Ks deBerier pomylił rękę z twarzą,Downa z in vitro

27.02.13, 09:53
Bruzda dotykowa" księdza de Beriera zrobiła przez weekend błyskotliwą karierę. Słyszałem już o niej we wszystkich mediach, a prawicowe portale wpadły wręcz w ekstazę - dostały w prezencie od Kościoła nowe zaklęcie do straszenia nas in vitro. Przypomnę: ksiądz prof. Franciszek Longchamps de Berier ogłosił, że po owej bruździe można łatwo rozpoznać dzieci z probówki. "Są tacy lekarze, którzy po pierwszym spojrzeniu na twarz dziecka wiedzą, że zostało poczęte z in vitro"

Ksiądz de Berier to nie byle proboszcz. Zasiada w zespole ds. bioetycznych przy Episkopacie, jest więc głosem Kościoła. I na konto Kościoła palnął brednię pierwszej wody, którą można dość łatwo zdemaskować. Owa "bruzda dotykowa" na twarzy nie istnieje. Istnieje coś, co w podręcznikach medycyny nazywane jest "małpią bruzdą". Tyle że nie występuje na twarzy, tylko na dłoni (spójrzcie na wnętrze swojej dłoni, prawdopodobnie macie dwie bruzdy w poprzek, gdybyście mieli jedną, dość głęboką - byłaby to właśnie małpia bruzda). Małpia bruzda towarzyszy zespołowi Downa (w 45 proc. przypadków). Ale mogą ją też mieć ludzie zdrowi. Co ma wspólnego z in vitro? Nic.


"Jakże byście chcieli dowodami obalić to, w co motłoch bez dowodów uwierzył?!"
    • feel_good_inc Ks deBerier pomylił głowę z dupą FTFY n/t 27.02.13, 10:24
      • aborcjonista Re: Ks deBerier pomylił głowę z dupą FTFY n/t 28.02.13, 09:05
        Własną głowę z czyjąś dupą ?
    • l.george.l Jak się ma bruzdę na mózgu to się wszystko pierd** 27.02.13, 10:56
      Jak grzyby po deszczu pojawiają się nam profesorowi z bruzdą na mózgu. A to w Białymstoku na opłatku z bakteryjnym wykwitem ktoś zobaczył serce Chrystusa, a to w Poznaniu biolodzy w homoseksualistach dopatrzyli się bezproduktywnej gałęzi ewolucji, ten z Krakowa dla odmiany zafascynował się nazistowską segregacją, tyle że zamiast mierzyć nosy, postanowił liczyć bruzdy.
      Ja się uprzejmie pytam: kto tym kretynom dał tytuły naukowe?
      • yoma Re: Jak się ma bruzdę na mózgu to się wszystko pi 27.02.13, 11:37
        Oj, ludziska... się dziwicie, że celibatariuszowi bruzda na myśli?
    • kotek.filemon Re: Ks deBerier pomylił rękę z twarzą,Downa z in 27.02.13, 11:41
      "Bruzda dotykowa" to się na twarzy robi od fejspalma, jak się doniesienia z Bulandy czyta.
      • aborcjonista Re: Ks deBerier pomylił rękę z twarzą,Downa z in 27.02.13, 14:22
        Tego człowieka powinni zdegradować ze stanowiska i zwolni c z pracy za to co powiedział
        • piwi77.0 Re: Ks deBerier pomylił rękę z twarzą,Downa z in 28.02.13, 09:29
          Dlaczego, ja się nie zgadzam. Debil niech siedzi na swoim stanowisku w Episkopacie, ja go w swoim otoczeniu nie chcę oglądać.
          • Gość: Ciec Re: Ks deBerier pomylił rękę z twarzą,Downa z in IP: *.lightspeed.sntcca.sbcglobal.net 01.03.13, 03:47
            >w Poznaniu biolodzy w homoseksualistach dopatrzyli się bezproduktywnej gałęzi ewolucji,

            A myslisz ze zwiazki homoseksualne so produktywne ewolucyjnie. Zrob experyment. Np. Wyspa pelna homoseksualistow ktorzy ze wstretem patrza na plec przeciwna. Poczekaj 100 lat i policz ilu tam bedzie ludzi. W Europie mamy podobny przyklad wymierania na powolniejsza skale dzieki srodkom antykoncepcyjnym, aborcjom i zwiazkom homoseksualnym. Natura nie lubi prozni. Przezyja tylko ci co sie rozmnazaja (przyjezdzaja masowo z Polnocnej Afryki, Pakistanu etc.). To jest produktywna galaz ewolucji cywilizacji.
            • voxave Re: Ks deBerier pomylił rękę z twarzą,Downa z in 01.03.13, 04:06
              odetchnęłam z ulgą--mam po dwie bruzdy na dłoniach......:)
            • bling.bling Re: Ks deBerier pomylił rękę z twarzą,Downa z in 01.03.13, 04:16
              Skoro jest bezproduktywna to przecież wymrze ku chwale stwórcy, którego geniusz tak to zaprojektował.
              • Gość: Ciec Re: Ks deBerier pomylił rękę z twarzą,Downa z in IP: *.lightspeed.sntcca.sbcglobal.net 01.03.13, 05:12
                bling.bling napisał:

                > Skoro jest bezproduktywna to przecież wymrze ku chwale stwórcy, którego geniusz
                > tak to zaprojektował.

                Stworca nie jest projektantem tylko Stworca ktory stworzyl swiat w ktorym zycie, inteligencja i wolna wola mogly zaistniec. Ludzie moga dzialac zgodnie z wolna wola. Podwazac malzenstwa, uczyc dzieci ze nie ma roznicy miedzy zwiazkami homo i heteroseksualnymi (pomimo ze elementarna biologia temu zaprzecza), ze nienarodzony czlowiek to robak a nie czlowiek (mimo ze elementarna embriologia i genetyka temu zaprzeczaja), etc. Zeby odwrocic uwage od ideologicznego prania mozgu, czlowiek moze nawet siedziec na forach i atakowac fakty i odwieczne madrosci przechowane w tradycji ludzkiej ktora mozna atakowac jako "antynaukowe" przesady. Stworca ma duzo czasu i ostrzega ze szeroka jest droga na zatracenie. Oswiecone przyglupy uzasadniaja ze to jest jedynie sluszna droga.
                • aborcjonista Re: Ks deBerier pomylił rękę z twarzą,Downa z in 10.03.13, 12:41
                  Gość portalu: Ciec napisał(a):
                  Stworca nie jest projektantem tylko Stworca ktory stworzyl swiat w ktorym zycie
                  > , inteligencja i wolna wola mogly zaistniec

                  nie pal tego świństwa
              • Gość: Ciec Re: Ks deBerier pomylił rękę z twarzą,Downa z in IP: *.lightspeed.sntcca.sbcglobal.net 01.03.13, 05:16
                bling.bling napisał:

                > Skoro jest bezproduktywna to przecież wymrze ku chwale stwórcy, którego geniusz
                > tak to zaprojektował.

                Poza tym, jesli idzie o prokreacje, islam traktuje Stworce z szacunkiem podczas gdy dekadencka Europa wysmiewa go do rozpuku. Glosy rozsadku sa zakrzykiwane. Efekty sa nadto widoczne wiec nie trzeba komentowac.
                • aborcjonista Re: Ks deBerier pomylił rękę z twarzą,Downa z in 01.03.13, 08:53
                  islam traktuje Stworce z szacunkiem podczas
                  > gdy dekadencka Europa wysmiewa go do rozpuku

                  Porównujesz wykształconą europę do ciemnoty religijnej jeżdzącej na osłach ? bravo
                • piwi77.0 Re: Ks deBerier pomylił rękę z twarzą,Downa z in 01.03.13, 09:02
                  Gość portalu: Ciec napisał(a):

                  Poza tym, jesli idzie o prokreacje, islam traktuje Stworce z szacunkiem podczas gdy dekadencka Europa wysmiewa go do rozpuku. Glosy rozsadku sa zakrzykiwane.
                  Efekty sa nadto widoczne wiec nie trzeba komentowac.


                  Słusznie, efekty są widoczne, a są one takie, że islamiści pragnęliby dostać się do Europy, aby w niej żyć na stałe, a my jedziemy do nich najwyżej na urlop.
                  • Gość: Ciec Re: Ks deBerier pomylił rękę z twarzą,Downa z in IP: *.lightspeed.sntcca.sbcglobal.net 01.03.13, 14:15
                    > Słusznie, efekty są widoczne, a są one takie, że islamiści pragnęliby dostać si
                    > ę do Europy, aby w niej żyć na stałe, a my jedziemy do nich najwyżej na urlop.

                    Nie musisz do nich jezdzic na urlop. Ten urlop mozesz juz w wielu miejscach Europy miec na miejscu. W pewnym momencie pewnie zauwazysz ze jadac na urlop "do nich" nie ruszasz sie z Europy.
                    • piwi77.0 Re: Ks deBerier pomylił rękę z twarzą,Downa z in 01.03.13, 14:19
                      Że niby gdzie mam jechać na ten urlop, żeby nie ruszać się z miejsca, bo nic nie rozumiem?
                      • Gość: Ciec Re: Ks deBerier pomylił rękę z twarzą,Downa z in IP: *.lightspeed.sntcca.sbcglobal.net 02.03.13, 01:22
                        piwi77.0 napisał:

                        > Że niby gdzie mam jechać na ten urlop, żeby nie ruszać się z miejsca, bo nic ni
                        > e rozumiem?

                        Tam gdzie piszesz ze jezdzisz. Zapomniales?
                • bling.bling Re: Ks deBerier pomylił rękę z twarzą,Downa z in 01.03.13, 12:09
                  Co to jest ta wolna wola? Stab jak zwykle zamiast argumentów używasz zaklęć o znaczeniu znanym tylko tobie.
                  Inna sprawa to że jak kopulują heteroseksualnie to jest to bardziej prawo naturalne czy wolna wola? Skoro nie rozmnażają się bo mają wolną wolę to czy nie stoi to w przeszkodzie z prawem naturalnym, też zaklęcie ze słownika kartofli. Czy ten wasz stwórca wie że muzułmany to są złe ludzie? Może jak ich kopulował z panią bozią to mu nie wyszły i wydziedziczył ich czy jakoś ta. Co na to mówi twój mułła biskup?
                  • Gość: Ciec Re: Ks deBerier pomylił rękę z twarzą,Downa z in IP: *.lightspeed.sntcca.sbcglobal.net 01.03.13, 14:21
                    Skoro nie rozmnażają się bo mają wolną wolę to czy nie sto
                    > i to w przeszkodzie z prawem naturalnym, też zaklęcie ze słownika kartofli.

                    > anią bozią to mu nie wyszły i wydziedziczył ich czy jakoś ta. Co na to mówi twó
                    > j mułła biskup?

                    Biskup mowi ze masz wolna wole i mozesz robic co chcesz. I ze konsekwencje sam sobie sciagasz na glowe. Nawet twoj dobrowolny idiotyzm nie jest karalny. Mulla mowi ze jak robisz nie to co potrzeba nalezy ci sie kara smierci. Dlatego nie myl pojec.

                    • piwi77.0 Re: Ks deBerier pomylił rękę z twarzą,Downa z in 01.03.13, 14:37
                      Gość portalu: Ciec napisał(a):

                      Biskup mowi ze masz wolna wole i mozesz robic co chcesz. I ze konsekwencje sam sobie sciagasz na glowe.

                      Czyli zgodnie z tym co opowiada biskup, wolna wola jest po to, żeby robic co sie chce i mieć z tego powodu potem nieprzyjemne konsekwencje. Sprytne.
                      • Gość: Ciec Re: Ks deBerier pomylił rękę z twarzą,Downa z in IP: *.lightspeed.sntcca.sbcglobal.net 02.03.13, 01:25
                        > Czyli zgodnie z tym co opowiada biskup, wolna wola jest po to, żeby robic co si
                        > e chce i mieć z tego powodu potem nieprzyjemne konsekwencje. Sprytne.

                        Albo przyjemne konsekwencje. Prawo swieckie mowi to samo. Sprytne!
                    • bling.bling Re: Ks deBerier pomylił rękę z twarzą,Downa z in 01.03.13, 14:57
                      Gość portalu: Ciec napisał(a):

                      > Skoro nie rozmnażają się bo mają wolną wolę to czy nie sto
                      > > i to w przeszkodzie z prawem naturalnym, też zaklęcie ze słownika kartofl
                      > i.
                      >
                      > > anią bozią to mu nie wyszły i wydziedziczył ich czy jakoś ta. Co na to mó
                      > wi twó
                      > > j mułła biskup?
                      >
                      > Biskup mowi ze masz wolna wole i mozesz robic co chcesz. I ze konsekwencje sam
                      > sobie sciagasz na glowe. Nawet twoj dobrowolny idiotyzm nie jest karalny. Mulla
                      > mowi ze jak robisz nie to co potrzeba nalezy ci sie kara smierci. Dlatego nie
                      > myl pojec.
                      >
                      Jeszcze by tego brakowało, żeby mułła biskup mi dziś groził. Nie po to pół świata pogoniło waszych biskupów do budy, żeby dziś za bardzo łeb podnosili. Muszą dostosować się, jak chcą żyć. Nawet taka idiotka jak ty może to zrozumieć, że dziś mułły katolickie po prostu zmieniły ton ale nie treść. Dziś zastępują ich pożyteczni idioci waszego pokroju, którzy już bez ogródek walą otwartym tekstem.
                      Nadal jednak nie wiem, dlaczego ten wasz bóg pozwala się rozmnażać złym muslimom?
                      • piwi77.0 Re: Ks deBerier pomylił rękę z twarzą,Downa z in 01.03.13, 15:05
                        bling.bling napisał:

                        Nadal jednak nie wiem, dlaczego ten wasz bóg pozwala się rozmnażać złym muslimom?

                        Z miłości do chrześcijan. Ich Bóg ma taką cechę, że im bardziej kogoś kocha, tym wiecej daje mu po dupie.
                      • Gość: Ciec Re: Ks deBerier pomylił rękę z twarzą,Downa z in IP: *.lightspeed.sntcca.sbcglobal.net 02.03.13, 01:28
                        > Nadal jednak nie wiem, dlaczego ten wasz bóg pozwala się rozmnażać złym muslimo
                        > m?

                        Nie chce przemawiac w imieniu Boga. Ale wiem ze tacy jak ty panicznie sie boja pisnac pod ich adresem nawet 0.0001% tego jadu ktory codziennie wylewasz na katolikow. Moze dlatego.
                        • bling.bling Re: Ks deBerier pomylił rękę z twarzą,Downa z in 02.03.13, 02:23
                          czyli wolałabyś bym pisał o wściekłych religiantach muslimach? Problem w tym że ja nie widzę różnicy pomiędzy wami, i jedni i drudzy to prymityw z pustyni. Wy też nie widzicie tych różnic i dlatego tak się wzajemnie nienawidzicie.
                          Wam religia miłości i wybaczenia jak ją sami nazywacie nie przeszkadza absolutnie w otwartym nawalaniu się. Dlatego pisz stab, nie żałuj sobie. Prawda jest z tobą (wg biskupa)
                          • Gość: Ciec Re: Ks deBerier pomylił rękę z twarzą,Downa z in IP: *.lightspeed.sntcca.sbcglobal.net 02.03.13, 03:35
                            bling.bling napisał:

                            > czyli wolałabyś bym pisał o wściekłych religiantach muslimach? Problem w tym że
                            > ja nie widzę różnicy pomiędzy wami, i jedni i drudzy to prymityw z pustyni. Wy
                            > też nie widzicie tych różnic i dlatego tak się wzajemnie nienawidzicie.

                            Nienawisc jest twoja domena i politycznym narzedziem lewicy. Jedyne czego sie obawiam to tych katolikow co codziennie wysadzaja w powietrze niewinnych ludzi w imie ich religii co ty obowiazkowo zauwazasz.
                            • bling.bling Re: Ks deBerier pomylił rękę z twarzą,Downa z in 02.03.13, 04:08
                              Skąd wiesz co ja zauważam a czego nie? Czujesz się pokrzywdzona, że należysz do jednej grupy ze szmatogłowymi ale tylko z powodu wzajemnej bliskości geograficznej i kulturowej ty jesteś odbiorcą krytyki swojej religii. Równa krytyka to przynajmniej poczucie że nic was nie dzieli i tak samo na nią zasługujecie. To nawet pozytywne, taka samokrytyka Tak się jednak składa, że na tym forum nie ma ani jednego otwarcie muslimskiego osobnika. Przecież gdyby był zagryźlibyście się nawzajem.
                              Ty jednak wolisz przekomarzać się z ateistami. Dlaczego?
                              • Gość: aborcjonista Re: Ks deBerier pomylił rękę z twarzą,Downa z in IP: *.dynamic.chello.pl 02.03.13, 10:34
                                Bo boi sie przyznać że chce się dołączyc
                              • Gość: Anna Zdecyduj sie bling IP: *.hsd1.ca.comcast.net 02.03.13, 12:11
                                bling.bling napisał:

                                > Skąd wiesz co ja zauważam a czego nie? Czujesz się pokrzywdzona, że należysz do
                                > jednej grupy ze szmatogłowymi

                                Wiem ze osobiste wycieczki sa twoja specjalnoscia. Najpierw ja bylam stab a teraz stab jest cieciem. A ja mysle ze dyskusje na tym forum to strata czasu. I czuje sie zaszczycona ze ciagle mnie cytujesz.
                                • bling.bling Re: Zdecyduj sie bling 02.03.13, 14:46
                                  > Wiem ze osobiste wycieczki sa twoja specjalnoscia. Najpierw ja bylam stab a ter
                                  > az stab jest cieciem. A ja mysle ze dyskusje na tym forum to strata czasu. I cz
                                  > uje sie zaszczycona ze ciagle mnie cytujesz.

                                  osobiste wycieczki? Moją specjalnością? Gdzie co jak?
                                  Skoro stab nie jest cieciem, to nie jest. Cóż za problem. A jak jest to też nie widzę problemu.
                                  • Gość: Anna Re: Zdecyduj sie bling IP: *.hsd1.ca.comcast.net 02.03.13, 16:34
                                    > Skoro stab nie jest cieciem, to nie jest. Cóż za problem. A jak jest to też nie
                                    > widzę problemu.

                                    Problem w tym ze zamiast dyskusji, usilujesz wsadzac ludzi w jakies szufladki zeby im latwiej dokopac.

                                    forum.gazeta.pl/forum/w,29,142603558,142622250,Re_Ciec_Stab_czy_Anna_.html
                                    • bling.bling Re: Zdecyduj sie bling 02.03.13, 17:03
                                      > Problem w tym ze zamiast dyskusji, usilujesz wsadzac ludzi w jakies szufladki z
                                      > eby im latwiej dokopac.
                                      >
                                      w jaki sposób ta łatwość wynika? Czy Anna vel Stab aka Ciec i ich wybrane tożsamości w jakikolwiek sposób ich dyskryminują?
                                      • Gość: Anna Re: Zdecyduj sie bling IP: *.hsd1.ca.comcast.net 02.03.13, 17:41

                                        > w jaki sposób ta łatwość wynika? Czy Anna vel Stab aka Ciec i ich wybrane tożsa
                                        > mości w jakikolwiek sposób ich dyskryminują?

                                        Ich tozsamosci nie. Ale twoje maja jeden cel: uogolniac i redukowac do latwiejszego szablonika ktory mozna kopac do woli.
                                        • bling.bling Re: Zdecyduj sie bling 03.03.13, 04:41
                                          Gość portalu: Anna napisał(a):

                                          >
                                          > > w jaki sposób ta łatwość wynika? Czy Anna vel Stab aka Ciec i ich wybrane
                                          > tożsa
                                          > > mości w jakikolwiek sposób ich dyskryminują?
                                          >
                                          > Ich tozsamosci nie. Ale twoje maja jeden cel: uogolniac i redukowac do latwiejs
                                          > zego szablonika ktory mozna kopac do woli.

                                          przecież sama tworzysz ten szablon. Dlaczego więc masz do mnie pretensje o własną kreację? Skąd u was ta odwieczna masochistyczna wręcz chęć stawiania się w pozycji rzekomej dyskryminacji. Jesteś gorsza niż geje i feministki
                        • piwi77.0 Re: Ks deBerier pomylił rękę z twarzą,Downa z in 02.03.13, 11:14
                          Gość portalu: Ciec napisał(a):

                          Ale wiem ze tacy jak ty panicznie sie boja pisnac pod ich adresem nawet 0.0001% tego jadu ktory codziennie wylewasz na katolikow.

                          Wymyśl coś sam zamiast powtarzać za amboną. W dupie mamy islam, bo nie mamy z nimi poniżającego konkordatu, żadna wysoka rada mułłów nie wpie... się do naszego państwa i go bezczelnie nie okrada.
    • wobo1704 Re: Ks deBerier pomylił rękę z twarzą,Downa z in 02.03.13, 14:24
      Dyskusja powinna dotyczyć wad genetycznych a nie 'bruzd'.
      Istnieje taka prawidłowość: im starsze kobiety tym więcej wad genetycznych u ich potomstwa.
      Z metody in vitro korzystają przede wszystkim kobiety, które już od wielu lat bezskutecznie starają się o dziecko a więc nie te najmłodsze. Nie dziwcie się więc, że wady genetyczne ich potomstwa są częstsze.

      Zadajmy sobie jeszcze pytanie czy niemożność zajścia w ciążę nie jest spowodowana jakąś wadą genetyczną, która przenosi się na dziecko.
      • Gość: Anna Re: Ks deBerier pomylił rękę z twarzą,Downa z in IP: *.hsd1.ca.comcast.net 02.03.13, 19:00
        > Zadajmy sobie jeszcze pytanie czy niemożność zajścia w ciążę nie jest spowodowa
        > na jakąś wadą genetyczną, która przenosi się na dziecko.

        Czesto jest, ale nie zawsze. Sa przypadki deformacji kanalow rodnych u kobiety ktore utrudniaja zaplodnienie. U mezczyzn to sie czesto wiaze liczba plemnikow i sa metody zageszczania laboratoryjnego. Oczywiscie powstaja nowe problemy: uszkodzenia materialu genetycznego przy manipulacjach laboratoryjnych. Dlatego czesto produkuje sie wiele zygot bo wiele z nich obumiera po wszczepieniu. Czasami lekarze wszczepiaja kilka na raz i kobiety moga miec niejednakowe blizniaki czy trojaczki. W skrajnych przypadkach 8-raczki (ale to jest nielegalnie i w USA lekarz stracil licencje z tego powodu).

        Liczba wad genetycznych rosnie z wiekiem rodzicow, to prawda. W sytuacji gdy rodzice sa nosicielami wad genetycznych, czesto plod obumiera w ciagu dni albo tygodni. Ale selekcja in vitro moze znalezc kombinacje genow ktore sa zywotne, ale niekoniecznie zdrowe. Tak ze deBerier ma duzo racji, ale widac ze nie jest biologiem.

        Wsrod dzieci poczetych in vitro jest wiecej wczesniakow, dzieci z mala waga etc., co moze byc problemem samym w sobie. Poza tym takie dzieci maja 10 razy wieksza szanse na rozmaite wady genetyczne, wlaczajac powazne problemy umyslowe. Inne wady to nierowne nogi lub rece (Beckwith-Wiedemann syndrom), powiekszony jezyk i zwiekszone ryzyko nowotworow nerek (1:1300 in vitro w porownaniu z 1:13000 w naturalnej populacji). W miare jak rosnie liczba dzieci z in vitro, rosnie liczba danych statystycznych nt. ich zdrowia. Takie dane nie byly dostepne 10-20 lat temu. Poza tym, ciagle jeszcze malo wiadomo nt. problemow w miare starzenia sie tych dzeci.

        Istnieja tez powazne problemy etyczne zwiazane z wyborem plci dziecka, albo szczegolnych kombinacji genow (kolor oczu czy wlosow). Genetyczna selekcja jest czescia metod in vitro choc, prawde mowiac, mamy blade pojecie o konsekwencjach dlugoterminowych.

        news.nationalpost.com/2011/09/25/in-vitro-fertilization-linked-to-rare-genetic-disorders/
        • wobo1704 Re: Ks deBerier pomylił rękę z twarzą,Downa z in 02.03.13, 19:18
          @Anna
          Dziękuję za jedyny rzeczowy komentarz w tym wątku.

          • Gość: Anna Re: Ks deBerier pomylił rękę z twarzą,Downa z in IP: *.hsd1.ca.comcast.net 02.03.13, 20:35
            wobo1704 napisał:

            > @Anna
            > Dziękuję za jedyny rzeczowy komentarz w tym wątku.

            Dzieki!
        • Gość: kappa Re: Ks deBerier pomylił rękę z twarzą,Downa z in IP: *.interwan.pl 02.03.13, 19:29
          Gość portalu: Anna napisał(a):
          Tak ze deBerier ma duzo racji, ale widac ze nie jest biologiem.

          :DDDDDDDDDDD
          W którym miejscu widać tę rację??
          To, że nie jest biologiem, to widać, słychać i czuć. Co w takim razie robi ten tuman w komisji bioetycznej?
          • Gość: Anna Re: Ks deBerier pomylił rękę z twarzą,Downa z in IP: *.hsd1.ca.comcast.net 02.03.13, 20:34
            > W którym miejscu widać tę rację??
            > To, że nie jest biologiem, to widać, słychać i czuć. Co w takim razie robi ten
            > tuman w komisji bioetycznej?

            W ostatnim paragrafie napisalam ze in vitro wiaze sie z powaznymi problemami etycznymi.
            Nic nie wiem nt. Ks deBerier, ale podejrzewam ze w komisji bio-etycznej zajmuje sie glownie etyka a nie biologia o ktorej ma wiedze z drugiej reki.
            • Gość: kappa Re: Ks deBerier pomylił rękę z twarzą,Downa z in IP: *.interwan.pl 02.03.13, 21:05
              Gość portalu: Anna napisał(a):


              >
              > W ostatnim paragrafie napisalam ze in vitro wiaze sie z powaznymi problemami et
              > ycznymi.

              Nie o to pytałem, choć tu też mogłem zapytać jakież to problemy etyczne wywołuje zabieg in vitro. To o czym pisałaś to nie sam zabieg, ale kontrowersyjna manipulacja genetyczna.

              > Nic nie wiem nt. Ks deBerier, ale podejrzewam ze w komisji bio-etycznej zajmuje
              > sie glownie etyka a nie biologia o ktorej ma wiedze z drugiej reki.

              O etyce też ma wiedzę z drugiej ręki. Przypomnę:
              facet publicznie zabrał głos w kwestii o której nie ma zielonego pojęcia. Wydukał obrzydliwe kłamstwo, a przyłapany na kłamstwie brnął w nie z przytupem. Na głos oburzonego ojca dziecka z in vitro wystosował odpowiedź, w której powoływał się na "naukowe" źródła swoich rewelacji. Próbował tytułami profesorskimi przykryć oczywisty nonsens swojej wypowiedzi. Sugerował też w ten sposób, że ma informacje nie dostępne gawiedzi, a pochodzące z naukowych publikacji. To dość pospolity sposób argumentowania w tej kaście. Ale wróćmy do kwestii zasadniczej- w którym miejscu miał rację?
              Można spoglądając na twarz dziecka rozpoznać, że pochodzi z in vitro?
              Czy możliwe jest, by znał lekarzy, którzy to potrafią?
              Czy w ogóle takie rozpoznanie jest możliwe?
              I wreszcie, czy istnieje jakaś bruzda na twarzy, charakterystyczna dla pewnych chorób genetycznych, a spotykanych częściej u dzieci z in vitro?
              Ten tuman zapewniał o tym wszystkim publicznie, z wielką pewnością siebie, a zwyczajnie kłamał, konfabulował.
              I na koniec wracam do pytania o jego obecność w komisji bioetycznej. Co głupek bez podstaw biologii robi w takiej komisji?
              • Gość: Anna Re: Ks deBerier pomylił rękę z twarzą,Downa z in IP: *.hsd1.ca.comcast.net 02.03.13, 21:30
                Znow, nie lubie atakow personalnych na kogokolwiek.

                Ks. deBerier ma racje ze decydujac sie na in vitro forsujemy wady genetyczne, i determinujemy zycie przyszlych ludzi (kto ma zyc, kto ma umrzec). Problemy sa bardzo podobne do tych w przypadku aborcji i bardziej skomplikowane niz myslisz.

                W przypadku tej bruzdy powoluje sie na konkretne publikacje ktorych przyznam nie czytalam.

                "Mój pogląd opiera się na publikacjach, z których ostatnie chyba, a nadto łatwo dostępne i w języku polskim to Aliny Midro, Wybrane zaburzenia genetyczne u dzieci wynikające z zastosowania procedur zapłodnienia pozaustrojowego in vitro w Otoczmy troską życie. Międzynarodowa Konferencja Naukowa w Białymstoku w dniach 14-15 października 2011 roku, s. 83-93 (wraz z literaturą przedmiotu), a także Człowiek Przejrzysty Stanisława i Marioli Cebratów, Wyd. Kubajak, Kraków 2012."
                • Gość: kappa Re: Ks deBerier pomylił rękę z twarzą,Downa z in IP: *.interwan.pl 02.03.13, 22:49
                  Gość portalu: Anna napisał(a):

                  > Znow, nie lubie atakow personalnych na kogokolwiek.
                  >
                  > Ks. deBerier ma racje ze decydujac sie na in vitro forsujemy wady genetyczne, i
                  > determinujemy zycie przyszlych ludzi (kto ma zyc, kto ma umrzec).
                  Patrz, to całkiem jak medycyna. Cała medycyna.

                  >Problemy sa
                  > bardzo podobne do tych w przypadku aborcji i bardziej skomplikowane niz myslisz

                  Ten sam ton co u de Bruzdy. Nie masz pojęcia, co myślę.



                  > .
                  >
                  > W przypadku tej bruzdy powoluje sie na konkretne publikacje ktorych przyznam ni
                  > e czytalam.
                  >
                  > [i]"Mój pogląd opiera się na publikacjach, z których ostatnie chyba, a nadto ła
                  > two dostępne i w języku polskim to Aliny Midro, Wybrane zaburzenia genetyczne u
                  > dzieci wynikające z zastosowania procedur zapłodnienia pozaustrojowego in vitr
                  > o w Otoczmy troską życie.

                  Właśnie o tym pisałem. Powołuje się nie czytając. Więcej, nie widząc nawet na oczy tych publikacji, czego dowodzi sama jego wypowiedź. Całkiem inną sprawą jest wartość książki owej pani i innych biorących udział w tej "konferencji". Publikacji spoza naukowego obiegu. Ale nawet w tych publikacjach nie ma mowy o bruździe na twarzy, która cechuje dzieci z in vitro.
                  To nie koniec. Gamoń brnie dalej:))
                  "Kopernik też był wyśmiewany i podważany" - odpowiada ksiądz. "Niech to medycy załatwią między sobą, niech dyskutują i niech nam wyjaśnią, jak jest naprawdę. (...) ja powoływałem się na dyskusje akademickie, nie miałem zamiaru nikogo stygmatyzować!" - podkreśla.

                  Trzy zdania, a ile radochy. Choć w jednym ma rację:"Niech to medycy załatwią między sobą, niech dyskutują i niech nam wyjaśnią, jak jest naprawdę.
                  Po cóż więc zabiera głos w sprawie, która go nie dotyczy?
                  • Gość: Anna Re: Ks deBerier pomylił rękę z twarzą,Downa z in IP: *.hsd1.ca.comcast.net 03.03.13, 03:04
                    > Właśnie o tym pisałem. Powołuje się nie czytając. Więcej, nie widząc nawet na o
                    > czy tych publikacji, czego dowodzi sama jego wypowiedź. Całkiem inną sprawą jes
                    > t wartość książki owej pani i innych biorących udział w tej "konferencji". Publ
                    > ikacji spoza naukowego obiegu. Ale nawet w tych publikacjach nie ma mowy o bruź
                    > dzie na twarzy, która cechuje dzieci z in vitro.

                    A ty czytales? Ci ludzie maja stopnie akademickie ktore nie ja im nadawalam ani deBerier i dyskusja schodzi na temat poziomu polskiej nauki. Nie wiem czy ideologiczne forum jest najlepsze do oceniania poziomu naukowego, bo poziom wiekszosci wypowiedzi tutaj na jakikolwiek temat jest katastrofalny. I jeszcze raz, deBerier nie jest naukowcem, zdaje sie ze jego specjalnoscia jest prawo.
                    • bling.bling Re: Ks deBerier pomylił rękę z twarzą,Downa z in 03.03.13, 04:32
                      Gość portalu: Anna napisał(a):

                      > > Właśnie o tym pisałem. Powołuje się nie czytając. Więcej, nie widząc nawe
                      > t na o
                      > > czy tych publikacji, czego dowodzi sama jego wypowiedź. Całkiem inną spra
                      > wą jes
                      > > t wartość książki owej pani i innych biorących udział w tej "konferencji"
                      > . Publ
                      > > ikacji spoza naukowego obiegu. Ale nawet w tych publikacjach nie ma mowy
                      > o bruź
                      > > dzie na twarzy, która cechuje dzieci z in vitro.
                      >
                      > A ty czytales? Ci ludzie maja stopnie akademickie ktore nie ja im nadawalam ani
                      > deBerier i dyskusja schodzi na temat poziomu polskiej nauki. Nie wiem czy ide
                      > ologiczne forum jest najlepsze do oceniania poziomu naukowego, bo poziom wieksz
                      > osci wypowiedzi tutaj na jakikolwiek temat jest katastrofalny. I jeszcze raz, d
                      > eBerier nie jest naukowcem, zdaje sie ze jego specjalnoscia jest prawo.

                      To dlaczego zabierał głos z pozycji autorytetu? Dlaczego kłamał i konfabulował?
                      • Gość: Anna Re: Ks deBerier pomylił rękę z twarzą,Downa z in IP: *.hsd1.ca.comcast.net 03.03.13, 05:22
                        > To dlaczego zabierał głos z pozycji autorytetu?

                        To jest ogolniejszy problem kulturowy srodowiska akademickiego w Polsce i Europie Wschodniej. "Uczeni" sa na piedestale, a tytulomania oszalamiajaca dla kogos wychowanego w Ameryce. Tytuly licza sie bardziej niz osiagniecia naukowe i nie zawsze ida z nimi w parze, a kazdy utytulowany uwaza sie za wyrocznie. Poza tym marksizm budowal swoje przesady w oparciu XIX-wieczny koncept "naukowych prawd" wyglaszanych ex cathedra (nie ma katedr w USA). Na podobny syndrom cierpia niestety laureaci N. Nobla, ktorzy czasami tak chrzania ze sluchac chadko. Kilka lat temu wykopali Jima Watsona na emeryture gdy przekroczyl swoje kompetencje.
                        • bling.bling Re: Ks deBerier pomylił rękę z twarzą,Downa z in 03.03.13, 06:40
                          Gość portalu: Anna napisał(a):

                          Na podobny syndrom cierpia n
                          > iestety laureaci N. Nobla, ktorzy czasami tak chrzania ze sluchac chadko. Kilka
                          > lat temu wykopali Jima Watsona na emeryture gdy przekroczyl swoje kompetencje.

                          Analogicznie i księżula powinni wykopać. Szczególnie z tej całej rady, bo udowodnił swoją niekompetencję do bycia członkiem takowej.
                          Jednak Anna nie wyraziła swojego oburzenia zachowaniem plebana. Dlaczego?
                          • Gość: Anna Re: Ks deBerier pomylił rękę z twarzą,Downa z in IP: *.hsd1.ca.comcast.net 03.03.13, 07:56
                            > Jednak Anna nie wyraziła swojego oburzenia zachowaniem plebana. Dlaczego?

                            Nie wyrazilam tez pelnej opinii nt. twojej arganckiej glupoty ktora demonstrujesz ponizej.
                            Dlaczego? Bo bluzganie jest bezproduktywne.
                            • bling.bling Re: Ks deBerier pomylił rękę z twarzą,Downa z in 03.03.13, 08:47
                              Gość portalu: Anna napisał(a):

                              > > Jednak Anna nie wyraziła swojego oburzenia zachowaniem plebana. Dlaczego?
                              >
                              > Nie wyrazilam tez pelnej opinii nt. twojej arganckiej glupoty ktora demonstruje
                              > sz ponizej.
                              > Dlaczego? Bo bluzganie jest bezproduktywne.

                              Wobec tego skąd księżulo specjalista od etyki będzie wiedział o swoim nieetycznym zachowaniu jeśli nie poprzez społeczną reakcję na jego własne słowa i działania.
                • bling.bling Re: Ks deBerier pomylił rękę z twarzą,Downa z in 03.03.13, 04:38
                  Gość portalu: Anna napisał(a):


                  >
                  > Ks. deBerier ma racje ze decydujac sie na in vitro forsujemy wady genetyczne, i
                  > determinujemy zycie przyszlych ludzi (kto ma zyc, kto ma umrzec). Problemy sa
                  > bardzo podobne do tych w przypadku aborcji i bardziej skomplikowane niz myslisz
                  > .
                  W jaki sposób wady są forsowane? Przypominam, że ty też jesteś zdeterminowana biologicznie. No ale tęsknota za eugeniką wśród neooszołomstwa nie umiera jak widać.
                  • Gość: Anna Re: Ks deBerier pomylił rękę z twarzą,Downa z in IP: *.hsd1.ca.comcast.net 03.03.13, 05:12
                    > W jaki sposób wady są forsowane?

                    Nie czytasz co pisalam powyzej.

                    Przez sztuczna selekcje kombinacji genow ktore rzadko wystepuja w naturze. Takie kombinacje moga zapewnic przezycie ale moga powodowac problemy zdrowotne ktore sa rzadsze w naturalnej populacji niz u dzieci poczetych in vitro (czasami o rzad wielkosci jak przypadku problemow pychicznych).
                    • bling.bling Re: Ks deBerier pomylił rękę z twarzą,Downa z in 03.03.13, 06:33
                      Gość portalu: Anna napisał(a):

                      > > W jaki sposób wady są forsowane?
                      >
                      > Nie czytasz co pisalam powyzej.
                      >
                      > Przez sztuczna selekcje kombinacji genow ktore rzadko wystepuja w naturze. Taki
                      > e kombinacje moga zapewnic przezycie ale moga powodowac problemy zdrowotne ktor
                      > e sa rzadsze w naturalnej populacji niz u dzieci poczetych in vitro (czasami o
                      > rzad wielkosci jak przypadku problemow pychicznych).

                      Przeczytałem uważnie. Tylko to jest kosmiczna bzdura. Nikt nie forsuje mutacji. Te dzieją się na poziomie molekularnym poza kontrolą człowieka. Jak na razie. Forsowane jest rozmnażanie a nie błędy. Nikt nie chce mieć dziecka obarczonego 'wadą'. Niemniej z punktu widzenia samego mechanizmu syntezy DNA kodowane geny potem manifestują się "wadą" ale ta wada jest tylko wadą z ludzkiego punktu widzenia a nie biologicznego.
                      Czymże różni się taka wada z IVF od wady w wyniku zapłodnienia w łonie kobiety?
                      Tak jest większa szansa na 'wadliwe' dziecko. A mimo wszystko ludzie decydują się na ten krok.
                      • Gość: Anna Re: Ks deBerier pomylił rękę z twarzą,Downa z in IP: *.hsd1.ca.comcast.net 03.03.13, 07:53
                        > Przeczytałem uważnie. Tylko to jest kosmiczna bzdura. Nikt nie forsuje mutacji.

                        I znow zaczynasz ideologiczne brednie wiec czas zakonczyc dyskusje. Zarzucasz innym glupote i niekompetencje i nastepnie ja sam demonstrujesz. A wiec statnia proba:

                        w kazdej populacji sa mutanty genow zwane allelami. Nikt ich nie forsuje: powstaja spontanicznie. Zdrowie zalezy od tego jakie allele i grupy alleli znajda sie w zygocie (jaka kombinacja recesywnych i dominujacych etc). Do tego dochodza skomplikowane modyfikacje epigenetyczne, ktore dla uproszczenia pomijam. Jesli rodzice sa nosicielami szkodliwych alleli, lub ich kombinacji, to czesto zygota obumiera i rzadko przezywa (potocznie: bezplodnosc). Zywotne kombinacje alleli mozna wyselekcjonowac w laboratorium zapladniajac wiele jaj i wyrzucajac malo zywotne zygoty. Celem in vitro jest zywe dziecko i na to nastawiony jest przemysl in vitro. Ale nawet tak wyselekcjonowany zywotny organizm ciagle jest nosicielem zmutowanych genow (alleli) ktore wlaczaja sie lub wylaczaja sie w miare rozwoju. Te kombinacje zmutowanych alleli ulegaja ekspresji i moga przejawiac sie w postaci chorob rzadkich w naturze a czeste w zywych organizmach skomponowanych z genow (alleli) rodzicow nosicieli ktorzy bezskutecznie starali sie o naturalne poczecie.

                        To jest krotki kurs mendlowskiej genetyki ktora wg ciebie, Lysenki, stalina itp. jest "kosmiczna bzdura". No comment.
                        • bling.bling Re: Ks deBerier pomylił rękę z twarzą,Downa z in 03.03.13, 09:05
                          "poprawność genetyczna" to właśnie motto eugeniki. I to właśnie ty bezpodstawnie sugerujesz wadliwość i niedoskonałość dzieci z IVF. Tak jakby poprawne miały być tylko te wykute z jakiegoś hitlerowskiego podręcznika eugeniki o właściwych genach. Skoro IVF jest właśnie z tego powodu złe i nieetyczne (wg Anny) to dlaczego nie selekcjonować ludzi do rozpłodu tylko według posiadania mniejszego ryzyka "forsowania" błędów genetycznych ale w wyniku zwykłej kopulacji. To przecież naturalna konsekwencja. Skoro zabraniamy IVF widząc takie zagrożenie to zabrońmy też kopulować innym "brudnym, odrażającym i złym", posiadaczom genów o niepoprawnej politycznie ekspresji.
                          • massaranduba Re: Ks deBerier pomylił rękę z twarzą,Downa z in 03.03.13, 12:15
                            bling.bling napisał:

                            > I to właśnie ty bezpodstawni
                            > e sugerujesz wadliwość i niedoskonałość dzieci z IVF.

                            Sugeruje wadliwosc, ale rownoczesnie zapomniala wspomniec, ze w wyniku diagnostyki preimplantacyjnej i pozytywnej selekcji mozna wykluczyc zarodki obciazone : zespolem Patau, zespolem Downa, zespolem Edwardsa, zespolem Klinefeltera, zespolem Turnera, mukowiscydoza, beta-talasemia, anemia sierpowata, zespolem Smith-Lemli-Opitz, rdzeniowym zanikiem miesnii, choroba Huntingtona, choroba Charcot-Marie-Tooth, zespolem lamliwego chromosomu X, hemofilia A, dystrofia miesniowa Duchenne’a

                            > Skoro IVF jest właśnie z tego powodu złe i nieetyczne (wg Anny) to dla
                            > czego nie selekcjonować ludzi do rozpłodu tylko według posiadania mniejszego ry
                            > zyka "forsowania" błędów genetycznych ale w wyniku zwykłej kopulacji.

                            Typowa niekonsekwencja. Kosciol probuje przeforsowac zakaz aborcji plodow z powaznymi wadami, a rownoczesnie potepia przychodzenie na swiat dzieci poczetych metoda IV, ktore rzekomo maja byc takimi wadami obciazone.
                            • Gość: Anna Re: Ks deBerier pomylił rękę z twarzą,Downa z in IP: *.hsd1.ca.comcast.net 03.03.13, 16:31
                              >Typowa niekonsekwencja. Kosciol probuje przeforsowac zakaz aborcji plodow z pow
                              > aznymi wadami, a rownoczesnie potepia przychodzenie na swiat dzieci poczetych m
                              > etoda IV, ktore rzekomo maja byc takimi wadami obciazone.

                              Brak konsekwencji przejawia nie KK ale druga strona ktora z jednej strony jest za elimincja dzieci z niektorymi "wadami" a z drugiej forsuje dzieci z innymi poprzez in vitro, nie majac zielonego pojecia o dlugoterminowych skutkach.

                              Kosciol jest przeciwny interwencji w naturalne procesy ktore sa wynikiem dlugotrwalej ewolucji. Zageszczanie jednego typu alleli przez in vitro i eliminacje innego typu alleli przez aborcje jest ingerencja w dlugotrwale procesy ewolucyjne bez zrozumienia co robimy. Jedne allele szkodliwe z naszego punktu widzenia moga byc korzystne dla dlugoterminowego przezycia populacji (sa publikacje na ten temat). Inne ktore natura efektywnie eliminuje przez spontaniczne aborcje, staramy sie zageszczac w populacji przez in vitro. Efekty juz zaczynaja byc widoczne, i z czasem beda sie potegowac kiedy dzieci z probowki beda mialy wlasne dzieci i mutacje trzymane na niskim poziomie przez nature zaczna sie szybko rozprzestrzeniac w populacji poprzez sztuczna selekcje in vitro.
                              • massaranduba Re: Ks deBerier pomylił rękę z twarzą,Downa z in 03.03.13, 18:13
                                Gość portalu: Anna napisał(a):

                                > Brak konsekwencji przejawia nie KK ale druga strona ktora z jednej strony je
                                > st za elimincja dzieci z niektorymi "wadami" a z drugiej forsuje dzieci z innym
                                > i poprzez in vitro, nie majac zielonego pojecia o dlugoterminowych skutkach.

                                W wyniku metody in vitro rodza sie zdrowe dzieci, jak widac Kosciol obecnie zainteresowany jest przede wszystkim wmowieniem im wad genetycznych, ktore mialyby sie objawic w przyszlosci, co jest obrzydliwe i niedopuszczalne.
                                Naprawde nie widzisz zadnej roznicy miedzy ta sytuacja, a aborcja plodow obciazonych ciezkimi wadami ?
                                • Gość: Anna Re: Ks deBerier pomylił rękę z twarzą,Downa z in IP: *.hsd1.ca.comcast.net 03.03.13, 18:41
                                  > W wyniku metody in vitro rodza sie zdrowe dzieci,

                                  Owszem, jakis odsetek jest kompletnie zdrowy, ale na dodatek rodza sie dzieci z liczba niektorych wad genetycznych, w tym problemow umyslowych 10x wieksza niz w naturalnej populacji.
                                  • Gość: tlenek Re: Ks deBerier pomylił rękę z twarzą,Downa z in IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 03.03.13, 18:45
                                    Twoje wypowiedzi sa obrzydliwe. Nie ma sensu marnowac potencjalu intelektualnego na obalanie bzdur, ktore wypisujesz sie podpierajac zarazem naukowym zargonem. W ten sposob myslisz, ze uwiarygodnisz swoje mentalne rzygowiny. Na nieszczescie czytelnikow nie kazdy zna sie na genetyce , nawet tej podstawowej, zeby na pierwszy rzut oka zidentyfikowac bzdure, wiec pewnie przyklasnie Ci kilku ciasnych rozumkiem parafian.
                                    • Gość: Anna Re: Ks deBerier pomylił rękę z twarzą,Downa z in IP: *.hsd1.ca.comcast.net 04.03.13, 01:29
                                      Gość portalu: tlenek napisał(a):

                                      > Twoje wypowiedzi sa obrzydliwe. Nie ma sensu marnowac potencjalu intelektualneg
                                      > o na obalanie bzdur, ktore wypisujesz

                                      Jestes obrzydliwie zaczadzony nienawiscia i niedotlenienie sie niestety pokazuje.
                                      Dlaczego cie wykopali z Belgii? (przez jakis czas spokorniales ale znow swoje).
                                      • Gość: tlenek Re: Ks deBerier pomylił rękę z twarzą,Downa z in IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 04.03.13, 15:13
                                        Wykopali? Sam wrocilem.. Zalosnead personam. Dostalem lepsza oferte nad Wisla
                                • Gość: Anna Re: Ks deBerier pomylił rękę z twarzą,Downa z in IP: *.hsd1.ca.comcast.net 03.03.13, 20:53
                                  > Naprawde nie widzisz zadnej roznicy miedzy ta sytuacja, a aborcja plodow obciaz
                                  > onych ciezkimi wadami ?

                                  Widze: jadna reka usuwa sie "ciezkie wady" (wg wlasnego widzimisie), a druga poteguje liczbe wad ktorych unika natura (bo nie sa "ciezkie" wg wlasnego widzimisie). Poza tym >99% usuwanych dzieci nie ma zadnych zauwazalnych wad genetycznych (ale to jest prawo "wyboru" wg wlasnego widzimisie kobiet).
                          • Gość: Anna Re: Ks deBerier pomylił rękę z twarzą,Downa z in IP: *.hsd1.ca.comcast.net 03.03.13, 16:35
                            bling.bling napisał:

                            > "poprawność genetyczna" to właśnie motto eugeniki. I to właśnie ty bezpodstawni
                            > e sugerujesz wadliwość i niedoskonałość dzieci z IVF. Tak jakby poprawne miały
                            > być tylko te wykute z jakiegoś hitlerowskiego podręcznika eugeniki o właściwych
                            > genach.

                            Potrafisz mlocic cepem ale nie dyskutowac. Eugenika polega na ingerencje w sklad genetyczny naturalnej populacji.
                            • bling.bling Re: Ks deBerier pomylił rękę z twarzą,Downa z in 04.03.13, 01:38
                              > Potrafisz mlocic cepem ale nie dyskutowac. Eugenika polega na ingerencje
                              > w sklad genetyczny naturalnej populacji.

                              Kosciol jest przeciwny interwencji w naturalne procesy ktore sa wynikiem dlugotrwalej ewolucji.



                              Młóćmy więc dalej. Wreszcie wykrztusiłaś to czego brakowało od początku tej dyskusji z twojej strony czyli dogmatu biskupa.
                              Tak samo eugeniką w tym kontekście jest medycyna, szczególnie dotycząca populacji do czasu osiągnięcia wieku rozrodczego. Medycyna ingeruje w przeżywalność populacji, która w "prawie naturalnym" nie miała by szansy osiągnąć tego wieku i dokonać niepoprawnej politycznie replikacji 'wadliwych' genów. IVF jest jedynie kroplą rozciągającą tą okropną moc medycyny na okres który wcześniej nie był dla niej dostępny.
                              A co powiesz o procesach społecznych, które mają wpływ na selekcyjność doboru. Na podział na biednych i bogatych. Na brzydkich i ładnych, małych i dużych. Dlaczego istnieje gen "zostanę księdzem" przecież to jest interwencja w DNA przyszłych pokoleń, która eliminuje gen 'plebaństwa' z przyszłych polulacji. Co powiesz na podróże zamorskie, dostępne dla milionów ludzi w wieku rozrodczym. No wiesz, bara bara z takimi murzynami. Cholera wie do czego to dporowadzi, taka interwencja w 'prawo naturalne' ukształtowane przez ewolucję. Może do upadku rasy białego człowieka? O sodoma!

                              Wreszcie jedziesz tekstem faszystowskich braci ideologicznych. I o to chodziło. Trzeba było tylko cię odrobinę pociągnąć za język. Było tylko kwestią czasu kiedy brunatność się pokaże.
                        • Gość: tlenek Re: Ks deBerier pomylił rękę z twarzą,Downa z in IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 03.03.13, 14:05
                          Powinnas wiedziec anno, ze to kontekst decyduje, czy dany uklad alleli jest "wada", czy "pozytywna zmiana". To jasno widac na przykladzie anemii sierpowatej. Tyle co do mendlowskiej genetyki faszystowskiej, ktora uprawiasz.
                          • Gość: Anna Re: Ks deBerier pomylił rękę z twarzą,Downa z in IP: *.hsd1.ca.comcast.net 03.03.13, 16:41
                            Gość portalu: tlenek napisał(a):

                            > Powinnas wiedziec anno, ze to kontekst decyduje, czy dany uklad alleli jest "wa
                            > da", czy "pozytywna zmiana". To jasno widac na przykladzie anemii sierpowatej.

                            Dokladnie o tym pisze. Pisze tez ze nie mamy pojecia jak forsowanie niektorych alleli i eliminacje innych wplywa na dlugoterminowe przezycie populacji.

                            > Tyle co do mendlowskiej genetyki faszystowskiej, ktora uprawiasz.

                            To jest wlasnie przyklad faszystowskiego-komunistycznego sposobu podejscia: nie czytac co kto pisze, wsadzic mi w usta wlasne wymysly a potem atakowac je ideologicznie. Jeszcze jeden przyklad nieuczciwej "dyskusji"

                            • Gość: Anna Re: Ks deBerier pomylił rękę z twarzą,Downa z in IP: *.hsd1.ca.comcast.net 03.03.13, 16:51
                              > > Powinnas wiedziec anno, ze to kontekst decyduje, czy dany uklad alleli je
                              > st "wa
                              > > da", czy "pozytywna zmiana". To jasno widac na przykladzie anemii sierpow
                              > atej.

                              Tutaj co ja pisalam:

                              Zdrowie zalezy od tego jakie allele i grupy alleli znajda sie w zygocie (jaka kombinacja recesywnych i dominujacych etc). Do tego dochodza skomplikowane modyfikacje epigenetyczne, ktore dla uproszczenia pomijam.

                              Oczywiscie dlugotrwale konsekwencje rozgrywaja sie na poziomie genetyki populacyjnej ktora ustala sie w ciagu tysiecy pokolen i ktora zaburzamy w ciagu kilku pokolen.
                              • Gość: tlenek Re: Ks deBerier pomylił rękę z twarzą,Downa z in IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 03.03.13, 18:48
                                Nie rozumiesz. Kombinacja allleli jest taka sama, ale to konteskt srodowiskowy sprawia, ze anemia sierpowata u ludzi zyjacych w Polsce jest wada, a u ludzi mieszkajacych nad Nilem zaleta.

                                Kontest SRODOWISKOWY.

                                Wiec, to co Ty uznajesz za wade moze byc ktoregos dnia zbawienna kombinacja alleli, ktora spowoduje, ze w przypadku globalnej pandemii to wlasnie te osoby ocaleja. Ale co ja tlumacze ignorantce.....

                                • Gość: Anna Re: Ks deBerier pomylił rękę z twarzą,Downa z in IP: *.hsd1.ca.comcast.net 03.03.13, 21:03
                                  > Kontest SRODOWISKOWY.
                                  >
                                  > Wiec, to co Ty uznajesz za wade moze byc ktoregos dnia zbawienna kombinacja all
                                  > eli, ktora spowoduje, ze w przypadku globalnej pandemii to wlasnie te osoby oca
                                  > leja. Ale co ja tlumacze ignorantce.....

                                  No wiec agresywny ignorancie nic nie pisze o pandemii, ale pisze o pandemii ale o genetyce populacyjnej ktora w oczywisty sposob zalezy od srodowiska i jest podstawa do kazdej analizy lokalnych ekosystemu. Populacja testuje kombinacje genow przez tysiace lat i w roznych srodowiskach. I akurat obszar Nilu i cale pustynne obszary Afryki sa WOLNE od malarii, moze poza Gornym Nilem ale to nie ma nic wspolnego z konkretnie z Nilem tylko z wilgotnoscia na pewnych obszarach Afryki.

                                  www.nature.com/scitable/topicpage/natural-selection-uncovering-mechanisms-of-evolutionary-adaptation-34539
                                  • Gość: Anna Re: Ks deBerier pomylił rękę z twarzą,Downa z in IP: *.hsd1.ca.comcast.net 03.03.13, 22:42
                                    Gość portalu: tlenek napisał(a):

                                    > Nie rozumiesz. Kombinacja allleli jest taka sama, ale to konteskt srodowiskowy
                                    > sprawia, ze anemia sierpowata u ludzi zyjacych w Polsce jest wada, a u ludzi mi
                                    > eszkajacych nad Nilem zaleta.

                                    > No wiec agresywny ignorancie nic nie pisze o pandemii ale
                                    > o genetyce populacyjnej ktora w oczywisty sposob zalezy od srodowiska i jest p
                                    > odstawa do kazdej analizy lokalnych ekosystemu. Populacja testuje kombinacje ge
                                    > now przez tysiace lat i w roznych srodowiskach. I akurat obszar Nilu i cale pus
                                    > tynne obszary Afryki sa WOLNE od malarii, moze poza Gornym Nilem ale to nie ma
                                    > nic wspolnego z konkretnie z Nilem tylko z wilgotnoscia na pewnych obszarach Af
                                    > ryki.


                                    Gdybys chociaz obejrzal mape Afryki i zobaczyl gdzie jest Nil i gdzie jest malaria. Wiem ze cie na to nie stac. Dlatego zamykam te "dyskusje"

                                    • tlenek_wegla Re: Ks deBerier pomylił rękę z twarzą,Downa z in 04.03.13, 15:22
                                      Oj tam, oj tam... Nie jestem wirusologiem. Mozna zamienic rzeke Nil na Kongo i kontekst moje wypowiedzi sie nei zmieni. Za to Twoja wypoewiedz traci sens.


                                      chartsbin.com/view/1279
                                      • Gość: Anna Re: Ks deBerier pomylił rękę z twarzą,Downa z in IP: *.hsd1.ca.comcast.net 04.03.13, 16:14
                                        > Oj tam, oj tam... Nie jestem wirusologiem. Mozna zamienic rzeke Nil na Kongo i
                                        > kontekst moje wypowiedzi sie nei zmieni. Za to Twoja wypoewiedz traci sens.

                                        Ty w ogole nie masz pojecia o biologii ale za to masz wysokie kwalifikacje w ideologicznych atakach. Ot taki komuchowaty propagandysta.
                            • Gość: tlenek Re: Ks deBerier pomylił rękę z twarzą,Downa z in IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 03.03.13, 18:46
                              Jaka szkoda, ze Ci k rodzice przeforsowali wszystkie mozliwe allele glupoty
                              • Gość: Anna Re: Ks deBerier pomylił rękę z twarzą,Downa z in IP: *.hsd1.ca.comcast.net 03.03.13, 22:34
                                Gość portalu: tlenek napisał(a):

                                > Jaka szkoda, ze Ci k rodzice przeforsowali wszystkie mozliwe allele glupoty

                                Sluchaj zaczadzony idioto. Glupota nie jest korzystna w zadnym srodowisku, nawet nad Nilem, w Brukseli czy nawet nad Wisla. Chociaz pewnie w Brukseli ja mniej toleruja i dlatego skonczyles nad Wisla. Pamietaj ze to nie ja zaczelam ten sposob "dyskutowania" na obelgi, ale nie mam litosci dla glupcow.
                  • Gość: Anna Re: Ks deBerier pomylił rękę z twarzą,Downa z in IP: *.hsd1.ca.comcast.net 03.03.13, 07:58
                    > W jaki sposób wady są forsowane? Przypominam, że ty też jesteś zdeterminowana b
                    > iologicznie. No ale tęsknota za eugeniką wśród neooszołomstwa nie umiera jak wi
                    > dać.

                    Owszem, in vitro jest forma eugeniki ktora popiera lewackie oszolomstwo z tego forum.
                    • voxave Re: Ks deBerier pomylił rękę z twarzą,Downa z in 04.03.13, 00:42
                      Anno---jeśli* bóg* czytaj:natura dopuścił/a do poznania umiejętności sztucznego zapłodnienia to nie sądzisz,że ma w tym jakiś cel?
                      • Gość: Anna Re: Ks deBerier pomylił rękę z twarzą,Downa z in IP: *.hsd1.ca.comcast.net 04.03.13, 01:20
                        voxave napisała:

                        > Anno---jeśli* bóg* czytaj:natura dopuścił/a do poznania umiejętności sztucznego
                        > zapłodnienia to nie sądzisz,że ma w tym jakiś cel?

                        Wg religii, Bog dopuscil wolna wole i dal rozum (nie wszystkim, ale dal).
                        Wg innych wierzen Boga nie ma i natura jest slepa.
                        • bling.bling Re: Ks deBerier pomylił rękę z twarzą,Downa z in 04.03.13, 01:41
                          Gość portalu: Anna napisał(a):

                          > voxave napisała:
                          >
                          > > Anno---jeśli* bóg* czytaj:natura dopuścił/a do poznania umiejętności sztu
                          > cznego
                          > > zapłodnienia to nie sądzisz,że ma w tym jakiś cel?
                          >
                          > Wg religii, Bog dopuscil wolna wole i dal rozum (nie wszystkim, ale dal).
                          > Wg innych wierzen Boga nie ma i natura jest slepa.

                          A nie mówiłem... LOL :D
                          • Gość: Anna Re: Ks deBerier pomylił rękę z twarzą,Downa z in IP: *.hsd1.ca.comcast.net 04.03.13, 02:50
                            > > Wg religii, Bog dopuscil wolna wole i dal rozum (nie wszystkim, ale dal).
                            > > Wg innych wierzen Boga nie ma i natura jest slepa.
                            >
                            > A nie mówiłem... LOL :D

                            Czyli rozumiesz ze opierasz sie na wierzeniach religijnych (wybiorczo), ale musze dodac ze:

                            Wg tych samych wierzen religijnych Bog tez zostawil wskazowki co jest moralne a co nie, i jakie sa konsekwencjie.

                            Wg innych wierzen, nie ma norm moralnych ani wolnej woli, bo ta jest zdeterminowana przez "prawa biologiczne". Marksisci wierzyli ze wolnosc to uswiadomiona koniecznosc.
                            • bling.bling Re: Ks deBerier pomylił rękę z twarzą,Downa z in 04.03.13, 07:47
                              Gość portalu: Anna napisał(a):

                              > > > Wg religii, Bog dopuscil wolna wole i dal rozum (nie wszystkim, ale
                              > dal).
                              > > > Wg innych wierzen Boga nie ma i natura jest slepa.
                              > >
                              > > A nie mówiłem... LOL :D
                              >
                              > Czyli rozumiesz ze opierasz sie na wierzeniach religijnych (wybiorczo), ale mus
                              > ze dodac ze:
                              >
                              > Wg tych samych wierzen religijnych Bog tez zostawil wskazowki co jest moralne a
                              > co nie, i jakie sa konsekwencjie.
                              >
                              > Wg innych wierzen, nie ma norm moralnych ani wolnej woli, bo ta jest zdetermino
                              > wana przez "prawa biologiczne". Marksisci wierzyli ze wolnosc to uswiadomiona k
                              > oniecznosc.

                              Tylko, że ty nie potrafisz udowodnić kiedy "wolna wola" jest manifestacją biologicznej tkanki z której zbudowane są organizmy a kiedy jest manifestacją idei boga, która to idea też przecież nie istnieje nigdzie indziej niźli w twojej głowie.
                      • bling.bling Re: Ks deBerier pomylił rękę z twarzą,Downa z in 04.03.13, 01:39
                        voxave napisała:

                        > Anno---jeśli* bóg* czytaj:natura dopuścił/a do poznania umiejętności sztucznego
                        > zapłodnienia to nie sądzisz,że ma w tym jakiś cel?

                        bulshit alert! Ja stawiam na "wolną wolę" To karta joker, bije wszystkie inne
                        • Gość: Anna Re: Ks deBerier pomylił rękę z twarzą,Downa z in IP: *.hsd1.ca.comcast.net 04.03.13, 02:36
                          > bulshit alert! Ja stawiam na "wolną wolę" To karta joker, bije wszystkie inne

                          Wolna wola w zabijaniu nienarodzonych (zdrowych czy nie), to nie jest joker. Wielu zbrodniarzy wg wlasnej wolnej woli wymordowalo miliony. Niektorzy staneli przed Trybunalem inni nie. Czyli jednak sa ograniczenia prawne dla wolnej woli. Wskazowki moralne sa bardziej subtelne ale rownie potrzebne dla zdrowej spolecznosci.
                        • voxave Re: Ks deBerier pomylił rękę z twarzą,Downa z in 04.03.13, 16:34
                          Anno--tracimy nie zapłodnione jajeczka w wyniku miesiączki , plemniki w wyniku masturbacji,aby do zapłodnienia przygotować świeży materiał,który da nam najlepiej rozwinięte potomstwo.
                          Natura również powoduje samoistne poronienia płodu, aby pozbywać sie wszelkich wad i powstawał zdrowszy człowiek.

                          A człowiek ratuje płody,które matka natura zamierza uśmiercić przez samoistne poronienia.
                          Czemu nikt nie krzyczy,że to wbrew naturze i społeczeństwa coraz bardziej sie degenerują?
                          • Gość: Anna Re: Ks deBerier pomylił rękę z twarzą,Downa z in IP: *.hsd1.ca.comcast.net 04.03.13, 17:03
                            voxave napisała:

                            > Anno--tracimy nie zapłodnione jajeczka w wyniku miesiączki , plemniki w wyniku
                            > masturbacji,aby do zapłodnienia przygotować świeży materiał,który da nam najlep
                            > iej rozwinięte potomstwo.

                            Mylisz gamety z organizmami.

                            > Natura również powoduje samoistne poronienia płodu, aby pozbywać sie wszelkich
                            > wad i powstawał zdrowszy człowiek.

                            Natura nic nie wie o pojedynczym czlowieku. Spontaniczne poronienia eliminuja te wady ktore dlugoterminowo prowadzily do smierci populacji.


                            > A człowiek ratuje płody,które matka natura zamierza uśmiercić przez samoistne p
                            > oronienia.

                            Czlowiek (szczegolnie czlowiek lewicowy) z wielu stron dziala na rzecz unicestwienia ludzkiej populacji. Zaczynajac od zwiekszania liczby wad genetycznych w populacji przez in vitro, poprzez masowe aborcje zdrowych dzieci, atak na rodzine ktora pozwalala sie dzieciom normalnie rozwijac, eliminacje dzieci na rzecz hedonizmu przez srodki antykoncepcyjne, a konczac na kosztownych epidemiach ktorym mozna bylo zapobiec (np. masowy wybuch epidemii AIDS wsrod homoseksualistow na Zachodzie). Do tego dochodza narkotyki ktore zaczely sie wraz z pigulka i rewolucja seksualna w latach 60-tych. Teraz mamy wielu z uszkodzonymi mozgami ktorzy uwazaja ze im sie nalezy (czy sie stoi czy sie lezy).


                            • Gość: Ciec Niedotleniony sam sie miazdzy:) IP: *.lightspeed.sntcca.sbcglobal.net 04.03.13, 23:50
                              Fajna dyskusja, dopoki nie wlaczyl sie ten zaczadzony czy jak mu tam. Mania wyzszosci, niekompetencji i glupoty. Przyklad:

                              tlenek_wegla napisał:

                              > Oj tam, oj tam... Nie jestem wirusologiem. Mozna zamienic rzeke Nil na Kongo i
                              > kontekst moje wypowiedzi sie nei zmieni. Za to Twoja wypoewiedz traci sens.
                              >
                              >
                              > chartsbin.com/view/1279

                              Ty nawet nie masz pojecia ze malaria nie ma nic wspolnego z wirusologia ale piszesz o "potencjale intelektualnym" ktory niby tracisz. Nie masz nic do stracenia. Malaria jest spowodowana przez jednokomorkowe pasozyty a nie wirusy. Odszczekaj te obelgi to moze bede mial jakies poblazanie.
                              • aborcjonista Re: Niedotleniony sam sie miazdzy:) 05.03.13, 19:55
                                nikt tu nie potrzebuje pobłażania parkingowego ciecia
                                • Gość: Ciec Re: Niedotleniony sam sie miazdzy:) IP: *.lightspeed.sntcca.sbcglobal.net 06.03.13, 02:38
                                  aborcjonista napisał:

                                  > nikt tu nie potrzebuje pobłażania parkingowego ciecia aborcjonista napisał:

                                  > nikt tu nie potrzebuje pobłażania parkingowego ciecia

                                  Oczywiscie idioci nie dbaja co jest prawda co klamstwem. Tylko po co zakladaja tyle watkow? Zeby dyskutowac czy bic piane????
                                  • aborcjonista Re: Niedotleniony sam sie miazdzy:) 06.03.13, 11:55
                                    Gość portalu: Ciec napisał(a):
                                    Oczywiscie idioci nie dbaja co jest prawda co klamstwem

                                    Zgadza sie co niedziele mozesz zobaczyć tępe bydło w kosciele
                              • Gość: tlenek Re: Niedotleniony sam sie miazdzy:) IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 06.03.13, 09:54
                                Dobrze cieciu. malaria nie jest powodowana wirusem. Powinienem byc bardziej uwazny. Poniewaz wtedy taki ciewc bedzie mial problemy ze zrozumieniem meritum dyskusji, wytaczajac dziala i ostrzeliwujac watek poboczny.

                                Nie jest istotnym CO wywoluje malarie, gdzie znajduje sie w taksonomii.

                                Wazne jest, ze istnieje taka chroba. Istnieje tez mutacja, ktora zmniejsza mozliwosc rozwiniecia choroby.

                                Mutacja ta zmienia ksztalt czerwonych krwinek. Osoby, ktore nie zamieszkuja terenu, na ktorym malaria panuje (Kongo, Nil, Amazonka wszystko jedno - kolejny watek poboczny) widza ta mutacje jako "wade". Dla osob z terenow, na ktorych malaria wystepuje jest to zmiana ulatwiajaca przezycie, zwiekszajaca ich "fit".

                                tego dotyczylo clue dyskusji - zmiana musi byc postrzegana przez kontekst warunkow srodowiskowych. Dlatego roznorodnosc genetyczna na dluzsza mete jest bardziej korzystan, nie jednorodnosc, co sugerowala niedouczona anna. Nie jakies pie...mento o mendlowskiej
                                segregacji alleli.

                                Ale glupi ciec zrozumial z tego tyl;ko tyle, ze malarie powoduja wirusy, i dzieje sie to nad Nilem. litosci!
                                • Gość: Ciec Re: Niedotleniony sam sie miazdzy:) IP: *.lightspeed.sntcca.sbcglobal.net 06.03.13, 13:38
                                  > tego dotyczylo clue dyskusji - zmiana musi byc postrzegana przez kontekst warun
                                  > kow srodowiskowych. Dlatego roznorodnosc genetyczna na dluzsza mete jest bardzi
                                  > ej korzystan, nie jednorodnosc, co sugerowala niedouczona anna. Nie jakies pie.
                                  > ..mento o mendlowskiej
                                  > segregacji alleli.
                                  >
                                  > Ale glupi ciec zrozumial z tego tyl;ko tyle, ze malarie powoduja wirusy, i dzi
                                  > eje sie to nad Nilem. litosci!

                                  Potwierdzasz ze jestes aroganckim chamem tak jak to bydlo ktore zalozylo ten watek. Anna doskonale rozumie biologie (w przeciwienstwie to aroganckich idiotow). Niestety, nie da sie z wami dyskutowac na innym poziomie. Ponizej jest cytat ktory dokladnie mowi o tym o czym zarzucasz Annie ze nie wie. Litosci!!!!!


                                  "Brak konsekwencji przejawia nie KK ale druga strona ktora z jednej strony jest za elimincja dzieci z niektorymi "wadami" a z drugiej forsuje dzieci z innymi poprzez in vitro, nie majac zielonego pojecia o dlugoterminowych skutkach.

                                  Kosciol jest przeciwny interwencji w naturalne procesy ktore sa wynikiem dlugotrwalej ewolucji. Zageszczanie jednego typu alleli przez in vitro i eliminacje innego typu alleli przez aborcje jest ingerencja w dlugotrwale procesy ewolucyjne bez zrozumienia co robimy. Jedne allele szkodliwe z naszego punktu widzenia moga byc korzystne dla dlugoterminowego przezycia populacji (sa publikacje na ten temat)."
                                  • tlenek_wegla Re: Niedotleniony sam sie miazdzy:) 06.03.13, 13:58
                                    Po czym owa glupiutka anna twierdzi, ze in vitro powoduje zageszczenie "NEGATYWNYCH" alleli w perspektywie dlugofalowej.. PLIIIISSSS!!!!!

                                    Co anna majaca moze 30-40 lat moze wiedziec o perspektywie dlugofalowej koncentracji alleli, ktorych konsekwencje objawia sie po 3000-5000 lat?

                                    Nie zgrywaj glupa cieciu?

                                    Jedno jest pewne. Roznorodnosc, wiec koncentracja ROZNYCH alleli jest korzystna w dlugiej perspektywie czasu. Liczonej w mmilionach lat.

                                    Anna w d*pie byla i g*wno widziala. Zna sie na biologii jak chlop doprawadzajacy buhaja do krowy. Ile wyczyta z wiki, tyle umie. Podobnie jak Ty cieciu!
                                    • Gość: Ciec Re: Niedotleniony sam sie miazdzy:) IP: *.lightspeed.sntcca.sbcglobal.net 06.03.13, 14:18
                                      tlenek_wegla napisał:

                                      > Po czym owa glupiutka anna twierdzi, ze in vitro powoduje zageszczenie "NEGATYW
                                      > NYCH" alleli w perspektywie dlugofalowej.. PLIIIISSSS!!!!!
                                      >
                                      > Co anna majaca moze 30-40 lat moze wiedziec o perspektywie dlugofalowej koncent
                                      > racji alleli, ktorych konsekwencje objawia sie po 3000-5000 lat?

                                      > Anna w d*pie byla i g*wno widziala. Zna sie na biologii jak chlop doprawadzajac
                                      > y buhaja do krowy. Ile wyczyta z wiki, tyle umie. Podobnie jak Ty cieciu!

                                      Posluchaj ty buhaju umyslowy. To nie anna, ale selekcja naturalna prowadzi do szybszej eliminacji pewnych mutacji poprzez spontaniczne aborcje i przezycia innych (np. anemia sierpowa). Te procesy zachodza przez miliony lat i sa korzystne dla przezycia populacji. Nie jest przypadkiem ze selekcja w populacji naturalnej prowadzi do eliminacji 90% tych co maja problemy umyslowe. Populacje z mniejsza liczba probemow umyslowych przezywaly lepiej w ciagu setek milionow lat, a jesli takie okaza sie korzystne na jakims etapie (np. wsrod "tepego bydla" na forum), natura ciagle ma ich wystarczajaco wiele zeby nastapila pozytywna selekcja.
                                      • tlenek_wegla Re: Niedotleniony sam sie miazdzy:) 06.03.13, 14:21
                                        Idz w koncu do porzadnej szkoly wikipedysto.
                                        • Gość: Ciec Re: Niedotleniony sam sie miazdzy:) IP: *.lightspeed.sntcca.sbcglobal.net 06.03.13, 14:40
                                          tlenek_wegla napisał:

                                          > Idz w koncu do porzadnej szkoly wikipedysto.

                                          Idz moze arogancki niedouku do szkoly podstawowej i naucz sie jaka jest roznica miedzy wirusem a pasozytem malarii. Juz nie licze ze zlapiesz co to selekcja naturalna i dlaczego problemy umyslowe nie sa korzystne dla przezycia populacji.
                                          • tlenek_wegla Re: Niedotleniony sam sie miazdzy:) 06.03.13, 14:56
                                            Moze ty mi pokazesz. masz jakies publikacje na temat przezyca populacji i problemow umysowych? Pochwal sie baranku bozy,
                                            • Gość: Ciec Re: Niedotleniony sam sie miazdzy:) IP: *.lightspeed.sntcca.sbcglobal.net 06.03.13, 15:24
                                              tlenek_wegla napisał:

                                              > Moze ty mi pokazesz. masz jakies publikacje na temat przezyca populacji i probl
                                              > emow umysowych? Pochwal sie baranku bozy,

                                              Sa tysiace publikacji pokazujacych jak sukces czlowieka wiazal sie z rozwojem inteligencji i jak neadertal (czy jego krewniak denisovian) przegrali konkurencje z czlowiekiem wskutek nizszej sredniej inteligencji.

                                              Jedyne co twierdze to ze im wiecej chorob umyslowych w jakiejs populacji, tym gorzej populacja przezywa jako calosc. I dlatego selekcja naturalna utrzymuje je na poziomie ok. 10% tego co widzimy w populacji in vitro. Oczywiscie wiadomo ze wielu geniuszy (np. van Gogh) cierpialo na problemy umyslowe. Jesli natura eliminuje 90% niektorych problemow umyslowych to nie bierze sie to z Ksiezyca tylko z historii naturalnej (te populacje ludzkie, ktore mialy lokalnie duzo wiekszy procent, juz nie istnieja). In vitro wlasnie tworzy takie populacje.
                                              • tlenek_wegla Re: Niedotleniony sam sie miazdzy:) 06.03.13, 15:25
                                                Skoro sa ich tysiace, to nie powinienes miec problemu z przytpczeniem chocny 5?

                                                nadal czekam.
                                          • tlenek_wegla Re: Niedotleniony sam sie miazdzy:) 06.03.13, 15:01
                                            Jak juz wspominalem wczesniej. fakt, czy zarodziec malarii jest bakteri, czy wirusem nie ma istotnego wplywu dla tej dyskusji.

                                            Poniewaz jej merytoryczna kwestia dotyczyla kontekstu mutacji anemii sierpowatej i jej oceny w przypadku wystepowania czynnika srodowiskowego, jakim jest wystepowanie malarii na danym terenie.

                                            jak widisz fakt , czy malaria jest wirusem, czy bakteria jest drugorzedny i bez znaczenia dla dyskusji.

                                            Teraz nieuku udowodnij sewoja smiala teze o problemach umyslowych i przezywaniem POPULACJI. Wielce jestem ciekawy jak to uzasadnisz.
                                            • Gość: Ciec Re: Niedotleniony sam sie miazdzy:) IP: *.lightspeed.sntcca.sbcglobal.net 06.03.13, 15:10
                                              tlenek_wegla napisał:

                                              > Jak juz wspominalem wczesniej. fakt, czy zarodziec malarii jest bakteri, czy wi
                                              > rusem nie ma istotnego wplywu dla tej dyskusji.

                                              O Boze, pasozyt malarii NIE JEST bakteria tylko eukaryontem i nie mowi sie "zarodziec" tylko "zarodnik". Ale to wszystko jest drugorzedne dla takich jak ty ktorzy innym zarzucaja nieznajomosc biologii.
                                              • tlenek_wegla Re: Niedotleniony sam sie miazdzy:) 06.03.13, 15:20
                                                O Jezu.. Zarodniki maja grzyby cwoku! Zarodziec malarii to prawidlowa nazwa. Nie oczekuj odpowiedzi wiki -idioto.
                                                • Gość: Ciec Re: Niedotleniony sam sie miazdzy:) IP: *.lightspeed.sntcca.sbcglobal.net 06.03.13, 15:32
                                                  tlenek_wegla napisał:

                                                  > O Jezu.. Zarodniki maja grzyby cwoku! Zarodziec malarii to prawidlowa nazwa. Ni
                                                  > e oczekuj odpowiedzi wiki -idioto.

                                                  Co do polskiej terminologii moge sie mylic. Ale skoro juz bluzgasz, to napisz jak wyglada zarodziec bakterii o ktorym piszesz:)
                                                  • Gość: Ciec Re: Niedotleniony sam sie miazdzy:) IP: *.lightspeed.sntcca.sbcglobal.net 06.03.13, 15:35
                                                    > tlenek_wegla napisał:
                                                    >
                                                    > > O Jezu.. Zarodniki maja grzyby cwoku! Zarodziec malarii to prawidlowa naz
                                                    > wa. Ni
                                                    > > e oczekuj odpowiedzi wiki -idioto.

                                                    Niestety nie posluguje sie wikipedia a tam rzeczywiscie jest zarodziec! Dzieki za zrodlo!!!
                                                  • tlenek_wegla Re: Niedotleniony sam sie miazdzy:) 06.03.13, 15:37
                                                    gl;upi jestes zarodziec jest nie tylko na wiki, ale rowniez w ksiazkach do mikrobiologii, gdybys kiedykolwiek jakas mial w reku przez przypadek.
                                                  • Gość: Ciec Re: Niedotleniony sam sie miazdzy:) IP: *.lightspeed.sntcca.sbcglobal.net 06.03.13, 16:09
                                                    tlenek_wegla napisał:

                                                    > gl;upi jestes zarodziec jest nie tylko na wiki, ale rowniez w ksiazkach do mikr
                                                    > obiologii, gdybys kiedykolwiek jakas mial w reku przez przypadek.

                                                    Mozliwe ze chodzi o plasmodium. Ale w angielskim ta nazwa dotyczy calej grupy systematycznej (genus). A jesli tak to jest to po prostu definicja pasozyta powodujacego malarie.
                                                  • tlenek_wegla Re: Niedotleniony sam sie miazdzy:) 06.03.13, 15:36
                                                    Zarodziec malarii to polska terminologia pierwotniaka...

                                                    Caly czas sie czepiasz sie taksonomii mikroorganizmu. Juz wspomnialem. Jego przynaleznosc taksonomiczna jest nieistotna dla omawianego tu problemu.

                                                    Starasz sie byc hiperpoprawnym i sam sadzisz byki typu "zarodnik" malarii.. Wybacz . Ale jestes jedynie wikipedysta ..
                                                  • Gość: Ciec Re: Niedotleniony sam sie miazdzy:) IP: *.lightspeed.sntcca.sbcglobal.net 06.03.13, 16:22
                                                    tlenek_wegla napisał:

                                                    > Zarodziec malarii to polska terminologia pierwotniaka...

                                                    I znow mlocisz cepami po ciemku jak rozjuszony buhaj. Zapytaj moze kogos ze szkoly podstawowej jaka jest roznica miedzy pierwotniakiem (protozon) a zarodzcem (plasmodium). Plasmodium to podgrupa pasozytniczych pierwotniakow i nie wierze ze polska terminologia uogolnia to na wszystkie pierwotniaki jak to interpretuja nieuki. Napisalem to juz powyzej ale wiem ze to nie dotrze. I przy okazji dowiedz sie jakie sa roznice miedzy wirusami, pierwotniakami i bakteriami.
                                              • tlenek_wegla Re: Niedotleniony sam sie miazdzy:) 06.03.13, 15:23
                                                Nadal czekam na dwody...
                                                Przypomne:

                                                dlaczego problemy umyslowe nie sa korzystne dla przezycia populacji.


                                                masz dowody, czy pierniczysz jak potluczony...
                                              • tlenek_wegla Re: Niedotleniony sam sie miazdzy:) 06.03.13, 15:27
                                                Wesme sobie Twoja wyoeirdz jako sygnaturke, zeby kazdy widzial jakimi idiotami sa katolskie przyglupy wikipedysci :P

                                                " Boze, pasozyt malarii NIE JEST bakteria tylko eukaryontem i nie mowi sie "zarodziec" tylko "zarodnik"."
                                                • Gość: Ciec Re: Niedotleniony sam sie miazdzy:) IP: *.lightspeed.sntcca.sbcglobal.net 06.03.13, 15:41
                                                  " Boze, pasozyt malarii NIE JEST bakteria tylko eukaryontem i nie mowi sie "zar odziec" tylko "zarodnik".

                                                  Wiem ze sie musisz jakos dowartosciowac. Ale nawet ta sygnaturka pokazuje twoj blad merytoryczny i moj jezykowy (nie uzywam polskiego w moich publikacjach biologicznych od wielu lat).

                                                  • tlenek_wegla Re: Niedotleniony sam sie miazdzy:) 06.03.13, 15:43
                                                    Dowody prosze. 5 publikacji z grupy :


                                                    a tysiace publikacji pokazujacych jak sukces czlowieka wiazal sie z rozwojem inteligencji i jak neadertal (czy jego krewniak denisovian) przegrali konkurencje z czlowiekiem wskutek nizszej sredniej inteligencji.

                                                    Chyba, ze to tez przejezyczenie i blad semantyczny.
                                                  • tlenek_wegla Re: Niedotleniony sam sie miazdzy:) 06.03.13, 15:57
                                                    Jak to jest cieciu? Tysiace publikacji i jak przyszlo przytoczyc cale 5, to cie zatkalo?

                                                    Dawaj! 5 z 1000 to bardzo malo. A mowisz, ze tych tysiecy jest wiele.....
                                                  • Gość: Ciec Re: Niedotleniony sam sie miazdzy:) IP: *.lightspeed.sntcca.sbcglobal.net 06.03.13, 16:14
                                                    tlenek_wegla napisał:

                                                    > Jak to jest cieciu? Tysiace publikacji i jak przyszlo przytoczyc cale 5, to cie
                                                    > zatkalo?
                                                    >
                                                    > Dawaj! 5 z 1000 to bardzo malo. A mowisz, ze tych tysiecy jest wiele.....

                                                    Po prostu uczciwa dyskusja naukowa polega na tym zeby publikacje byly reprezentatywne (najszczesciej nowsze publikacje sa bardziej reprezentatywne niz starsze), a poza tym publikacje sa specjalistyczne i dobor jest istotny. Dlatego daje ci wybor z przegladowki ponizej.
                                                  • Gość: Ciec Re: Niedotleniony sam sie miazdzy:) IP: *.lightspeed.sntcca.sbcglobal.net 06.03.13, 15:59
                                                    > Dowody prosze. 5 publikacji z grupy :
                                                    >
                                                    >
                                                    > a tysiace publikacji pokazujacych jak sukces czlowieka wiazal sie z rozwojem
                                                    > inteligencji i jak neadertal (czy jego krewniak denisovian) przegrali konkuren
                                                    > cje z czlowiekiem wskutek nizszej sredniej inteligencji.
                                                    >


                                                    Niestety, jak to w nauce, publikacje czesto sa po obu stronach i nie sa definitywne poniewz trudno jest oceniac jednoznacznie co sie dzialo 55 tysiecy lat temu. Najsilniejsze dowody sa takie ze czlowiek komunikowal sie lepiej niz neandertal co sie wiaze z inteligencja.

                                                    Zacznij moze od przegladowki, a tam sa odnosniki do publikacji:

                                                    Wynn T, Coolidge FL. The expert Neandertal mind. J Hum Evol. 2004 Apr;46(4):467-87. Review. PMID: 15066380
                                                  • Gość: tlenek Re: Niedotleniony sam sie miazdzy:) IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 06.03.13, 16:42
                                                    Niestety z domu nie mma dostepu do plenej wersji.

                                                    Jesli mozesz podeslij PDF na maila gazetowego.
                                                  • Gość: tlenek Re: Niedotleniony sam sie miazdzy:) IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 06.03.13, 16:43
                                                    PO abstrakcie widac, ze ta praca to jakis zart:

                                                    Cognitive neuropsychology, cognitive anthropology, and cognitive archaeology are combined to yield a picture of Neandertal cognition in which expert performance via long-term working memory is the centerpiece of problem solving. This component of Neandertal cognition appears to have been modern in scope. However, Neandertals' working memory capacity, which is the ability to hold a variety of information in active attention, may not have been as large as that of modern humans. This characteristic helps us understand features of the archaeological record, such as the rarity of innovation, and allows us to make empirically based speculations about Neandertal personality.
                                                  • Gość: tlenek Re: Niedotleniony sam sie miazdzy:) IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 06.03.13, 16:47
                                                    NIe ma tu ani jednego zdania o wplywie chorob umyslowych na przezywalnosc populacji, chyba, ze uznajesz za dowod bajanie typu: neandertalczyki byly glupsze od ludzi i wymarly QED.

                                                    Mowie.. Piec prac popierajacych Twoja teze... To takie trudne? Wszek podobno sa ich tysiace,.
                                                  • Gość: tlenek Re: Niedotleniony sam sie miazdzy:) IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 06.03.13, 18:16
                                                    Dokladnie w takim momencie ZAWSZE konczy sie jakakolwiek rozmowa z kato-wikipedystami.

                                                    Naplota bzdur, ze az kartofle w piwnicy gnija i chylkiem wycofuja sie do nastepnego spotkania na forum ,kiedy po raz kolejny trzeba bedzie udawadniac im, ze w tej samej sprawie po raz kolejny glupoty pisza.
                                                  • Gość: Ciec Re: Niedotleniony sam sie miazdzy:) IP: *.lightspeed.sntcca.sbcglobal.net 06.03.13, 18:38
                                                    Gość portalu: tlenek napisał(a):

                                                    > NIe ma tu ani jednego zdania o wplywie chorob umyslowych na przezywalnosc popul
                                                    > acji, chyba, ze uznajesz za dowod bajanie typu: neandertalczyki byly glupsze od
                                                    > ludzi i wymarly QED.
                                                    >
                                                    > Mowie.. Piec prac popierajacych Twoja teze... To takie trudne? Wszek podobno sa
                                                    > ich tysiace,.

                                                    Jeszcze raz: im wiecej chorob umyslowych w populacji ludzkiej, tym ciezej sie zyje.
                                                    Neandertale, jak przytaczasz mialy mniejsze mozliwosci utrzymywania informacji aktywnej mozgu. Im wiecej neandertali mialo ten deficyt (podejrzewam ze wiekszosc), tym mniejsza byla zdolnosc populacji do kreatywnych rozwiazan ktore decydowaly o przezyciu. Choroba umyslowa nie musi znaczyc skrajnych przykladow jak schizofrenia, ale wiele mniej oczywistych schorzen uzywa sie do interpretacji braku koncentracji, krotkiej pamieci a nawet przestepstw kryminalnych.
                                                  • Gość: tlenek Re: Niedotleniony sam sie miazdzy:) IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 06.03.13, 18:57
                                                    Jeszcze raz: im wiecej chorob umyslowych w populacji ludzkiej, tym ciezej sie z
                                                    > yje.

                                                    Dowod....

                                                    Neandertale, jak przytaczasz mialy mniejsze mozliwosci utrzymywania informacji
                                                    > aktywnej mozgu.

                                                    Nie to Ty przytaczasz, bazujac na jakiejs przegladowce, w ktorej autorzy buduja empiryczne spekulacje na temat "osobowosci neandertali". Prosze cie.... A wszytko na podstawie tego, ze innowacje w kulturach neandertali zachowaly sie slabo i nie znaduje sie ich wiele. Wiec autorzy snuja wniosek, jakoby bylo to spowodowane mniejsza pojemnoscia mozgow neandertalczykow do przetwarzania danych w czasie rzeczywistym, o tym moim zdaniem jest :

                                                    "orking memory capacity, which is the ability to hold a variety of information in active attention,"

                                                    Troche powagi. To sa glupoty i dziwie sie, ze cos takiego to jest peer reviewed!!!!
                                                  • Gość: Ciec Re: Niedotleniony sam sie miazdzy:) IP: *.lightspeed.sntcca.sbcglobal.net 06.03.13, 19:33
                                                    > Nie to Ty przytaczasz, bazujac na jakiejs przegladowce, w ktorej autorzy buduja
                                                    > empiryczne spekulacje na temat "osobowosci neandertali".

                                                    To zapewne za katole i kartofle a nie naukowcy wg. twoich wysokich standartow.
                                                    Tutaj masz jednego z autorow i liste jego publikacji
                                                    www.uccs.edu/psych/people/faculty/fred-coolidge.html
                                                    Nie chce mi sie pisac streszczenia tej przegladowki, skoro jest dostepne.

                                                    www.yourgenome.org/sis/evbbi/evbbi21.shtml
                                                    "The archaeological record suggests that they only used local raw materials, suggesting that they did not trade. They probably lived in small groups and, unlike humans, they never developed any ‘division of labour’ according to gender or age."

                                                    "All this evidence, suggests Dr Coolidge, indicates that Neanderthals (unlike modern humans) never developed complex social groups bound together by effective communication. They probably lacked key mental abilities, such as recursive thinking (‘thinking about thinking’), theory of mind (appreciating what is going on in someone else’s head) and inhibition of impulsive reactions. "

                                                    A tutaj zwiazek z chorobami umyslowymi:

                                                    "Interestingly, brain damage and some developmental abnormalities can interfere with these abilities in humans, and markedly affect people’s social skills. People with autism, for example, are thought to lack theory of mind and struggle in their social interactions."



                                                  • tlenek_wegla Re: Niedotleniony sam sie miazdzy:) 06.03.13, 19:43
                                                    Co to ma byc? Argument from authority?

                                                    Streszczenie mam dostepne i uwazam jae za malo wystarczajace, zeby powiazac to z dowodem na wplyw chorob umyslowych na przezywalnosc populacji. ten temat po prostu nie byl w tej przegladowce podejmowany. Fakt, ze przeglad dotyczy wymarlego gatunku Homo, nie znaczy, ze dotyczy tego o czym pisales. Po prosto neandertale takie byly i juz.

                                                    Szympansom zapewne w jeszcze wiekszym stopniu brakuje tych cech, o ktorych pisales z takim pietyzmem i jakos nei wyginely.
                                                  • Gość: Ciec Re: Niedotleniony sam sie miazdzy:) IP: *.lightspeed.sntcca.sbcglobal.net 06.03.13, 19:52
                                                    > Szympansom zapewne w jeszcze wiekszym stopniu brakuje tych cech, o ktorych pisa
                                                    > les z takim pietyzmem i jakos nei wyginely.

                                                    Tam gdzie sa w bezposredniej konkurencji z ludzmi, sa w zagrozeniu. Dlatego sa chronione w rezerwatach
                                                  • tlenek_wegla Re: Niedotleniony sam sie miazdzy:) 06.03.13, 19:56
                                                    Ze wzgledu na swoje cechy, czy rozprzestrzenianie sie Homo sapiens i jego gospodarke zasobami naturalnymi?

                                                    manipulujesz czlowieku.
                                                  • Gość: Ciec Re: Niedotleniony sam sie miazdzy:) IP: *.lightspeed.sntcca.sbcglobal.net 06.03.13, 20:41
                                                    tlenek_wegla napisał:

                                                    > Ze wzgledu na swoje cechy, czy rozprzestrzenianie sie Homo sapiens i jego gospo
                                                    > darke zasobami naturalnymi?
                                                    >
                                                    > manipulujesz czlowieku.

                                                    Biologia to nazywa "selective pressure" przez "competition". Nic nie mowi o gospodarce. Nie manipuluj przez odwolywanie sie do marksistowskich teorii rzeczywistosci.
                                  • Gość: kappa zagęszczanie IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 06.03.13, 18:16
                                    Gość portalu: Ciec napisał(a):

                                    >Zageszczanie jednego typu alleli przez in vitro i eliminacje i
                                    > nnego typu alleli przez aborcje jest ingerencja w dlugotrwale procesy ewolucyjn
                                    > e bez zrozumienia co robimy.

                                    zaciekawiłaś mnie.
                                    Pytam z ciekawości:
                                    1. Jak zmienia się frekwencja alleli w populacji i jakich w wyniku in vitro
                                    2. Jak zmienia się frekwencja alleli i jakich w wyniku aborcji.
                                    3Co rozumiesz przez pojęcie populacja

                                    Dla ułatwienia poszukiwań podpowiem, że w polskiej literaturze tyczącej genetyki populacji nie spotyka się określenia zagęszczanie. Jest za to wzrost frekwencji, co jest z kolei dosłowną kalką z angielskiego.
                                    Zmianę frekwencji genów iczy się to z prostego w sumie wzoru będącego przekształceniem dwumianu Weinberga.
                                    A więc do dzieła:) czekam.
                                    • Gość: tlenek Re: zagęszczanie IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 06.03.13, 18:26
                                      najpierw musialby wiedziec z jakiego wzoru liczy sie czestosc alleli.

                                      podpowiem:
                                      (p+q)^2=1

                                      zwane prawem Hardy'ego-Weinberga
                                      • Gość: Ciec Re: zagęszczanie IP: *.lightspeed.sntcca.sbcglobal.net 06.03.13, 18:42
                                        Czekasz zebym napisal publikacje z genetyki populacyjnej, a ty potem bedziesz sie popisywal ze zarodziec to pierwotniak w jezyku polskim i przy okazji mi nabluzgasz. Poza tym nie masz pojecia o zlozonosci rownan w genetyce populacyjnej. Hardy-Weinberg dotyczy populacji w rownowadze. Ty czekasz na modele selekcyjne. Do tego potrzeba wielu zalozen i symulacji komputerowych bo rzadko mozna w przypadku selekcji uzyskac rozwiazania analityczne.
                                        • Gość: tlenek Re: zagęszczanie IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 06.03.13, 18:47
                                          Wiec zrob kilka zalozen, uzyj modelu Lotki-Volterry, czegokolwiek. To tylko uklad dwoch trzech rownnan rozniczkowych zwyczajnych.

                                          Dasz rade geniuszu.

                                          Nie podales zadnych dowodow na zwiazek pomiedzy chorobami psychocznymi, a smiertelnoscia w populacji. mam nadzieje, ze rownania, ktore ulozy dadza przynajmniej czesciowo ta odpowiedz.
                                      • Gość: kappa Re: zagęszczanie IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 06.03.13, 19:02
                                        Gość portalu: tlenek napisał(a):

                                        > najpierw musialby wiedziec z jakiego wzoru liczy sie czestosc alleli.
                                        >
                                        > podpowiem:
                                        > (p+q)^2=1

                                        Po przekształceniu i skróceniu jest jeszcze prostszy:))
                                        Ale na razie nie podam na tacy.
                                    • Gość: Ciec Re: zagęszczanie IP: *.lightspeed.sntcca.sbcglobal.net 06.03.13, 18:52
                                      > Dla ułatwienia poszukiwań podpowiem, że w polskiej literaturze tyczącej genetyk
                                      > i populacji nie spotyka się określenia zagęszczanie. Jest za to wzrost frekwenc
                                      > ji, co jest z kolei dosłowną kalką z angielskiego.
                                      > Zmianę frekwencji genów iczy się to z prostego w sumie wzoru będącego przekszta
                                      > łceniem dwumianu Weinberga.
                                      > A więc do dzieła:) czekam.

                                      Niestety, jak Anna uzyla precyzyjnego jezyka byla atakowana. Mysle ze zageszczanie genow w populacji a wzrost frekwencji genow nie jest az takie rozne. Twierdzenie ze zarodziec po polsku to to samo co pierwotniak (juz nie pisze o tych bakteriach i wirusach), to przyklady kompletnych bzdur beztlenowca.

                                      Co do Hardy-Weingerga to juz pisalem. To rownanie sluzy tylko jako odnosnik dla populacji w nierownowadze o ktorych mowimy. "Wzrost frekwencji" chorob umyslowych w populacji in vitro jest przykladem zaburzenia rownowagi przez nacisk selekcyjny na przezycie. Zeby to policzyc, trzeba miec dane z klinik in vitro jaka proporcja zaplodnionych jaj moze sie rozwinac w zywotne organizmy. Poslij mi te dane a wtedy posle ci wynik.
                                      • Gość: tlenek Re: zagęszczanie IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 06.03.13, 19:03
                                        Uzyj innego modelu. masz sporo do wyboru...

                                        1. Lotoki
                                        2. Hutchinsona
                                        3. Zbuduj sobie macierz Lesliego dla Twoich bajdurzen o wystepowaniu "zageszczonych alleli" i policz ze wzoru.


                                        Jest masa roznych podejsc w modeloowaniu procesow biologicznych. lancuchy Markowa, Stochastyka, Monte Carlo.

                                        Wykaz sie mistrzu. Chcesz merytorycznej dyskusji, to zacznij w koncu podawac argumenty, a nie mentalne piardy!
                                        • Gość: Ciec Re: zagęszczanie IP: *.lightspeed.sntcca.sbcglobal.net 06.03.13, 19:14
                                          Gość portalu: tlenek napisał(a):

                                          > Uzyj innego modelu. masz sporo do wyboru...
                                          >
                                          > 1. Lotoki
                                          > 2. Hutchinsona
                                          > 3. Zbuduj sobie macierz Lesliego dla Twoich bajdurzen o wystepowaniu "zageszcz
                                          > onych alleli" i policz ze wzoru.
                                          >

                                          Ja nie spekuluje. Poslij mi dane to policze. Modele oparte na dowolnych zalozeniach nie sa warte klopotu bo zawsze mozna je obalic na podstawie innych zalozen.
                                          • tlenek_wegla Re: zagęszczanie 06.03.13, 19:17
                                            Czlowieku! To przeciez Ty masz podobno dane! Caly dzien staram sie je wyluskac! Podaj w koncu te cholerne dane i przestan pieprzyc!@
                                            • tlenek_wegla Re: zagęszczanie 06.03.13, 19:23
                                              Wtoruje niedorozwinietej annie, ktora twierdzi, ze allele odpowiedzialne za choroby umyslowe akumuluja sie podczas in vitro, sam piszesz, ze "problemy umyslowe nie sa korzystne dla przezycia populacji."

                                              Wiec czekam caly czas na dane.

                                              -jakie geny
                                              -jakie mutacje
                                              -ile w wyniku IVF
                                              -jaki to ma wplyw na populacje


                                              Masz te dane, czy nie?

                                              jelsi nie, to przestan zajmowac sie watiem pobocznym o jakiejs durnowatej malarii i bicia piany niepotrzebnie., bo nie o malarii jest ta dyskusja.
                                      • Gość: kappa Re: zagęszczanie IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 06.03.13, 19:25
                                        Gość portalu: Ciec napisał(a):

                                        >
                                        > Niestety, jak Anna uzyla precyzyjnego jezyka byla atakowana. Mysle ze zagesz
                                        > czanie genow w populacji a wzrost frekwencji genow nie jest az takie rozne.

                                        Znaczeniowo zapewne nie, ale nie jest to pojęcie z zakresu genetyki takiej jaką znam. Ponadto swoim brzmieniem zakłada z góry wynik, który zapewniam, nie jest taki oczywisty.

                                        Twi
                                        > erdzenie ze zarodziec po polsku to to samo co pierwotniak (juz nie pisze o tych
                                        > bakteriach i wirusach), to przyklady kompletnych bzdur beztlenowca.

                                        Nie widzę związku z tematem wątku. Czasem coś człowiek chlapnie.


                                        > Co do Hardy-Weingerga to juz pisalem. To rownanie sluzy tylko jako odnosnik dla
                                        > populacji w nierownowadze o ktorych mowimy.

                                        Nierównowadze? To wtedy jest nierówność Weingerga. Prawo Hardy-Weinberga opisuje pewien model teoretyczny, populację doskonałą. W rzeczywistości każda populacja znajduje się w nierównowadze genetycznej, bo w każdej populacji zachodzą migracje, mutacje i selekcja. To warunek zmienności i ewolucji. Sama przecież piszesz o "zagęszczaniu" i domyślnie o "rozrzedzaniu". Zakładasz nierównowagę w niepożądanym kierunku. A ja właśnie pytam o wielkość tej nierównowagi i choćby uproszczony dowód na zaistnienie takowej.

                                        >"Wzrost frekwencji" chorob umyslowych w populacji in vitro

                                        Pytałem, co rozumiesz przez określenie populacja. Ja twierdzę, że nie istnieje nic takiego, jak populacja in vitro.

                                        >Zeby to policzyc, trzeba miec dane z klinik in vitro jaka
                                        > proporcja zaplodnionych jaj moze sie rozwinac w zywotne organizmy. Poslij mi te
                                        > dane a wtedy posle ci wynik.


                                        Ta informacja jest ci całkowicie zbędna do obliczeń, jak zmienia się frekwencja genów( o jakich genach mówisz, tego nie piszesz) w "populacji", cokolwiek masz na myśli, z pokolenia na pokolenie.
                                        Kombinuj dalej:)
                                        Zakładasz wzrost frekwencji jakiś genów w wyniku in vitro, a ja pytam o dowód, choćby o uproszczony, teoretyczny model. Genetyka to nauka ścisła, tu cyferki są bardzo ważne.
                                        Dasz radę?
                                        • tlenek_wegla Re: zagęszczanie 06.03.13, 19:31
                                          Ale czepil sie jak rzep psiego ogona tych cholernych zarodzcow (ktore dl aniego sa zarodnikami) i uwaza, ze tym zbil calkowicie argumentacje.

                                          Przypopmina to gadanie do obrazu.
                                        • Gość: Ciec Re: zagęszczanie IP: *.lightspeed.sntcca.sbcglobal.net 06.03.13, 19:46
                                          > Zakładasz nierównowag
                                          > ę w niepożądanym kierunku. A ja właśnie pytam o wielkość tej nierównowagi i cho

                                          > Zakładasz wzrost frekwencji jakiś genów w wyniku in vitro, a ja pytam o dowód,
                                          > choćby o uproszczony, teoretyczny model. Genetyka to nauka ścisła, tu cyferki
                                          > są bardzo ważne.
                                          > Dasz radę?

                                          Prosty model mowi ze jesli u dzieci z in vitro jest 10x wiecej chorob genetycznych, to jest selekcja w tym kierunku. To jest fakt empiryczny i zadne obliczenia nie sa w stanie tego podwazyc.

                                          • tlenek_wegla Re: zagęszczanie 06.03.13, 19:50
                                            Przedstaw model, pokaz dane. Sam sobie policze.
                                            • Gość: Ciec Re: zagęszczanie IP: *.lightspeed.sntcca.sbcglobal.net 06.03.13, 19:54
                                              tlenek_wegla napisał:

                                              > Przedstaw model, pokaz dane. Sam sobie policze.

                                              Dane podala Anna z konferencji naukowej. Modele sa kwestia wyboru.
                                              • tlenek_wegla Re: zagęszczanie 06.03.13, 19:57
                                                Nie widze zadnych danych.
                                              • tlenek_wegla Re: zagęszczanie 06.03.13, 19:57
                                                Modele nie sa kwestia wyboru. To Ty piszesz o jakims konkretnym modelu, wiec go przedstaw z laski swojej....
                                                • Gość: Ciec Re: zagęszczanie IP: *.lightspeed.sntcca.sbcglobal.net 06.03.13, 20:36
                                                  tlenek_wegla napisał:

                                                  > Modele nie sa kwestia wyboru. To Ty piszesz o jakims konkretnym modelu, wiec go
                                                  > przedstaw z laski swojej....

                                                  Kappa przedstawil: mala wyizolowana wiocha, ale tutaj nie ma co liczyc bo mamy dryft genetyczny (nie wiem jak to jest po polsku).
                                                  • tlenek_wegla Re: zagęszczanie 06.03.13, 20:40
                                                    To nie jest Twoj model, tylko kappy....

                                                    Ty isales o czyms co ponoc "wiadomo". masz podobno model 10x wzrostu czestosci "pewnych" (nie podales jakich) alleli w przypadku IVF. Dalej. Do dziela. Chyba, ze podpierasz sie kappa i oczekuje, ze ja to wylicze.
                                                  • Gość: kappa Re: zagęszczanie IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 06.03.13, 20:55
                                                    Gość portalu: Ciec napisał(a):

                                                    > tlenek_wegla napisał:
                                                    >
                                                    > > Modele nie sa kwestia wyboru. To Ty piszesz o jakims konkretnym modelu, w
                                                    > iec go
                                                    > > przedstaw z laski swojej....
                                                    >
                                                    > Kappa przedstawil: mala wyizolowana wiocha, ale tutaj nie ma co liczyc bo mamy
                                                    > dryft genetyczny (nie wiem jak to jest po polsku).

                                                    Dryf albo dryft. Zostawmy go na koniec, ten dryf czy dryft.
                                          • Gość: kappa Re: zagęszczanie IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 06.03.13, 19:59
                                            Gość portalu: Ciec napisał(a):

                                            Genetyka to nauka ścisła, tu cyf
                                            > erki
                                            > > są bardzo ważne.
                                            > > Dasz radę?
                                            >
                                            > Prosty model mowi ze jesli u dzieci z in vitro jest 10x wiecej chorob genety
                                            > cznych, to jest selekcja w tym kierunku. To jest fakt empiryczny i zadne oblicz
                                            > enia nie sa w stanie tego podwazyc.
                                            >


                                            Widzę, że na wzorach nie dasz rady. To spróbujmy na paluszkach.
                                            Po pierwsze- nawet zakładając prawdziwość tezy, że u dzieci po in vitro jest 10 x więcej chorób genetycznych i że jest to fakt empiryczny( założenie robocze, najmniej dla mnie korzystne, choć nieprawdziwe), to wcale nie wynika z niego, że jest selekcja w tym kierunku.
                                            Ja nie pytam o prawdopodobieństwo urodzenia dziecka "genetycznie uszkodzonego", ale o znaczenie tego dla populacji generalnej. Rozumiesz?
                                            Kombinuj dalej:))
                                            Wykaż, że frekwencja genów niepożądanych(dowolnego) w kolejnych pokoleniach będzie wzrastała w populacji generalnej. Ok, zrób sobie nawet założenie, że twoja populacja generalna to ludność jakiejś wyizolowanej wiochy, bez migracji, o reprodukcji prostej i stałej przez pokolenia ilości mieszkańców, powiedzmy że będzie to 1000 osób.Jedna z par rozmnaża się in vitro.
                                            Do dzieła.
                                            • Gość: Ciec Re: zagęszczanie IP: *.lightspeed.sntcca.sbcglobal.net 06.03.13, 20:34
                                              > Wykaż, że frekwencja genów niepożądanych(dowolnego) w kolejnych pokoleniach będ
                                              > zie wzrastała w populacji generalnej. Ok, zrób sobie nawet założenie, że twoja
                                              > populacja generalna to ludność jakiejś wyizolowanej wiochy, bez migracji, o rep
                                              > rodukcji prostej

                                              I ciagle nie wiem co to liczyc. Jesli populacja jest z malej izolowanej wiochy gdzie ludzie sie zenia miedzy soba to takie niekorzystne geny beda sie rozprzestrzeniac przez dryft genetyczny (ilosc fixacji jest proporcjonalna do ilosci mutacji (zmutowanych genow) i czasu).
                                              • tlenek_wegla Re: zagęszczanie 06.03.13, 20:38
                                                I ciagle nie wiem co to liczyc

                                                I to najwiekszy problem z wami wiki-katolo-idiotami. Madrzycie sie, a jak przychodzi do konkretow - zero.
                                                • Gość: Ciec Re: zagęszczanie IP: *.lightspeed.sntcca.sbcglobal.net 06.03.13, 20:49
                                                  > I to najwiekszy problem z wami wiki-katolo-idiotami. Madrzycie sie, a jak przyc
                                                  > hodzi do konkretow - zero.

                                                  Podalem konkrety: od czego zalezy rozprzestrzenianie sie malych izolowanych populacjach: od ich licznby. Ten model jest bardzo prosty: nic nie trzeba liczyc. O co ci leci agresywny idioto?
                                                  • tlenek_wegla Re: zagęszczanie 06.03.13, 20:56
                                                    Niczego nie podales. masz prosty przyklad do policzenia i masz problem z zastosowaniem wzoru z jednego powodu. Nie znasz genetyki populacji, a udajesz experta.
                                                  • tlenek_wegla Re: zagęszczanie 06.03.13, 21:01
                                                    Dodam tylkko, ze tego probowal juz Goddart w swojej teoriii doboru sztucznego. Wnioski z badan wskazuja, ze dla rzadkich cech recesywnych sukces reprodukcyjny homozygot ma nieznaczny wpływ na pule genowa. A przy dziedziczeniu czegos takiego jak cechy psychiczneczne rzadko mozna mowic o dziedziczeniu monogenowym.

                                                    Wiec wplyw jest jeszcze mniejszy.,

                                                    Wpadles ziom.
                                                  • Gość: kappa Re: zagęszczanie IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 06.03.13, 21:16
                                                    tlenek_wegla napisał:

                                                    > Dodam tylkko, ze tego probowal juz Goddart w swojej teoriii doboru sztucznego.
                                                    > Wnioski z badan wskazuja, ze dla rzadkich cech recesywnych sukces reprodukcyjny
                                                    > homozygot ma nieznaczny wpływ na pule genowa. A przy dziedziczeniu czegos taki
                                                    > ego jak cechy psychiczneczne rzadko mozna mowic o dziedziczeniu monogenowym.
                                                    >
                                                    > Wiec wplyw jest jeszcze mniejszy.

                                                    Musiałby też zakładać większe fitness osobników dotkniętych wadą, co w samo w sobie poza wspomnianymi już wyjątkami jest założeniem idiotycznym. I kolejna kwestia- dostosowanie do czego?
                                                    Chciałbym poznać jedną cechę "ludzką", taką u człowieka współczesnego, która wyewoluowała jako dostosowanie do środowiska.
                                                  • tlenek_wegla Re: zagęszczanie 06.03.13, 21:20
                                                    Koles chcial wyrugowac uposledzenie umyslowe. 1914 rok USA>
                                              • Gość: kappa Re: zagęszczanie IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 06.03.13, 20:52

                                                Gość portalu: Ciec napisał(a):

                                                > > Wykaż, że frekwencja genów niepożądanych(dowolnego) w kolejnych pokolenia
                                                > ch będzie wzrastała w populacji generalnej. Ok, zrób sobie nawet założenie, że
                                                > twoja populacja generalna to ludność jakiejś wyizolowanej wiochy, bez migracji,
                                                > o reprodukcji prostej
                                                >
                                                > I ciagle nie wiem co to liczyc. Jesli populacja jest z malej izolowanej wioc
                                                > hy gdzie ludzie sie zenia miedzy soba to takie niekorzystne geny beda sie rozpr
                                                > zestrzeniac przez dryft genetyczny (ilosc fixacji jest proporcjonalna do ilosci
                                                > mutacji (zmutowanych genow) i czasu).


                                                Wykaż, że frekwencja genów niepożądanych(dowolnego) w kolejnych pokolenia
                                                ch będzie wzrastała w populacji generalnej. Ok, zrób sobie nawet założenie, że
                                                twoja populacja generalna to ludność Chin, bez migracji, o reprodukcji prostej

                                                Mój proponowany model miał ułatwić rachunki, a nie dać furtkę do ucieczki przed konkretami. Załóż sobie milion, miliard, 10 miliardów osobników w populacji jak lubisz skracać zera i liczyć miejsca po przecinku. Nie ma to żadnego wpływu na istotę sporu. Masz wykazać, że frekwencja genów niepożądanych(dowolnego) w kolejnych pokoleniach będzie wzrastała w populacji generalnej.
                                            • tlenek_wegla Re: zagęszczanie 06.03.13, 20:53
                                              Skoro przyjaciel ciec nie wie o co chodzi, moze zapodam pomoc.

                                              Przyjmijmy, ze ilosc allleli defektywnych wzrasta 10x w populacji po zastosowaniu IFV. Dla ulatwienia beda to mutacje recesywne. U pary rodzicow zalozmy ilosc genow nieporzdanych jako 1. W zwizku z tym u dzieci bedzie ich juz 10, wiec rozklad 10 alleli recesywnych w populacji wynosic bedzie:

                                              (a1+a2+a3+a4+...+a10)^2

                                              tak to bedzie wygladalow przypadku powielenia alelli danego genu 10x

                                              Jezlei rozpatrywac bedziemy 10 osobnych genow, wtedy liczymy ze znanego wzoru (p+q)^2=1

                                              Oczywiscie potrzebujemy dane dotyczace czestosci alleli zdrowych w populacji rodzicow, zeby powiedziec cos na temat chorych u dzieci..

                                              Kombinuj ciec.. wykaz swoja zaleznosc. Ja nie potrafie.
                                              • Gość: kappa Re: zagęszczanie IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 06.03.13, 21:01
                                                tlenek_wegla napisał:

                                                > Skoro przyjaciel ciec nie wie o co chodzi, moze zapodam pomoc.
                                                >
                                                > Przyjmijmy, ze ilosc allleli defektywnych wzrasta 10x w populacji po zastosowan
                                                > iu IFV.

                                                To chyba po zastosowaniu IVF u wszystkich par w populacji?

                                                > Oczywiscie potrzebujemy dane dotyczace czestosci alleli zdrowych w populacji ro
                                                > dzicow, zeby powiedziec cos na temat chorych u dzieci..

                                                Załóżmy, że wszystkie geny mają tylko po dwa allele, bo się zakalapućkamy i że IVF samo w sobie powoduje mutację 10 razy częsciej niż to ma miejsce w naturze. Załóżmy nawet, że cała ludność oprócz tej pary jest absolutnie wolna od rozpatrywanej wady:)
                                                • tlenek_wegla Re: zagęszczanie 06.03.13, 21:10
                                                  Rodzice jedna para.
                                                  Allel A1 = 0.9
                                                  Allel A2 (recesywny - powoduje chorobe) - 1-0.9=0.1

                                                  Dziecko po in vitro:
                                                  A2*=1%x10=10%
                                                  Jezlei IVF powoduje 10x wzrost allleli niekorzystnych, to mamy:

                                                  Rozklad w populacji alleli chorobotworczych, czyli homozygot recesywnych:
                                                  A2* x A2*= 0,1^2=0.01


                                                  Chyba ze cos pomieszalem...
                                                  • Gość: kappa Re: zagęszczanie IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 06.03.13, 21:27
                                                    tlenek_wegla napisał:

                                                    > Rodzice jedna para.
                                                    > Allel A1 = 0.9
                                                    > Allel A2 (recesywny - powoduje chorobe) - 1-0.9=0.1
                                                    >
                                                    > Dziecko po in vitro:
                                                    > A2*=1%x10=10%
                                                    > Jezlei IVF powoduje 10x wzrost allleli niekorzystnych, to mamy:
                                                    >
                                                    > Rozklad w populacji alleli chorobotworczych, czyli homozygot recesywnych:
                                                    > A2* x A2*= 0,1^2=0.01
                                                    >
                                                    >
                                                    > Chyba ze cos pomieszalem...

                                                    Ok, to ja nie załapałem na pierwszy rzut oka.
                                                    Już późno, chyba kończę, zobaczymy co cieć i spółka wymyślą do jutra
                                                  • tlenek_wegla Re: zagęszczanie 06.03.13, 21:35
                                                    I tutaj mi sie wlasnie nie zgadzalo, bo jak przyjmiemyu, ze rozklad allelu recesywnego wynosil 0.1 u rodzicow, to przyjmujac 10x wzrozst musialo byc 100% u dzieci, czyli bzdura. Zle zalozylem, ze Allell A2 zwieleokrotniony 10x to

                                                    A2*=0.01x10=10%
                                                    Powinno byc
                                                    A2*=0.1x10=1.

                                                    Czyli bzdura
                                                • Gość: Ciec Re: zagęszczanie IP: *.lightspeed.sntcca.sbcglobal.net 06.03.13, 21:16
                                                  > Załóżmy, że wszystkie geny mają tylko po dwa allele, bo się zakalapućkamy i że
                                                  > IVF samo w sobie powoduje mutację 10 razy częsciej niż to ma miejsce w naturze.
                                                  > Załóżmy nawet, że cała ludność oprócz tej pary jest absolutnie wolna od rozpat
                                                  > rywanej wady:)

                                                  Czyli mala izolowana wiocha juz odpada? Tutaj zaczynaja sie problemy: ktore wady, czy potomkowie z in vitro umieraja przed czy po okresie rozrodczym, czy to populacja w trzecim swiecie gdzie opieka medyczna jest znikoma, czy na Zachodzie gdzie jest troche lepiej (ale juz nawet USA mowi o racjonowaniu kosztow medycznych). W populacjach trzeciego swiata niestety selekcja bedzie brutalna i cechy in vitro nie beda sie zbytnio rozprzestrzeniac (na szczescie in vitro praktycznie nie istnieje w tych populacjach).
                                                  • tlenek_wegla Re: zagęszczanie 06.03.13, 21:21
                                                    jestes niereformowalny. Zamiast zmierzyc sie z zadaniem zakladasz kolejne pseudoposty o opiece medycznej. Kolejny STRAW MAN argument, z ktory bedziesz dzielnie wlaczyl. ROTFL.
                                                  • Gość: kappa Re: zagęszczanie IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 06.03.13, 21:24
                                                    Gość portalu: Ciec napisał(a):

                                                    >
                                                    > [b]Czyli mala izolowana wiocha juz odpada?

                                                    Uciekasz od rachunków? Budujemy model wyizolowany, obserwujemy go wyłącznie pod kątem "szkodliwości" IVF dla frekwencji genów w populacji, a model populacji dla tego celu może i ma być całkowicie abstrakcyjny. Zostaw już i tę malarię, i ten dryf, zaniedbujemy również inne, naturalne mutacje.

                                                    >ktore wady, czy potomkowie z in vitro umieraja przed czy po okresie rozrodczym,

                                                    To istotne zagadnienie, ale na razie do tego etapu nasz model nie doszedł. Na razie licz pierwsze pokolenie po IVF:)))

                                                    >W populacjach trzeciego swiata niestety selekcja bedzie bruta
                                                    > lna i cechy in vitro nie beda sie zbytnio rozprzestrzeniac (na szczescie in vit
                                                    > ro praktycznie nie istnieje w tych populacjach).


                                                    Słuszne spostrzeżenie, ale patrz wyżej:To istotne zagadnienie, ale na razie do tego etapu nasz model nie doszedł. Na razie licz pierwsze pokolenie po IVF:)))
                                                  • Gość: Ciec Re: zagęszczanie IP: *.lightspeed.sntcca.sbcglobal.net 06.03.13, 22:03
                                                    > Słuszne spostrzeżenie, ale patrz wyżej:To istotne zagadnienie, ale na razie
                                                    > do tego etapu nasz model nie doszedł. Na razie licz pierwsze pokolenie po IVF:)
                                                    > ))


                                                    Ty chcesz cwiczen dla studentow?. Zostaw to tlenkowi. Nie mam czasu na bezcelowe obliczenia.
                                                  • tlenek_wegla Re: zagęszczanie 06.03.13, 22:07
                                                    Na razie bezcelowe okazaly sie proby wyjasnienia Ci, ze to co postulujesz jest niemozliwe biologicznie. nadal Sugerujesz, ze IVF powoduje 10x wzrost ilosci allleli negatywnych w populacji?
                                                  • Gość: Ciec Re: zagęszczanie IP: *.lightspeed.sntcca.sbcglobal.net 06.03.13, 23:49
                                                    tlenek_wegla napisał:

                                                    > Na razie bezcelowe okazaly sie proby wyjasnienia Ci, ze to co postulujesz jest
                                                    > niemozliwe biologicznie. nadal Sugerujesz, ze IVF powoduje 10x wzrost ilosci al
                                                    > lleli negatywnych w populacji?

                                                    Czytaj tak dlugo az zrozumiesz. Dzieci poczete in vitro maja 10x wiecej wad genetycznych (w tym problemow umyslowych) niz dzieci w populacji naturalnej. Dzieci poczete in vitro moga byc zdefiniowane jako populacja poddawana selekcji (inaczej nie byloby 10x wiecej wad). Ile z tych wad przejdzie z czasem do ogolnej populacji to sprawa bardziej zlozona niz myslisz i nikt nie napisal tego co ty insynuujesz. Oczywiscie kappa probowal trickow z mala izolowana wiocha ale sie przejechal. Potem chce zebym robil bezcelowe obliczenia dla studentow wstepnego kursu genetyki, ktore niczego nie dowodza. Nie mam zamiaru tracic czasu na cos takiego.
                                                  • Gość: tlenek Re: zagęszczanie IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 07.03.13, 07:15
                                                    Dzieci poczete in vitro maja 10x wiecej wad genetycznych

                                                    Nadal nie podales zadnego dowodu oprocz swoich piardow na forum....

                                                    (w tym problemow umyslowych) niz dzieci w populacji naturalnej

                                                    Dowody, dowody...

                                                    Dzieci poczete in vitro moga byc zdefiniowane jako populacja poddawana selekcji (inaczej nie byloby 10x wiecej wad).

                                                    To tak zwany "circular argument", ksiazka mowi prawde, pponiewaz napisano w niej, ze jest prwda...
                                                    Dzieci IVF maja 10x wiecej mutacji i jest dobor ukierunkowany na akumulacje tychze, bo inaczej nie byloby 10x wiecej mutacji... Jaja sobie robisz?



                                                    czywiscie kappa probowal trickow z mala izolowana wiocha ale sie przejechal. Potem chce zebym robil bezcelowe obliczenia dla studentow wstepneg o kursu genetyki, ktore niczego nie dowodza. Nie mam zamiaru tracic czasu na co s takiego.

                                                    Na wiedze odporny jestes - to fakt. Przyparty do muru w celu udowodnienia wlasnych bredni rejterujesz z podkulonym ogonem.. Zalosne.
                                                  • Gość: Ciec Re: zagęszczanie IP: *.lightspeed.sntcca.sbcglobal.net 07.03.13, 18:50
                                                    > Dzieci poczete in vitro maja 10x wiecej wad genetycznych
                                                    >
                                                    > Nadal nie podales zadnego dowodu oprocz swoich piardow na forum....
                                                    >

                                                    Dalej nie czytasz co bylo napisane powyzej, dalej bluzgasz. Napisz sobie w stopce: "nie zabijam, nie kradne i nie stac mnie na uczciwosc intelektualna"

                                                    Przytaczam link za Anna:

                                                    news.nationalpost.com/2011/09/25/in-vitro-fertilization-linked-to-rare-genetic-disorders/
                                                  • Gość: tlenek Re: zagęszczanie IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 07.03.13, 19:51
                                                    I to jest ten Twoj dowod?! Hahahaaha!!!!! Trzymajcie mnie ludzie. Post na stronie jakiejs gazetki lokalnej z Kanady? LOL!
                                                  • Gość: Ciec Re: zagęszczanie IP: *.lightspeed.sntcca.sbcglobal.net 07.03.13, 20:03
                                                    To jest raport z konferencji idioto. Slyszales kiedys o naukowych konferencjach?
                                                  • Gość: Ciec Re: zagęszczanie IP: *.lightspeed.sntcca.sbcglobal.net 07.03.13, 20:11
                                                    www.nytimes.com/2009/02/17/health/17ivf.html?pagewanted=all&_r=0
                                                    Tu masz inna lokalna gazetke.
                                                  • Gość: kappa Re: zagęszczanie IP: *.interwan.pl 07.03.13, 20:49
                                                    Gość portalu: Ciec napisał(a):
                                                    >Dzieci poczete in vitro maja 10x wiecej wad gen etycznych (w tym problemow umyslowych) niz >dzieci w populacji naturalnej.

                                                    Już się z tym roboczo zgodziłem. Przyjmijmy takie założenie.

                                                    >Dzieci poczete in vitro moga byc zdefiniowane jako populacja poddawana selekcji (in
                                                    > aczej nie byloby 10x wiecej wad).

                                                    Bzdura. Z tego co piszesz wynika, że ktoś selekcjonuje dzieci na poczęte naturalnie i sztucznie, po czym selekcjonuje pozytywnie te sztuczne premiując wady. Zapoznaj się też z moją definicją populacji lub podaj swoją, o co nie mogę się doprosić. Populacja wg mnie to
                                                    grupa osobników tego samego gatunku w obrębie której możliwa jest wymiana genów, zasiedlająca pewien obszar, izolowana barierami genetycznymi, geograficznymi, etologicznymi od innych populacji.
                                                    Co według ciebie pozwala na wyodrębnienie "populacji dzieci z in vitro"?


                                                    >Ile z tych wad przejdzie z czasem do ogolnej populacji to sprawa bardziej zlozona niz yslisz i >nikt nie napisal tego co ty insynuujesz.

                                                    Kolejna bzdura, prawie de bruzda:))
                                                    Czyżbyś sugerowała, że w twojej populacji ogólnej, cokolwiek by to miało dla ciebie znaczyć, nie spotyka się "wad charakterystycznych dla dzieci z in vitro"? Chyba nie, bo skąd porównanie ilościowe?

                                                    >Oczywiscie kappa probowal trickow z mala izolowana wiocha ale sie przejechal.

                                                    :DDDDDDDDD
                                                    Dla ułatwienia zaproponowałem operowanie na małych liczbach. Proponowałem też, jak lubisz liczyć zera, zbudowanie modelu dla populacji 10 miliardów osobników i zaniedbanie wszelkich innych czynników. I co? Cisza. Ty po prostu nie masz zielonego pojęcia o genetyce populacji. Jesteś też na tyle ciemna, że nie potrafisz przekształcić prostego równania. To wszystko są dla ciebie rzeczy nowe, z którymi nigdy nie miałaś do czynienia. Cóż, lektura propagandowych pisemek i epatowanie niby naukowym żargonem nie zastąpi regularnej edukacji. Uciekasz od konkretów i argumentujesz na zasadzie zdartej płyty. Powtórzenie po raz setny idiotycznej tezy nie nada jej walorów prawdziwości bez podania dowodu.
                                                    Ja swój cel osiągnąłem- obnażyłem twoje nieuctwo. Nie chcesz podać dowodu, bo nie potrafisz go przeprowadzić
                                                  • Gość: Ciec Re: zagęszczanie IP: *.lightspeed.sntcca.sbcglobal.net 07.03.13, 22:11
                                                    > Co według ciebie pozwala na wyodrębnienie "populacji dzieci z in vitro"?

                                                    Sztuczna selekcja zarodkow z genami ktore sa znacznie szybciej eliminowane w naturalnej populacji przez spontaniczne poronienia.

                                                    > Czyżbyś sugerowała, że w twojej populacji ogólnej, cokolwiek by to miało dla ci
                                                    > ebie znaczyć, nie spotyka się "wad charakterystycznych dla dzieci z in vitro"?
                                                    > Chyba nie, bo skąd porównanie ilościowe?

                                                    Nie wiem czy metody in vitro nie wprowadzaja nowych wad zwiazanych z manipulacja zarodka. Najwiecej podejrzen w literaturze dotyczy zaburzen epigenetycznych spowodowanych bulionem w ktorym utrzymuje sie zarodki. Ale rzeczywiscie glowna linia dowodow dotyczy ilosciowych roznic w liczbie wad stad uzycie slowa "zageszczenie" albo polskiego: wzrost "frekwencji" (sic!) wadliwych genow. Wiadomo ze te dzieci beda przekazywac swoje geny do naturalnej populacji, ale koncowy efekt nie jest wiadomy z powodu zlozonych relacji miedzy roznymi genami i modyfikacjami epigenetycznymi ktore z kolei moga zalezec od "masy krytycznej" czyli liczby genow w populacji.

                                                    > owanie niby naukowym żargonem nie zastąpi regularnej edukacji. Uciekasz od konk
                                                    > retów i argumentujesz na zasadzie zdartej płyty. Powtórzenie po raz setny idiot
                                                    > ycznej tezy nie nada jej walorów prawdziwości bez podania dowodu.
                                                    > Ja swój cel osiągnąłem- obnażyłem twoje nieuctwo. Nie chcesz podać dowodu, b
                                                    > o nie potrafisz go przeprowadzić


                                                    Daruj sobie te propagandowe bzdety. Kazdy artykul na ten temat mowi ze dopiero widzimy szczyt gory lodowej i ze badania nad wadami genetycznymi sa jeszcze w powijakach. Chcesz ode mnie wiecej niz status quo w nauce. Poczekaj 15-20 lat a zobaczysz to w innym swietle. Gdybys uczciwie chcial mowic o nieuctwie, powiedzialbys cos obiektywnego nt. glupot niedotlenionego. Ale fiut fiutowi fiuta nie wyfiuta. Pewne rodzaje chorob i procedur medycznych poczynajac od AIDS a konczac na IVF sa politycznie poprawnymi prawdami wiary tzw. "sil postepu".



                                                  • Gość: kappa Re: zagęszczanie IP: *.interwan.pl 07.03.13, 22:31
                                                    Gość portalu: Ciec napisał(a):

                                                    > > Co według ciebie pozwala na wyodrębnienie "populacji dzieci z in vitro"?
                                                    >
                                                    > Sztuczna selekcja zarodkow z genami ktore sa znacznie szybciej eliminowane w
                                                    > naturalnej populacji przez spontaniczne poronienia.


                                                    To nie jest żaden ze znanych wyróżników populacji, poza tym nieprawdziwy.

                                                    > Nie wiem czy metody in vitro nie wprowadzaja nowych wad zwiazanych z manipul
                                                    > acja zarodka.

                                                    Ja nie pytam o to, czego nie wiesz, ale o to, co wiesz.
                                                    Zapytam inaczej- czy znasz jedną, opisaną wyłącznie w grupie dzieci z in vitro wadę genetyczną?

                                                    Ale rzeczywiscie glown
                                                    > a linia dowodow dotyczy ilosciowych roznic w liczbie wad stad uzycie slowa "zag
                                                    > eszczenie" albo polskiego: wzrost "frekwencji" (sic!) wadliwych genow.
                                                    Wiadomo
                                                    > ze te dzieci beda przekazywac swoje geny do naturalnej populacji,
                                                    Dotąd zgoda. Podaj jeszcze swoją definicję "populacji naturalnej"



                                                    > ale koncowy efekt nie jest wiadomy z powodu zlozonych relacji miedzy roznymi genami i >modyfikacjami epigenetycznymi ktore z kolei moga zalezec od "masy krytycznej" czyli l
                                                    > iczby genow w populacji.


                                                    A ten fragment to bełkot. Liczby jakich genów?

                                                    > Daruj sobie te propagandowe bzdety. Kazdy artykul na ten temat mowi ze dopie
                                                    > ro widzimy szczyt gory lodowej i ze badania nad wadami genetycznymi sa jeszcze
                                                    > w powijakach. Chcesz ode mnie wiecej niz status quo w nauce.

                                                    Nie, to ty stawiasz tezy spoza nauki. Ja jedynie próbuję wykazać i udaje mi się to, że nie potrafisz udowodnić, obronić swoich tez. Uciekasz wręcz od konkretów.

                                                    > Poczekaj 15-20 lat a zobaczysz to w innym swietle.

                                                    Sama poczekaj ze swoją czarną, nienaukową propagandą.

                                                    >Gdybys uczciwie chcial mowic o nieuctwie, powi
                                                    > edzialbys cos obiektywnego nt. glupot niedotlenionego.

                                                    Już się wypowiedziałem. Chlapnął bzdurę. Zdarza się. Nie upiera się przy niej. Jego chlapnięcie nie podnosi wcale rangi twoich nieudowodnionych tez.



                                                    Ale fiut fiutowi fiuta n
                                                    > ie wyfiuta. Pewne rodzaje chorob i procedur medycznych poczynajac od AIDS a kon
                                                    > czac na IVF sa politycznie poprawnymi prawdami wiary tzw. "sil postepu".


                                                    Znów ogólniki. Zadeklaruj definitywnie- interesuje cię dyskusja na temat możliwych zmian frekwencji genów w populacjach czy nie? Ale dyskusja w ramach nauki.
                                                  • Gość: Ciec Re: zagęszczanie IP: *.lightspeed.sntcca.sbcglobal.net 07.03.13, 22:53
                                                    >Już się wypowiedziałem. Chlapnął bzdurę. Zdarza się. Nie upiera się przy niej. Jego chlapnięcie >nie podnosi wcale rangi twoich nieudowodnionych tez.

                                                    Podnosi do rangi prymitywnego poczucia wyzszosci i bluzgania na "katoli" co najwyrazniej popierasz, choc osobiscie przyznaje ze nie moge ci zarzucic czegos co jest prymitywnym chamstwem beztlenowca. Nie interesuje mnie dyskusja ideologiczna. Fakty sa takie, ze rzadkie schorzenia pojawiaja sie czesciej w dzieciach sztucznie poczetych niz ogolnej populacji. Jakie sa tego implikacje? Poczekamy zobaczymy. Moja ekspertyza jest w biologii molekularnej i genetyce a nie w sztucznych metodach reprodukcji. I wiem ile czasu zajmuje krytyczna analiza faktow. Wole napisac jeszcze jedna publikacje w mojej dziedzinie niz przekrzykiwac sie ideologicznie na forum. Prawda jest jednak, ze dyskusja z toba byla mniej uciazliwa i jeszcze raz przyznaje ze pomimo oczywistego wzrostu pewnych chorob genetycznych wsrod sztucznie poczetych dzieci, badania sa ciagle w powijakach i ciagle, jak mowia specjalisci w tej dziedzinie, widzimy tylko szczyt gory lodowej.
                                                  • Gość: kappa Re: zagęszczanie IP: *.interwan.pl 07.03.13, 23:12
                                                    Gość portalu: Ciec napisał(a):

                                                    > >Już się wypowiedziałem. Chlapnął bzdurę. Zdarza się. Nie upiera się przy n
                                                    > iej. Jego chlapnięcie >nie podnosi wcale rangi twoich nieudowodnionych tez.
                                                    >
                                                    > [i]Podnosi do rangi prymitywnego poczucia wyzszosci i bluzgania na "katoli" co
                                                    > najwyrazniej popierasz,
                                                    Lepiej powstrzymaj się od ocen personalnych. Twoje posty są wyjątkowo naładowane negatywnymi emocjami.

                                                    >choc osobiscie przyznaje ze nie moge ci zarzucic czegos
                                                    > co jest prymitywnym chamstwem beztlenowca.
                                                    Próbowałem zachęcić cię do rzeczowej wymiany argumentów, a nie okładania się nieudowodnionymi tezami. Nie udało się.

                                                    >Nie interesuje mnie dyskusja ideologiczna.
                                                    Nie rozśmieszaj mnie:))

                                                    >Fakty sa takie, ze rzadkie schorzenia pojawiaja sie czesciej w dzieciac
                                                    > h sztucznie poczetych niz ogolnej populacji.
                                                    Tak takie są fakty.

                                                    > Jakie sa tego implikacje? Poczekamy zobaczymy.
                                                    I tylko tego tyczy moja obecność w tym wątku. Wypowiadam się na temat sobie znany i widzę całą serię niekonsekwencji w twojej argumentacji. Implikacje jakie z góry zakładasz powołując się przy tym na biologię i ewolucję są całkowicie nieuprawnione i sprzeczne z wiedzą genetyczną dostępną nam już w początkach ubiegłego wieku.
                                                    Teza o wzroście frekwencji "genów niepożądanych" w populacji( nie podajesz swojej definicji populacji, więc stosuję tę, którą zaproponowałem) spowodowana rozmnażaniem jakiejś liczby osobników przez in vitro jest nieprawdziwa. Nieprawdziwa też i wewnętrznie sprzeczna jest teza o katastrofie jaką może wywołać taka zmiana i wzajemnie sprzeczne są twoje argumenty. Ale o tem potem, dziś czas już spać.
                                                  • Gość: Ciec Re: zagęszczanie IP: *.lightspeed.sntcca.sbcglobal.net 08.03.13, 05:43
                                                    > Lepiej powstrzymaj się od ocen personalnych. Twoje posty są wyjątkowo naładowan
                                                    > e negatywnymi emocjami.

                                                    Zawsze w odpowiedzi na ataki osobiste. Nigdy nie atakuje pierwszy, ale raz zaatakowany jestem bezlitosny. Nie wolno tolerowac chamstwa.
                                                  • Gość: tlenek Re: zagęszczanie IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 08.03.13, 13:27
                                                    To zwyklyy glupek. Szkoda czasu kappa. Nie wyciszniesz z idioty/idiotki ani jednego sensownego zdfania oprocz ideologicznych piardow.

                                                    To widac juz na poczatku tego dlugiego watku... Podziwiam za wytrwalosc.
    • Gość: Ciec Re: Ks deBerier pomylił głowę z dupą FTFY n/t IP: *.lightspeed.sntcca.sbcglobal.net 06.03.13, 15:28
      Ks deBerier pomylił głowę z dupą FTFY n/t
      Autor: feel_good_inc ☺ 27.02.13, 10:24

      W twoim przypadku i innych tobie podobnych nie trudno sie pomylic.
      • Gość: aborcjonista Ciocie , odpowiedz na 1 pytanie IP: 62.22.15.* 07.03.13, 09:17
        Bo szczekasz jak mops , z kim ty sie w ogóle zgadzasz na tym forum ?
        Bo jeżeli twoje poglądy są indywidualne i inne to coś z tobą nie tak .

        " gdy juz 3,4 powie ci ześ pijane toś pijany "
    • aborcjonista Re: Ks deBerier pomylił rękę z twarzą,Downa z in 13.03.13, 13:39

      • aborcjonista k 13.03.13, 13:40
        kk
Pełna wersja