rodzice życzą sobie katechezy, to jest to ic > h konstytucyjne prawo. Pojmujesz, czy trzeba ci to narysować? Ale dlaczego akurat w szkole? Odpowiedz Link Zgłoś
misiu-1 Re: No wlasnie 14.10.12, 17:50 8ar8ara napisała: > Czy istnieja tylko dwie mozliwosci: > 1. wciskanie dzieciom lewackich kretynizmow > 2. wciskanie dzieciom katolickich kretynizmow? > Bo tak mozna zrozumiec z waszej goracej dyskusji. Nie ma naprawde innych mozliwosci? Nie. Są dwie możliwości - albo uczy się dzieci tego, czego, zgodnie ze swoimi przyrodzonymi prawami, chcą rodzice, albo wciska się im lewacką politgramotę. > Ale dlaczego akurat w szkole? A dlaczego akurat w szkole nie? Czy w murach szkoły prawa rodzicielskie nie obowiązują? Odpowiedz Link Zgłoś
8ar8ara Re: No wlasnie 14.10.12, 18:05 misiu-1 napisał: > 8ar8ara napisała: > > > Czy istnieja tylko dwie mozliwosci: > > 1. wciskanie dzieciom lewackich kretynizmow > > 2. wciskanie dzieciom katolickich kretynizmow? > > Bo tak mozna zrozumiec z waszej goracej dyskusji. Nie ma naprawde innych > mozliwosci? > > Nie. Są dwie możliwości - albo uczy się dzieci tego, czego, zgodnie ze swoimi p > rzyrodzonymi prawami, chcą rodzice, albo wciska się im lewacką politgramotę. A co z rodzicami o lewicowych pogladach, ich przyrodzonych prawach i tym, czego chcą? > > Ale dlaczego akurat w szkole? > > A dlaczego akurat w szkole nie? Czy w murach szkoły prawa rodzicielskie nie obo > wiązują? Chyba dlatego, ze duzo osob tego nie chce. I ze sa tu watpliwosci, czy nie jest to sprzeczne z konstytucyjnym rozdzialem kosciola i panstwa. Tak fajnie bylo u nas - po lekcjach cala klasa biegla na plebanie do salki katechetycznej. To mialo urok zreszta. Odpowiedz Link Zgłoś
misiu-1 Re: No wlasnie 14.10.12, 18:25 8ar8ara napisała: > A co z rodzicami o lewicowych pogladach, ich przyrodzonych prawach i tym, czego > chcą? To samo. Mają prawo o tym zdecydować. Jeśli państwo odp*** się od szkolnictwa, to powstaną prywatne szkoły zarówno dla rodziców o poglądach lewicowych, jak i prawicowych. Jedni poślą swoje dzieci do pierwszych, a drudzy do drugich. > Chyba dlatego, ze duzo osob tego nie chce. Czego nie chce? I co ma "dużo osób" do wychowania mojego dziecka? Niezależnie od tego, jak dużo osób chciałoby decydować o nauce mojego dziecka, oni nie maja do tego prawa, a ja mam. I na odwrót - ja nie mam prawa decydować, czego mają się uczyć ich dzieci. > I ze sa tu watpliwosci, czy nie jest to sprzeczne z konstytucyjnym rozdzialem kosciola i > panstwa. Nie jest sprzeczne, ponieważ państwo nie ma prawa wchodzić w konstytucyjne kompetencje rodziców, decydując o programie nauczania. Jeśli więc w szkole, na życzenie rodziców, jest obecna katecheza, to nie jest naruszona zasada rozdziału, ponieważ to nie państwo zadecydowało, tylko rodzice w ramach swojej władzy. Najlepiej byłoby, gdyby w ogóle nie było państwowego szkolnictwa. Wówczas nie byłoby też takich wątpliwości. > Tak fajnie bylo u nas - po lekcjach cala klasa biegla na plebanie do salki katechetycznej. To > mialo urok zreszta. Tak było. I tak teraz właściwie powinno być. Do tego powinien dążyć sam kościół, bo tak jak jest, religia w szkole stanowi listek figowy dla totalitarnej władzy, a nie powinna. Odpowiedz Link Zgłoś
8ar8ara Re: No wlasnie 14.10.12, 23:01 misiu-1 napisał: > To samo. Mają prawo o tym zdecydować. Jeśli państwo odp*** się od szkolnictwa, > to powstaną prywatne szkoły zarówno dla rodziców o poglądach lewicowych, jak i > prawicowych. Jedni poślą swoje dzieci do pierwszych, a drudzy do drugich. Szkolnictwo calkowicie prywatne - jest to jakis pomysl. > > Chyba dlatego, ze duzo osob tego nie chce. > > Czego nie chce? I co ma "dużo osób" do wychowania mojego dziecka? Niezależnie o > d tego, jak dużo osób chciałoby decydować o nauce mojego dziecka, oni nie maja > do tego prawa, a ja mam. I na odwrót - ja nie mam prawa decydować, czego mają s > ię uczyć ich dzieci. No wlasnie, a co z dzieckiem? Czy rodzic ma absolutne prawo do wychowywania swojego dziecka? Czy moze np. zazyczyc sobie o zabronic uczenia dziecka matematyki? Albe czy wolno mu namawiac dziecko do bicia innych dzieci? > Nie jest sprzeczne, ponieważ państwo nie ma prawa wchodzić w konstytucyjne komp > etencje rodziców, decydując o programie nauczania. Jeśli więc w szkole, na życz > enie rodziców, jest obecna katecheza, to nie jest naruszona zasada rozdziału, p > onieważ to nie państwo zadecydowało, tylko rodzice w ramach swojej władzy. Najl > epiej byłoby, gdyby w ogóle nie było państwowego szkolnictwa. Wówczas nie byłob > y też takich wątpliwości. To aby szkolnictwo bylo calkowicie prywatne jest jakims pomyslem. Ale nie jest. > > Tak fajnie bylo u nas - po lekcjach cala klasa biegla na plebanie do salk > i katechetycznej. To > > mialo urok zreszta. > > Tak było. I tak teraz właściwie powinno być. Do tego powinien dążyć sam kościół > , bo tak jak jest, religia w szkole stanowi listek figowy dla totalitarnej wład > zy, a nie powinna. Nie wiem wlasciwie jakie sa plusy religii w szkole. Odpowiedz Link Zgłoś
misiu-1 Re: No wlasnie 15.10.12, 09:02 8ar8ara napisała: > No wlasnie, a co z dzieckiem? Czy rodzic ma absolutne prawo do wychowywania > swojego dziecka? Czy moze np. zazyczyc sobie o zabronic uczenia dziecka matematyki > ? Albe czy wolno mu namawiac dziecko do bicia innych dzieci? Tak. Rodzic ma takie prawo. Jeśli nie chce, żeby jego dziecko uczyło się matematyki, to tak powinno być. Namawiać do bicia innych dzieci (jak rozumiem - bez przyczyny) też nie sposób mu z góry zabronić. Jeśli jednak takie dziecko pójdzie za radą rodzica, to państwo powinno je ukarać. > To aby szkolnictwo bylo calkowicie prywatne jest jakims pomyslem. Ale nie jest. Jest, czy nie jest, rodzice mają prawo domagać się katechezy a szkoła powinna to uszanować. I jeśli uszanuje, nie narusza to rozdziału kościoła od państwa. > Nie wiem wlasciwie jakie sa plusy religii w szkole. Dodatnie i ujemne. :) Odpowiedz Link Zgłoś
8ar8ara Re: No wlasnie 15.10.12, 19:43 misiu-1 napisał: > 8ar8ara napisała: > Tak. Rodzic ma takie prawo. Jeśli nie chce, żeby jego dziecko uczyło się matema > tyki, to tak powinno być. A czy rodzic moze sobie zazyczyc, by dziecko w ogole nie chodzilo do szkoly ani nie pobieralo zadnej edukacji? > Namawiać do bicia innych dzieci (jak rozumiem - bez p > rzyczyny) też nie sposób mu z góry zabronić. Jeśli jednak takie dziecko pójdzie > za radą rodzica, to państwo powinno je ukarać. Ukarac wtedy dziecko (jak?) czy rodzica? > Jest, czy nie jest, rodzice mają prawo domagać się katechezy a szkoła powinna t > o uszanować. I jeśli uszanuje, nie narusza to rozdziału kościoła od państwa. Ja uwazam, ze to narusza rozdzial kosciola od panstwa. Z tych samych powodow nie chcialabym, by w szkole nauczano buddyzmu czy islamu. Odpowiedz Link Zgłoś
misiu-1 Re: No wlasnie 15.10.12, 22:06 8ar8ara napisała: > A czy rodzic moze sobie zazyczyc, by dziecko w ogole nie chodzilo do szkoly ani > nie pobieralo zadnej edukacji? A dlaczego nie? > Ukarac wtedy dziecko (jak?) czy rodzica? Dziecko można ukarać np. wydaleniem ze szkoły. Rodzica - odszkodowaniem dla poszkodowanego. > Ja uwazam, ze to narusza rozdzial kosciola od panstwa. Z tych samych powodow nie > chcialabym, by w szkole nauczano buddyzmu czy islamu. A niby dlaczego? Jeśli do szkoły chodziłyby dzieci muzułmańskie czy buddyjskie w liczbie uzasadniającej zatrudnienie imama czy lamy to czemu nie? I także nie naruszałoby to rozdziału państwa od kościołów. Rozdział byłby naruszony tylko wtedy, gdyby takie lekcje były obowiązkowe i odbywały się z inicjatywy państwa. Odpowiedz Link Zgłoś
8ar8ara Re: No wlasnie 17.10.12, 20:37 misiu-1 napisał: > 8ar8ara napisała: > > > A czy rodzic moze sobie zazyczyc, by dziecko w ogole nie chodzilo do szko > ly ani > > nie pobieralo zadnej edukacji? > > A dlaczego nie? Chyba dlatego, ze nie powinno pozwolic sie rodzicom na szkodzenie dzieciom. > > Ja uwazam, ze to narusza rozdzial kosciola od panstwa. Z tych samych powo > dow nie > > chcialabym, by w szkole nauczano buddyzmu czy islamu. > > A niby dlaczego? Jeśli do szkoły chodziłyby dzieci muzułmańskie czy buddyjskie > w liczbie uzasadniającej zatrudnienie imama czy lamy to czemu nie? Uwazam, ze nie, bo to narusza zasade rozdzialu religii od panstwa. > Rozdział byłby naruszony tylko w > tedy, gdyby takie lekcje były obowiązkowe i odbywały się z inicjatywy państwa. Jesli nie sa obowiazkowe, to nie powinny byc w szkole. Ew. moglyby byc wtedy po lekcjach, w szkolnych pomieszczeniach (albo przed lekcjami). Nigdy pomiedzy obowiazkowymi lekcjami. Takie cos moglabym zaakceptowac. Odpowiedz Link Zgłoś
misiu-1 Re: No wlasnie 17.10.12, 23:16 8ar8ara napisała: > Chyba dlatego, ze nie powinno pozwolic sie rodzicom na szkodzenie dzieciom. A skąd wiadomo, że w ten sposób im szkodzą? Biorąc pod uwagę, jakich zindoktrynowanych idiotów wypuszczają socjalistyczne szkoły, sprawa jest wysoce dyskusyjna. Zgadzam się, że w przypadku, kiedy np. ojciec gwałci swoje dziecko, państwo ma powód do interwencji. Ale tu mamy do czynienia z ewidentną złą wolą, której nie da się wykazać z automatu, kiedy rodzic nie chce wysyłać dziecka do szkoły. > Uwazam, ze nie, bo to narusza zasade rozdzialu religii od panstwa. I jesteś w błędzie, ponieważ szkoła nie jest organem administracji państwowej, tylko placówką świadczącą płatne (poprzez podatki) usługi edukacyjne rodzicom, w stosunku do ich dzieci. Wobec tego rodzice powinni decydować zarówno o programie nauki, jak też wzorcach wychowawczych, przekazywanych przez szkołę. Poczytaj sobie konstytucję. Tam wyraźnie jest zapisane prawo rodziców do wychowywania dzieci, nie ma natomiast analogicznego uprawnienia po stronie państwa. > Jesli nie sa obowiazkowe, to nie powinny byc w szkole. A niby dlaczego? Z nieobowiązkowych zajęć pozalekcyjnych nigdy nie korzystałaś? Odpowiedz Link Zgłoś
8ar8ara Re: No wlasnie 20.10.12, 20:29 misiu-1 napisał: > 8ar8ara napisała: > > > Chyba dlatego, ze nie powinno pozwolic sie rodzicom na szkodzenie dziecio > m. > > A skąd wiadomo, że w ten sposób im szkodzą? W wielu przypadkach wiadomo. Jak ktos zabrania dziecku chodzic do szkoly to w sposob oczywisty mu szkodzi. > > Uwazam, ze nie, bo to narusza zasade rozdzialu religii od panstwa. > > I jesteś w błędzie, ponieważ szkoła nie jest organem administracji państwowej, > tylko placówką świadczącą płatne (poprzez podatki) usługi edukacyjne rodzicom, > w stosunku do ich dzieci. Wobec tego rodzice powinni decydować zarówno o progra > mie nauki, jak też wzorcach wychowawczych, przekazywanych przez szkołę. Poczyta > j sobie konstytucję. Tam wyraźnie jest zapisane prawo rodziców do wychowywania > dzieci, nie ma natomiast analogicznego uprawnienia po stronie państwa. Uwazam, ze nie. Rodzice nie sa kompetentni by decydowac o progamie nauczania. Wole, by robilo to Ministerstwo Edukacji. Wzorce wychowacze niech sobie rodzice uprawiaja w domu. > > Jesli nie sa obowiazkowe, to nie powinny byc w szkole. > > A niby dlaczego? Z nieobowiązkowych zajęć pozalekcyjnych nigdy nie korzystałaś? Tak, np. kolko matematyczne przed lekcjami o godz. 7-ej. Religia, jesli mialaby byc w szkole, tez powinna byc o 7-ej przed lekcjami, albo po ostatniej lekcji. Ale ja bym religioe calkowicie usunela ze szkoly, bo w szkole ma byc nauka, a religia z nauka nie ma nic wspolnego. Odpowiedz Link Zgłoś
misiu-1 Re: No wlasnie 20.10.12, 21:46 8ar8ara napisała: > W wielu przypadkach wiadomo. Jak ktos zabrania dziecku chodzic do szkoly to w sposob > oczywisty mu szkodzi. Nieprawda. Nie ma tu żadnej oczywistości. Może na przykład uczyć dziecko w domu, a do szkoły nie wysyłać, żeby uchronić go przed lewacką indoktrynacją i kontaktem z wychowaną "postępowo" żulią. Same korzyści. > Uwazam, ze nie. Rodzice nie sa kompetentni by decydowac o progamie nauczania. Wole, by > robilo to Ministerstwo Edukacji. Wzorce wychowacze niech sobie rodzice uprawiaja w domu. A ja uważam, że ministerstwo należy zlikwidować, razem ze wszystkimi kuratoriami, a urzędniczych szkodników skierować co układania asfaltu. Wychowanie dzieci należy do rodziców, a nie totalitarnego państwa. Kto dał ci prawo do decydowania o moich dzieciach? Swoje możesz powierzać tej komunistycznej bandzie specjalistów od prania mózgów. Od moich wara. > Tak, np. kolko matematyczne przed lekcjami o godz. 7-ej. Religia, jesli mialaby > byc w szkole, tez powinna byc o 7-ej przed lekcjami, albo po ostatniej lekcji. > Ale ja bym religioe calkowicie usunela ze szkoly, bo w szkole ma byc nauka, a > religia z nauka nie ma nic wspolnego. I w tym widać twoje totalitarne myślenie. Jeśli rodzice życzą sobie religii w szkole, to powinna tam być, a kolejność zajęć powinna wynikać z ekonomii i rozsądku. Wystarczy chwilę pomyśleć, żeby zrozumieć, że wymaganie, aby religia była albo przed lekcjami, albo po, jest nieekonomiczne, bo wymaga zatrudnienia większej liczby katechetów. Kółko matematyczne może sobie być przed lekcjami, bo chodzi na nie niewiele osób i można łączyć uczestników z kilku klas. Nacisk lewicy na pierwszą lub ostatnią lekcję ma tylko jeden powód - ułatwienie uczniom wagarów. Bo lewica nie chce, żeby cokolwiek przeszkadzało jej we wtłaczaniu do młodych głów lewicowej politgramoty. Odpowiedz Link Zgłoś
8ar8ara Re: No wlasnie 21.10.12, 17:19 misiu-1 napisał: > 8ar8ara napisała: > > > W wielu przypadkach wiadomo. Jak ktos zabrania dziecku chodzic do szkoly > to w sposob > > oczywisty mu szkodzi. > Nieprawda. Nie ma tu żadnej oczywistości. Może na przykład uczyć dziecko w domu > , a do szkoły nie wysyłać, żeby uchronić go przed lewacką indoktrynacją i konta > ktem z wychowaną "postępowo" żulią. Same korzyści. O ile mi wiadomo, uczenie poza szkola (w tym w domu) jest mozliwe w szczegolnych przypadkach - np. jesli dziecko jest dluzej chore, w stopniu uniemozliwiajacym chodzenie do szkoly lecz umozliwiajacym uczenie sie (np. sprawy ortopedyczne). Musieliby wtedy przychodzic nauczyciele do dziecka. Rodzic nie jest kompetentny do uczenia, nawet jesli jest nauczycielem, to i tak nie ma i nie moze miec uprawnien do uczenia wszystkich przedmiotow, jest to technicznie niemozliwe. Uwazam, ze dobrze jest, ze nauka jest obowiazkowa i ze rodzice nie maja wplywu na program nauczania. Swoje glupoty moga rodzice przekazywac dziecku PO LEKCJACH. > A ja uważam, że ministerstwo należy zlikwidować, razem ze wszystkimi kuratoriam > i, a urzędniczych szkodników skierować co układania asfaltu. Wychowanie dzieci > należy do rodziców, a nie totalitarnego państwa. Kto dał ci prawo do decydowan > ia o moich dzieciach? > Swoje możesz powierzać tej komunistycznej bandzie specjalistów od prania mózgów > . Od moich wara. I wlasnie dobrze, ze jest przymus szkolny, dzieci chroni sie w ten sposob m.in. przed takimi rodzicami jak ty. Bo tez i moja sprawa jest co z twoich dzieciakow wyrosnie - czy normalni ludzie, czy ziejace nienawiscia do wszyskiego egoistyczne dziwaki. > I w tym widać twoje totalitarne myślenie. Jeśli rodzice życzą sobie religii w s > zkole, to powinna tam być, a kolejność zajęć powinna wynikać z ekonomii i rozsą > dku. > Wystarczy chwilę pomyśleć, żeby zrozumieć, że wymaganie, aby religia była > albo przed lekcjami, albo po, jest nieekonomiczne, bo wymaga zatrudnienia więks > zej liczby katechetów. Kółko matematyczne może sobie być przed lekcjami, bo cho > dzi na nie niewiele osób i można łączyć uczestników z kilku klas. Nacisk lewicy > na pierwszą lub ostatnią lekcję ma tylko jeden powód - ułatwienie uczniom waga > rów. Bo lewica nie chce, żeby cokolwiek przeszkadzało jej we wtłaczaniu do młod > ych głów lewicowej politgramoty. Ekonomia i rozsadek mowia wlasnie, ze lekcje nadobowiazkowe powinny byc zawsze przed albo po lekcjach glownych. Nigdy w srodku. Lekcje nieobowiazkowe nie moga byc w srodku programu. Nie ma to zreszta zadnego wplywu na liczbe katechetow, bo niby w jaki sposob? Odpowiedz Link Zgłoś
misiu-1 Re: No wlasnie 21.10.12, 18:15 8ar8ara napisała: > O ile mi wiadomo, uczenie poza szkola (w tym w domu) jest mozliwe w szczegolnych > przypadkach - np. jesli dziecko jest dluzej chore, w stopniu uniemozliwiajacym chodzenie do > szkoly lecz umozliwiajacym uczenie sie (np. sprawy ortopedyczne). Musieliby wtedy > przychodzic nauczyciele do dziecka. Rodzic nie jest kompetentny do uczenia, nawet jesli jest > nauczycielem, to i tak nie ma i nie moze miec uprawnien do uczenia wszystkich > przedmiotow, jest to technicznie niemozliwe. Rodzic nie musi mieć żadnych specjalnych uprawnień, bo to jego dziecko. > Uwazam, ze dobrze jest, ze nauka jest obowiazkowa i ze rodzice nie maja wplywu na > program nauczania. Swoje glupoty moga rodzice przekazywac dziecku PO LEKCJACH Grzeczność i regulamin nie pozwala mi na wyrażenie tego, co uważam na temat autorki powyższej wypowiedzi. Rodzice nie nie przekazują dziecku głupot. Z wszystkich ludzi na świecie im właśnie najbardziej (bo w ogóle) zależy na pomyślności ich dzieci. Współczuję ci twoich rodziców (istnienia jakiejś niewielkiej części głupich rodziców zaprzeczyć wszak nie sposób), bo pewnie to na swoim przykładzie oparłaś swoje twierdzenia, ale zapewniam cię, ze regułą jest coś zupełnie innego. > I wlasnie dobrze, ze jest przymus szkolny, dzieci chroni sie w ten sposob m.in. > przed takimi rodzicami jak ty. Doświadczenie (w tym to z ostatnich tygodni) przemawia za tym, żeby chronić dzieci przed socjalistycznym państwem i lewackimi durniami. Gdyby nie oni, to tych dwoje dzieci, odebranych ich rodzicom i przekazanych na wychowanie bandytom, żyłoby do dzisiaj. Już biblijny król Salomon wiedział, jaka jest różnica w uczuciach do dziecka między jego rodzicami a osobami obcymi. Ty, niestety, masz mózg przeżarty lewacką propagandą, więc zrozumieć tego nie jesteś w stanie. > Bo tez i moja sprawa jest co z twoich dzieciakow wyrosnie - czy normalni ludzie, czy ziejace > nienawiscia do wszyskiego egoistyczne dziwaki. I znów grzeczność i regulamin nie pozwalają mi tego należycie skomentować. W słowniku ludzi kulturalnych nie ma słów wystarczająco obelżywych na określenie tego, co napisałaś. > Ekonomia i rozsadek mowia wlasnie, ze lekcje nadobowiazkowe powinny byc zawsze > przed albo po lekcjach glownych. Nigdy w srodku. Lekcje nieobowiazkowe nie moga > byc w srodku programu. Nie ma to zreszta zadnego wplywu na liczbe katechetow, > bo niby w jaki sposob? Napisałem - wystarczy pomyśleć. Dlaczego tego nie zrobiłaś? Pomogę ci trochę na przykładzie szkoły podstawowej - dni nauki w tygodniu jest pięć. Godzin religii w programie - dwie tygodniowo. Roczników w szkole - sześć. Klas w każdym roczniku - dwie. Oznacza to dwadzieścia cztery lekcje na pięć dni. Dziennie prawie pięć lekcji. Niemożliwe jest, przy założeniu, że religia jest tylko na pierwszej lub ostatniej godzinie lekcyjnej, "obrobienie" tego jednym katechetą. Na pierwszej może on obsłużyć tylko jedną lekcję z tych pięciu. Pozostaje mu jeszcze cztery na ostatniej. Różnica w liczbie lekcji między różnymi klasami jest mniejsza niż 4, więc nie da rady. Nadążasz? Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: ka_p_pa przyrodzone prawa IP: *.interwan.pl 14.10.12, 18:15 misiu-1 napisał: > > Nie. Są dwie możliwości - albo uczy się dzieci tego, czego, zgodnie ze swoimi p > rzyrodzonymi prawami, chcą rodzice, albo wciska się im lewacką politgramotę. A ty misiu wybaczyłeś swoim rodzicom, że uczyli cię tego, co uważali za stosowne zgodnie ze swymi przyrodzonymi prawami? Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: ka_p_pa Re: No wlasnie IP: *.interwan.pl 14.10.12, 18:05 misiu-1 napisał: > > Oni nie uzurpują sobie prawa o decydowaniu o jej losie. Odmawiają jej tylko pra > wa do decydowania o cudzym życiu. Petitio principii Błąd polegający na przyjęciu za przesłankę tego, co dopiero ma być wywnioskowane Ja doskonale sobie zdaję z tego sprawę, że katroll to taki człowiek, który kocha to, czego normalny człowiek nienawidzi i nienawidzi tego, co normalny człowiek kocha. Nie mówisz mi więc niczego nowego. Wciskania dzieciom katolickich kretynizmów za zbrodnię przecież nie uważasz, prawda? Tylko, że to nie są twoje dzieci, katrollu. Swoim możesz wciskać takie kretynizmy, jakie tylko chcesz. Od innych dzieci się odp***ol. Jeśli ich rodzice nie życzą sobie katechezy, to jest to ich konstytucyjne prawo. Pojmujesz, czy trzeba ci to narysować? Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: ka_p_pa Re: No wlasnie IP: *.interwan.pl 14.10.12, 16:14 misiu-1 napisał: > > A niby z jakiej racji? To dokładnie tak samo, jakbyś powiedziała, że jeśli złod > ziejowi chce się narzucić zakaz kradzieży, to narzucający powinien za to absolu > tnie wziąć odpowiedzialność - zapewnić mu inne środki utrzymania. To tak jak z funduszem kościelnym? Odpowiedz Link Zgłoś
8ar8ara Re: No wlasnie 14.10.12, 17:27 misiu-1 napisał: > 8ar8ara napisała: > > > No wlasnie. Rodzicow obchodzi i dotyczy. Dlatego wylacznie rodzicom powin > no sie > > pozostawic decyzje czy to dziecko urodzic czy nie. > > A cóż to za argument, że ich obchodzi i dotyczy? No ale to ty sam napisales, ze nikogo wiecej nie powinno to obchodzic. Cytat: "rzesada. Rodziców pewnie obchodzi. Nikogo więcej nie musi." z: forum.gazeta.pl/forum/w,29,139606918,139608153,Re_Niepelnosprawne_dzieci_maja_prawo_do_zycia_.html > A czy dzieci, których jedynie > obchodzi i dotyczy los ich rodziców, mogą na tej podstawie uzurpować sobie praw > o do decydowania o ich życiu? Oczywiscie ze nie. Dzieci przeciez nie rodza swoich rodzicow. Gdyby rodzily, niech decyduja czy urodzic rodzica z wadami genetycznymi. > > A jesli juz rodzicom chce sie narzucic obowiazek rodzenia dzieci z ciezki > mi wadami > > genetycznymi (ja nawet rozumiem taka postawe), to narzucajacy powinien za > to absolutnie > > wziac odpowiedzialnosc - zapewnic srodki na pomoc tym kobietom/rodzinom/o > piekunom. > > A niby z jakiej racji? To dokładnie tak samo, jakbyś powiedziała, że jeśli złod > ziejowi chce się narzucić zakaz kradzieży, to narzucający powinien za to absolu > tnie wziąć odpowiedzialność - zapewnić mu inne środki utrzymania. Bzdura. Mamy > prawo zabronić każdego niegodziwego czynu i nie wiąże się to z obowiązkiem zrek > ompensowania tego ewentualnemu sprawcy w jakikolwiek sposób. Ok, w porzadku, przyjmuje do wiadomosci. Mozna przyjac taka postawe owszem. A wiec zalozyc, ze to ma byc sprawa wylacznie kobiety, czy rodzicow, jesli urodzi sie dziecko z wada genetyczna. Jest przeciez sluzba zdrowia. Np. dziecko z zespolem Downa, ktorego nie mozna samego zostawic w domu, niech kobieta sie zwolni z pracy i opiekuje sie dzieckiem 24 h. na dobe, jesli nie ma w dodatku partnera, ktory ja utrzyma to trudno, niech umra oboje z glodu, jesli ma niech wegetuja, albo niech partner/maz znajdzie lepiej platna prace. Nie wiem jednak, czy to uczciwe i czy chcemy wlasnie takiego podejscia do rodzin z chorymi dziecmi. Ja nie chce. PS. A za operacje wad serca u dzieci z zespolem Downa kto ma placic? A moze nie operowac, niech umrze szybciej? Co polecasz? Odpowiedz Link Zgłoś
misiu-1 Re: No wlasnie 14.10.12, 18:08 8ar8ara napisała: > No ale to ty sam napisales, ze nikogo wiecej nie powinno to obchodzic. Cytat: > "rzesada. Rodziców pewnie obchodzi. Nikogo więcej nie musi." Tak. Ale ty chyba nie bardzo zrozumiałaś. Nikogo więcej nie musi obchodzić, jak będzie wyglądać życie takiego dziecka. Ale nie - czy to dziecko zostanie zabite. To zasadnicza różnica. > Oczywiscie ze nie. Dzieci przeciez nie rodza swoich rodzicow. Gdyby rodzily, niech decyduja > czy urodzic rodzica z wadami genetycznymi. W tym momencie nie ma znaczenia, kto kogo rodzi. Nikt nie może decydować o zabiciu innego, niewinnego człowieka. > Ok, w porzadku, przyjmuje do wiadomosci. Mozna przyjac taka postawe owszem. > A wiec zalozyc, ze to ma byc sprawa wylacznie kobiety, czy rodzicow, jesli urodzi > sie dziecko z wada genetyczna. Jest przeciez sluzba zdrowia. Np. dziecko z zespolem > Downa, ktorego nie mozna samego zostawic w domu, niech kobieta sie zwolni z pracy i > opiekuje sie dzieckiem 24 h. na dobe, jesli nie ma w dodatku partnera, ktory ja utrzyma to > trudno, niech umra oboje z glodu, jesli ma niech wegetuja, albo niech partner/maz znajdzie > lepiej platna prace. Dokładnie tak. Może też znaleźć sobie sponsora, który z dobroci serca wspomoże ją dobrowolnie, swoimi prywatnymi pieniędzmi. Biorąc pod uwagę zatrzęsienie osób z "sercem po lewej stronie", nie powinno być z tym problemów, prawda? Bo wyobraźmy sobie taką sytuację - podchodzi do mnie kobieta z niepełnosprawnym dzieckiem w wózku i prosi o zapomogę, bo nie ma dla niego na leczenie/jedzenie/ubranie czy tp. W tym momencie ja, zdjęty porywem serca, wyciągam z kieszeni pistolet, z jego pomocą rabuję kilku przypadkowo napotkanych przechodniów, odliczam sobie ze zrabowanego łupu połowę za fatygę i na koszty pistoletu, a drugą wręczam kobiecie. Byłoby to w porządku? > Nie wiem jednak, czy to uczciwe i czy chcemy wlasnie takiego podejscia do rodzin z chorymi > dziecmi. Ja nie chce. Jak nie chcesz, to je wspomagaj swoimi własnymi pieniędzmi. Tyle Ci przecież wolno. > PS. A za operacje wad serca u dzieci z zespolem Downa kto ma placic? A moze nie > operowac, niech umrze szybciej? Co polecasz? Jak wyżej. Odpowiedz Link Zgłoś
8ar8ara Re: No wlasnie 14.10.12, 18:20 misiu-1 napisał: > 8ar8ara napisała: > > > No ale to ty sam napisales, ze nikogo wiecej nie powinno to obchodzic. Cy > tat: > > "rzesada. Rodziców pewnie obchodzi. Nikogo więcej nie musi." > > Tak. Ale ty chyba nie bardzo zrozumiałaś. Nikogo więcej nie musi obchodzić, > jak będzie wyglądać życie takiego dziecka. Ale nie - czy to dziecko > zostanie zabite. To zasadnicza różnica. No, byles nieprecyzyjny. Zrozumiec wiec mozna bylo roznie. > W tym momencie nie ma znaczenia, kto kogo rodzi. Nikt nie może decydować o zabi > ciu innego, niewinnego człowieka. Czlowieka nie. Problem jednak w tym, ze wielu ludzi nie uwaza zarodka za czlowieka. Gdyby to bylo oczywiste to nie potrzebna bylaby zadna odrebna ustawa, bo mamy juz kodeks karny, ktory zabrania zabijania ludzi i przewiduje za to zreszta bardzo wysokie kary. > Dokładnie tak. Może też znaleźć sobie sponsora, który z dobroci serca wspomoże > ją dobrowolnie, swoimi prywatnymi pieniędzmi. Biorąc pod uwagę zatrzęsie > nie osób z "sercem po lewej stronie", nie powinno być z tym problemów, prawda? Nie wiem. Wiem natomiast, ze dobre serce nie ma nic wspolnego z opcja polityczna. > Bo wyobraźmy sobie taką sytuację - podchodzi do mnie kobieta z niepełnosprawnym > dzieckiem w wózku i prosi o zapomogę, bo nie ma dla niego na leczenie/jedzenie > /ubranie czy tp. W tym momencie ja, zdjęty porywem serca, wyciągam z kie > szeni pistolet, z jego pomocą rabuję kilku przypadkowo napotkanych przechodniów > , odliczam sobie ze zrabowanego łupu połowę za fatygę i na koszty pistoletu, a > drugą wręczam kobiecie. Byłoby to w porządku? Jak Janosik? :) Nie, wole bardziej cywilizowane metody pomagania ludziom w potrzebie. > > Nie wiem jednak, czy to uczciwe i czy chcemy wlasnie takiego podejscia do > rodzin z chorymi > > dziecmi. Ja nie chce. > > Jak nie chcesz, to je wspomagaj swoimi własnymi pieniędzmi. Tyle Ci przecież wo > lno. Tak tez robie. Apeluje, by czesc podatkow, w tym moich, przeznaczac na wieksza pomoc kobietom i rodzinom w takiej sytuacji. Rowniez tym, ktorzy sie opiekuja ludzmi starymi i niedoleznymi. Bo przewlekle chore dzieci to tylko jedna grupa. > > PS. A za operacje wad serca u dzieci z zespolem Downa kto ma placic? A mo > ze nie > > operowac, niech umrze szybciej? Co polecasz? > > Jak wyżej. To znaczy co? Czy dzieci z wadami serca nalezy operowac z podatkow, czy rodzice maja placic sami? Odpowiedz Link Zgłoś
misiu-1 Re: No wlasnie 14.10.12, 18:39 8ar8ara napisała: > Czlowieka nie. Problem jednak w tym, ze wielu ludzi nie uwaza zarodka za czlowi > eka. Gdyby to bylo oczywiste to nie potrzebna bylaby zadna odrebna ustawa, bo m > amy juz kodeks karny, ktory zabrania zabijania ludzi i przewiduje za to zreszta > bardzo wysokie kary. A czy jeśli ja nie uznam Murzyna za człowieka, to wolno mi go zabić? Gdyby nie było oczywiste, że Murzyni to też ludzie (bo na przykład naród składałby się w połowie z zatwardziałych rasistów), to pewnie musiałaby powstać specjalna ustawa zakazująca osobno zabijania Murzynów. Ale istnienie tej ustawy nie stanowiłoby wystarczającego dowodu, że Murzyn to nie człowiek, prawda? > Nie wiem. Wiem natomiast, ze dobre serce nie ma nic wspolnego z opcja polityczna. Zgadzam się. Ale chyba możemy założyć, że ci, którzy po lewicy tak gromko upominają się o biedne dzieci, robią to z dobroci serca, a nie z chęci zacapienia części łupu z rabunku obywateli pod pozorem wspomożenia tych dzieci? > Jak Janosik? :) Nie, wole bardziej cywilizowane metody pomagania ludziom w potrzebie. Ale dokładnie w opisany sposób postępuje nasze socjalistyczne państwo. Ono jest właśnie takim Janosikiem, rabującym z pistoletem przypadkowych ludzi i wręczających z części zrabowanych łupów "prezenty" matkom chorych dzieci. > Tak tez robie. Apeluje, by czesc podatkow, w tym moich, przeznaczac na wieksza > pomoc kobietom i rodzinom w takiej sytuacji. Rowniez tym, ktorzy sie opiekuja ludzmi > starymi i niedoleznymi. Bo przewlekle chore dzieci to tylko jedna grupa. A ja apeluję, żeby ten państwowy bandyta Janosik nie rabował Ci pieniędzy, wówczas będziesz mogła pomóc większej liczbie potrzebujących kobiet, bo odpadną koszty fatygi i pistoletu Janosika. > To znaczy co? Czy dzieci z wadami serca nalezy operowac z podatkow, czy rodzice > maja placic sami? Jak wyżej, czyli z pieniędzy rodziców, lub dobrowolnych datków sponsorów. Odpowiedz Link Zgłoś
angelfree Re: No wlasnie 14.10.12, 22:19 No cóż, pozostaje mi życzyć Ci z całego serca, abyś miał okazje wypróbować swe teorie w praktyce na swej najbliższej rodzinie. Odpowiedz Link Zgłoś
8ar8ara Re: No wlasnie 14.10.12, 22:50 misiu-1 napisał: > A czy jeśli ja nie uznam Murzyna za człowieka, to wolno mi go zabić? A za kogo go uznasz? :) Zarodka sie ponadto nie zabija, zarodek sie usuwa. Czy jak wyrywasz zęba to zabijasz tego zęba? Jak obcinasz wlosy to je zabijasz? > > Nie wiem. Wiem natomiast, ze dobre serce nie ma nic wspolnego z opcja pol > ityczna. > > Zgadzam się. :) > > Jak Janosik? :) Nie, wole bardziej cywilizowane metody pomagania ludziom > w potrzebie. > Ale dokładnie w opisany sposób postępuje nasze socjalistyczne państwo. Ono jest > właśnie takim Janosikiem, rabującym z pistoletem przypadkowych ludzi i wręczaj > ących z części zrabowanych łupów "prezenty" matkom chorych dzieci. E tam. Podatek i rabunek to jednak nie to samo. > > To znaczy co? Czy dzieci z wadami serca nalezy operowac z podatkow, czy r > odzice > > maja placic sami? > > Jak wyżej, czyli z pieniędzy rodziców, lub dobrowolnych datków sponsorów. To moze policje i sądownictwo tez tak finansowac? Jak ktos chce miec zapewnione bezpieczenstwo i sprawiedliwosc niech placi dobrowolnie, tak jak za zapewnienie zdrowia. Odpowiedz Link Zgłoś
misiu-1 Re: No wlasnie 15.10.12, 09:10 8ar8ara napisała: > A za kogo go uznasz? :) Zarodka sie ponadto nie zabija, zarodek sie usuwa. Czy > jak wyrywasz zęba to zabijasz tego zęba? Jak obcinasz wlosy to je zabijasz? Za nieczłowieka. Zarodek się zabija, ponieważ zarodek żyje. Ząb ani włosy nie. > E tam. Podatek i rabunek to jednak nie to samo. Oczywiście, że to samo. To tylko kwestia nazewnictwa. Ja też, napadając na tych przechodniów, mogę im powiedzieć, że właśnie nakładam na nich podatek. Patrz na istotę zdarzenia, a nie na nazwę. > To moze policje i sądownictwo tez tak finansowac? Jak ktos chce miec zapewnione > bezpieczenstwo i sprawiedliwosc niech placi dobrowolnie, tak jak za zapewnienie > zdrowia. Rzecz w tym, że prawo i sprawiedliwość muszą być jednakowe dla wszystkich, bez względu na zamożność. Inaczej stają się bezprawiem i niesprawiedliwością. Odpowiedz Link Zgłoś
8ar8ara Re: No wlasnie 15.10.12, 19:46 misiu-1 napisał: > 8ar8ara napisała: > > > A za kogo go uznasz? :) Zarodka sie ponadto nie zabija, zarodek sie usuwa > . Czy > > jak wyrywasz zęba to zabijasz tego zęba? Jak obcinasz wlosy to je zabijas > z? > > Za nieczłowieka. Zarodek się zabija, ponieważ zarodek żyje. Ząb ani włosy nie. Ząb żyje. Dokladnie tak samo jak zarodek. > Oczywiście, że to samo. To tylko kwestia nazewnictwa. Ja też, napadając na tych > przechodniów, mogę im powiedzieć, że właśnie nakładam na nich podatek. Patrz n > a istotę zdarzenia, a nie na nazwę. To nie tylko kwestia nazewnictwa. W przypadku podatku nikt na nikogo nie napada. Podatkow nie bylo zreszta w komunie. > Rzecz w tym, że prawo i sprawiedliwość muszą być jednakowe dla wszystkich, bez > względu na zamożność. Inaczej stają się bezprawiem i niesprawiedliwością. No wlasnie. Dokladnie tak. Dlatego dostep do sluzby zdrowia nie powinien zalezec od zamoznosci. Odpowiedz Link Zgłoś
misiu-1 Re: No wlasnie 15.10.12, 22:25 8ar8ara napisała: > Ząb żyje. Dokladnie tak samo jak zarodek. Nic podobnego. Ząb nie żyje. Żyje organizm, którego ząb jest narządem. Zarodek żyje własnym życiem, odrębnym od życia organizmu. > To nie tylko kwestia nazewnictwa. W przypadku podatku nikt na nikogo nie napada > . Podatkow nie bylo zreszta w komunie. To tylko kwestia nazewnictwa, a za pierwszej komuny podatki jak najbardziej były, tylko częściowo ukryte. Na przykład w postaci niskich płac pracowników zatrudnionych w zakładach państwowych. Ale "prywaciarze" jak najbardziej płacili podatki. > No wlasnie. Dokladnie tak. Dlatego dostep do sluzby zdrowia nie powinien zalezec od > zamoznosci. Nic podobnego. Usługa medyczna to taki sam towar, jak chleb czy telewizor i nie ma żadnego powodu, żeby dostęp doń nie zależał od zamożności, czyli użyteczności danego człowieka dla innych ludzi. Sprawiedliwość nie jest usługą, którą można sobie kupić. Odpowiedz Link Zgłoś
8ar8ara Re: No wlasnie 17.10.12, 20:43 misiu-1 napisał: > 8ar8ara napisała: > > > Ząb żyje. Dokladnie tak samo jak zarodek. > > Nic podobnego. Ząb nie żyje. Ząb żyje. Dlatego wlasnie cie boli. Nie boli ząb martwy. > Żyje organizm, którego ząb jest narządem. Narzady organizmu oczywiscie żyją. > Zarodek > żyje własnym życiem, odrębnym od życia organizmu. Nie, zarodek jest calkowicie zalezny od organizmu matki, wczepiony wen jak wlasnie zab, nie moze zyc samodzielnie. > > No wlasnie. Dokladnie tak. Dlatego dostep do sluzby zdrowia nie powinien > zalezec od > > zamoznosci. > Nic podobnego. Usługa medyczna to taki sam towar, jak chleb czy telewizor i nie > ma żadnego powodu, żeby dostęp doń nie zależał od zamożności, czyli użytecznoś > ci danego człowieka dla innych ludzi. To chyba tak samo usluga sądownicza albo policyjna? Dlaczego te maja byc bezplatne, a usluga medyczna ma byc platna? > Sprawiedliwość nie jest usługą, którą moż > na sobie kupić. Zdrowie tez nie jest usluga, ktora mozna sobie kupic. Odpowiedz Link Zgłoś
misiu-1 Re: No wlasnie 17.10.12, 23:24 8ar8ara napisała: > Ząb żyje. Dlatego wlasnie cie boli. Nie boli ząb martwy. To, że mnie boli, oznacza, że ja żyję. Zęba nic nie boli. > Narzady organizmu oczywiscie żyją. Nie. Żyje organizm, a nie jego organy. Organy funkcjonują. > Nie, zarodek jest calkowicie zalezny od organizmu matki, wczepiony wen jak wlasnie zab, > nie moze zyc samodzielnie. Dziecko jest zależne od rodziców jeszcze długo po urodzeniu, więc to żaden argument. Zarodek jest odrębnym organizmem, a jego zależność od matki polega tylko i wyłącznie na pobieraniu od niej substancji niezbędnych do życia i rozwoju. Każdy pasożyt (pod względem sposobu odżywiania zarodek jest pasożytem) jest zależny od nosiciela, ale nie ma żadnych wątpliwości, że nie jest częścią organizmu żywiciela. > To chyba tak samo usluga sądownicza albo policyjna? Nie ma niczego takiego, jak "usługa sądownicza" czy policyjna. Sprawiedliwość i egzekucja prawa to nie jest sfera usług. > Zdrowie tez nie jest usluga, ktora mozna sobie kupic. Zdrowie nie jest usługą. Usługą jest leczenie. Odpowiedz Link Zgłoś
8ar8ara Re: No wlasnie 20.10.12, 20:23 misiu-1 napisał: > 8ar8ara napisała: > > > Ząb żyje. Dlatego wlasnie cie boli. Nie boli ząb martwy. > > To, że mnie boli, oznacza, że ja żyję. Zęba nic nie boli. Zarodka tez nic nie boli, on nie ma nawet ukladu nerwowego (w przeciwienstwie do zeba, ktory jest zaopatrzony w nerwy). > Nie. Żyje organizm, a nie jego organy. Organy funkcjonują. Organy funkcjonuja dzieki temu ze zyja. Nie funkcjonuja martwe organy. Podobnie z czlowiekiem - zywy funkcjonuje, martwy nie. > > Nie, zarodek jest calkowicie zalezny od organizmu matki, wczepiony wen ja > k wlasnie zab, > > nie moze zyc samodzielnie. > > Dziecko jest zależne od rodziców jeszcze długo po urodzeniu, Dziecko zyje samodzielnie, jak umra rodzice dziecko nadal zyje, jak umrze kobieta ciezarna, zarodek umiera z nia. > więc to żaden argu > ment. Zarodek jest odrębnym organizmem, a jego zależność od matki polega tylko > i wyłącznie na pobieraniu od niej substancji niezbędnych do życia i rozwoju. No wlasnie. Owo "tylko" robi OGROMNA roznice. > Ka > żdy pasożyt (pod względem sposobu odżywiania zarodek jest pasożytem) jest zależ > ny od nosiciela, ale nie ma żadnych wątpliwości, że nie jest częścią organizmu > żywiciela. To nie ma znaczenia. > Nie ma niczego takiego, jak "usługa sądownicza" czy policyjna. Tak samo mozna powiedziec, ze nie ma czegos jak usluga zdrowotna. Usługa sądownicza czy policyjna oczywiscie istnieje, wystarczy ja tak zdefiniowac i pobierac za nia oplaty (za wiele czynnosci sadowniczych - np. wydanie odpisu ksiegi wieczystej, pobiera sie oplaty). To tylko kwestia definicji. > Sprawiedliwość i > egzekucja prawa to nie jest sfera usług. Zdrowie to tez nie jest sfera uslug. > > Zdrowie tez nie jest usluga, ktora mozna sobie kupic. > > Zdrowie nie jest usługą. Usługą jest leczenie. Tak samo sprawiedliwosc nie jest usluga, ale wymierzanie sprawiedliwosci moze nia byc. Odpowiedz Link Zgłoś
misiu-1 Re: No wlasnie 20.10.12, 22:13 8ar8ara napisała: > Zarodka tez nic nie boli, on nie ma nawet ukladu nerwowego (w przeciwienstwie do zeba, > ktory jest zaopatrzony w nerwy). Nieważne, czy zarodka coś boli. Zakaz zabijania ludzi nie wynika z tego, że ich boli. A ząb nie ma układu nerwowego. Układ nerwowy ma człowiek - posiadacz tego zęba. > Organy funkcjonuja dzieki temu ze zyja. Nie funkcjonuja martwe organy. Podobnie > z czlowiekiem - zywy funkcjonuje, martwy nie. Ekwilibrystyka słowna w niczym ci nie pomoże. Zarodek jest odrębnym bytem, żyjącym własnym życiem. O żadnym ludzkim organie nie da się tego powiedzieć. > Dziecko zyje samodzielnie, jak umra rodzice dziecko nadal zyje, jak umrze kobieta ciezarna, > zarodek umiera z nia. Dziecko nie żyje samodzielnie. Jeśli rodzice umrą, to i dziecko umrze, chyba że ktoś przejmie rolę rodziców w stosunku do niego. Były już, o ile pamiętam, przypadki, że matka zmarła, a dziecko, dzięki aparaturze medycznej, mogło się "donosić" i urodzić (przez cesarskie cięcie). > No wlasnie. Owo "tylko" robi OGROMNA roznice. Nie robi żadnej różnicy. Dziecko już urodzone też potrzebuje "tylko" dostarczania mu niezbędnych do rozwoju środków, których samo zdobyć nie jest w stanie. > To nie ma znaczenia. Owszem, ma. > Tak samo mozna powiedziec, ze nie ma czegos jak usluga zdrowotna. Można też powiedzieć, że nie ma Słońca i co z tego? Tak, jak oczywiste jest istnienie Słońca, tak samo oczywiste jest usługi zdrowotnej. > Usługa sądownicza czy policyjna oczywiscie istnieje Nieprawda. Nie istnieje nic takiego, jak "usługa sądownicza". Z prostej przyczyny - usługa jest relacją między usługodawcą a usługobiorcą. Usługobiorca płaci i dyktuje warunki wykonania usługi. I wszystko ma być wykonane dokładnie tak, jak on sobie tego życzy. Wykonawca nie ma prawa o niczym samowolnie decydować, bez wiedzy i zgody usługobiorcy. A jeśli to zrobi, naruszając tym umowę, może być zmuszony do zapłacenia odszkodowania. Sąd ma zupełnie inny charakter - sędzia ma rozsądzić sprawę zgodnie z ustawami, a nie z zamówieniem powoda. Dlatego nie ma niczego takiego, jak "usługa sądowa". Nadążasz? Podobnie jest z policją, która jest ramieniem władzy wykonawczej i nie służy do wykonywania "usług dla ludności", tylko do strzeżenia obowiązującego prawa. > wystarczy ja tak zdefiniowac i pobierac za nia oplaty (za wiele czynnosci sadowniczych - np. > wydanie odpisu ksiegi wieczystej, pobiera sie oplaty). To tylko kwestia definicji. Lewakom wydaje się, że "wystarczy odpowiednio coś zdefiniować" i nagle z człowieka zrobi się untermensch, którego można już bez przeszkód przepuścić przez komin. NIE! Manipulacja pojęciami nie wystarczy. > Zdrowie to tez nie jest sfera uslug. Owszem, jest. > Tak samo sprawiedliwosc nie jest usluga, ale wymierzanie sprawiedliwosci moze nia byc. Nie może Odpowiedz Link Zgłoś
8ar8ara Re: No wlasnie 20.10.12, 20:13 8ar8ara napisała: > misiu-1 napisał: > > > 8ar8ara napisała: > > > > > Ząb żyje. Dokladnie tak samo jak zarodek. > > > > Nic podobnego. Ząb nie żyje. > > Ząb żyje. Dlatego wlasnie cie boli. Nie boli ząb martwy. > > > Żyje organizm, którego ząb jest narządem. > Narzady organizmu oczywiscie żyją. > > Zarodek > > żyje własnym życiem, odrębnym od życia organizmu. Zyje i organizm i jego narzady. Narzad bez organizmu nie moze zyc. Zarodek bez organizmu matki tez nie moze zyc. > > Nic podobnego. Usługa medyczna to taki sam towar, jak chleb czy telewizor > i nie > > ma żadnego powodu, żeby dostęp doń nie zależał od zamożności, czyli użyt > ecznoś > > ci danego człowieka dla innych ludzi. Mozna tak na to patrzec, ja jednak nie podzielam takiego pogladu. Dla mnie usluga medyczna to nie taki sam towar jak chleb czy telewizor. Odpowiedz Link Zgłoś
misiu-1 Re: No wlasnie 20.10.12, 22:20 8ar8ara napisała: > Zyje i organizm i jego narzady. Narzad bez organizmu nie moze zyc. Zarodek bez > organizmu matki tez nie moze zyc. Po co się powtarzasz? Niezależnie od tego, ile razy powtórzysz tę samą bzdurę, nie stanie się niczym więcej. > Mozna tak na to patrzec, ja jednak nie podzielam takiego pogladu. Dla mnie usluga > medyczna to nie taki sam towar jak chleb czy telewizor. Twoje chciejstwo nie ma wpływu na rzeczywistość. Twoje zdrowie jest twoją sprawą i nikt nie ma obowiązku o nie dbać, poza tobą. Jeśli chcesz się z jakiejś choroby wyleczyć, znajdź odpowiedniego lekarza, wynajmij go do wykonania usługi wyleczenia cię z choroby i zapłać mu za jej wykonanie. Odpowiedz Link Zgłoś
yoma Re: No wlasnie 21.10.12, 16:09 > Twoje zdrowie jest twoją spraw > ą i nikt nie ma obowiązku o nie dbać, poza tobą. To dlaczego narkotyki są nielegalne? Odpowiedz Link Zgłoś
karkowiak2plus Re: No wlasnie 21.10.12, 16:13 Tobą też nie ma takiego obowiązku. Odpowiedz Link Zgłoś
misiu-1 Re: No wlasnie 21.10.12, 16:40 yoma napisała: > To dlaczego narkotyki są nielegalne? Dlatego, żeby służby specjalne miały na czym kręcić lody. Odpowiedz Link Zgłoś
k_a_p_p_a Re: No wlasnie 14.10.12, 22:56 misiu-1 napisał: > > Ale dokładnie w opisany sposób postępuje nasze socjalistyczne państwo. Ono jest > właśnie takim Janosikiem, rabującym z pistoletem przypadkowych ludzi i wręczaj > ących z części zrabowanych łupów "prezenty" matkom chorych dzieci. Matki chorych dzieci dostają zasiłek w wysokości do 117 zł miesięcznie. Jeśli to samo chore dziecko przeniesie się do zawszonego katolickiego sierocińca, to na to samo chore dziecko zawszone pingwiny dostaną od państwa blisko 3 000 zł. I tu leży przyczyna sprzeciwu wobec aborcji downów, zasrany hipokryto. Odpowiedz Link Zgłoś
8ar8ara Re: No wlasnie 14.10.12, 23:03 k_a_p_p_a napisał: > misiu-1 napisał: > > > > > Ale dokładnie w opisany sposób postępuje nasze socjalistyczne państwo. On > o jest > > właśnie takim Janosikiem, rabującym z pistoletem przypadkowych ludzi i wr > ęczaj > > ących z części zrabowanych łupów "prezenty" matkom chorych dzieci. > > Matki chorych dzieci dostają zasiłek w wysokości do 117 zł miesięcznie. > Jeśli to samo chore dziecko przeniesie się do zawszonego katolickiego sierocińc > a, to na to samo chore dziecko zawszone pingwiny dostaną od państwa blisko 3 00 > 0 zł. I tu leży przyczyna sprzeciwu wobec aborcji downów, zasrany hipokryto. Istnieja jeszcze sierocince? Odpowiedz Link Zgłoś
k_a_p_p_a Re: No wlasnie 14.10.12, 23:14 8ar8ara napisała: > Istnieja jeszcze sierocince? Istnieją, choć nie nazywają się tak. www.gadu-gadu.pl/zakonnica-bila-niepelnosprawne-dziecko-nie-zostanie-ukarana Odpowiedz Link Zgłoś
8ar8ara Re: No wlasnie 15.10.12, 19:47 k_a_p_p_a napisał: > 8ar8ara napisała: > > > Istnieja jeszcze sierocince? > > Istnieją, choć nie nazywają się tak. > www.gadu-gadu.pl/zakonnica-bila-niepelnosprawne-dziecko-nie-zostanie-ukarana To bardzo smutne. Odpowiedz Link Zgłoś
kolter-xl Re: No wlasnie 16.10.12, 18:56 misiu-1 napisał: A niby z jakiej racji? Konkretnie z takiej ze wychowanie dziecka niepełnosprawnego nie kończy sie wraz pójściem do przedszkola czy szkoły lub uzyskaniem wieku dorosłego , tylko do końca życia dziecka lub rodzica. To dokładnie tak samo, jakbyś powiedziała, że jeśli złod > ziejowi chce się narzucić zakaz kradzieży, to narzucający powinien za to absolu > tnie wziąć odpowiedzialność - zapewnić mu inne środki utrzymania. Bzdura. Mamy > prawo zabronić każdego niegodziwego czynu i nie wiąże się to z obowiązkiem zrek > ompensowania tego ewentualnemu sprawcy w jakikolwiek sposób. Oj głupie to jak mało co , a kto da tej rodzinie pomoc finansową skoro jedno z rodziców jest stale zaangażowane w opiekę nad dzieckiem specjalnej troski ?? Nie wina matki czy ojca ze urodziło kalekę . Ale jeść muszą nie kumasz ?? Odpowiedz Link Zgłoś
bling.bling Re: Niepełnosprawne dzieci mają prawo do życia! 14.10.12, 13:54 > Lepiej, żeby nie trzeba było pracować, a manna żeby leciała z nieba. > No pewnie że lepiej. Przecież ten truizm w takim samym stopniu dotyczy też katolików. Z tą różnicą że oni z własnej niedoli i niepowodzeń uczynili cnotę. Takie dążenie do osiągnięcia cierpienia jest katolickim egoizmem. Odpowiedz Link Zgłoś
dritte_dame Mam wobec tego pytanie 15.10.12, 23:52 angelfree napisała: > Tak, jak już się urodzą. > Wtedy należy otoczyć je wszelką opieką i pozwolić im godnie żyć (albo godnie um > rzeć), a także godnie żyć ich rodzinom. Czy również należy otoczyć je i ich rodziny wszelką opieką gdy urodziły się po wyraźnym poinformowaniu rodziców że badanie prenatalne wykryło ciężkie uszkodzenia i/lub wady genetyczne? Odpowiedz Link Zgłoś
angelfree Re: Mam wobec tego pytanie 17.10.12, 22:03 Rozumiem, że pytasz o to, czy należy je (i rodziców) otaczać opieką, gdy rodzice, mając wybór i mogąc usunąć ciążę zdecydowali się na urodzenie cieżko chorego, niepełnosprawnego dziecka? Tak. Odpowiedz Link Zgłoś
mg2005 Re: Niepełnosprawne dzieci mają prawo do życia! 16.10.12, 08:03 angelfree napisała: > Tak, jak już się urodzą. Czyli 1 dzień przed urodzinami nie mają prawa do życia ?... > Ale lepiej, żeby się nie rodziły. Dla kogo lepiej ?... Odpowiedz Link Zgłoś
panmarchew Re: Niepełnosprawne dzieci mają prawo do życia! 16.10.12, 13:36 Niestety nie ich wina, że takie się urodziły. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: ka_p_pa Nigdy nie dostąpią Królestwa Niebieskiego. IP: *.interwan.pl 14.10.12, 12:49 Kpł 21, 17-23 " 17 Tak mów do Aarona: Ktokolwiek z potomków twoich według ich przyszłych pokoleń będzie miał jakąś skazę, nie będzie mógł się zbliżyć, aby ofiarować pokarm swego Boga. 18 Żaden człowiek, który ma skazę, nie może się zbliżać - ani niewidomy, ani chromy, ani mający zniekształconą twarz, ani kaleka, 19 ani ten, który ma złamaną nogę albo rękę, 20 ani garbaty, ani niedorozwinięty, ani ten, kto ma bielmo na oku, ani chory na świerzb, ani okryty liszajami, ani ten, kto ma zgniecione jądra. 21 Żaden z potomków kapłana Aarona, mający jakąś skazę, nie będzie się zbliżał, aby złożyć spalaną ofiarę Panu. On ma skazę - nie będzie się zbliżał, aby ofiarować pokarm swego Boga. 22 Jednakże wolno mu jeść pokarm swego Boga, zarówno święty, jak i najświętszy. 23 Tylko nie będzie podchodził do zasłony i nie będzie się zbliżał do ołtarza, bo ma skazę. Nie będzie bezcześcił moich świętości, bo Ja, Pan, jestem tym, który je uświęca! " Odpowiedz Link Zgłoś
8ar8ara A pytal ktos te niepełnosprawne dzieci? 14.10.12, 13:04 tusia505 napisał(a): > pracownik-socjalny.blogspot.com/2012/10/zepsuty-do-kosza.html A pytal ktos te niepełnosprawne dzieci? Bo ja np. nie chcialabym sama miec zesoplu Downa, a nawet Alporta (pl.wikipedia.org/wiki/Zesp%C3%B3%C5%82_Alporta) wolalabym raczej sie nie urodzic. Nalezaloby moze zapytac tych, ktorych to najbardziej dotyczy, jakie jest ich zdanie. I zapytac tez rodziny, ktore maja do czynienia ze swoimi umierajacymi dziecmi w przypadku ciezszych wad. A jak juz sie chce uchwalic taki zakaz, to w pierwszej kolejnosci powinno sie uchwalic sprawna pomoc tym kobietom/rodzinom/opiekunom, w przeciwnym razie zakaz taki powinien byc niewazny. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: ka_p_pa Re: A pytal ktos te niepełnosprawne dzieci? IP: *.interwan.pl 14.10.12, 13:15 osoby niepełnosprawne są "niezdolne do rozumienia i wyrażania pragnień". Dlatego nie można wykluczyć, że chcą całe życie cierpieć, być poniżane, prane po łbach przez zakonnice i gwałcone przez księży. Odpowiedz Link Zgłoś
8ar8ara Re: A pytal ktos te niepełnosprawne dzieci? 14.10.12, 13:33 Gość portalu: ka_p_pa napisał(a): > osoby niepełnosprawne są "niezdolne do rozumienia i wyrażania pragnień". To pewnie zalezy czego niepelnosprawnosc dotyczy. > Dlateg > o nie można wykluczyć, że chcą całe życie cierpieć, być poniżane, prane po łbac > h przez zakonnice i gwałcone przez księży. No tak. Ale to moze w takim razie trzeba zapytrac rodzicow i opiekunow tych dzieci, czy chca tego? Odpowiedz Link Zgłoś
40angel To typowe dla katotalibanu !!!! 14.10.12, 16:39 Nie myślą o tym że dziecko też sie męczy oprócz rodziców , ze rodziny sie rozpadają ... jezeli mozna tego uniknąć mozna zast aborcje płodu i tak sie robi w PL Moja znajoma miala urodzić chore dziecko , legalnie lekarze zaproponowali aborcje , zrobiła to ... teraz stara sie kolejny raz o dziecko .. nie widye w tym nic zlego Odpowiedz Link Zgłoś
8ar8ara Kontrowersje 14.10.12, 17:38 40angel napisał: > Nie myślą o tym że dziecko też sie męczy oprócz rodziców , ze rodziny sie ro > zpadają ... Tak. > jezeli mozna tego uniknąć mozna zast aborcje płodu i tak sie robi w PL > > Moja znajoma miala urodzić chore dziecko , legalnie lekarze zaproponowali aborc > je , zrobiła to ... teraz stara sie kolejny raz o dziecko .. > > nie widye w tym nic zlego Ja tez nie, ale musisz zrozumiec, ze jesli ktos uwaza aborcje za zabicie czlowieka, to jest to dla niego nie do przyjecia. Jest to pewnego rodzaju eugenika, sortowanie plodow i zarodkow - zdrowy do urodzenia, chory do aborcji (czyli wg wielu do zabicia). Kontrowersji w tym wzgledzie nie unikniesz. I musimy wszyscy zaakceptowac fakt, ze kontrowersje beda. Pytanie tylko jak najlepiej to rozwiazac prawnie. Uzywanie okreslen typu "katotaliban" czy "lewaki" nic tu nie pomoze, przeciwnie, potencjalnie ciekawa dyskusje zamieni w obrzucanie sie wyzwiskami. Odpowiedz Link Zgłoś
bling.bling Re: Kontrowersje 14.10.12, 19:35 8ar8ara napisała: > Ja tez nie, ale musisz zrozumiec, ze jesli ktos uwaza aborcje za zabicie czlowi > eka, to jest to dla niego nie do przyjecia. Jest to pewnego rodzaju eugenika, s > ortowanie plodow i zarodkow - zdrowy do urodzenia, chory do aborcji (czyli wg w > ielu do zabicia). Kontrowersji w tym wzgledzie nie unikniesz. I musimy wszyscy > zaakceptowac fakt, ze kontrowersje beda. Pytanie tylko jak najlepiej to rozwiaz > ac prawnie. > Uzywanie okreslen typu "katotaliban" czy "lewaki" nic tu nie pomoze, przeciwnie > , potencjalnie ciekawa dyskusje zamieni w obrzucanie sie wyzwiskami. Ale używanie określeń porównujących aborcję z eugeniką jest też ogromnym nadużyciem. Oczekujesz uczciwej dyskusji ale uczciwie oznacza że używasz właściwych określeń dla właściwych zjawisk. Odpowiedz Link Zgłoś
8ar8ara Re: Kontrowersje 14.10.12, 22:17 bling.bling napisał: > Ale używanie określeń porównujących aborcję z eugeniką jest też ogromnym naduży > ciem. Cechy eugeniki ma wlasciwie nie aborcja, ale w ogole badania prenatalne, np. powszechne usg kobiet w ciazy. Bo co chcemy wykryc takim badaniem? Glownie chyba potencjalne choroby plodu, by plod usunac? Nie mowie, ze to musi byc koniecznie zle, to zalezy od swiatopogladu. > Oczekujesz uczciwej dyskusji ale uczciwie oznacza że używasz właściwych o > kreśleń dla właściwych zjawisk. > Odpowiedz Link Zgłoś
8ar8ara Re: Kontrowersje 14.10.12, 22:19 bling.bling napisał: > Ale używanie określeń porównujących aborcję z eugeniką jest też ogromnym naduży > ciem. Eugenika: pl.wikipedia.org/wiki/Eugenika > Oczekujesz uczciwej dyskusji ale uczciwie oznacza że używasz właściwych o > kreśleń dla właściwych zjawisk. Tak, oczekuje uczciwej dyskusji. Odpowiedz Link Zgłoś
k_a_p_p_a Re: Kontrowersje 14.10.12, 22:25 8ar8ara napisała: > bling.bling napisał: > > > Ale używanie określeń porównujących aborcję z eugeniką jest też ogromnym > naduży > > ciem. > > Eugenika: > pl.wikipedia.org/wiki/Eugenika > > Oczekujesz uczciwej dyskusji ale uczciwie oznacza że używasz właściwych o > > kreśleń dla właściwych zjawisk. > > Tak, oczekuje uczciwej dyskusji. No to śmiało:) Co ma wspólnego z eugeniką aborcja płodów obarczonych wadą letalną? Odpowiedz Link Zgłoś
8ar8ara Re: Kontrowersje 14.10.12, 22:41 k_a_p_p_a napisał: > > Eugenika: > > pl.wikipedia.org/wiki/Eugenika > > > Oczekujesz uczciwej dyskusji ale uczciwie oznacza że używasz właści > wych o > > > kreśleń dla właściwych zjawisk. > > > > Tak, oczekuje uczciwej dyskusji. > > No to śmiało:) > Co ma wspólnego z eugeniką aborcja płodów obarczonych wadą letalną? Nic, one i tak zgina czy czy to przed urodzeniem czy tuz po. Ale juz aborcja plodow z zespolem Alporta ma cechy eugeniki. Eugenika nie musi byc jednak negatywna. Odpowiedz Link Zgłoś
k_a_p_p_a Re: Kontrowersje 14.10.12, 22:47 8ar8ara napisała: > k_a_p_p_a napisał: > > > > Eugenika: > > > pl.wikipedia.org/wiki/Eugenika > > > > Oczekujesz uczciwej dyskusji ale uczciwie oznacza że używasz > właści > > wych o > > > > kreśleń dla właściwych zjawisk. > > > > > > Tak, oczekuje uczciwej dyskusji. > > > > No to śmiało:) > > Co ma wspólnego z eugeniką aborcja płodów obarczonych wadą letalną? > > Nic, one i tak zgina czy czy to przed urodzeniem czy tuz po. Ale juz aborcja pl > odow z zespolem Alporta ma cechy eugeniki. Tak? A jakie? > Eugenika nie musi byc jednak negatywna. Zgoda, czy eugenika pozytywna ma coś wspólnego z aborcją płodów dotkniętych wadą letalną, semiletalną,( dowolną chorobą)? Odpowiedz Link Zgłoś
8ar8ara Re: Kontrowersje 14.10.12, 22:55 k_a_p_p_a napisał: > > Nic, one i tak zgina czy czy to przed urodzeniem czy tuz po. Ale juz abor > cja pl > > odow z zespolem Alporta ma cechy eugeniki. > Tak? A jakie? Jak to jakie? Eugenika to ulepszanie gatunkow, eliminowanie plodow z zespolem Alporta spowoduje, ze zespol ten bedzie z czasem rzadziej wystepowal w populacji. > > Eugenika nie musi byc jednak negatywna. > Zgoda, czy eugenika pozytywna ma coś wspólnego z aborcją płodów dotkniętych wad > ą letalną, semiletalną,( dowolną chorobą)? Nikt nie mowi o wadach letalnych. Aborcji w takim przypadku dokonuje sie tylko dla dobra kobiety. Te plody i tak obumra. Odpowiedz Link Zgłoś
k_a_p_p_a Re: Kontrowersje 14.10.12, 23:11 8ar8ara napisała: > k_a_p_p_a napisał: > > > > > Nic, one i tak zgina czy czy to przed urodzeniem czy tuz po. Ale ju > z abor > > cja pl > > > odow z zespolem Alporta ma cechy eugeniki. > > Tak? A jakie? > > Jak to jakie? Eugenika to ulepszanie gatunkow, Konkretnie gatunku ludzkiego, zgoda > eliminowanie plodow z zespolem Alporta Strasznie lubisz ten zespół, może dla niego zrobić wyjątek w ustawie? >spowoduje, ze zespol ten bedzie z czasem rzadziej >wystepowal w populacji Nie będzie, z uwagi na zjawisko powtarzaności mutacji w populacji i wielogenowe uwarunkowanie akurat tej choroby. Nie wiem też, czy to konkretne schorzenie jest wykrywalne u płodów w badaniu prenatalnym. Pomińmy to konkretne schorzenie. Aborcja chorych płodów nie ma nic wspólnego z eugeniką, gdyż nie wpływa na "genetyczną wartość" populacji. Jeśli taka ciąża będzie donoszona i urodzi się żywe dziecko jego szanse na dorośnięcie wieku reprodukcyjnego i rozmnożenie się( a z nim "złych genów") jest minimalne. Odpowiedz Link Zgłoś
mg2005 Re: Kontrowersje 16.10.12, 08:00 Jeśli taka ciąża będzie donoszona i urodzi się żywe > dziecko jego szanse na dorośnięcie wieku reprodukcyjnego i rozmnożenie się( a > z nim "złych genów") jest minimalne. 90 % aborcji dotyczy zespołu Downa - zgodzisz się , że to jest eugenika ? Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: kappa Re: Kontrowersje IP: *.interwan.pl 16.10.12, 13:28 mg2005 napisał: > Jeśli taka ciąża będzie donoszona i urodzi się żywe > > dziecko jego szanse na dorośnięcie wieku reprodukcyjnego i rozmnożenie si > ę( a > > z nim "złych genów") jest minimalne. > > 90 % aborcji dotyczy zespołu Downa - zgodzisz się , że to jest eugenika ? Nie jest to eugenika, a to z powodów o których pisałem wyżej. Zgadzam się jedynie z tym, że 90 procent aborcji płodów obarczonych wadą genetyczną dotyczy płodów z zespołem downa i dyskutowanie o innych, rzadkich przypadłościach jest omijaniem meritum sprawy. Zespół downa jest wadą letalną, u dzieci które dożyją dojrzewania- u chłopców powoduje całkowitą bezpłodność, u dziewczynek nie koniecznie jednak potomstwo downa jest również chore, mało żywotne. Zespół downa nie jest też chorobą dziedziczną. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: ka_p_pa Re: Kontrowersje IP: *.interwan.pl 16.10.12, 19:53 mg2005 napisał: > > Zespół downa jest wadą letalną > > ?? !! Odpowiedz Link Zgłoś
8ar8ara Eugenika 16.10.12, 18:38 mg2005 napisał: > Jeśli taka ciąża będzie donoszona i urodzi się żywe > > dziecko jego szanse na dorośnięcie wieku reprodukcyjnego i rozmnożenie si > ę( a > > z nim "złych genów") jest minimalne. > > 90 % aborcji dotyczy zespołu Downa - zgodzisz się , że to jest eugenika ? Tu chyba raczej nie, bo osoby te rzadko rozmnazaja sie dalej (choc zespol Downa nie powoduje automatycznie nieplodnosci). W przypadku zespolu Alporta jest to natomiast w praktyce eugenika. Odpowiedz Link Zgłoś
8ar8ara Re: Kontrowersje 16.10.12, 18:35 k_a_p_p_a napisał: > > eliminowanie plodow z zespolem Alporta > Strasznie lubisz ten zespół, może dla niego zrobić wyjątek w ustawie? Mozemy! ;) > >spowoduje, ze zespol ten bedzie z czasem rzadziej >wystepowal w popula > cji > > Nie będzie, z uwagi na zjawisko powtarzaności mutacji w populacji i wielogenowe > uwarunkowanie akurat tej choroby. Nie wiem też, czy to konkretne schorzenie je > st wykrywalne u płodów w badaniu prenatalnym. Pomińmy to konkretne schorzenie. Nie masz racji, to wada dziedziczona dosc prosto - w sposob sprzezony z chromosomem X. Wystepowanie tej choroby jest powodowane glownie przekazywaniem zmienionych genow, a nie przypadkowymi mutacjami. To konkretne schorzenbie jest o tyle ciekawe, ze niektore kraje zalezaja aborcje w tym przypadku. > Aborcja chorych płodów nie ma nic wspólnego z eugeniką, gdyż nie wpływa na "gen > etyczną wartość" populacji. Jeśli taka ciąża będzie donoszona i urodzi się żywe > dziecko jego szanse na dorośnięcie wieku reprodukcyjnego i rozmnożenie się( a > z nim "złych genów") jest minimalne. Kobiety z zespolem Alporta przekazuja gen choroby dalej. Mezczyzni (choruja bardziej) tez przenosza dalej na swoje corki. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: ka_p_pa Re: Kontrowersje IP: *.interwan.pl 16.10.12, 19:05 8ar8ara napisała: > > Nie masz racji, to wada dziedziczona dosc prosto - w sposob sprzezony z chromos > omem X. Wystepowanie tej choroby jest powodowane glownie przekazywaniem zmienio > nych genow, a nie przypadkowymi mutacjami. To konkretne schorzenbie jest o tyle > ciekawe, ze niektore kraje zalezaja aborcje w tym przypadku. Nie wnikając w sposób dziedziczenie tej choroby: nie rozumiesz mechanizmu powstawania takich wad. Zmienione geny to właśnie mutacje. Załóżmy, że mamy małą populację, np na jakiejś wyspie. Nawet jeśli wyeliminujemy(zabijemy, wykastrujemy, wydalimy z wyspy) wszystkie osoby noszące taką mutację, to nie zlikwidujemy szansy wystąpienia choroby na wyspie, bo ludzkie DNA jest podatne na powstawanie takich właśnie mutacji. Człowiek był "zdrowy" genetycznie, a tu bach, coś zmutowało. DNA zawsze replikuje się z błędem, to motor ewolucji a jednocześnie zagrożenie chorobami genetycznymi. Odpowiedz Link Zgłoś
8ar8ara Re: Kontrowersje 17.10.12, 20:29 Gość portalu: ka_p_pa napisał(a): > 8ar8ara napisała: > > > > > > Nie masz racji, to wada dziedziczona dosc prosto - w sposob sprzezony z c > hromos > > omem X. Wystepowanie tej choroby jest powodowane glownie przekazywaniem z > mienio > > nych genow, a nie przypadkowymi mutacjami. To konkretne schorzenbie jest > o tyle > > ciekawe, ze niektore kraje zalezaja aborcje w tym przypadku. > > Nie wnikając w sposób dziedziczenie tej choroby: A to wlasnie podstawowa sprawa! > nie rozumiesz mechanizmu powstawania takich wad. Bardzo rozne sa mechanizmy powstawania wad rozwojowych. > Zmienione geny to właśnie muta > cje. Nie wszystkie wady powstaja wskutek mutacji. Wiele wad ma mechanizm wieloczynnikowy. Niektore sa powodowane czynnikami zewnetrznymi dzialajacymi na plod (jak np. skrocenie konczyn, jesli matka w czasie ciazy zazywala talidomid) > Załóżmy, że mamy małą populację, np na jakiejś wyspie. Nawet jeśli wyelimi > nujemy(zabijemy, wykastrujemy, wydalimy z wyspy) wszystkie osoby noszące taką m > utację, to nie zlikwidujemy szansy wystąpienia choroby na wyspie, bo ludzkie DN > A jest podatne na powstawanie takich właśnie mutacji. > Człowiek był "zdrowy" gen > etycznie, a tu bach, coś zmutowało. DNA zawsze replikuje się z błędem, to motor > ewolucji a jednocześnie zagrożenie chorobami genetycznymi. Znacznie zmniejszysz wtedy rozprzestrzenianie sie tych mutacji. Bo wada niekoniecznie jest wynikiem nowopowstalej spontanicznej mutacji, czesciej jest ona wynikiem odziedziczenia mutacji powstalej kilka pokolen wczesniej. Odpowiedz Link Zgłoś
dunajec1 Re: To typowe dla katotalibanu !!!! 14.10.12, 17:44 Mam znajomych co maja takiego chorego chlopaka, ma moze ok. 14-16 lat, trzeba pod reke go prowadzic bo sam nie chodzi, trzeba karmic i sline wycierac bo sam nie moze, nie wspomne o potrzebach naturalnych, nie wiem czemu go urodzila, moze nie wiedziala ze taki bedzie? Ale pytanie sie nasuwa same, co bedzie jak mama odejdzie? Czy ci ktorzy chca zabronic aborcji pomoga mu wegetowac dalej, czy tylko krzyczec dalej zeby zabronic aborcji? Zostawmy te decyzje tym , ktorzy beda miec z tym problem. Odpowiedz Link Zgłoś
8ar8ara Re: To typowe dla katotalibanu !!!! 14.10.12, 17:49 dunajec1 napisał: > Mam znajomych co maja takiego chorego chlopaka, ma moze ok. 14-16 lat, trzeba p > od reke go prowadzic bo sam nie chodzi, trzeba karmic i sline wycierac bo sam n > ie moze, nie wspomne o potrzebach naturalnych, nie wiem czemu go urodzila, moz > e nie wiedziala ze taki bedzie? > Ale pytanie sie nasuwa same, co bedzie jak mama odejdzie? > Czy ci ktorzy chca zabronic aborcji pomoga mu wegetowac dalej, czy tylko krzycz > ec dalej zeby zabronic aborcji? > Zostawmy te decyzje tym , ktorzy beda miec z tym problem. A na co jest chory? Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: angel Re: To typowe dla katotalibanu !!!! IP: *.dynamic.chello.pl 14.10.12, 17:54 To juz nie ma wiekszego znaczenia Odpowiedz Link Zgłoś
8ar8ara Re: To typowe dla katotalibanu !!!! 14.10.12, 18:00 Gość portalu: angel napisał(a): > To juz nie ma wiekszego znaczenia Ma znaczenie, bo jesli to mozgowe porazenie dzieciece, to wyboru nie bylo (uszkodzenie mozgu zdrowego plodu z powodu niedotlenienia przy porodzie). Jesli wada genetyczna, to moze mozna ja bylo wykryc wczesniej i byc moze zdecydowac sie na aborcje. Odpowiedz Link Zgłoś
dunajec1 Re: To typowe dla katotalibanu !!!! 14.10.12, 20:14 Mowiac szczerze nie wiem, bo i nie pytalem , wiesz jak sie czlowiek czuje pytajac o takie czy inne przyczyny choroby, powiedzmy ze to byl jej blad albo co inne, i nie powie albo jeszcze co inne uslysze, ale nawet moja pani jak to widziala, a ona przeciwnik aborcji ze hej, jak sie zapytalem , i co ty na to? -lepiej zeby nie zyl- odpowiedziala. Ludzie, nie chce wiecej widziec takiego czegos, i rodzice i dzieciak przewalone zycie, ech. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Wilia Re: To typowe dla katotalibanu !!!! IP: *.adsl.inetia.pl 15.10.12, 09:40 Pytasz co po ewentualnej śmierci rodziców takiego dziecka? no cóż... jeśli ma poza uszkodzonym mózgiem zdrowe nerki, watrobę, serce ...to może się zdarzyć, że długo nie pozyje... Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: BIMOTA Re: Niepełnosprawne dzieci mają prawo do życia! IP: *.free.aero2.net.pl 15.10.12, 14:56 Do niezycia juz nie... Odpowiedz Link Zgłoś
8ar8ara Prawo do nieżycia 15.10.12, 19:51 Gość portalu: BIMOTA napisał(a): > Do niezycia juz nie... Wlasnie, czy maja prawo do niezycia? Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: kryśka98tru Re: Niepełnosprawne dzieci mają prawo do życia! IP: 79.162.129.* 15.10.12, 17:35 mojproblem-psycholohonline.blogspot.com/ Polecam ! Odpowiedz Link Zgłoś
8ar8ara A czy maja prawo do bycia niebitymi? 15.10.12, 19:53 tusia505 napisał(a): > pracownik-socjalny.blogspot.com/2012/10/zepsuty-do-kosza.html A czy maja prawo do bycia niebitymi: www.gadu-gadu.pl/zakonnica-bila-niepelnosprawne-dziecko-nie-zostanie-ukarana I czy maja prawo do zycia poza osrodkami "opiekunczymi"? Odpowiedz Link Zgłoś
misiu-1 Re: A czy maja prawo do bycia niebitymi? 16.10.12, 08:09 A czy ktoś ma prawo do bycia nieukaranym bez względu na to, co zrobi? Odpowiedz Link Zgłoś
8ar8ara Re: A czy maja prawo do bycia niebitymi? 16.10.12, 18:36 misiu-1 napisał: > A czy ktoś ma prawo do bycia nieukaranym bez względu na to, co zrobi? Nie wiem. Wiem, ze kara w przypadku dzieci nie powinno byc bicie. Odpowiedz Link Zgłoś
misiu-1 Re: A czy maja prawo do bycia niebitymi? 16.10.12, 19:29 8ar8ara napisała: > Nie wiem. Wiem, ze kara w przypadku dzieci nie powinno byc bicie. Niby dlaczego? To tylko lewicowy zabobon, nie wytrzymujący krytyki. Odpowiedz Link Zgłoś
kolter-xl Re: A czy maja prawo do bycia niebitymi? 16.10.12, 20:16 misiu-1 napisał: > 8ar8ara napisała: > > > Nie wiem. Wiem, ze kara w przypadku dzieci nie powinno byc bicie. > > Niby dlaczego? To tylko lewicowy zabobon, nie wytrzymujący krytyki. Ta oto rycerz na białej chabecie , jak dziecku nie przypierdyli to nie umie wychować !! Odpowiedz Link Zgłoś
8ar8ara dziecko nie odda, wiec mozna je bic bezkarnie 17.10.12, 20:18 kolter-xl napisał: > misiu-1 napisał: > > > 8ar8ara napisała: > > > > > Nie wiem. Wiem, ze kara w przypadku dzieci nie powinno byc bicie. > > > > Niby dlaczego? To tylko lewicowy zabobon, nie wytrzymujący krytyki. > > Ta oto rycerz na białej chabecie , jak dziecku nie przypierdyli to nie umie wyc > hować !! Dziecko nie odda, wiec mozna je bic bezkarnie, doroslego jak by uderzyl, do dostalby w leb albo mial sprawę w sądzie. Bijacy dziecko to dla mnie taki damski bokser, zaspokajajacy swoje skryte sadystyczne potrzeby... Odpowiedz Link Zgłoś
misiu-1 Re: dziecko nie odda, wiec mozna je bic bezkarnie 17.10.12, 23:30 8ar8ara napisała: > Dziecko nie odda, wiec mozna je bic bezkarnie, doroslego jak by uderzyl, do dostalby w leb > albo mial sprawę w sądzie. Absurdalna argumentacja. Po pierwsze - prawem rodzica jest wychowywać dziecko, czego nie można powiedzieć o relacji dorosłego z dorosłym. Po drugie - co to ma do rzeczy, że dziecko nie odda dorosłemu? Jak dorosły w ramach kary zabroni dziecku np. oglądania telewizji, to dziecko także nie jest w stanie odpowiedzieć mu tym samym. Wynika to z tego, że relacja między rodzicem a dzieckiem, wbrew lewackim pomysłom, nie jest równoprawna. To nie dziecko wychowuje rodzica, tylko rodzic dziecko. > Bijacy dziecko to dla mnie taki damski bokser, zaspokajajacy swoje skryte sadystyczne > potrzeby... Bo lewacka indoktrynacja wpoiła ci swoje idiotyczne, antyspołeczne i antyrodzinne paradygmaty. Odpowiedz Link Zgłoś
8ar8ara Re: dziecko nie odda, wiec mozna je bic bezkarnie 20.10.12, 20:09 misiu-1 napisał: > 8ar8ara napisała: > > > Dziecko nie odda, wiec mozna je bic bezkarnie, doroslego jak by uderzyl, > do dostalby w leb > > albo mial sprawę w sądzie. > > Absurdalna argumentacja. Po pierwsze - prawem rodzica jest wychowywać dziecko, Wychowywac, a nie bic. > czego nie można powiedzieć o relacji dorosłego z dorosłym. Po drugie - co to ma > do rzeczy, że dziecko nie odda dorosłemu? Jak dorosły w ramach kary zabroni dz > iecku np. oglądania telewizji, to dziecko także nie jest w stanie odpowiedzieć > mu tym samym. Wynika to z tego, że relacja między rodzicem a dzieckiem, wbrew l > ewackim pomysłom, nie jest równoprawna. To nie dziecko wychowuje rodzica, tylko > rodzic dziecko. > > Bijacy dziecko to dla mnie taki damski bokser, zaspokajajacy swoje skryte > sadystyczne > > potrzeby... > > Bo lewacka indoktrynacja wpoiła ci swoje idiotyczne, antyspołeczne i antyrodzin > ne paradygmaty. Nie mam szacunku dla ludzi bijacych dzieci. Odpowiedz Link Zgłoś
misiu-1 Re: dziecko nie odda, wiec mozna je bic bezkarnie 20.10.12, 22:25 8ar8ara napisała: > Wychowywac, a nie bic. To nie są antonimy. Bicie jest jedną z wachlarza kar, które należą do wychowania. Nie można mówić "wychowywać, ale nie karać". Bo to taki sam absurd, jakby mówić sędziemu, że ma "sądzić, a nie karać". > Nie mam szacunku dla ludzi bijacych dzieci. I co z tego? Myślisz, ze twój szacunek jest im do czegoś potrzebny? Odpowiedz Link Zgłoś
massaranduba Re: dziecko nie odda, wiec mozna je bic bezkarnie 20.10.12, 22:37 misiu-1 napisał: > Bicie jest jedną z wachlarza kar, które należą do wychowani > a. Czlowieku, co ty gadasz ??? Czy tobie juz calkiem odbilo ??? Odpowiedz Link Zgłoś
misiu-1 Re: dziecko nie odda, wiec mozna je bic bezkarnie 20.10.12, 22:42 Mnie odbiło? Ze mną wszystko w porządku. Złamałem jakieś twoje lewicowe tabu? Odpowiedz Link Zgłoś
8ar8ara A za co chcesz bic dziecko 21.10.12, 17:28 misiu-1 napisał: > 8ar8ara napisała: > > > Wychowywac, a nie bic. > > To nie są antonimy. Nikt nie twierdzil, ze sa. > Bicie jest jedną z wachlarza kar, Bicie dziecka jest niedopuszczalne. Nie nalezy do wachlarza kar. Karac nie mozna przez bicie. > które należą do wychowani > a. Nie można mówić "wychowywać, ale nie karać". Bo to taki sam absurd, jakby mó > wić sędziemu, że ma "sądzić, a nie karać". A w jakiej sytuacji chcesz bic dziecko, mozna wiedziec? Jak co zrobi? Daj jakis przyklad. > > Nie mam szacunku dla ludzi bijacych dzieci. > > I co z tego? Myślisz, ze twój szacunek jest im do czegoś potrzebny? Nie wiem. Zazwyczaj jak cos robie, albo cos uwazam, to nie zastanawiam sie, czy to komus jest potrzebne czy nie. Odpowiedz Link Zgłoś
misiu-1 Re: A za co chcesz bic dziecko 21.10.12, 17:46 8ar8ara napisała: > Nikt nie twierdzil, ze sa. Ty tak twierdziłaś, bo to właśnie wynika ze stwierdzenia "wychowywać, a nie bić". Gdybyś napisała: "wychowywać ale nie bić", nie było przeciwstawienia. A tak jest. > Bicie dziecka jest niedopuszczalne. Nie nalezy do wachlarza kar. Karac nie mozna przez > bicie. Bicie jest dopuszczalne, należy do wachlarza kar i można tak karać. Wieki doświadczeń za tym przemawiają. Przeciwko - tylko lewacka ideologia. Ale już owoce, jakie zdążyła wydać: dramatyczny wzrost przestępczości nieletnich, przemocy w szkole, zanik autorytetów - znowu za. > A w jakiej sytuacji chcesz bic dziecko, mozna wiedziec? Jak co zrobi? Daj jakis przyklad. Chcesz przykładu? Proszę bardzo: ściąga ze stołu obrus, na którym stoi waza z gorącą zupą. > Nie wiem. Zazwyczaj jak cos robie, albo cos uwazam, to nie zastanawiam sie, czy > to komus jest potrzebne czy nie. I błąd. Trzeba się zastanawiać. Odpowiedz Link Zgłoś
8ar8ara Re: A czy maja prawo do bycia niebitymi? 17.10.12, 20:15 misiu-1 napisał: > 8ar8ara napisała: > > > Nie wiem. Wiem, ze kara w przypadku dzieci nie powinno byc bicie. > > Niby dlaczego? To tylko lewicowy zabobon, nie wytrzymujący krytyki. A ty chcialbys, zeby ciebie bito? Odpowiedz Link Zgłoś
misiu-1 Re: A czy maja prawo do bycia niebitymi? 17.10.12, 23:32 8ar8ara napisała: > A ty chcialbys, zeby ciebie bito? A czy pytamy przestępcę, czy chciałby, żeby go państwo zamykało do więzienia? Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: vivuss Re: A czy maja prawo do bycia niebitymi? IP: *.unitymediagroup.de 20.10.12, 12:57 Polecam przeczytać wdobrejwierze.wordpress.com/2012/10/20/in-vitro-aborcja-zapomnijmy-na-chwile-o-religii/ Odpowiedz Link Zgłoś
misiu-1 Re: A czy maja prawo do bycia niebitymi? 20.10.12, 15:04 Argumentacja przedstawiona na blogu, konsekwentnie zastosowana, prowadziłaby nie tylko do zgody na aborcję niepełnosprawnych płodów, ale także na likwidację ludzi już urodzonych - upośledzonych bądź chorych. A zastosowana do zapłodnienia in vitro, wbrew temu, co sądzi autor bloga, nie usankcjonowała zgody na takie procedury, ale na odwrót - prowadziłaby do ich zaniechania. Bo skoro sama natura uczyniła jakąś jednostkę bezpłodną, to widocznie nie powinna mieć dzieci i w interesie biologicznym populacji nie należy w to ingerować. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: niktważny Re: A czy maja prawo do bycia niebitymi? IP: *.unitymediagroup.de 22.10.12, 15:25 Ja bym opowiadał się za tym, że jeżeli natura nie chce aby gen był przekazany dalej uczyni niemożliwą do zapłodnienia komórkę jajową - wtedy dawcą jajeczka staje się inna kobieta. To samo tyczy się plemników - czasami bezpłodność zmusza do użycia spermy z banku - i tak czy inaczej natura radzi sobie. W bardzo wielu przypadkach bezpłodność nie ma podstaw genetycznych - mogą to być uszkodzenia mechaniczne lub farmakologiczne. Argumentacja autora do mnie trafia. Poza tym nie opowiada się on za eugeniką czy niszczeniem życia poczętego. Słuszność aborcji czy in vitro należy zostawić sumieniom zainteresowanych - a regulacja prawna jest potrzebna - bardziej humanitarne zdaje się zniszczenie płodu kilkutygodniowego, z nierozwiniętym układem nerwowym, niż dopuszczanie do usuwania w pełni wykształconych płodów (można powiedzieć dzieci). A do tego prowadzi brak jasno określonych przepisów aborcyjnych - i głównie to, że choć aborcja nie jest w Polsce legalna to nie jest również karalna !!! Odpowiedz Link Zgłoś
8ar8ara czy chcialbys, zeby ciebie bito? 20.10.12, 13:23 misiu-1 napisał: > 8ar8ara napisała: > > > A ty chcialbys, zeby ciebie bito? > > A czy pytamy przestępcę, czy chciałby, żeby go państwo zamykało do więzienia? Tak, pytamy, przestepca ma cala procedure sądowniczą i prawo do obrony. Odpowiedz - czy chcialbys, zeby ciebie bito, jak np. wylejesz niechcacy herbate na obrus, albo jak sie spoznisz do pracy? Odpowiedz Link Zgłoś
misiu-1 Re: czy chcialbys, zeby ciebie bito? 20.10.12, 14:53 8ar8ara napisała: > Tak, pytamy Nie, nie pytamy. Bo z góry wiemy, że przestępca nie chce być zamykany. Ale sądy to nie koncert życzeń i nie mają na celu spełniać życzeń przestępców tylko ich karać. > przestepca ma cala procedure sądowniczą i prawo do obrony. A jakie to ma znaczenie? Myśl trochę. Prawo do obrony i procedury nie służą temu, żeby przestępca wymigał się od kary, tylko temu, żeby nie ukarać go niewinnie. Jeśli jest winien, to zostanie ukarany i żadne procedury ani obrona w tym nie przeszkodzą. > Odpowiedz - czy chcialbys, zeby ciebie bito, jak np. wylejesz niechcacy herbate > na obrus, albo jak sie spoznisz do pracy? Nie. Chciałbym móc wylewać herbatę nie tylko na obrus. Chciałbym na przykład móc ciebie oblać dla hecy szambem i żeby mi żadna kara za to nie groziła. Bo może wtedy zrozumiałabyś konieczność istnienia kar. Chciałbym też spóźniać się do pracy bez żadnych konsekwencji, albo i w ogóle nie przychodzić, bo czasem mi się nie chce palcem ruszyć. A wszelkie wywołane tym dodatkowe koszty żebyś ty zapłaciła. Odpowiedz Link Zgłoś
8ar8ara Re: czy chcialbys, zeby ciebie bito? 20.10.12, 20:06 misiu-1 napisał: > 8ar8ara napisała: > > > Tak, pytamy > > Nie, nie pytamy. Bo z góry wiemy, że przestępca nie chce być zamykany. Pytamy, czy nie pytamy, ale nikt nie zamyka przestepcy zanim sad sie nie przekona, ze on rzeczywiscie jest przestepca. A dziecko nie ma zadnego sadu, lejesz je od razu prosto w tlek albo po glowie za cos co zreszta nie jest przestepstwem. > > Odpowiedz - czy chcialbys, zeby ciebie bito, jak np. wylejesz niechcacy h > erbate > > na obrus, albo jak sie spoznisz do pracy? > > Nie. No wlasnie, dlatego nie bij dzieci. Bo one tez nie chca byc bite. Chciałbym móc wylewać herbatę nie tylko na obrus. Chciałbym na przykład mó > c ciebie oblać dla hecy szambem i żeby mi żadna kara za to nie groziła. Bo może > wtedy zrozumiałabyś konieczność istnienia kar. Chciałbym też spóźniać się do p > racy bez żadnych konsekwencji, albo i w ogóle nie przychodzić, bo czasem mi się > nie chce palcem ruszyć. A wszelkie wywołane tym dodatkowe koszty żebyś ty zapł > aciła. Kara bicia w stosunku do dzieci to nieporozumienie. Odpowiedz Link Zgłoś
misiu-1 Re: czy chcialbys, zeby ciebie bito? 20.10.12, 22:38 8ar8ara napisała: > Pytamy, czy nie pytamy, ale nikt nie zamyka przestepcy zanim sad sie nie przekona, ze on > rzeczywiscie jest przestepca. A dziecko nie ma zadnego sadu, lejesz je od razu prosto w tlek > albo po glowie za cos co zreszta nie jest przestepstwem Sędziami dziecka są rodzice i nie karzą go bez przyczyny. A przyczyna nie musi być przestępstwem. Dzieci obowiązane są do posłuszeństwa wobec rodziców. Naruszenie tego obowiązku skutkuje prawem rodziców do wymierzenia kary. Na przykład klapsa. > No wlasnie, dlatego nie bij dzieci. Bo one tez nie chca byc bite. Jak nie chcą być bite, to niech zachowują się tak, jak powinny się zachowywać. Jeśli się tak nie zachowują, to nie będę się przejmował, że nie chcą być ukarane. > Kara bicia w stosunku do dzieci to nieporozumienie Mylisz się. Kara bicia to bardzo dobra i skuteczna kara, stosowana z powodzeniem przez wieki. Dzięki niej wielu małych chuliganów wyszło na ludzi. A zwalczana jest przez lewaków właśnie dlatego, że skuteczna. Lewacy bowiem nie chcą, aby rodzice wychowywali dzieci, bo nienawidzą sprawiedliwości. Wolą, żeby miały wpajane tzw. "lewicowe wartości". A jakie to są te "lewicowe wartości" i co jest warte lewicowe wychowanie, widać dziś w statystykach policyjnych i w każdej szkole. Odpowiedz Link Zgłoś
massaranduba Re: czy chcialbys, zeby ciebie bito? 20.10.12, 23:50 misiu-1 napisał: > Dzieci obowiązane są do posłuszeństwa wobec rodziców. Narusz > enie tego obowiązku skutkuje prawem rodziców do wymierzenia kary. NA przyklad klapsa Przecietny szesciolatek wazy ok. dwudziestu kilogramow. Przecietny dorosly mezczyzna ok. osiemdziesieciu. Dysproporcja wagi i sily przy wymierzaniu klapsa moze spowodowac, ze dziecku odbije sie nerke. > Jak nie chcą być bite, to niech zachowują się tak, jak powinny się zachowywać. Kiedys istnialo pojecie tresury, ktore mialo zastosowanie w stosunku do zwierzat. Obecnie ze swietnym efektem psa mozna ulozyc bez bicia. Sadzisz, ze dziecko jest mniej podatne na ukladanie od psa ? > A zwalczana > jest przez lewaków właśnie dlatego, że skuteczna. Dzieci, wbrew temu co uwazasz, nie sa banda idiotow, ktorych trzeba dyscyplinowac kijem. A takie egzemplarze, ktore byly grzmocone w dziecinstwie przekazuja paleczke dalej. Moze to i dobrze, jest szansa, ze taki krewki tatus tez kiedys zarobi w morde od swojego syna za upokorzenia doznane w dziecinstwie. Odpowiedz Link Zgłoś
misiu-1 Re: czy chcialbys, zeby ciebie bito? 21.10.12, 00:21 massaranduba napisała: > Przecietny szesciolatek wazy ok. dwudziestu kilogramow. Przecietny dorosly mezczyzna ok. > osiemdziesieciu. Dysproporcja wagi i sily przy wymierzaniu klapsa moze > spowodowac, ze dziecku odbije sie nerke. Brednia. Po pierwsze - klaps to nie jest uderzenie ciężarem ciała dorosłego w dziecko. Klapsa wymierza się samą dłonią i waga reszty ciała nie ma tu większego znaczenia. Po drugie - nie wymierza się go w okolice nerek. > Kiedys istnialo pojecie tresury, ktore mialo zastosowanie w stosunku do > zwierzat. Obecnie ze swietnym efektem psa mozna ulozyc bez bicia. Sadzisz, ze > dziecko jest mniej podatne na ukladanie od psa ? Należy mieć nadzieję, że ograniczysz się do tresury psów. Dzieci bym ci nie powierzył. > Dzieci, wbrew temu co uwazasz, nie sa banda idiotow, ktorych trzeba dyscyplinowac kijem. Dzieci, wbrew temu, co uważasz, choć nie są bandą kretynów, to jednak często nie dają sobie wytłumaczyć werbalnie, że pewne zachowania są nieakceptowane. I pewnych rzeczy nie są w stanie zrozumieć z przekazu słownego. Poza tym z samej swojej natury badają granice swojej swobody i tolerancji rodziców. > A takie egzemplarze, ktore byly grzmocone w dziecinstwie przekazuja > paleczke dalej. Moze to i dobrze, jest szansa, ze taki krewki tatus tez kiedys > zarobi w morde od swojego syna za upokorzenia doznane w dziecinstwie Swoje kretyńskie, lewackie teoryjki wsadź sobie w buty. Doświadczenie uczy, że w mordę dostają ci rodzicie, którzy swoje dzieci "wychowywali" bezstresowo i nie ukształtowali im odpowiedniego kręgosłupa moralnego. A przy okazji w mordę dostają także nauczyciele i koledzy. Odpowiedz Link Zgłoś
massaranduba Re: czy chcialbys, zeby ciebie bito? 21.10.12, 01:08 misiu-1 napisał: > Brednia. Po pierwsze - klaps to nie jest uderzenie ciężarem ciała dorosłego w d > ziecko. Klapsa wymierza się samą dłonią i waga reszty ciała nie ma tu większego > znaczenia. Ma znaczenie, uderzajacy w emocjach dorosly jest niebezpieczny, bo nie jest w stanie okreslic sily, ktora nie zrobi dziecku krzywdy. Bicie jest forma znecania i tak nalezy to nazwac. > Po drugie - nie wymierza się go w okolice nerek. Antomicznie nerki znajduja sie jak najbardziej w okolicy posladkow. Nie zapominaj, ze dorosly ma duza dlon, a cialo dziecka jest male. Wyobrazam sobie, ze bite dziecko nie stoi bez ruchu, wiec klaps rownie dobrze moze dostac w kregoslup, biodro, czy udo, a jak rodzic leje na oslep to zdarza sie, ze i w glowe. > Należy mieć nadzieję, że ograniczysz się do tresury psów. Dzieci bym ci nie pow > ierzył. W zyciu nie uderzylam ani swojego psa, ani tym bardziej dzieci, bo nie bylo to potrzebne. > Dzieci, wbrew temu, co uważasz, choć nie są bandą kretynów, to jednak często ni > e dają sobie wytłumaczyć werbalnie, że pewne zachowania są nieakceptowane. I pe > wnych rzeczy nie są w stanie zrozumieć z przekazu słownego. Mam odmienne doswiadczenia . Dzieci doskonale rozumieja czego sie od nich oczekuje. Nalezy im tylko wajasnic dlaczego sie tego od nich oczekuje, a takze poprzec to stosownym przykladem. > Poza tym z samej sw > ojej natury badają granice swojej swobody i tolerancji rodziców. Czyli wszystko jest w porzadku. Badaja, bo taki jest etap ich rozwoju. I musza to najpierw wypraktykowac na swoich rodzicach, zeby pozniej przeniesc te doswiadczenia dalej. Gorzej, gdyby sie nie buntowaly, bo to by moglo znaczyc, ze w przyszlosci nie beda walczyc o to co jest dla nich wazne. > Doświadczenie uczy, że > w mordę dostają ci rodzicie, którzy swoje dzieci "wychowywali" bezstresowo i ni > e ukształtowali im odpowiedniego kręgosłupa moralnego. "Kregoslupa moralnego" nie ksztaltuje sie ani biciem, ani tez bezstresowym wychowaniem. Nie ma bezstresowego wychowania, tak jak nie powinno byc przyzwolenia na kary cielesne. Dziecko musi sie nauczyc wspolzycia z ludzmi, ma byc akceptowane, ale nie ponizane. I to wcale nie znaczy, ze wszystko mu wolno. Szacunek rodzi szacunek, a mordobicie rodzi agresje. Odpowiedz Link Zgłoś
misiu-1 Re: czy chcialbys, zeby ciebie bito? 21.10.12, 08:16 massaranduba napisała: > Ma znaczenie, uderzajacy w emocjach dorosly jest niebezpieczny, bo nie jest w stanie > okreslic sily, ktora nie zrobi dziecku krzywdy. Bicie jest forma znecania i tak nalezy to > nazwac. Nie ma znaczenia. Rodzic wymierzający karę jest w stanie kontrolować siłę uderzenia i nie zrobi dziecku krzywdy. Znęcaniem się może wrogi wobec wychowania lewak nazwać każdą bez wyjątku karę, ale jeszcześmy tak nisko nie upadli, żeby przejmować się tym, co na temat wychowania dzieci wciskają nam lewaki. > Antomicznie nerki znajduja sie jak najbardziej w okolicy posladkow. Nie. Nie znajdują się w okolicy pośladków. Znajdują się w wystarczającej odległości od pośladków. > Nie zapominaj, ze dorosly ma duza dlon, a cialo dziecka jest male. Dorosły ma dużą dłoń, ale jednak mniejszą od pośladków dziecka. > Wyobrazam sobie, ze bite dziecko nie stoi bez ruchu, wiec klaps rownie dobrze moze dostac > w kregoslup, biodro, czy udo, a jak rodzic leje na oslep to zdarza sie, ze i w glowe. Ty sobie wyobrażasz różne głupoty. Pisz bajeczki. Ale raczej dla psów niż dzieci. > W zyciu nie uderzylam ani swojego psa, ani tym bardziej dzieci, bo nie bylo to > potrzebne. Nie wątpię. Zdaniem lewaków, wychowanie dzieci przez rodziców w ogóle nie jest potrzebne, a nawet szkodliwe. Ale rozumiesz - jeszcześmy tak nisko nie upadli... > Mam odmienne doswiadczenia . Dzieci doskonale rozumieja czego sie od nich > oczekuje. Nalezy im tylko wajasnic dlaczego sie tego od nich oczekuje, a takze poprzec to > stosownym przykladem. ROTFL. Owszem, dzieci często rozumieją, czego się od nich oczekuje. Ty natomiast nie rozumiesz, że klapsa wymierza się nie wówczas, kiedy dziecko nie rozumie, czego się od niego oczekuje, tylko wtedy, kiedy tego zrobić nie chce. I możesz sobie wyjaśniać do woli. A ono nie chce. I już. W tym świetle twoje doświadczenie jest niewiele warte. > Czyli wszystko jest w porzadku. Badaja, bo taki jest etap ich rozwoju. I musza > to najpierw wypraktykowac na swoich rodzicach, zeby pozniej przeniesc te doswiadczenia > dalej. Owszem. Dlatego właśnie rodzice tych doświadczeń dziecku nie odmawiają, karząc je za przekroczenie granic. > Gorzej, gdyby sie nie buntowaly, bo to by moglo znaczyc, ze w przyszlosci nie beda walczyc > o to co jest dla nich wazne. > "Kregoslupa moralnego" nie ksztaltuje sie ani biciem, ani tez bezstresowym wychowaniem. Że bezstresowym "wychowaniem" nie, to oczywiste. Ale biciem jak najbardziej tak. > Nie ma bezstresowego wychowania, tak jak nie powinno byc przyzwolenia > na kary cielesne. Owszem, jest bezstresowe "wychowanie", a twój pogląd na bicie mam w nosie, bo jest jaskrawo sprzeczny ze zdrowym rozsądkiem i wynika wyłącznie z lewicowej indoktrynacji. A rozumiesz - jeszcześmy tak nisko nie upadli... > Dziecko musi sie nauczyc wspolzycia z ludzmi, ma byc akceptowane, ale nie ponizane. Owszem, musi się nauczyć. A ponieważ czasem nie chce, nauka musi być poparta karami. Kary nie oznaczają braku akceptacji dziecka, tylko brak akceptacji jego postępowania i nie oznaczają poniżania. > I to wcale nie znaczy, ze wszystko mu wolno. Szacunek rodzi szacunek, a mordobicie rodzi > agresje. Lewicowe hasełka. Puste, jak wydmuszka. Odpowiedz Link Zgłoś
massaranduba Re: czy chcialbys, zeby ciebie bito? 21.10.12, 12:59 misiu-1 napisał: > Rodzic wymierzający karę jest w stanie kontrolować siłę uderz > enia i nie zrobi dziecku krzywdy. Jasne i dlatego kilkaset dzieci w Polsce, trafia rocznie do szpitala z powodu pobicia przez opiekunow, bo jak widac na klapsie sie nie konczy. > Ty sobie wyobrażasz różne głupoty. Pisz bajeczki. Ale raczej dla psów niż dziec > i. Nie odpowiedziales mi na pytanie, czy uwazasz, ze dzieci sa mniej pojetne od psow ? Skoro mozna ulozyc czworonoga nie bijac go, a stosujac wylacznie system nagrod, wiec jest to jak najbardziej mozliwe w stosunku do dziecka. Jak mi nie wierzysz, to zapytaj kynologa. >Ty natomiast nie r > ozumiesz, że klapsa wymierza się nie wówczas, kiedy dziecko nie rozumie, czego > się od niego oczekuje, tylko wtedy, kiedy tego zrobić nie chce. Klapsa wymierza rodzic, ktory jest sfrustrowany i niezadowolony z zachowania dziecka. Bicie dziecka daje mu wiec iluzje wladzy i poczucie wyzszosci. Nie przyszlo ci do glowy, ze rodzice bija, bo nie umieja zapanowac nad gniewem ? Odpowiedz Link Zgłoś
misiu-1 Re: czy chcialbys, zeby ciebie bito? 21.10.12, 15:39 massaranduba napisała: > Jasne i dlatego kilkaset dzieci w Polsce, trafia rocznie do szpitala z powodu pobicia przez > opiekunow, bo jak widac na klapsie sie nie konczy. Kilkaset dzieci (potrzebne źródło)? Na kilka milionów. Czyli jedno na ok. dziesięć tysięcy? > Nie odpowiedziales mi na pytanie, czy uwazasz, ze dzieci sa mniej pojetne od psow ? To nieistotne. Dzieci nie są psami i metody wychowywania dzieci mają się nijak do układania psów. Nadążasz? Przede wszystkim w stosunku do dzieci wychowawca nie powinien stosować metod manipulacji. > Klapsa wymierza rodzic, ktory jest sfrustrowany i niezadowolony z zachowania dziecka. Klapsa wymierza rodzic, który jest niezadowolony z zachowania dziecka. Frustrację dołożyłaś do tego w celu prymitywnej manipulacji. Takie numery rób z głupszymi od siebie. > Bicie dziecka daje mu wiec iluzje wladzy i poczucie wyzszosci. Jaką iluzję, skoro władza rodzicielska jest faktem, a wyższość rodzica na dzieckiem oczywistością? Kolejna prymitywna manipulacja. > Nie przyszlo ci do glowy, ze rodzice bija, bo nie umieja zapanowac nad gniewem ? A tobie nie przyszło do głowy, że rodzice biją, bo dzieci broją? Odpowiedz Link Zgłoś
karbat Re: czy chcialbys, zeby ciebie bito? 21.10.12, 17:55 > massaranduba napisała: >misiu-1 napisał: ................................. massaranduba , to nie wina misia , misiu nie potrafi inaczej postepowac z dziecmi, - dzieli sie swoimi doswiedczeniami ze swojego dziecinstwa , innych przykladow wychowywania dzieci widocznie nie zna. mozna tez rozmawiac ze slepym o kolorach ... Odpowiedz Link Zgłoś
misiu-1 Re: czy chcialbys, zeby ciebie bito? 21.10.12, 18:30 Zapewniam cię, że znam wiele przykładów i nie tylko ze swojego dzieciństwa. Ale zgadzam się, ze ze ślepym o kolorach rozmawiać się nie da. I nie tylko ze ślepym. Z kimś, kto ma czerwone okulary na oczach też się nie da. Odpowiedz Link Zgłoś
8ar8ara Szef powinien cie karac klapsem :) 21.10.12, 17:33 misiu-1 napisał: > 8ar8ara napisała: > > > Pytamy, czy nie pytamy, ale nikt nie zamyka przestepcy zanim sad sie nie > przekona, ze on > > rzeczywiscie jest przestepca. A dziecko nie ma zadnego sadu, lejesz je od > razu prosto w tlek > > albo po glowie za cos co zreszta nie jest przestepstwem > > Sędziami dziecka są rodzice i nie karzą go bez przyczyny. A przyczyna nie musi > być przestępstwem. Dzieci obowiązane są do posłuszeństwa wobec rodziców. Narusz > enie tego obowiązku skutkuje prawem rodziców do wymierzenia kary. Na przykład k > lapsa. Bicie nie jest dopuszczalna kara. > > No wlasnie, dlatego nie bij dzieci. Bo one tez nie chca byc bite. > > Jak nie chcą być bite, to niech zachowują się tak, jak powinny się zachowywać. > Jeśli się tak nie zachowują, to nie będę się przejmował, że nie chcą być ukaran > e. Jak sie spoznisz do pracy, to szef przy wszystkich powinien ci dac klapsa. Jak sie bedziesz czul? > > Kara bicia w stosunku do dzieci to nieporozumienie > > Mylisz się. Kara bicia to bardzo dobra i skuteczna kara, stosowana z powodzenie > m przez wieki. Dzięki niej wielu małych chuliganów wyszło na ludzi. A zwalczana > jest przez lewaków właśnie dlatego, że skuteczna. Lewacy bowiem nie chcą, aby > rodzice wychowywali dzieci, bo nienawidzą sprawiedliwości. Wolą, żeby miały wpa > jane tzw. "lewicowe wartości". A jakie to są te "lewicowe wartości" i co jest w > arte lewicowe wychowanie, widać dziś w statystykach policyjnych i w każdej szko > le. Z bitych dzieci wyrastaja albo przestepcy albo ludzie z problemami emocjonalnymi. Niestety. Odpowiedz Link Zgłoś
misiu-1 Re: Szef powinien cie karac klapsem :) 21.10.12, 18:22 8ar8ara napisała: > Bicie nie jest dopuszczalna kara. Powtarzanie tej bzdury nie uczyni jej mniej głupią, niż jest. Bicie jest dopuszczalną karą. > Jak sie spoznisz do pracy, to szef przy wszystkich powinien ci dac klapsa. Jak sie bedziesz > czul? Stosunek szef-pracownik jest zupełnie odmienny od stosunku rodzic-dziecko. > Z bitych dzieci wyrastaja albo przestepcy albo ludzie z problemami emocjonalnymi. Niestety. Bzdura. Przestępcy i ludzie z problemami emocjonalnymi wyrastają z dzieci "wychowywanych" według lewicowych recept. Widać to na każdym kroku. Odpowiedz Link Zgłoś