Nie było aborcji, happoy endu też nie :(

22.11.12, 18:59
W Internecie mamy często okazję poczytać o syndromie proaborcyjnym i o tym, jak kobiety, które poddały się aborcji załują swego czynu. Można także znaleźć zwierzenia tych pań, które aborcji się poddały i tego nie żałują. Ale wyznań tych, które urodziły i żałują jest w sieci i w mediach znacznie mniej, o ile bywają w ogóle. Bo to przecież hańba, żeby matka powiedziała, że żałuje, ze ma dziecko …
Kilkanaście minut temu otrzymałam informację o śmierci pewnej kobiety. Znałam ją osobiście i na ile się dało starałam się zorganizować pomoc dla niej. Teraz jej już nie ma – dla niektórych pewnie byłaby „pięknym świadectwem” macierzyństwa, tylko, że jak żyła, nikt jej nie pomagał za bardzo
Swe pierwsze dziecko- syna urodziła mając 22 lata, na studiach. Nie skończyła ich, bo dopiero w ciąży okazało się, że ma cukrzycę. Mimo to byłą b. szczesliwa, urodziła zdrowego syna. Potem leczyła się na cukrzycę, przestrzegała diety, znalazła pracę. Wszystko mimo choroby układało się dobrze, synek rósł zdrowo, mąż kochający był przy niej. Wszystko się posypało, gdy mąż nagle zmarł. Syn był w trudnym wieku – 14 l., u niej rozpacz pogłębiła chorobę, ale walczyła – dla syna.
Przez 3 lata była sama, zajmowała się wychowaniem syna, który niestety sprawiał kłopoty wychowawcze: nie chciał się uczyć, wpadł w złe towarzystwo. Jakoś to jednak szło do przodu. Kiedy syn miał ok. 17 lat zaczęła spotykać się ze znajomym z pracy. Z początku nic wielkiego, kawy, jakieś spacery. Postanowili z czasem ułożyć sobie razem życie. Informacja, ze jest w ciąży zwaliła ją z nóg. 40- stka, cukrzyca – myślała o aborcji. Wtedy już była ona nielegalna, ale do wykonania przecież, jak teraz zresztą. Za tym rozwiązaniem był jej narzeczony, ale jej rodzice i siostra – gorliwi katolicy zaczeli ją nakłaniać do urodzenia. Cały czas słyszała, że jej pomogą w razie czego, żeby się nie martwiła. Z otuchą w sercu postanowiła mimo zastrzeżeń lekarzy rodzić. Ciąże znosiła koszmarnie, ale trzymała się. Aż do czasu, gdy zaczeły się przedwczesne skurcze. Córka jej przyszła na swiat przez cc ważąc ok. 1500 gramów. Lekarzom udało się utrzymać ją przy życiu. Był to ich prawdziwy sukces na owe czasy. Tylko, że szybko się okazało, że dziewczynka nie widzi, nie reaguje prawidłowo, ma szereg wad, m.in. płuc. Lekarze nie mieli złudzeń, dziecko może samodzielnie oddychać, ale będzie tzw. „roślinką”. Cud się nie zdarzył i córeczka tej kobiety do dziś, a ma 9 lat taką „roślinką” pozostaje – nie mówi, nie widzi, słabo reaguje na dźwięki, nie chodzi, jest karmiona sondą.
Po tych przejściach i ciąży stan kobiety się pogorszył, przeszła na rentę. Jej drugi mąż wytrwał przy niej dwa lata. Potem znalazł pracę za granicą, a tam kogoś. Płacił na dziecko i ją wspierał – nie można powiedzieć, że nie i to jeszcze nim doszło do rozwodu i orzeczenia sądu w tej sprawie. Tymczasem straszy syn, w którym miała nadzieję mieć oparcie zaczął pić, brać, w końcu dostał wyrok za dilowanie.
Rodzice obiecywali pomoc, racja…Ojciec zmarł kiedy jej córeczka miała niecały rok, matka podupadła na zdrowiu. Prawda, była jeszcze siostra, ale ta zajęła się chorą matką. Kobieta została sama. Cukrzyca była już tak zaawansowana, ze wysiadało jej prawie wszystko. Insulina, paski kosztują grosze, ale po recepty trza swoje odstać, a jest jeszcze dieta, która jeśli ktoś nie wie, kosztuje. Cukrzyk nie „zapcha się” byle czym, musi jesć zbilansowane jedzenie. Były mąż ograniczył wsparcie, urodziło mu się dziecko z nową partnerką, kupił dom. Kobieta była zmuszona oddać córkę do zakładu opieki. Po prostu nie miala wyboru – ze swoim stanem zdrowia nie mogła się nią już sama zajmować. Poza cukrzycą miała też cięzką depresję. Ciagle wyrzucała sobie, że skazała tę dziewczynkę, swoją córkę na los „człowieka – rośliny”, który będzie skazany na obcych ludzi, na ich opieke. Żałowała, że ją urodziła. Nawet nie z egoizmu, że przez to zniszczyła sobie zdrowie i dalsze życie, ale własnie dlatego, że skazała małą na samotnośc i łaskę obcych ludzi, a syna zaniedbała i zszedł na złą drogę. Przez ostanie dwa lata w sumie wegetowała, pieniędzy starczało jej na jedzenie i jakies rzeczy z lumpeksu. No i opłaty skromnego mieszkania, na opał już trzeba było organizowac pomoc. Dziś po południu odeszla. Ksiądz pewnie powie nad jej trumną, że była dzielna i wspaniała – przyjęła dziecko mimo trudności i choroby. Nie wiem co to będzie za ksiądz, ale do tego z jej parafii zwracałam się o pomoc dla niej. Wzruszał ramionami i mówił, że wszystkim jest teraz ciężko, a córka przecież jest w ośrodku, więc…

Nie spieszmy się decydować za innych, tak czasem smutno odchodzą :(
    • tanebo Re: Nie było aborcji, happoy endu też nie :( 22.11.12, 19:02
      A gdzie był Kościół, Caritas?
      • kora3 Re: Nie było aborcji, happoy endu też nie :( 22.11.12, 19:08
        Tanebo

        czesto zajmujesz sie interwencjami dotyczącymi pomocy potrzebującym? Jesli nie - wybaczam to pytanie
        • tanebo Re: Nie było aborcji, happoy endu też nie :( 22.11.12, 19:31
          Nie. Tylko jest mała różnica. Ja nie narzucam swego zdania.
          • kora3 Re: Nie było aborcji, happoy endu też nie :( 22.11.12, 19:34
            a ja narzucam komuś swoje zdanie?

            Zapytałam Cię, bo ja mam takie okazje czesto i na pomoc ww. instytucji mogę liczyć, gdy je postrasze b. solidnie, albo ktoś inny :(
    • Gość: inkwizytor Re: Nie było aborcji, happy endu też nie :( IP: *.warszawa.vectranet.pl 22.11.12, 22:23
      Smutna, tragiczna historia...
      Bardzo emocjonalnie podeszłaś do tej sprawy, co oczywiste. Znałaś te kobietę i darzyłaś ją sympatią, stąd ta gorycz i szukanie winnych. Z boku, nie znając wszystkich faktów, i kierując się tylko Twoją opowieścią, ja tu nie widzę winnych, poza samą bohaterką tej opowieści. Kobieta dobiegająca 40-tki, chora na cukrzycę, w miarę wykształcona nie potrafi się skutecznie zabezpieczyć przed niepożądaną ciążą, a potem, wbrew opinii partnera, decyduje się na donoszenie ciąży i na poród. Nie wiedziała, jakie konsekwencje grożą dziecku i jej samej? Żyła na zabitej deskami wsi, i nie miała dostępu do wiedzy na ten temat? Nie. Leczyła swoją cukrzycę, więc pewnie zdawała sobie sprawę, jakie powikłania mogą jej i jej dziecku grozić. Jeśli jednak mimo to podjęła taką a nie inną decyzję, to winę za ten stan rzeczy ponosi tylko i wyłącznie ona. Z tej całej historii najbardziej współczuję jej synowi, chłopakowi pozbawionemu ciepłego, bezpiecznego domu, którego matka mu nie zapewniła. Nie zapewniła mu też należytej troski i zainteresowania zajęta pielęgnacją "roślinki".
      Przykro mi.
      • piwi77.0 Re: Nie było aborcji, happy endu też nie :( 23.11.12, 11:08
        Gość portalu: inkwizytor napisał(a):

        Kobieta dobiegająca 40-tki, chora na cukrzycę, w miarę wykształcona nie potrafi się skutecznie zabezpieczyć przed niepożądaną ciążą, a potem, wbrew opinii partnera, decyduje się na donoszenie ciąży i na poród.

        Oczywiscie, winnego trzeba znaleźć i najlepiej, gdy będzie to ofiara. Może popełniła jakiś drobny błąd, może nie, ale nie ma ludzi bezbłędnych, zresztą życie właściwie nic innego nie robi jak nieustannie prowokuje do błędu. Jedno jest pewne, na taki los na pewno nie zasłużyła.
      • kora3 Pewnie możesz się Inkwizytorze zdziwić, ale 23.11.12, 12:06
        ja przynajmniej w części przyznaję Ci rację.

        Czy podchodze do tej sprawy emocjonalnie? Tak, bo bez empatii nie da sie pomóc. Czy bardzo? Nie, bo zbyt emocjonalna postawa zwykle utrudnia skuteczną pomoc, a ja nie od tego jestem, żeby z kims siąśc i płakać, tylko, żeby pomóc.

        Ludzi w b. trudnych sytuacjach znam osobiscie wielu, wiec gdybym sie załamywała sytuacją każdej z tych osób, to pewnie sama byłabym w depresji ...

        Zgadzam się z Tobą, że ta kobieta w dużej mierze sama przyczyniła się do swej sytuacji. Wiedziała, że jest powaznie chora i powinna do antykoncepcji podchodzić ze szczególną starannością- to bez dwóch zdań. Moim zdaniem powinna też podejmując decyzje o aborcji, czy urodzeniu kierowac się wlasnymi poglądami, a nie obietnicami, czy wierzeniami swej rodziny.

        Niespecjalnie natomiast zgadzam się z tym, że jej syn jest taki biedny i zostal zaniedbany. Kiedy przyszła na swiat jego siostra miał 18 lat, a nie 5, czy 10. Nawet, gdyby siostra urodziła się zdrowa, to naturalne jest, że niemowlę matka niańczy, a 18-letniego dziecka - nie. Ba, 18-latek/tka zwykle sobie owego niańczenia nie życzy. Nikt chłopaka z domu nie wyrzucał, nie obarczał go opieką nad chorą siostrą, ani nie oczekiwał, że bedzie zarabiał na rodzinę - mógł się uczyć, normalnie żyć- wybrał co innego - jego wybór, ale trudno obwiniać matkę za to.

        Natomiast niezaleznie zupełnie od tego, kto i jak doprowadził do zaisniałej sytuacji, chciałam opisując ją zwrócić uwagę na inny problem. Mianowicie taki, że gdy dochodzi do sytuacji "dylematu aborcyjnego", czyli rozważania przez kobietę aborcji, zawsze znajdą się tacy, którzy bedą ją zachęcać do zmiany tej decyzji i chwalić, gdy zmieni. Tylko potem, gdy taka kobieta jest w trudnej sytuacji tych ludzi, organizacji przy niej NIE MA.
        • piwi77.0 Re: Pewnie możesz się Inkwizytorze zdziwić, ale 23.11.12, 14:07
          kora3 napisała:

          Zgadzam się z Tobą, że ta kobieta w dużej mierze sama przyczyniła się do swej sytuacji.

          Tu będę w zdecydowanej opozycji. Jej sytuację pogorszyły czynniki od niej niezależne - choroba, przedwczesna śmierć męża, upośledzenie (drugiego) dziecka. Może nie uporała się z nimi do końca, ale swoimi osądami nie chciejmy być wystawieni na próbę, jak każdy z nas poradziłby sobie w podobnej sytuacji. Los obszedł się z tą kobietą, cokolwiek by to nie oznaczało, niesprawiedliwie, poniosła ona wiele ofiar w swoim życiu i nawet jeżeli zdarzyły się jej jakies błędy, to wytykanie ich teraz, nie jest na miejscu.
          • kora3 Piwi - zrozum mnie dobrze 23.11.12, 15:39
            ja tej pani nie oceniam, ani niczego jej nie wytykam. Jakby nie było, nie zasłużyła sobie na to, co ją spotkało.

            To, że czesciowo zgodziłam się z Inkwizytorem, nie oznacza, że w całości podzielam jego zdanie.
            Teraz ponownie proszę o właściwe zrozumienie: nie ta kobieta ponosi winę za swą chorobę, nie ona za przedwczesną śmierć pierwszego meża- takie "prezenty" dał jej los, czesto niesprawiedliwy.

            Natomiast, jako, ze druga ciąża nie była ciążą z gwałtu - pani była współodpowiedzialna za jej zaistnienie - przyznasz? Wiedziała, że dobiega 40-stki i choruje na chorobę, która jest niebezpieczna zarówno dla niej samej w ciąży, jak i dla ewentualnego przyszłego dziecka. Przy całym współczuciu dla niej - trudno tego nie przyznać. Prawdę mówiąc, nie wiem, jak to sie stało, że w te ciąże zaszła - czy poszła na żywioł, czy antykoncepcja zawiodła.Jesli to pierwsze, to trudno byłoby taką osobę pochwalić za niefrasobliwośc - przyznasz?

            Kiedy już "pociąg pojechał" i ciąża stała się faktem pani również wiedziała, czym ona jej grozi i czym się może skończyć dla ewentualnego dziecka. Nie kierowała się rozsądkiem, a namowami rodziny, która obiecywała pomoc, z której potem z obiektywnych przyczyn nie mogła się wywiązać. Nie znaczy to, ze ta pani nie zasługiwała w związku z tym na pomnoc i współczucie, zasługiwała jak najbardziej, ale faktem jest, ze uległa namowom wbrew zdrowemu rozsadkowi i licząc na coś, co było z założenia niepewne.

            Nie jest winą tej pani, że zostawił ją drugi mąż - ale on sam też mógłby powiedzieć: "przecież byłem za
            tym, by ze względu na ryzyko dla niej i dziecka usunąć te ciąże. Żona tego nie zrobiła".

            Tak, jak pisałam wczesniej - nie chodziło ,mi o to, by oceniać te kobiete, a o pokazanie zjawiska. Gdy jakaś pani zastanawia się nad aborcją pełno wkoło "doradzaczy" i takich, co "walczą o życie". Tylko potem, gdy okazuje się, ze są jednak problemy, to tych ludzi nie ma :(
        • Gość: inkwizytor Re: Pewnie możesz się Inkwizytorze zdziwić, ale IP: *.warszawa.vectranet.pl 23.11.12, 14:28
          kora3 napisała:

          > Natomiast niezaleznie zupełnie od tego, kto i jak doprowadził do zaisniałej syt
          > uacji, chciałam opisując ją zwrócić uwagę na inny problem. Mianowicie taki, że
          > gdy dochodzi do sytuacji "dylematu aborcyjnego", czyli rozważania przez kobiet
          > ę aborcji, zawsze znajdą się tacy, którzy bedą ją zachęcać do zmiany tej decyzj
          > i i chwalić, gdy zmieni. Tylko potem, gdy taka kobieta jest w trudnej sytuacji
          > tych ludzi, organizacji przy niej NIE MA.

          Otóż to. Zainteresowanie losem ciężarnej kobiety na ogół znika, jak za dotknięciem czarodziejskiej różdżki, po porodzie. Grono życzliwych nagle zmienia obiekt troski, a matka i jej nowo narodzone dziecko pozostawione są na ogół same sobie. To znany i wielokrotnie omawiany na tym forum aspekt sprawy. W tym wypadku było jednak nieco inaczej.
          Partner tej kobiety był z nią jeszcze przez dwa lata, aktywnie ją wspierał, pomagał.
          Wspierał finansowo nawet po swoim odejściu. Nie może też mieć żalu do swojej rodziny, której dramatyczne przeżycia również nie ominęły, śmierć ojca, ciężka choroba matki, konieczność zapewnienia matce opieki. Warto przy tym zauważyć, że opiekę nad schorowaną matką przejęła siostra naszej bohaterki, odciążając ją tym samym ze spoczywającego na niej obowiązku. To miły gest, warty podkreślenia. Suma summarum, życie naszej bohaterki z pewnością nie było łatwe, ale też nie było jakieś niezwykle dramatyczne, jedyne w swoim rodzaju. Takich historii jest mnóstwo i jakoś sobie kobiety radzą, pokonując trudności i nie oczekując od każdego pomocy. Te kobiety, które znam biorą odpowiedzialność za życie swoje i swojej rodziny. Mierzą siły na zamiary, i od nikogo nie oczekują łaski ani o tę łaskę nie proszą. Nie są też naiwne i potrafią trafnie ocenić intencje "życzliwych". I tyle.
          • kora3 "Mierzyć siły na zamiary" oznacza Inkwizytorze 23.11.12, 15:46
            podejmowanie w zyciu wyzwań, zobowiązań itp., którym obiektywnie rzecz biorąc nie da się sprostać. Chyba nie o taką postawę ci jednak chodziło?

            Nie powiedziałabym też, że zajęcie sie siostry chorej siostry matką to "miły gest" - to raczej obowiązek, bo naturalne było raczej, że nie podoła temu nasza bohaterka - poważnie chora i majaca niepełnopsrawne głęboko dziecko.

            Wspomniany syn nie został pozostawiony sam sobie - kłopoty z nim zaczeły sie od smierci ojca praktycznie. Matka najwyraźniej nie umiała sobie poradzić z synem po śmierci meza, ale nie imprezowała, nie zostawiała go samego. Trzy lata nie spotykała się z zadnym meżczyzną - pracowała i poświecala czas synowi własnie.
            • Gość: inkwizytor "Mierzyć siły na zamiary" oznacza co innego IP: *.warszawa.vectranet.pl 23.11.12, 16:00
              kora3 napisała:

              > Mierzyc siły na zamiary oznacza podejmowanie w zyciu wyzwań, zobowiązań itp.,
              > którym obiektywnie rzecz biorąc
              >nie da się sprostać.

              Nie. Mierzyć siły na zamiary oznacza wybranie najpierw celu, a potem sposobu, metody by ten cel osiągnąć.
              • kora3 nie:) przeciwnie Inkwizytorze 23.11.12, 16:05
                To jest dość czesty bład, ale no chyba nie uważasz, że z racji tego, że jakiś błąd popełniany jest czesto, należy uznać, ze go nie ma?:)

                To o czym piszesz to jest "mierzyć zamiary na siły" - czyli planować coś, czemu jesteśmy/ będziemy w stanie sprostać. Innymi słowy "planować uwzględniając mozliwości".

                "Mierzenie sił na zamiary" oznacza dokładnie odwrotne postępowanie: planowanie jakiegoś przedsięwzięcia, na które nie mamy sił (srodków, mozliwości) naiwnie licząc, że i tak sie uda.
                • Gość: inkwizytor nie IP: *.warszawa.vectranet.pl 23.11.12, 16:20
                  kora3 napisała:

                  > To jest dość czesty bład, ale no chyba nie uważasz, że z racji tego, że jakiś b
                  > łąd popełniany jest czesto, należy uznać, ze go nie ma?:)

                  Wiem, że taki błąd jest często popełniany, co nie oznacza, że i ja go popełniam.

                  > To o czym piszesz to jest "mierzyć zamiary na siły" - czyli planować coś, czemu
                  > jesteśmy/ będziemy w stanie sprostać. Innymi słowy "planować uwzględniając moz
                  > liwości".

                  To prawidłowa definicja mierzenia zamiarów na siły. Tyle tylko, że ja pisałem o mierzeniu sił na zamiary.

                  > "Mierzenie sił na zamiary" oznacza dokładnie odwrotne postępowanie: planowanie
                  > jakiegoś przedsięwzięcia, na które nie mamy sił (srodków, mozliwości) naiwnie l
                  > icząc, że i tak sie uda.

                  To o czym piszesz jest głupota życiową, lub delikatniej mówiąc naiwnością, a nie mierzeniem sił na zamiary.
                  Dokładną definicję "mierzenia sił na zamiary" podałem w poprzednim poście i nie będę powtarzać. Poczytaj Bralczyka, porównaj.

                  • kora3 Ależ nie bądź dziecinny Inkwizytorze :) 23.11.12, 16:35
                    > To o czym piszesz jest głupota życiową, lub delikatniej mówiąc naiwnością, a ni
                    > e mierzeniem sił na zamiary.


                    Nie ma ludzi, którzy wiedzą wszystko i nie wstyd czegoś nie wiedzieć, czy się omylić.
                    "Mierzyć siły na zamiary" jest cytatem z pewnego dzieła pewnego gościa, czasem znanego u nas pod nazwą "wieszcz" (mam nadzieję, że wiesz o kim piszę:)). Znajomość tego dzieła była za czasów mej nauki szkolnej obowiazkowa, nie wiem, jak za Twoich czasów.
                    Z kontekstu chociażby w jakim w tym dziele wieszcz używa tego sformułowania wynika, że chodzi o tzw. "porywanie się z motyką na słońce", tyle tylko, że jako iż autor był gwiazdą epoki romantyzmu takie zachowanie w pewnych sutuacjach (konkretnie walki o niepodległośc) uwazał za pozytywne :)
                    Ta odezwa oznaczała w dziele tyle, co "stawiaj sobie ambitne cele, a najdziesz na nie siły", al;bo "stawiaj cel i ufaj w swoje mozliwosci"

                    Obecnie jednak ten cytat jest używany głownie w znaczeniu negatywnym. Siły na zamiary mierzy ktoś postępujący nierozważnie, za bardzo ufny w swe mozliwosci nie majac do tego podstaw, porywający się ze wspomnianą motyką na słońce.
                    • Gość: inkwizytor Ależ poznaj opinię fachowców:) IP: *.warszawa.vectranet.pl 23.11.12, 17:09
                      „Mierz siły na zamiary” to tyle, co dostosowuj siły do zamiarów, a więc: stawiaj sobie ambitne cele, a potem na pewno znajdziesz siłę na ich osiągnięcie! Sformułowaną w Pieśni filaretów alternatywą jest przecież „zamiar według sił”, co właśnie jest dopasowywaniem (tam potepianym) zamiarów, celów, do posiadanych sił i środków. A zatem może nie tyle z motyką na słońce, ale z ufnością we własne siły do szczytnych, ambitnych planów!
                      Pozdrawiam

                      — Jerzy Bralczyk, Uniwersytet Warszawski

                      Mierzyć siły na zamiary oznacza wybranie najpierw celu, a potem sposobu, metody by ten cel osiągnąć.
                      • kora3 Ale fachiwiec, prof. Bralczyk potwierdza to, 23.11.12, 17:30
                        co napisałam:) Mickiewicz tę odezwę romatyczną przeciwskawia zawartej w Pieśńi Filaterów treści, by traktować "zamiar według sił", czyli liczyć sie planując coś z możliwosciami (siłami). Przekonuje, że jesli ma się wiarę w to, że się uda, nie należy się właśnie liczyć z mozliwosciami, gdy cel jest szczytny. Na tym z grubsza zresztą polegał romantyzm i jego idea niepodległosciowa - walczyć niezleżnie od przewagi sił przeciwnika z ufnoscią, ze się zwycieży.

                        Po odp. prof. Bralczyka domyslam się, że odpowiada on na pytanie kogoś kto pyta o znaczenie tego zwrotu przez konkretnie autora. Wnoszę tak z konstrukcji odpowiedzi, a takze z tego, ze profesor nie informuje jak obecnie zwykle interpretuje sie ten cytat.

                        Ani jednak w przypadku tego wyjaśnienia, ani w interpretacji obecnej nie znajduje się nic o wyborze sposobu na osiągnięcie celu. Mowa jest tylko o przekonaniu, że się go osiagnie, które to przekonanie bierze się wyłącznie z wiary w to i ufności w swe możliwosci, a nie obiektywnych przesłanek.
                        Zatem wypowiedź niewatpliwego fachowca, jakim jest prof. Bralczyk potwierdza moją interpretację tych słow, a nie twoją, co mnie specjalnie nie dziwi, bo interpretacja ta jest raczej oczywista:)
                        • Gość: inkwizytor Puknij się IP: *.warszawa.vectranet.pl 23.11.12, 18:24
                          kora3 napisała:

                          > Zatem wypowiedź niewatpliwego fachowca, jakim jest prof. Bralczyk potwierdza mo
                          > ją interpretację tych słow, a nie twoją, co mnie specjalnie nie dziwi, bo inter
                          > pretacja ta jest raczej oczywista:)

                          Dziewczyno! Prof Bralczyk pisze wprost, że mierzenie sił na zamiary, to nie jest porywanie się z motyką na słońce, a Ty tak to właśnie interpretujesz, o czym świadczą Twoje poprzednie wpisy. I mimo tego, nadal twierdzisz, że prof Bralczyk podziela Twoją opinię!
                          Ciekawe gdzie? Chyba w Twojej wyobraźni.
                          • kora3 O widzę, że kultura równa wiedzy :) 23.11.12, 18:43
                            O ile mnie pamięc nie myli, to pan prof. odpisuje "nie tyle może porywanie się itd.", a odpisuje tak, bo odnosi się do zapytania czyjegoś jak należy interpretować słowa Mickiewicza przeciwstawne tym w Pieśni Filaretów. Termin "porywać się z motyką na słońce" jest terminem o wydźwięku negatywnym, a Mickiewicz w "Odzie" pokazuje "mierzenie sił na zamiary", jako pozytywne i pożądane.

                            Zasadniczo kompletnie mi lata, czy Ty tego sformułowania bedziesz używał własciwie, czy nie, dziwię się tylko, że człowiek z pozoru inteligentny nie pojmuje nawet tego, co sam cytuje (z Bralczyka). Nawiasem mówiąc: skoro "Mierzyć zamiary na siły" znaczy to co napisałam (a to potwierdzileś:)), to logicznie "mierzyć siły na zamiary" znaczy coś przeciwnego - TY jednak uparcie temu zaprzeczasz i upierasz się przy swoim, najwyraźniej NAPRAWDE nie rozumiejąc o co chodzi :)
                            PS. Nie fatyguj się z odpowiedzią, bo styl jest daruj, nie na moim poziomie. Używaj tego okreslenia jak chcesz, ku uciesze zorientowanych :)
                            • Gość: inkwizytor Otóż to. IP: *.warszawa.vectranet.pl 23.11.12, 19:19
                              kora3 napisała:

                              > O ile mnie pamięc nie myli, to pan prof. odpisuje "nie tyle może porywa
                              > nie się itd.", a odpisuje tak, bo....

                              Prof Bralczyk odpowiada na pytanie co oznacza :"mierzyć siły na zamiary". I odpowiada:
                              „Mierz siły na zamiary” to tyle, co dostosowuj siły do zamiarów, a więc: stawiaj sobie ambitne cele, a potem na pewno znajdziesz siłę na ich osiągnięcie! Sformułowaną w Pieśni filaretów alternatywą jest przecież „zamiar według sił”, co właśnie jest dopasowywaniem (tam potępianym) zamiarów, celów, do posiadanych sił i środków. A zatem może nie tyle z motyką na słońce, ale z ufnością we własne siły do szczytnych, ambitnych planów!

                              Jeżeli nadal uważasz, że potwierdza Twoją interpretację, to ponawiam apel: puknij się.

                              Natomiast różnice znaczeniowe między:
                              a. mierz siły na zamiary i
                              b. mierz zamiary na siły (zamiary wg sił) są trywialnie proste i wcale jedno z tych haseł nie jest zaprzeczeniem drugiego.
                              W a. najpierw wyznacza się cel, a dopiero potem szuka się metod czy sposobów jego realizacji, niezależnie od tego, czy w danej chwili dysponuje się środkami czy możliwościami pozwalającymi na zdobycie tegoż celu, czy też nie. To szukanie możliwości realizacji wyznaczonego celu jest miarą naszych ambicji czy aspiracji życiowych. I niekoniecznie musi być spełnione, ale może, i to jest istotne.
                              (Dlatego też użyłem go w kontekście tego wątku).
                              W b. najpierw dokonuje się przeglądu swoich zasobów, środków czy możliwości, a potem wyznacza się cel, który można zrealizować wykorzystując posiadane środki.
                              I na tym właśnie polega różnica znaczeń. Proste jak sznurek w kieszeni.

                              • kora3 Widzisz ja sie pofatygowałam 23.11.12, 19:45
                                i znalazlam źródło, które cytowałeś. Profesor Bralczyk nie odpowiada w nim bynajmniej na pytanie" co to znaczy "mierzyć siły na zamiary"

                                Odpowiada na takie: "Od lat walczę z moją rodziną w sprawie interpretacji pewnego zwrotu zaczerpniętego z rodzimej klasyki. Chodzi o Mickiewiczowskie „Mierz siły na zamiary”. Większość Polaków, w tym moja rodzina używa go w sensie 'Nie porywaj się z motyką na słońce'. Moim zdaniem to znaczy coś dokładnie przeciwnego–zachęta do romantycznego porwania się z motyką na słońce. Pytanie zatem brzmi: jakie jest znaczenie tego zdania?"

                                Oczywiscie, w zakresie pojmowania tego zdania przez rodzinę pytającego, nie mamy oboje wątpliwości - interpretują je na pewno źle.

                                Natomiast tu profesor wyjaśnia, jaki wydźwięk to zdanie miało napisane przez autora. A jakie miało wiemy - przeciwstawiało się filerackiemu "zamiar wg sił", czyli planowanie działań niepodległościowych z uwzględnieniem mozliwosci.
                                Sama idea "Ody" jest taka, że właśnie należy że tak powiem iśc na żywioł uskrzydlonym młodością, wiec o planie jakimś przyszłościowym nie może być mowy, bo młodośc owa uskrzydljaca nie trwa latami.

                                Twoja interpretacja nie przekonuje mnie także dlatego, ze filareckie "zamiar wg sił" nie oznaczało bynajmniej zarzucenia planów, czy marzeń ponad aktualne siły w ogóle, na zawsze, tylko włąsnie do czasu uzyskania większych mozliwosci.

                                Gdyby interpretacja "mierz siły na zamiary" była taka jak Twoja, nie rózniłaby się w zasadzie niczyn w praktyce od "zamiar według sił". Wszak planować coś, co może się udać przy bardziej sprzyjających okolicznosciach mozna zawsze i nie trza być uskrzydlonym młodością :)

                                Rzecz cała w tym, że samo postawienie sobie jakichś celów, których na ten moment nie mozna zrealizować i szukanie sposobow na jego ze tak powiem wdrożenie bliższe jest "zamiarowi wg sił" - jesli znajdziesz sposób, masz już "siły", prawda?

                                Nie chcę się z Tobą przegadywać. Sugeruję zadać to pytanie specjaliście konkretnie "JAk obecnie, bez konotacji narodowosciowych i romantycznych interpretuje sie zdanie "mierzyć siły na zamiary"?
                                I już :)
                                • Gość: inkwizytor Re: Widzisz ja sie pofatygowałam IP: *.warszawa.vectranet.pl 23.11.12, 20:10
                                  kora3 napisała:

                                  > Twoja interpretacja nie przekonuje mnie także dlatego, ze filareckie "zamiar wg
                                  > sił" nie oznaczało bynajmniej zarzucenia planów, czy marzeń ponad aktualne sił
                                  > y w ogóle, na zawsze, tylko włąsnie do czasu uzyskania większych mozliwosci.

                                  Oczywiście, że nie oznacza zarzucenia planów na zawsze. Oznacza jedynie rezygnację z planów w danej chwili, bo, po dokonaniu bilansu możliwości, próba ich realizacji spaliła by na panewce. Podczas gdy, mierząc siły na zamiary, taką próbę realizacji planów podjęto by w ciemno, a dopiero potem zastanawiano by się, jak tego dokonać. Na tym właśnie polega różnica między oba tymi pojęciami.


                                  • kora3 Re: Widzisz ja sie pofatygowałam 23.11.12, 21:31
                                    hmmm no wiesz podjęcie w ciemno próby realizacji jakiegoś planu, na ogół niesie z sobą skutki przecież i zgoła za późno jest, by się nad tym, jak tego dokonać zastanawiać, chyba ze mowa o kolejnej próbie.

                                    Kazde rozsądne działanie powinno być oparte nie tylko na planie, ale i na bilansie- pokazał to także finał romantycznego podejścia do sprawy niepodległości. Ale to nie znaczy bynajmniej, że jakaś akcja nie poparta solidnym planem czy kalkulacją nie moze się udać, może i wtedy mówi się o "szczęściu".

                                    Zatem wspomniana w tym watku nieżyjąca pani zmierzyła siły na zamiary. Czy nie mogło się udać? mogło - dziecko wcale nie musiało się narodzić wczesniei chore - miała plan dbała o sobie w ciąży regularnie się badała. Miałą plan nawet bardziej dalekosieżny - mogla liczyć na pomoc meza, syna, a takze rodzicow i siostyry, którzy te pomoc deklarowali.

                                    Jednak życie pokazało, ze przeliczyłą się co do sił organizmów swojego i dziecka, a także co do troski o nią syna i meza. A los sprawił, że i ta czesc planu dotyczaca rodziców i siostry nie wypaliła.
                                    • Gość: inkwizytor Re: Widzisz ja sie pofatygowałam IP: *.warszawa.vectranet.pl 23.11.12, 22:17
                                      kora3 napisała:

                                      > Kazde rozsądne działanie powinno być oparte nie tylko na planie, ale i na bilan
                                      > sie- pokazał to także finał romantycznego podejścia do sprawy niepodległości. A
                                      > le to nie znaczy bynajmniej, że jakaś akcja nie poparta solidnym planem czy kal
                                      > kulacją nie moze się udać, może i wtedy mówi się o "szczęściu".

                                      Jest wiele czynników decydujących o sukcesie lub porażce jakiegoś projektu/planu. Dlatego bezpieczniej jest mówić o prawdopodobieństwie sukcesu lub porażki. I z pewnością owo prawdopodobieństwo sukcesu będzie wprost proporcjonalne do rzetelności sporządzonego bilansu, liczby dokonanych analiz czy prognoz. Tym niemniej zawsze istnieje ryzyko niepowodzenia mimo starannie opracowanych analiz, np w wyniku tzw zdarzeń losowych. To nieuchronne.

                                      > Zatem wspomniana w tym watku nieżyjąca pani zmierzyła siły na zamiary. Czy nie
                                      > mogło się udać? mogło - dziecko wcale nie musiało się narodzić wczesniei chore
                                      > - miała plan dbała o sobie w ciąży regularnie się badała. Miałą plan nawet bard
                                      > ziej dalekosieżny - mogla liczyć na pomoc meza, syna, a takze rodzicow i siosty
                                      > ry, którzy te pomoc deklarowali.

                                      Nie. Wyznaczyła jedynie cel. Natomiast nie opracowała solidnie metody osiągnięcia tegoż celu. Deklaracje udzielenia pomocy przez rodzinę nie mogą być traktowane jako solidne fundamenty metody realizującej wyznaczony cel. Dlatego poniosła fiasko. Sama to opisujesz:

                                      > Jednak życie pokazało, ze przeliczyłą się co do sił organizmów swojego i dzieck
                                      > a, a także co do troski o nią syna i meza. A los sprawił, że i ta czesc planu d
                                      > otyczaca rodziców i siostry nie wypaliła.

                                      No właśnie. Reasumując, nie zmierzyła siły na zamiary, o co postulowałem n postów wcześniej.
        • Gość: inkwizytor Re: Pewnie możesz się Inkwizytorze zdziwić, ale IP: *.warszawa.vectranet.pl 23.11.12, 14:41
          kora3 napisała:

          > Niespecjalnie natomiast zgadzam się z tym, że jej syn jest taki biedny i zostal
          > zaniedbany. Kiedy przyszła na swiat jego siostra miał 18 lat, a nie 5, czy 10.
          > Nawet, gdyby siostra urodziła się zdrowa, to naturalne jest, że niemowlę matka
          > niańczy, a 18-letniego dziecka - nie. Ba, 18-latek/tka zwykle sobie owego niań
          > czenia nie życzy. Nikt chłopaka z domu nie wyrzucał, nie obarczał go opieką nad
          > chorą siostrą, ani nie oczekiwał, że bedzie zarabiał na rodzinę - mógł się ucz
          > yć, normalnie żyć- wybrał co innego - jego wybór, ale trudno obwiniać matkę za
          > to.

          Ona sama się obwiniała i miała rację.
          18-to latek nie wymaga niańczenia, wymaga natomiast troski, uwagi i poświęconego mu czasu. W normalnie funkcjonującej rodzinie, zbudowanej na poprawnych relacjach między rodzicami i dziećmi, właśnie nastolatkowie wymagają czasu i uwagi. To oni mają najwięcej dylematów i problemów, bo wychodzą z jednego etapu życia i wkraczają w drugi. Jeśli mają do rodziców zaufanie, a tak jest np w moim domu, to właśnie rodzicom powierzają swoje problemy. Jasne, że nie wszystkie. Bo to byłoby chore. Mają przecież swoje towarzystwo, dziewczyny, znajomych, przyjaciół... A mimo to, rodzice są im niezwykle potrzebni, powinni być na wyciągnięcie ręki...
          Syn naszej bohaterki pozostawiony był sam sobie... no to sobie radził jak potrafił, a że nie potrafił...
    • piwi77.0 Re: Nie było aborcji, happoy endu też nie :( 23.11.12, 11:02
      Normalnie złość bierze jak niesprawiedliwy i ch...owy jest ten świat. A jeszcze znajdzie się ten i ów, nawiedzony mądrala, co dorzuci swojej koncepcji, aby uczynić ten świat jeszcze bardziej niesprawiedliwym i jeszcze bardziej ch...owym.
Inne wątki na temat:
Pełna wersja