Wraca sprawa Crulica - hańba dla Polski

20.04.15, 18:51
Wraca sprawa Crulica.
Prokuratorzy znowu ciągają po sądach lekarzy. nie sa oni bez winy, ale znacznie bardziej zawinili prokuratorzy. Crulic zmarł po 130 dniach strajku głodowego, ważył wtedy 40 kilogramów. Powód śmierci - zagłodzenie na śmierć. Prokuratorzy nie uznali alibi Crulica (pilotka autobusu potwierdziła, że w dniu kradzieży jechał do Włoch). Uznali że jest na filmie z kamery monitoringu jest on, chociaż osoba tam widoczna kompletnie nie przypomina Crulica. Na skradzionej (i znalezionej) karcie bankomatowej były ślady DNA osoby innej niż okradzionego sędziego ale nie Crulica. Nie zawiadomili rumuńskiej ambasady o strajku głodowym. Więziennicy zatrzymali jego list do matki, w którym próbował ją zawiadomić o swojej głodówce. Pomimo ewidentnie fatalnego i pogarszającego się stanu zdrowia Crulic nie był leczony (karmiony przymusowo), po prostu ignorowano ten fakt. to i tak cud, ze długo żył głodując. Czy ktoś naprawdę spodziewał się, że po czterech miesiącach głodówki człowiek nie umrze?

Nawet rosyjska prokuratura czy więzienie lepiej dba o głodująca Sawczenko.

Hańba, hańba, hańba.

Nikt za to nie poniósł kary. Być może ukarani zostaną teraz lekarze - wszelkie proporcje zachowując trochę to przypomina działanie PRLowskiej machiny "sprawiedliwości ludowej" po śmierci Przemyka, zabitego przez milicjantów, za co skazano ratujących go sanitariuszy.

W Polsce osoby zatrzymane w areszcie nie są traktowane jak ludzie.
    • volupte Re: Wraca sprawa Crulica - hańba dla Polski 20.04.15, 18:57
      Naczelnik mamra jest jeszcze tym naczelnikiem?
    • buldog2 Re: Wraca sprawa Crulica - hańba dla Polski 20.04.15, 19:16
      Taki jest nasz wymiar sprawiedliwości. Hańba.
      • mn7 Re: Wraca sprawa Crulica - hańba dla Polski 20.04.15, 21:38
        Jaki jest? Zawodowy złodziej, który z własnego wyboru zagłodził się na śmierć to "wymiar sprawiedliwości"? A może lekarze więzienni, którzy - w ocenie prokuratury - byli opieszali w decyzji o przymusowym karmieniu to "wymiar sprawiedliwości"? Od kiedy?
        • jureek Re: Wraca sprawa Crulica - hańba dla Polski 20.04.15, 23:34
          mn7 napisała:

          > Jaki jest? Zawodowy złodziej, który z własnego wyboru zagłodził się na śmierć t
          > o "wymiar sprawiedliwości"? A może lekarze więzienni, którzy - w ocenie prokura
          > tury - byli opieszali w decyzji o przymusowym karmieniu to "wymiar sprawiedliwo
          > ści"? Od kiedy?

          A ci, którzy bardziej wierzą słowu kolegi sędziego, niż dowodom tym słowom przeczącym, ci którzy wątpliwości nie rozstrzygają na korzyść oskarżonego, tylko nadal trzymają go w areszcie, to nie są przedstawiciele wymiaru sprawiedliwości? Uważasz, że wszystko było w tym przypadku wzorowo przeprowadzone?
          • mn7 Re: Wraca sprawa Crulica - hańba dla Polski 21.04.15, 08:23
            Nikt nie musiał nikomu wierzyć na słowo, istniał bowiem zapis monitoringu oraz szczegółowe wyjaśnienia wspólniczki, która się do wszystkiego przyznała i została skazana. Zaś dowody "tym słowom" (których to słów nie było) "przeczące" istniały głownie w wyobraźni dziennikarzy.
            Skoro prokuratura zdecydowała się jednak oskarżyć lekarzy zaś w Rumunii zdymisjonowano ministra i ambasadora nie reagującego na zawiadomienia o aresztowaniu własnego obywatela, bo znał go jako zatwardziałego złodzieja, to - jak widać - uznano, że nie wszystko zostało "wzorowo przeprowadzone", daruj sobie więc te prymitywne zaczepki.
            • adam.eu Re: Wraca sprawa Crulica - hańba dla Polski 23.04.15, 06:59
              mn7 napisała:

              > Nikt nie musiał nikomu wierzyć na słowo, istniał bowiem zapis monitoringu oraz
              > szczegółowe wyjaśnienia wspólniczki, która się do wszystkiego przyznała i zosta
              > ła skazana. Zaś dowody "tym słowom" (których to słów nie było) "przeczące" istn
              > iały głownie w wyobraźni dziennikarzy.

              To w takim razie, jak to naprawdę z tym monitoringiem? Do czego przyznała się wspólniczka?
              Jeżeli tak piszesz to pewnie wiesz albo świadomie manipulujesz.
              Co istniało "w głowach dziennikarzy?
        • adam.eu Re: Wraca sprawa Crulica - hańba dla Polski 23.04.15, 06:49
          mn7 napisała:

          > Jaki jest? Zawodowy złodziej, który z własnego wyboru zagłodził się na śmierć t
          > o "wymiar sprawiedliwości"? A może lekarze więzienni, którzy - w ocenie prokura
          > tury - byli opieszali w decyzji o przymusowym karmieniu to "wymiar sprawiedliwo
          > ści"? Od kiedy?

          Ze wcześniej kradł i za swoje czyny był już skazany, to nie podlega dyskusji.
          Natomiast wygląda na to, że to nie on okradł sędziego. Chyba już o tym pisałem w wątku, w których Ty też brałaś czynny udział.

          A może wypowiesz się, jak brzmi przepis o bezpieczeństwie osadzonego?
    • snajper55 Hańba? 20.04.15, 20:07
      Dlaczego niby hańba? Bo nie chcieli wypuścić człowieka, który twierdził, że jest niewinny? A którzy twierdzą, że są winni?

      Dlatego, że go nie karmili na siłę? Stąd ciąganie lekarzy po sądach, choć ja mam wątpliwości. Jeśli dorosły, psychicznie zdrowy człowiek nie chce jeść, to czy powinno się go karmić za pomoc rury wpuszczanej do żołądka? Czy człowiek ma obowiązek jeść? Czy człowiek nie ma prawa się zagłodzić?

      S.
      • uu1 Re: Hańba? 20.04.15, 20:27
        snajper55 napisał:


        > Dlatego, że go nie karmili na siłę?
        Tak.
        > Jeśli dorosły, psychicznie zdrowy człowiek nie chce jeść, to czy
        > powinno się go karmić za pomoc rury wpuszczanej do żołądka?
        W areszcie/więzieniu - tak.
        > Czy człowiek ma obowiązek jeść?
        Prywatnie - nie.
        > Czy człowiek nie ma prawa się zagłodzić?
        Prywatnie - ma.
        >
        > S.
        • varshaviac Re: Hańba? 20.04.15, 20:54
          uu1 napisała:

          > snajper55 napisał:
          >
          > > Dlatego, że go nie karmili na siłę?
          > Tak.

          Chyba jednak nie.

          > > Jeśli dorosły, psychicznie zdrowy człowiek nie chce jeść, to czy
          > > powinno się go karmić za pomoc rury wpuszczanej do żołądka?
          > W areszcie/więzieniu - tak.

          Chyba jednak nie. Przede wszystkim trzeba znaleźć przyczynę niejedzenia, czy np. nie wynika to z anoreksji lub innej choroby psychicznej.

          > > Czy człowiek ma obowiązek jeść?
          > Prywatnie - nie.

          No właśnie.

          > > Czy człowiek nie ma prawa się zagłodzić?
          > Prywatnie - ma.

          Nie do końca, bo stwarzanie zagorzenia dla własnego życia kwalifikuje się przymusowej hospitalizacji, mogą o to wystąpić bliscy.

          > > S.
          >
          >
      • varshaviac jeść 20.04.15, 20:50
        snajper55 napisał:

        > Jeśli dorosły, psychicznie zdrowy człowiek nie chce jeść

        To możliwe, by dorosły, psychicznie zdrowy człowiek nie chciał jeść???

        > to czy
        > powinno się go karmić za pomoc rury wpuszczanej do żołądka? Czy człowiek ma ob
        > owiązek jeść?

        Może nie od razu karmić za pomoc rury wpuszczanej do żołądka, ale przynajmniej zbadać, dlaczego nie je, jest mało prawdopodobne, by wynikało to z widzimisię, a bardziej prawdopodobne, ze ma to głębszą przyczynę, np. wynika z choroby psychicznej.

        > Czy człowiek nie ma prawa się zagłodzić?

        To się nie zdarza poza przypadkami anoreksji, a ta jest chorobą.

        > S.
        • snajper55 Re: jeść 20.04.15, 21:14
          varshaviac napisała:

          > snajper55 napisał:
          >
          > > Jeśli dorosły, psychicznie zdrowy człowiek nie chce jeść
          >
          > To możliwe, by dorosły, psychicznie zdrowy człowiek nie chciał jeść???

          Mamy chyba tego dowód. Dla idei ludzie głodują, podpalają się, robią dziwne rzeczy. Zabraniać? Karać?

          > Może nie od razu karmić za pomoc rury wpuszczanej do żołądka, ale przynajmniej
          > zbadać, dlaczego nie je, jest mało prawdopodobne, by wynikało to z widzimisię,
          > a bardziej prawdopodobne, ze ma to głębszą przyczynę, np. wynika z choroby psyc
          > hicznej.

          Jak rozumiem w tym przypadku był to protest przeciwko zatrzymaniu.

          > To się nie zdarza poza przypadkami anoreksji, a ta jest chorobą.

          Jak widać, zdarza się. To nie był anorektyk.

          S.
          • varshaviac Re: jeść 20.04.15, 21:49
            snajper55 napisał:

            > > To się nie zdarza poza przypadkami anoreksji, a ta jest chorobą.
            >
            > Jak widać, zdarza się. To nie był anorektyk.

            To była to inna choroba. Nie jest możliwe fizjologicznie, by zdrowy psychicznie człowiek sam z siebie mając do dyspozycji jedzenie zagłodził się na śmierć. Jedzenie to bardzo silny popęd samozachowawczy, silniejszy od seksualnego. Nie da się nie jeść.

            > S.
            • snajper55 Re: jeść 20.04.15, 22:30
              varshaviac napisała:

              > snajper55 napisał:
              >
              > > > To się nie zdarza poza przypadkami anoreksji, a ta jest chorobą.
              > >
              > > Jak widać, zdarza się. To nie był anorektyk.
              >
              > To była to inna choroba. Nie jest możliwe fizjologicznie, by zdrowy psychicznie
              > człowiek sam z siebie mając do dyspozycji jedzenie zagłodził się na śmierć. Je
              > dzenie to bardzo silny popęd samozachowawczy, silniejszy od seksualnego. Nie da
              > się nie jeść.

              Poszperałem i wyszło, że masz rację. Umarł w efekcie komplikacji jakie powstały w czasie karmienia pod przymusem.

              "po przypadkowym przebiciu opłucnej podczas zakładania sondy do sztucznego dokarmiania, aresztant z odmą opłucnową trafił na oddział chirurgiczny. Tam jego stan pogorszył się i podjęto decyzję o przekazaniu go do szpitala wolnościowego. Trafił tam 17 stycznia, dzień później zmarł."

              www.gazetakrakowska.pl/artykul/3395631,krakow-kolejna-niekorzystna-opinia-bieglych-dla-oskarzonych-ws-crulica,id,t.html
              S.
              • varshaviac Re: jeść 21.04.15, 21:29
                snajper55 napisał:

                > Poszperałem i wyszło, że masz rację. Umarł w efekcie komplikacji jakie powstały
                > w czasie karmienia pod przymusem.
                >
                > "po przypadkowym przebiciu opłucnej podczas zakładania sondy do sztucznego doka
                > rmiania, aresztant z odmą opłucnową trafił na oddział chirurgiczny. Tam jego st
                > an pogorszył się i podjęto decyzję o przekazaniu go do szpitala wolnościowego.
                > Trafił tam 17 stycznia, dzień później zmarł."
                >
                > www.gazetakrakowska.pl/artykul/3395631,krakow-kolejna-niekorzystna-opinia-bieglych-dla-oskarzonych-ws-crulica,id,t.html
                > S.

                Zrobić odmę przy zakładaniu sondy żołądkowej, i jeszcze jej na czas czas nie rozpoznać to tez sztuka... Poza tym powinien być wzmocniony kroplówkami, dostać antydepresanty, dla mnie to oczywista fuszerka służby zdrowia.
                • snajper55 Re: jeść 23.04.15, 16:56
                  varshaviac napisała:

                  > snajper55 napisał:
                  >
                  > > Poszperałem i wyszło, że masz rację. Umarł w efekcie komplikacji jakie po
                  > wstały
                  > > w czasie karmienia pod przymusem.
                  > >
                  > > "po przypadkowym przebiciu opłucnej podczas zakładania sondy do sztuczneg
                  > o doka
                  > > rmiania, aresztant z odmą opłucnową trafił na oddział chirurgiczny. Tam j
                  > ego st
                  > > an pogorszył się i podjęto decyzję o przekazaniu go do szpitala wolnościo
                  > wego.
                  > > Trafił tam 17 stycznia, dzień później zmarł."
                  > >
                  > > www.gazetakrakowska.pl/artykul/3395631,krakow-kolejna-niekorzystna-opinia-bieglych-dla-oskarzonych-ws-crulica,id,t.html
                  > > S.
                  >
                  > Zrobić odmę przy zakładaniu sondy żołądkowej, i jeszcze jej na czas czas nie ro
                  > zpoznać to tez sztuka... Poza tym powinien być wzmocniony kroplówkami, dostać a
                  > ntydepresanty, dla mnie to oczywista fuszerka służby zdrowia.

                  To raczej jest poza dyskusją. Można jedynie zastanawiać się nad skalą tej fuszerki.

                  S.
      • adam.eu Re: Hańba? 23.04.15, 06:39
        snajper55 napisał:

        > Dlaczego niby hańba? Bo nie chcieli wypuścić człowieka, który twierdził, że jes
        > t niewinny? A którzy twierdzą, że są winni?

        Po pierwsze, to każdy aresztowany ma twierdzić, że jest winny?
        Tu prokurator, tzw, obrońca z urzędu olewali dowody niewinności, jaki Crulic chciał przedstawić.

        A za bezpieczeństwo aresztowanego chyba ktoś odpowiada?
        • snajper55 Re: Hańba? 23.04.15, 16:57
          adam.eu napisał:

          > Po pierwsze, to każdy aresztowany ma twierdzić, że jest winny?
          > Tu prokurator, tzw, obrońca z urzędu olewali dowody niewinności, jaki Crulic ch
          > ciał przedstawić.

          Olewał, czyli czego nie zrobił?

          S.
          • adam.eu Re: Hańba? 26.04.15, 11:14
            snajper55 napisał:

            > Olewał, czyli czego nie zrobił?

            A więc nie wziął w ogóle pod uwagę, że człowiek głodujący nawet krócej niż miesiąc to prawdopodobnie umrze.

            Ale wracając do zwykłych czynności procesowych. Prokurator nic nie zrobił, aby sprawdzić, czy faktycznie Crulic mówi prawdę i sprawdzić, czy był w Polsce w chwili popełniania przestępstwa, za które go aresztowano. Nic nie wiadomo, aby jakiekolwiek czynności podejmował obrońca z urzędu.
            • snajper55 Re: Hańba? 26.04.15, 12:23
              adam.eu napisał:

              > A więc nie wziął w ogóle pod uwagę, że człowiek głodujący nawet krócej niż mies
              > iąc to prawdopodobnie umrze.

              Za to, co się dzieje z zatrzymanym, nie odpowiada prokurator, tylko służba więzienna.

              > Ale wracając do zwykłych czynności procesowych. Prokurator nic nie zrobił, aby
              > sprawdzić, czy faktycznie Crulic mówi prawdę i sprawdzić, czy był w Polsce w ch
              > wili popełniania przestępstwa, za które go aresztowano.

              Zrobił.

              "26 listopada 2007 prokuratura zwróciła się do biura podróży Jordan, które wystawiło bilet, z prośbą o potwierdzenie wersji Rumuna. Organy ścigania pytały, czy Crulic kupił bilet, czy wsiadł do autokaru i czy opuścił Polskę. Na dwa pierwsze padła odpowiedź twierdząca. Na trzecie pytanie biuro także odpisało, że nic nie wskazuje na to, by Crulic nie przekroczył polskiej granicy.

              Dzień później prokuratura przesłała kolejne pytania. Chciała wiedzieć, czy przed podróżą pracownik biura weryfikuje dane pracowników. Jordan odpowiedział twierdząco i w załączeniu przesłał bilet Crulica. Na tym kontakt prokuratury z biurem podróży się zakończył. "

              wiadomosci.wp.pl/kat,1342,title,Rumun-ktory-zaglodzil-sie-na-smierc-w-areszcie-byl-niewinny,wid,9836828,wiadomosc.html?
              > Nic nie wiadomo, aby jakiekolwiek czynności podejmował obrońca z urzędu.

              Śledztwo prowadzi prokuratura, nie obrońca.

              S.
            • mn7 Re: Hańba? 26.04.15, 12:39
              adam.eu napisał:

              > Ale wracając do zwykłych czynności procesowych. Prokurator nic nie zrobił, aby
              > sprawdzić, czy faktycznie Crulic mówi prawdę i sprawdzić, czy był w Polsce w ch
              > wili popełniania przestępstwa

              Czemu tak bezczelnie kłamiesz? Bo z Twoich bajdurzeń i fantasmagorii posypały się drzazgi?

              • adam.eu Re: Hańba? 27.04.15, 20:55
                mn7 napisała:

                > Czemu tak bezczelnie kłamiesz? Bo z Twoich bajdurzeń i fantasmagorii posypały s
                > ię drzazgi?

                Naprawdę nie wiesz, "czemu"?
                • mn7 Re: Hańba? 27.04.15, 21:06
                  Wiem. Bo z Twoich bajdurzeń i fantasmagorii posypały się drzazgi. A wystarczyło kilka łatwo dostępnych cytatów podanych przez snajpera :-)))
    • varshaviac Hańba - co oznacza właściwie to dziwne słowo? 20.04.15, 20:39
      Hańba - co oznacza właściwie to dziwne słowo?
      • uu1 Re: Hańba - co oznacza właściwie to dziwne słowo? 20.04.15, 21:08
        varshaviac napisała:

        > Hańba - co oznacza właściwie to dziwne słowo?
        Rzeczywiście dziwne - zbyt dużo ludzi o miedzianych czołach.
        hańba
        Słownik języka polskiego
        hańba
        1. «niegodne postępowanie przynoszące ogólne potępienie i pogardę»
        2. «ujma na honorze»


        • varshaviac Re: Hańba - co oznacza właściwie to dziwne słowo? 20.04.15, 21:46
          uu1 napisała:

          > hańba
          > 1. «niegodne postępowanie przynoszące ogólne potępienie i pogardę»

          To subiektywne.

          > 2. «ujma na honorze»[/i]

          Tego za bardzo nie rozumiem. Co to jest "ujma na honorze"? Możesz podać przykład?
    • snajper55 Re: Wraca sprawa Crulica - hańba dla Polski 20.04.15, 21:17
      man_sapiens napisał:

      > Powód śmierci - zagłodzenie na śmierć.

      Chyba upraszczasz sprawę.

      "Lekarze nie przyznali się do winy. Wyjaśniali, że pacjent odmawiał leczenia, więc nie mogli działać wbrew jego woli, a podczas pobytu aresztanta w szpitalu nie było bezpośredniego zagrożenia jego życia. Podkreślali, że 3 stycznia wystąpili do sądu o zgodę na przymusowe leczenie, ale nieprawomocną zgodę uzyskali dopiero 9 stycznia i chociaż mieli czekać tydzień na jej uprawomocnienie się, to 11 stycznia sami postanowili przystąpić do działania. W tym dniu, po przypadkowym przebiciu opłucnej podczas zakładania sondy do sztucznego dokarmiania, aresztant z odmą opłucnową trafił na oddział chirurgiczny. Tam jego stan pogorszył się i podjęto decyzję o przekazaniu go do szpitala wolnościowego. Trafił tam 17 stycznia, dzień później zmarł. Prawomocna zgoda sądu na przymusowe leczenie dotarła do aresztu już po śmierci Crulica."

      www.gazetakrakowska.pl/artykul/3395631,krakow-kolejna-niekorzystna-opinia-bieglych-dla-oskarzonych-ws-crulica,id,t.html
      S.
      • mn7 Re: Wraca sprawa Crulica - hańba dla Polski 20.04.15, 21:29
        Prokuratura długo zwlekała z decyzją o oskarżeniu lekarzy o opieszałość - źle. Oskarżyła - źle. A wszystkiemu winien kto? Wymiar sprawiedliwości czyli sądy...
        Tak wygląda poziom dyskusji.
      • varshaviac Hmm... 20.04.15, 22:08
        snajper55 napisał:

        > man_sapiens napisał:
        >
        > > Powód śmierci - zagłodzenie na śmierć.
        >
        > Chyba upraszczasz sprawę.
        >
        > "Lekarze nie przyznali się do winy. Wyjaśniali, że pacjent odmawiał leczenia, w
        > ięc nie mogli działać wbrew jego woli, a podczas pobytu aresztanta w szpitalu n
        > ie było bezpośredniego zagrożenia jego życia. Podkreślali, że 3 stycznia wystąp
        > ili do sądu o zgodę na przymusowe leczenie,

        Ciekawe z jakiego powodu wystąpili do sądu o zgodę na przymusowe leczenie, skoro nie było zagrożenia życia? Jeśli 3-go stycznia uznano, ze było zagrożenie dla życia, to sad nie rozpatruje takiej sprawy w ciągu 24 godzin, i trzeba w ogóle czekać na uprawomocnienie? Przecież to ustalona praktyka w przypadku hospitalizacji i leczenia przymusowego pacjentów psychiatrycznych - jak by się czekało 2 tyg. z decyzja o przymusowym leczeniu to mało kto by przeżywał.
        • man_sapiens Re: Hmm... 20.04.15, 22:22
          Crulic to był Rumun. Obawiam się, że to wiele tłumaczy.
          • varshaviac Re: Hmm... 20.04.15, 22:24
            man_sapiens napisał:

            > Crulic to był Rumun. Obawiam się, że to wiele tłumaczy.

            Ze w przypadku obcokrajowców procedura sądowo-lekarska w stanie zagrożenia życia jest inna?
            • uu1 Re: Hmm... 20.04.15, 22:38
              varshaviac napisała:

              > man_sapiens napisał:
              >
              > > Crulic to był Rumun. Obawiam się, że to wiele tłumaczy.
              >
              > Ze w przypadku obcokrajowców procedura sądowo-lekarska w stanie zagrożenia życi
              > a jest inna?
              Nie. Prawdziwy Polak/katolik patrząc na południe widzi - pepików, brudasów Bułgarów, złodziei Rumunów.

              • mn7 Re: Hmm... 21.04.15, 08:17
                Faktem jest, że - przy całym szacunku - Crulic był zawodowym złodziejem, czemu sam nie przeczył. Faktem też jest, że jego placówka konsularna była przez cały czas prawidłowo informowana o toku sprawy ale nie przejawiła jakiegokolwiek zainteresowania, co zresztą zaowocowało sporym skandalem w Bukareszcie i konsekwencjami wobec ambasadora oraz ministra.
                • adam.eu Re: Hmm... 23.04.15, 06:55
                  mn7 napisała:

                  > Faktem jest, że - przy całym szacunku - Crulic był zawodowym złodziejem, czemu
                  > sam nie przeczył.

                  No tak, byłaś na rozprawie, czytałaś akta, a jeżeli nie, to na co się powołujesz?

                  Na pewno zaprzeczał, ze nie okradł sędziego, i przestawiał dowód w postaci biletu, jako niewiarygodne zostały uznane zapewne dla "uwiarygodnienia" wymiaru sprawiedliwości zenanie pilotki, która twierdziła, że w tym czasie wyjechał autobusem z Polski.
                  • religijnych.uczuc.obraza Re: Hmm... 23.04.15, 08:48
                    A prokuratura przedstawiła dowód w postaci nagrania z monitoringu.
                    • adam.eu Re: Hmm... 26.04.15, 11:18
                      religijnych.uczuc.obraza napisał:

                      > A prokuratura przedstawiła dowód w postaci nagrania z monitoringu.

                      Już na ten temat dyskutowałem w Zenkiem w innym wątku.
                      To może Ty teraz powiesz, skąd masz takie dane i kto widział to nagranie.
                      • snajper55 Re: Hmm... 26.04.15, 12:26
                        adam.eu napisał:

                        > Już na ten temat dyskutowałem w Zenkiem w innym wątku.
                        > To może Ty teraz powiesz, skąd masz takie dane i kto widział to nagranie.

                        Wszystkie dane mamy z mediów. Ja, ty i wszyscy inni dyskutanci.

                        S.
                        • adam.eu Re: Hmm... 27.04.15, 20:51
                          snajper55 napisał:
                          .....................
                          > Wszystkie dane mamy z mediów. Ja, ty i wszyscy inni dyskutanci.
                          .....................


                          Sorry, czytałem tylko wersję Tygodnika Powszechnego. Nic mi nie było wiadomo, aby ktokolwiek domagał się sprostowania podanych tam informacji.
                          Poniżej link:
                          tygodnik.onet.pl/kraj/czy-crulic-glodowal-bo-byl-niewinny/2ekk3
                          Są też linki:
                          tygodnik.onet.pl/smierc-po-rumunsku

                          A możecie napisać, czy i kiedy poznaliście "wersję Tygodnika Powszechnego i tą aktualną wersję?"

                          A tak wracając do ostatniej "wersji" to nie zauważyliście, że nie za bardzo trzyma się kupy?
                          A jeżeli dla kogoś nawet trzyma się kupy, to dlaczego tak łatwo doszło do śmierci głodowej w areszcie? Tym bardziej to dziwne, że o głodówce Crulica wiedziała prawa cała Polska :-(

                          A pamiętacie, co myśleliście wtedy, jak Claudiu Crulic głodował tak bardzo długo i jeszcze żył?
                          • mn7 Re: Hmm... 27.04.15, 21:10
                            Może byś się jednak bajarzu zdecydował? Głodówka trwała bardzo długo czy łatwo doszło do śmierci głodującego?
                            "Cała Polska wiedziała" ale też - tak jak Ty - znała tylko bajeczkę z TP a wszelkie inne źródła informacji całkowicie ignorowała?
                          • snajper55 Re: Hmm... 27.04.15, 23:19
                            adam.eu napisał:

                            > Sorry, czytałem tylko wersję Tygodnika Powszechnego. Nic mi nie było wiadomo, a
                            > by ktokolwiek domagał się sprostowania podanych tam informacji.

                            A co niby miano tam prostować?

                            > Poniżej link:
                            > tygodnik.onet.pl/kraj/czy-crulic-glodowal-bo-byl-niewinny/2ekk3
                            > Są też linki:
                            > tygodnik.onet.pl/smierc-po-rumunsku
                            >
                            > A możecie napisać, czy i kiedy poznaliście "wersję Tygodnika Powszechnego i tą
                            > aktualną wersję?"

                            Nie wiem co to jest "wersja TP" i "wersja aktualna". Są różne relacje różnych mediów, z których czerpię informacje. Ponieważ te informacje są czasami sprzeczne, jestem ostrożny w formułowaniu sądów nie mając dostępu do dokumentów śledztwa. Do tych relacji docieram teraz, używając wyszukiwarki.

                            > A tak wracając do ostatniej "wersji" to nie zauważyliście, że nie za bardzo trz
                            > yma się kupy?

                            Nie wiem co to za wersja. Na podstawie opublikowanych informacji można zbudować wiele wersji trzymających się kupy.

                            > A jeżeli dla kogoś nawet trzyma się kupy, to dlaczego tak łatwo doszło do śmier
                            > ci głodowej w areszcie? Tym bardziej to dziwne, że o głodówce Crulica wiedziała
                            > prawa cała Polska :-(

                            Jeśli dobrze pamiętam, to o głodówce Crulica cała Polska dowiedziała się po śmierci Crulica.

                            > A pamiętacie, co myśleliście wtedy, jak Claudiu Crulic głodował tak bardzo dług
                            > o i jeszcze żył?

                            Nie, nie pamiętam abym wtedy wiedział o istnieniu Crulica. Ale mogę się mylić.

                            Nie znamy podstawowych faktów, dlatego nie mamy najmniejszych szans na dojście do prawdy:
                            - nie wiemy co było na nagraniach z bankomatu
                            - nie znamy zeznać wspólniczki Crulica

                            Teraz sądzę, iż prokuratura miała przyznanie się jego wspólniczki oraz nagrania z kamery bankomatu z nagranym Crulicem. Dlatego nie drążyła sprawy biletu i to jego alibi uważała za całkowicie niewiarygodne. Ale nie będę się zakładał o większą sumę, że ma rację.

                            S.
                            • mn7 Re: Hmm... 28.04.15, 06:23
                              Dobrze pamiętasz, że "cała Polska" dowiedziała się o Crulicu po jego śmierci.
                              Jak prokuratura miała "drążyć" skoro na pisemne zapytanie otrzymała odpowiedź, że pilotka nie pamięta czy Crulic jechał tego dnia? Miała ją jednak wezwać i przekonywać aż do skutku, żeby jednak koniecznie dała Crulicowi to alibi, którego on sam nie chciał, wyraźnie wyjaśniając, że tego dnia na pewno nie podróżował do Włoch i z Krakowa wyjechał później?
                              • snajper55 Re: Hmm... 28.04.15, 10:51
                                mn7 napisała:

                                > Dobrze pamiętasz, że "cała Polska" dowiedziała się o Crulicu po jego śmierci.
                                > Jak prokuratura miała "drążyć" skoro na pisemne zapytanie otrzymała odpowiedź,
                                > że pilotka nie pamięta czy Crulic jechał tego dnia? Miała ją jednak wezwać i pr
                                > zekonywać aż do skutku, żeby jednak koniecznie dała Crulicowi to alibi, którego
                                > on sam nie chciał, wyraźnie wyjaśniając, że tego dnia na pewno nie podróżował
                                > do Włoch i z Krakowa wyjechał później?

                                Skąd masz takie informacje? Według tego do czego ja dotarłem, prokuratura nie rozmawiała z pilotką przed śmiercią Crulica. Rozmawiała z nią dopiero 17 maja i pilotka potwierdziła jego alibi:

                                "Rzeczniczka przyznała też, że dopiero 16 maja prokuratura przesłuchała pilotkę z biura podróży, którego klientem był obywatel Rumunii latem ubiegłego roku. Pilotka potwierdziła, że to właśnie on był jednym z pasażerów wycieczki autokarowej do Mediolanu w czasie, gdy w Polsce miał się dopuścić przestępstwa. "

                                www.rp.pl/artykul/140468.html?print=tak

                                S.
                                • mn7 Re: Hmm... 28.04.15, 14:06
                                  Z prasy. Ta informacja była tu zresztą gdzieś wcześniej wklejona. Chyba że szefowie pilotki jej nie spytali tylko za nią odpisali na otrzymane (do siebie adresowane) pismo.
                            • adam.eu Umrę jak kamień. 28.04.15, 21:09
                              snajper55 napisał:
                              ............................

                              > Teraz sądzę, iż prokuratura miała przyznanie się jego wspólniczki oraz nagrania
                              > z kamery bankomatu z nagranym Crulicem. Dlatego nie drążyła sprawy biletu i to
                              > jego alibi uważała za całkowicie niewiarygodne. Ale nie będę się zakładał o wi
                              > ększą sumę, że ma rację.

                              ...................................

                              Link podany w poście założcielskim
                              wyborcza.pl/duzyformat/1,127291,10736708,Umre_jako_kamien.html
                              Poniżej fragment z artykułu pt.

                              Umrę jak kamień.


                              Winny, a może niewinny

                              Dowody i domniemania są jak kamienie. Pierwszy kamień rzuca okradziony sędzia: wskazuje na planszach zdjęcia Claudiu i Liki jako tych, którzy 11 lipca byli w sklepie obuwniczym i ukradli portfel. Ale drugi kamień pada w inną stronę: na zdjęciach przy bankomatach, z których dokonano wypłat, widać twarze mężczyzny i kobiety i nie jest to ani Claudiu, ani Lica. Trzeci kamień: na odnalezionych kartach bankomatowych sędziego znajduje się DNA, które nie jest tożsame z profilem genetycznym ani sędziego, ani Claudiu, ani Lici. Czyje - nie wiadomo.

                              • snajper55 Re: Umrę jak kamień. 28.04.15, 21:29
                                Już to cytowałem jako przykład tego, że relacje mediów są sprzeczne. Jedne twierdzą, że nagrania były dowodem przeciwko Crulicowi, ten jeden artykuł twierdzi inaczej. Zostanę przy swojej wersji. Prokuratura miała dostęp do dowodów, my nie mamy, dlaczego mamy się uważać za wiedzących lepiej od prokuratury, skoro wiemy mniej?

                                S.
                                • mn7 Re: Umrę jak kamień. 29.04.15, 07:09
                                  snajper55 napisał:

                                  > dlaczego mamy się uważać za wiedzących lepiej od prokuratury, skoro wie
                                  > my mniej?

                                  Bo taka jest niezłomna zasada trolli na forach internetowych - im taki wie mniej tym głośniej i z większą pewnością siebie krzyczy. Przykładowo: w jakiejś sprawie może być 20 tomów akt ale troll na podstawie trzyzdaniowej notateczki wie lepiej.
                                • adam.eu Re: Umrę jak kamień. 30.04.15, 06:51
                                  snajper55 napisał:

                                  > Już to cytowałem jako przykład tego, że relacje mediów są sprzeczne. Jedne twie
                                  > rdzą, że nagrania były dowodem przeciwko Crulicowi, ten jeden artykuł twierdzi
                                  > inaczej. Zostanę przy swojej wersji. Prokuratura miała dostęp do dowodów, my ni
                                  > e mamy, dlaczego mamy się uważać za wiedzących lepiej od prokuratury, skoro wie
                                  > my mniej?
                                  >

                                  Pisząc słowa ".... ten jeden artykuł..." manipulujesz faktami.
                                  A jeżeli ktoś uważa, że nie, to niech użyje samodzielnie wyszukiwarki.
                                  • snajper55 Re: Umrę jak kamień. 30.04.15, 23:09
                                    adam.eu napisał:

                                    > snajper55 napisał:
                                    >
                                    > > Już to cytowałem jako przykład tego, że relacje mediów są sprzeczne. Jedn
                                    > e twie
                                    > > rdzą, że nagrania były dowodem przeciwko Crulicowi, ten jeden artykuł twi
                                    > erdzi
                                    > > inaczej. Zostanę przy swojej wersji. Prokuratura miała dostęp do dowodów,
                                    > my ni
                                    > > e mamy, dlaczego mamy się uważać za wiedzących lepiej od prokuratury, sko
                                    > ro wie
                                    > > my mniej?
                                    > >
                                    >
                                    > Pisząc słowa ".... ten jeden artykuł..." manipulujesz faktami.
                                    > A jeżeli ktoś uważa, że nie, to niech użyje samodzielnie wyszukiwarki.

                                    Wszystkie artykuły jakie znalazłem poza tym jednym (a było ich sporo) mówiły, że nagrania z kamery bankomatowej obciążały Crulica.

                                    S.
                                    • adam.eu Re: Umrę jak kamień. 02.05.15, 07:22
                                      snajper55 napisał:

                                      > Wszystkie artykuły jakie znalazłem poza tym jednym (a było ich sporo) mówiły, ż
                                      > e nagrania z kamery bankomatowej obciążały Crulica.

                                      Jeżeli piszesz prawdę, to sprawdź sobie jeszcze raz w różnych dowolnie wybranych wyszukiwarkach i podaj link do "Twoich wszystkich artykułów" mówiących, że nagrania z kamery bankomatowej obciążały Crulica.

                                      Sprawdź, czy dalej jest tylko jeden artykuł mówiący inaczej.
                                      Wszak tu chodzi o życie człowieka.
                                      Umierającego na oczach całej Polski.

                                      A nawet gdyby był winny nie tylko w "głowie" prokuratora czy sędziego, to dlaczego czekano aż Crulic skona?
                                      • mn7 Re: Umrę jak kamień. 02.05.15, 10:28
                                        adam.eu napisał:

                                        > Umierającego na oczach całej Polski.

                                        I znowu brzydko manipulujesz. Już Ci snajper zwrócił uwagę, że o głodówce Crulica "cała Polska" dowiedziała się po jego śmierci

                                        > A nawet gdyby był winny nie tylko w "głowie" prokuratora czy sędziego

                                        wszystko wskazuje, ze był.

                                        > to dlaczego czekano aż Crulic skona?

                                        A czego innego dotyczy postępowanie karne, od którego zaczął się wątek, jeśli właśnie dokładnie nie tego, ze osoby które powinny były uznać przymusowe karmienie Crucica za konieczne podjęły tę decyzję za pózno? Czego innego? Który to już wątek, w którym się udzielasz najwyrazniej nie zastanowiwszy się, co jest jego tematem?
                                  • mn7 Re: Umrę jak kamień. 01.05.15, 07:59
                                    Nie. To Ty wiecznie manipulujesz. W jednym jedynym artykule pojawiła się ta sensacja. Wszystkie pozostałe przypadki, które znajdziesz za pomocą wyszukiwatki są powtórzeniem za tym jednym zródłem..
                  • snajper55 Re: Hmm... 23.04.15, 10:55
                    adam.eu napisał:

                    > mn7 napisała:
                    >
                    > > Faktem jest, że - przy całym szacunku - Crulic był zawodowym złodziejem,
                    > czemu
                    > > sam nie przeczył.
                    >
                    > No tak, byłaś na rozprawie, czytałaś akta, a jeżeli nie, to na co się powołujes
                    > z?
                    >
                    > Na pewno zaprzeczał, ze nie okradł sędziego, i przestawiał dowód w postaci bile
                    > tu, jako niewiarygodne zostały uznane zapewne dla "uwiarygodnienia" wymiaru spr
                    > awiedliwości zenanie pilotki, która twierdziła, że w tym czasie wyjechał autobu
                    > sem z Polski.
                    Gdyż wymiar sprawiedliwości miał dowody wskazujące, że ten świadek się myli.

                    S.
                    • mn7 Re: Hmm... 23.04.15, 11:10
                      Sam Crulic twierdził, że wyjechał dopiero w drugiej połowie lipca. Widać też był w spisku.
                    • mn7 Re: Hmm... 23.04.15, 11:18
                      Świadek twierdziła, że doskonale znała Crulica bo wielokrotnie jeździł tą linią autokarową, nie przypominała sobie natomiast, żeby jechał akurat tym kursem. Sam zaś Crulic wyjaśniał, że wyjechał dopiero w drugiej połowie miesiąca (a więc po dacie kradzieży). Nie ma tu wiec żadnej sprzeczności z monitoringiem i rozpoznaniem Crulica jako sprawcy przez świadków (oraz wyjaśnieniami wspólniczki). Wręcz przeciwnie, skoro pilotka go tak dobrze znała to raczej by go zauważyła i zapamiętała tego dnia. Jeżeli nie zapamiętała, to potwierdza to wynikający z innych dowodów (w tym jego własnych zeznań) fakt, ze tego dnia do Mediolanu nie jechał.
                    • adam.eu Re: Hmm... 26.04.15, 11:19
                      snajper55 napisał:

                      > Gdyż wymiar sprawiedliwości miał dowody wskazujące, że ten świadek się
                      > myli.

                      To ciekawe, na co Ty się powołujesz.
                  • mn7 Re: Hmm... 23.04.15, 12:02
                    adam.eu napisał:

                    > zenanie pilotki, która twierdziła, że w tym czasie wyjechał autobu
                    > sem z Polski.

                    Uprasza się nie wymyślać jakichś rzekomych zeznań, które nigdy nie istniały.
                    • adam.eu Re: Hmm... 26.04.15, 11:23
                      mn7 napisała:

                      > adam.eu napisał:
                      >
                      > > zenanie pilotki, która twierdziła, że w tym czasie wyjechał autobu
                      > > sem z Polski.
                      >
                      > Uprasza się nie wymyślać jakichś rzekomych zeznań, które nigdy nie istniały.

                      To dawaj "swoje" źródła, czyżby one się zmieniły od wcześniejszej dyskusji w innym wątki na ten temat?
                  • snajper55 Re: Hmm... 23.04.15, 17:15
                    adam.eu napisał:

                    > Na pewno zaprzeczał, ze nie okradł sędziego, i przestawiał dowód w postaci bile
                    > tu, jako niewiarygodne zostały uznane zapewne dla "uwiarygodnienia" wymiaru spr
                    > awiedliwości zenanie pilotki, która twierdziła, że w tym czasie wyjechał autobu
                    > sem z Polski.

                    "W protokole wyjaśnień podejrzany podał, że był wówczas w Polsce. - Nie pamiętam, kiedy wyjechałem z Polski, na pewno krótko po 11 lipca 2007. Ja 11 lipca byłem w Polsce, byłem w Krakowie - powiedział podczas składania wyjaśnień Crulic. Zarzuty kradzieży dotyczą 11 lipca, a posłużenia się kartami i wypłacenia 22,5 tys. zł - 11 i 12 lipca - przypomniała Marcinkowska."

                    www.tvn24.pl/wiadomosci-z-kraju,3/crulic-przyznal-ze-byl-w-polsce-w-dniu-kradziezy,54660.html

                    S.
                    • religijnych.uczuc.obraza Re: Hmm... 23.04.15, 19:34
                      Prokuratura wymusiła na nim te zeznania. Pilotka z autobusu lepiej od Crulica wiedziała gdzie on był 11 lipca.
                      • mn7 Re: Hmm... 23.04.15, 20:46
                        Jak to wiedziała, skoro powiedziała, że nie przypomina go sobie wśród pasażerów 10 lipca?
                        • snajper55 Re: Hmm... 23.04.15, 21:05
                          mn7 napisała:

                          > Jak to wiedziała, skoro powiedziała, że nie przypomina go sobie wśród pasażerów
                          > 10 lipca?

                          Mam inne informacje.

                          "Dziennikarka "Tygodnika" Małgorzata Nocuń dotarła do pracownicy biura podróży "Jordan", która 10 lipca była pilotką kursu i znała Crulica - był częstym pasażerem na tej trasie. Kobieta pamięta, iż 10 lipca o godzinie 14.20 na przystanku Kraków Główny wsiadł tylko jeden pasażer - był nim Claudiu Crulic. Twierdzi, że nie mogłaby pomylić go z nikim innym i wpuścić na jego bilet kogoś innego."

                          wyborcza.pl/1,76842,5105286.html

                          Jednak czy pamięta go z 10 lipca? Był częstym pasażerem na tej trasie. Czy nie mogła pomylić dni? Zeznania świadka przeciwko monitoringowi bankomatowemu.

                          Nie znamy faktów. Relacje prasowe są sprzeczne.

                          S.
                          • mn7 Re: Hmm... 23.04.15, 21:15
                            Czyli już wiadomo kto w końcu miały być oskarżony oprócz tych lekarzy. Pilotka. zatajanie dowodów niewinności jest przestępstwem. Czemu prokuraturze odpowiedziała coś innego, niż owej dziennikarce? Bo za opowiadanie bzdur dziennikarce nie grozi odpowiedzialność karna?

                            Oczywiście nie jest tak, jak napisałeś. Po jedne stronie jest
                            1. monitoring
                            2. stanowcze rozpoznanie
                            3. zeznanie samego Crulica, który twierdził, że 11 lipca na pewno był w Krakowie i wyjechał kilka dni później, na pewno nie 10 lipca.
                            4. zeznania wspólniczki

                            Po drugiej stronie jest gazetowa sensacja jakoby jakaś pilotka coś powiedziała dziennikarce. I nic ponad to.
                            • snajper55 Re: Hmm... 23.04.15, 23:21
                              mn7 napisała:

                              > Czyli już wiadomo kto w końcu miały być oskarżony oprócz tych lekarzy. Pilotka.
                              > zatajanie dowodów niewinności jest przestępstwem. Czemu prokuraturze odpowiedz
                              > iała coś innego, niż owej dziennikarce? Bo za opowiadanie bzdur dziennikarce ni
                              > e grozi odpowiedzialność karna?

                              Pilotka nie była przesłuchiwana przez prokuraturę.

                              > Oczywiście nie jest tak, jak napisałeś. Po jedne stronie jest
                              > 1. monitoring
                              > 2. stanowcze rozpoznanie
                              > 3. zeznanie samego Crulica, który twierdził, że 11 lipca na pewno był w Krakowi
                              > e i wyjechał kilka dni później, na pewno nie 10 lipca.
                              > 4. zeznania wspólniczki
                              >
                              > Po drugiej stronie jest gazetowa sensacja jakoby jakaś pilotka coś powiedziała
                              > dziennikarce. I nic ponad to.

                              Ja w zasadzie nie tyle piszę co cytuję. Czy to co cytuję to prawda? Powtórzę. Wiemy tyle, ile napisali dziennikarze. Dziennikarze piszą czasem co im ślina na język przyniesie. Co więc wiemy? Przykład:

                              "Dowodem przeciwko Rumunowi były nagrania z monitoringu bankowego."

                              wyborcza.pl/1,76842,5105286.html

                              "Na zapisach z monitoringu widać, jak pieniądze z bankomatu wybiera ktoś, kto z całą pewnością nie jest Crulicem."

                              wroclaw.gazeta.pl/wroclaw/1,35771,10705618,Umieral_z_glodu_przez_piec_miesiecy__Teraz_ma_swoj.html
                              S.
              • varshaviac To tak jak z tym Polakiem w Kanadzie?... 23.04.15, 14:29
                uu1 napisała:

                > varshaviac napisała:
                >
                > > man_sapiens napisał:
                > >
                > > > Crulic to był Rumun. Obawiam się, że to wiele tłumaczy.
                > >
                > > Ze w przypadku obcokrajowców procedura sądowo-lekarska w stanie zagrożeni
                > a życi
                > > a jest inna?
                > Nie. Prawdziwy Polak/katolik patrząc na południe widzi - pepików, brudasów Bułg
                > arów, złodziei Rumunów.

                Ze to niby tak jak z tym Polakiem potraktowanym skutecznie taserem na lotnisku w Kanadzie - czyli jak człowiek drugiej kategorii z jakiejś Europy Wschodniej, może rzeczywiście my Rumunow traktujemy tak samo...
                • mn7 Re: To tak jak z tym Polakiem w Kanadzie?... 23.04.15, 14:38
                  To że Rumun nie miało istotnego znaczenia, podobnie zresztą jak w sprawie kanadyjskiej policjanci nie zastanawiali się nad tym kim był S. i skąd pochodził. Jakiś facet ma silne objawy odstawienia, wydaje z siebie nieartykułowane wrzaski, rozwala komputer na jednym ze stanowisk, no to "uspokoili".
                  Gdyby Crulica potraktowano jako gorszego to by mu założyli sondę z pominięciem procedur i tyle.
          • jureek Re: Hmm... 20.04.15, 23:40
            man_sapiens napisał:

            > Crulic to był Rumun. Obawiam się, że to wiele tłumaczy.

            A poszkodowanym wskazującym na Rumuna niesłusznie jako na sprawcę był kolega sędzia. To też wiele tłumaczy.
            • mn7 Re: Hmm... 21.04.15, 08:15
              Kolega Rumuna?
              Niestety nic nie wskazuje na to, by wskazywał niesłusznie.
              • jureek Re: Hmm... 21.04.15, 10:26
                mn7 napisała:

                > Kolega Rumuna?

                Nowa taktyka na granie wariata?

                > Niestety nic nie wskazuje na to, by wskazywał niesłusznie.

                Pilotce autobusu postawiono zarzut składania fałszywych zeznań?
                • snajper55 Re: Hmm... 21.04.15, 10:29
                  jureek napisał:

                  > mn7 napisała:
                  >
                  > > Kolega Rumuna?
                  >
                  > Nowa taktyka na granie wariata?
                  >
                  > > Niestety nic nie wskazuje na to, by wskazywał niesłusznie.
                  >
                  > Pilotce autobusu postawiono zarzut składania fałszywych zeznań?

                  Nie stawia się zarzutu świadkowi, który się myli.

                  S.
                  • mn7 Re: Hmm... 21.04.15, 10:47
                    Jurek to wie ale przyjął taktykę strugania wariata.
    • bling.bling Re: Wraca sprawa Crulica - hańba dla Polski 20.04.15, 22:39
      Przykra sprawa. Nie powinna mieć miejsca. Musiał być ogromnie sfrustrowany swoją beznadziejną sytuacją. Najwyraźniej nie udzielono mu dostatecznej pomocy prawnej. Trudno mówić o celowym działaniu lekarzy. Głodówka niesie ryzyko, musiał się z nim liczyć. Wina jednak leży po stronie Polski.
      • mn7 Re: Wraca sprawa Crulica - hańba dla Polski 21.04.15, 08:29
        Jaka konkretnie wina leży po stronie Polski? Za to, ze rumuńskie służby konsularne w ogóle nie reagowały na informacje o zatrzymaniu a potem tymczasowym aresztowaniu swojego obywatela czy za to, iż ten obywatel postanowił się zagłodzić na śmierć?
        • bling.bling Re: Wraca sprawa Crulica - hańba dla Polski 21.04.15, 17:22
          Aresztowany ma dostać najlepszą możliwą opiekę niezależnie z którego kraju pochodzi, jaki ma kolor skóry jakiego jest wyznania, włączając w to opiekę prawną i medyczną. Działania jakichkolwiek osób trzecich nie ma absolutnie znaczenia w jego sytuacji. Takie tłumaczenie jedynie pogarsza służby więzienne.
          • snajper55 Re: Wraca sprawa Crulica - hańba dla Polski 21.04.15, 18:22
            bling.bling napisał:

            > Aresztowany ma dostać najlepszą możliwą opiekę niezależnie z którego kraju poch
            > odzi

            Czy ma być ona lepsza od tej, jaką dostają niearesztowani?

            S.
            • mn7 Re: Wraca sprawa Crulica - hańba dla Polski 21.04.15, 18:30
              Niearesztowani mają to do siebie, ze nie potrzebują od administracji zakładu karnego żadnej opieki a nawet jej sobie nie życzą :-)
              Inna sprawa, że ten pomysł z zapewnianiem "opieki prawnej'" przez jakieś "służby więzienne" jest rzeczywiście mocno odlotowy.
            • bling.bling Re: Wraca sprawa Crulica - hańba dla Polski 21.04.15, 18:41
              Nie gorszą.
            • bling.bling Re: Wraca sprawa Crulica - hańba dla Polski 21.04.15, 18:49
              Czy osoby które nie mają nowotworu powinny mieć lepsze operacje je usuwające niż te które mają?
              • mn7 Re: Wraca sprawa Crulica - hańba dla Polski 21.04.15, 19:01
                Bardzo słusznie. Jak to ktoś kiedyś ujął: zdrów nie potrzebuje lekarza, lecz ten, który się źle ma. Porównywać można porównywalne.
              • snajper55 Re: Wraca sprawa Crulica - hańba dla Polski 23.04.15, 17:21
                bling.bling napisał:

                > Czy osoby które nie mają nowotworu powinny mieć lepsze operacje je usuwające ni
                > ż te które mają?

                Chodziło mi o opiekę medyczną. Czy osoba aresztowana ma mieć lepszą opiekę medyczną niż osoba niearesztowana?

                "Aresztowany ma dostać najlepszą możliwą opiekę niezależnie z którego kraju pochodzi, jaki ma kolor skóry jakiego jest wyznania, włączając w to opiekę prawną i medyczną."

                Chorzy na wolności nie mają "najlepszej możliwej opieki" medycznej, stąd mój o(d)pór.

                S.
          • mn7 Re: Wraca sprawa Crulica - hańba dla Polski 21.04.15, 18:28
            bling.bling napisał:

            > Aresztowany ma dostać najlepszą możliwą opiekę niezależnie z którego kraju poch
            > odzi, jaki ma kolor skóry jakiego jest wyznania, włączając w to opiekę prawną i
            > medyczną.

            Czyżby ktoś twierdził inaczej? Poprosimy o link. A także do link do jakichś wypowiedzi tych "służb więziennych" jakoby tłumaczących się działaniami jakichś "osób trzecich".

            • bling.bling Re: Wraca sprawa Crulica - hańba dla Polski 21.04.15, 18:42
              Ty ich tak tłumaczysz. Chcesz link?
              • mn7 Re: Wraca sprawa Crulica - hańba dla Polski 21.04.15, 18:53
                Ja z pewnością nikogo w taki sposób nie tłumaczę (wręcz przeciwnie, dałam wyraz przekonaniu, ze prokuratura ma rację oskarżając zaś sąd - skazując w I instancji), chcę natomiast link do jakiejkolwiek wypowiedzi, którą można by za takie tłumaczenie uznać. A jeśli nie masz takowego - oczekuję zaprzestania wypisywania bzdur zamulających dyskusję.
                • bling.bling Re: Wraca sprawa Crulica - hańba dla Polski 21.04.15, 19:00
                  mn7 napisała:

                  > Ja z pewnością nikogo w taki sposób nie tłumaczę (wręcz przeciwnie, dałam wyraz
                  > przekonaniu, ze prokuratura ma rację oskarżając zaś sąd - skazując w I instanc
                  > ji), chcę natomiast link do jakiejkolwiek wypowiedzi, którą można by za takie t
                  > łumaczenie uznać. A jeśli nie masz takowego - oczekuję zaprzestania wypisywania
                  > bzdur zamulających dyskusję.

                  Proszę oto rzeczony cytat. Autora rozpoznasz. Autor jednoznacznie sugeruje że brak reakcji rumuńskiego konsulatu mógł się przyczynić do śmierci jej obywatela za co nie można przecież oskarżać strony polskiej. Forma wypowiedzi w postaci tzw "loaded question" uznawanego za błąd formalno językowy dowodzi tzw zamulania wypowiedzi.

                  > Jaka konkretnie wina leży po stronie Polski? Za to, ze rumuńskie służby konsula
                  > rne w ogóle nie reagowały na informacje o zatrzymaniu a potem tymczasowym aresz
                  > towaniu swojego obywatela czy za to, iż ten obywatel postanowił się zagłodzić n
                  > a śmierć?
                  • mn7 Re: Wraca sprawa Crulica - hańba dla Polski 21.04.15, 19:04
                    bling.bling napisał:

                    > Proszę oto rzeczony cytat. Autora rozpoznasz. Autor jednoznacznie sugeruje że b
                    > rak reakcji rumuńskiego konsulatu mógł się przyczynić do śmierci jej obywatela

                    Autor nie sugeruje ani jednoznacznie ani niejednoznacznie lecz przypomina fakt, że służby rumuńskie miały swojego obywatela gdzieś, co zresztą było powodem sporego skandalu w owym kraju.

                    > za co nie można przecież oskarżać strony polskiej.

                    To, że za brak reakcji konsulatu rumuńskiego nie można obciążać strony polskiej jest akurat absolutnie oczywiste i nie ma tu z pewnością niczego do "sugerowania" :-)))

                    • bling.bling Re: Wraca sprawa Crulica - hańba dla Polski 21.04.15, 19:08
                      > To, że za brak reakcji konsulatu rumuńskiego nie można obciążać strony polskiej
                      > jest akurat absolutnie oczywiste i nie ma tu z pewnością niczego do "sugerowan
                      > ia" :-)))

                      Zdanie więc to wnosi więc do tematu dyskusji tyle to przypadkowy ciąg znaków jaki wali w klawiaturę małpa.
                      • mn7 Re: Wraca sprawa Crulica - hańba dla Polski 21.04.15, 19:13
                        Rozumiem, że własne zdanie o "niezapewnieniu mu opieki prawnej" tym bardziej próbujesz wyjaśnić jako "przypadkowy ciąg znaków" pozbawiony związku z tematem? Tak Ci się napisało i nie wiesz właściwie co miałaś na myśli?
    • yoma Re: Wraca sprawa Crulica - hańba dla Polski 21.04.15, 10:19
      Jeśli doszło do przebicia opłucnej, to znaczy, że jakiś konował wprowadził sondę żołądkową do tchawicy zamiast do przełyku. I nie zważając na dławienie się, krwistą pianę na ustach i inne przyjemne objawy pchał dalej. I to jest owszem hańba, ale chyba nie dla wymiaru sprawiedliwości?
      • snajper55 Re: Wraca sprawa Crulica - hańba dla Polski 21.04.15, 10:22
        yoma napisała:

        > Jeśli doszło do przebicia opłucnej, to znaczy, że jakiś konował wprowadził sond
        > ę żołądkową do tchawicy zamiast do przełyku. I nie zważając na dławienie się, k
        > rwistą pianę na ustach i inne przyjemne objawy pchał dalej. I to jest owszem ha
        > ńba, ale chyba nie dla wymiaru sprawiedliwości?

        Jesteś lekarzem, aby takie wnioski wyciągać?

        S.
        • yoma Re: Wraca sprawa Crulica - hańba dla Polski 21.04.15, 13:41
          A jak odpowiem "tak", to jest szansa, że zrobi ci się głupio?

          Nie, ale uwierz mi, że akurat na zakładaniu sond żołądkowych, tego, gdzie mogą trafić i towarzyszących temu objawów znam się dobrze. Mam nadzieję, że nie liczysz na wykład z anatomii górnych dróg oddechowych i pokarmowych.
          • snajper55 Re: Wraca sprawa Crulica - hańba dla Polski 21.04.15, 15:14
            yoma napisała:

            > A jak odpowiem "tak", to jest szansa, że zrobi ci się głupio?

            Nie. Dlaczego miałoby mi się zrobić głupio?

            > Nie, ale uwierz mi, że akurat na zakładaniu sond żołądkowych, tego, gdzie mogą
            > trafić i towarzyszących temu objawów znam się dobrze. Mam nadzieję, że nie licz
            > ysz na wykład z anatomii górnych dróg oddechowych i pokarmowych.

            Przekonanie, że się na czymś znamy, jeszcze o niczym nie świadczy. Na przykład chory na jakąś chorobę może uważać, że się na tej chorobie świetnie zna, co zazwyczaj prawdą nie jest. Zna jedynie swój przypadek.

            S.
            • yoma Re: Wraca sprawa Crulica - hańba dla Polski 21.04.15, 15:22
              Proszę zatem, żebyś wskazał wiarygodny i inny niż dostanie się do dróg oddechowych sposób na uszkodzenie opłucnej sondą żołądkową.
              • snajper55 Re: Wraca sprawa Crulica - hańba dla Polski 21.04.15, 16:02
                yoma napisała:

                > Proszę zatem, żebyś wskazał wiarygodny i inny niż dostanie się do dróg oddechow
                > ych sposób na uszkodzenie opłucnej sondą żołądkową.

                Czy przebijając ścianę przełyku nie można przebić opłucnej? Skoro złamane żebra mogą przebić opłucną... Żebra nie są w drogach oddechowych.

                S.
              • mn7 Re: Wraca sprawa Crulica - hańba dla Polski 21.04.15, 16:03
                O co się właściwie kłócicie?
                • snajper55 Re: Wraca sprawa Crulica - hańba dla Polski 21.04.15, 16:16
                  mn7 napisała:

                  > O co się właściwie kłócicie?

                  My się nie kłócimy. :) Ja tylko mam wątpliwości co do technicznej strony przebicia opłucnej. Czy rzeczywiście trzeba sondę wprowadzić do dróg oddechowych aby przebić opłucną. Nie wiem, czy to przebicie było błędem czy komplikacją. Więc pytam.

                  S.
                  • mn7 Re: Wraca sprawa Crulica - hańba dla Polski 21.04.15, 16:59
                    Tak czy inaczej, przyczyna śmierci była inna. A praprzyczyną była głodówka.
                • yoma Re: Wraca sprawa Crulica - hańba dla Polski 21.04.15, 18:34
                  Dyskutujemy. Snajper zdaje się udowadnia, że konował nie był konowałem, bo przebił nie tylko opłucną, ale i przełyk.

                  Co mi się wydaje bardzo nieprawdopodobne, sonda to nie rura od odkurzacza i naprawdę ciężko nią przebić dwie warstwy mięśni, ale niechby nawet. Tak czy owak, nieprawdaż, konował.
                  • mn7 Re: Wraca sprawa Crulica - hańba dla Polski 21.04.15, 19:09
                    Ta dyskusja jest niecelowa, bo czy kogoś nazwiecie konowałem czy nie nazwiecie nie ma tu znaczenia. Odpowiedzialności karnej za bycie konowałem nie ma. Jest natomiast za - między innymi - nieumyślne spowodowanie śmierci. Jako żywo nie polegające w tym wypadku na przebiciu jednej czy dwóch rur trzecią rurą.
                    • yoma Re: Wraca sprawa Crulica - hańba dla Polski 21.04.15, 19:32
                      Dyskutuję o tytułowej hańbie. Jeśli człowiek legitymujący się dyplomem lekarza czy pielęgniarza nie umie założyć pacjentowi rury tak, żeby nią nie przebić czegoś w pacjencie, to to jest hańba.
                      • snajper55 Re: Wraca sprawa Crulica - hańba dla Polski 23.04.15, 17:36
                        yoma napisała:

                        > Dyskutuję o tytułowej hańbie. Jeśli człowiek legitymujący się dyplomem lekarza
                        > czy pielęgniarza nie umie założyć pacjentowi rury tak, żeby nią nie przebić cze
                        > goś w pacjencie, to to jest hańba.

                        Odma opłucnowa jest wymieniana jako powikłanie żywienia pozajelitowego, więc nie jest to wynik braku umiejętności.

                        S.
                        • yoma Re: Wraca sprawa Crulica - hańba dla Polski 29.04.15, 09:08
                          Jak się wpycha rurę nie tam, gdzie trzeba, to występuje powikłanie.

                          Widzisz, człowiek, ktòry własnoręcznie założył tysiące sond, będzie mimo wszystko patrzył pobłażliwie na człowieka, który dyskutuje wiedzę o sondach czerpiąc z Wiki.
                          • snajper55 Re: Wraca sprawa Crulica - hańba dla Polski 29.04.15, 10:35
                            yoma napisała:

                            > Jak się wpycha rurę nie tam, gdzie trzeba, to występuje powikłanie.

                            Rurę czy sondę? W artykułach piszą o żywieniu pozajelitowym. W jego przypadku nie ma żadnej rury tylko dożylna sonda. To wiadomości z Wiki.

                            > Widzisz, człowiek, ktòry własnoręcznie założył tysiące sond, będzie mimo w
                            > szystko patrzył pobłażliwie na człowieka, który dyskutuje wiedzę o sondach czer
                            > piąc z Wiki.

                            Na pewno. Ale taki człowiek nie pisałby o wpychaniu rury w przypadku żywienia pozajelitowego.

                            S.
                            • yoma Re: Wraca sprawa Crulica - hańba dla Polski 29.04.15, 15:14
                              Sonda to żywienie pozajelitowe? Aha. Dziękuję, nie mam więcej pytań.

                              Ten lekarz pewnie też tak myślał i dlatego wpychał pacjentowi sondę do tchawicy, w końcu gdzie tchawica, gdzie jelito...
                              • snajper55 Re: Wraca sprawa Crulica - hańba dla Polski 29.04.15, 17:09
                                Crulic był żywiony pozajelitowo, więc nie ma mowy o wpychaniu czegoś do gardła.

                                "Crulic był dożywiany pozajelitowo, co spowodowało powikłania."

                                tygodnik.onet.pl/kraj/smierc-po-rumunsku/jddhl

                                S.
                      • agulha Re: Wraca sprawa Crulica - hańba dla Polski 23.04.15, 21:46
                        Wy chyba pomijacie jeden możliwy aspekt tej sprawy. Jeżeli ten człowiek głodował z własnego wyboru, to zapewne nie życzył sobie (delikatnie rzecz ujmując) żywienia na siłę. Jeśli sobie nie życzył, to krótko mówiąc, pewnie się szarpał. Jak pacjent się szarpie i wyrywa, to jest inne zakładanie rury, niż pacjentowi współpracującemu?
                        Poza tym wszyscy tu jesteście za przymusowym odżywianiem, a w aktualnej teraz sprawie Nadii Sawczenko media donosiły, że przekazała ona przez swojego adwokata (bądź napisała oświadczenie - nie pamiętam), że ewentualne próby przymusowego żywienia będzie traktowała jak tortury.
                        • snajper55 Re: Wraca sprawa Crulica - hańba dla Polski 23.04.15, 23:26
                          agulha napisała:

                          > Wy chyba pomijacie jeden możliwy aspekt tej sprawy. Jeżeli ten człowiek głodowa
                          > ł z własnego wyboru, to zapewne nie życzył sobie (delikatnie rzecz ujmując) żyw
                          > ienia na siłę. Jeśli sobie nie życzył, to krótko mówiąc, pewnie się szarpał. Ja
                          > k pacjent się szarpie i wyrywa, to jest inne zakładanie rury, niż pacjentowi ws
                          > półpracującemu?

                          Nie wiemy jak był karmiony. Niektóre media piszą, że był żywiony pozajelitowo, dożylnie.

                          "Crulic był dożywiany pozajelitowo, co spowodowało powikłania."

                          tygodnik.onet.pl/kraj/smierc-po-rumunsku/jddhl

                          > Poza tym wszyscy tu jesteście za przymusowym odżywianiem

                          No, no, tylko nie wszyscy. Ja mam poważne wątpliwości.

                          S.
                          • yoma Re: Wraca sprawa Crulica - hańba dla Polski 29.04.15, 09:11

                            > "Crulic był dożywiany pozajelitowo, co spowodowało powikłania."

                            I od kroplówki dostał odmy opłucnowej? No proszę cię...

                            Pismak zapewne nie odróżnia odżywiania dojelitowego (sondą, stomią) od dokrewnego i wychodzą kwiatki.
                            • snajper55 Re: Wraca sprawa Crulica - hańba dla Polski 29.04.15, 10:38
                              yoma napisała:

                              > > 
                              > > "Crulic był dożywiany pozajelitowo, co spowodowało powikłania."
                              >
                              > I od kroplówki dostał odmy opłucnowej? No proszę cię...

                              Jednym z powikłań żywienia za pomocą sondy dożylnej jest właśnie odma opłucnowa. Może jednak poczytaj Wiki?

                              "Do powikłań cewnikowania zalicza się odmę opłucnową, przypadkowe nakłucie tętnicy i związana z obecnością cewnika posocznica. Częstość powikłań w momencie założenia nie powinna wynosić więcej niż 5%"

                              pl.wikipedia.org/wiki/%C5%BBywienie_pozajelitowe

                              S.
                              • yoma Re: Wraca sprawa Crulica - hańba dla Polski 29.04.15, 15:10
                                Czy byłbyś uprzejmy łaskawie zdecydować się, czy wypowiadasz się o żywieniu do- czy pozajelitowym? Bo pięknie mieszasz dwie rzeczy, jako i zapewne ten pismak.
                                • snajper55 Re: Wraca sprawa Crulica - hańba dla Polski 29.04.15, 17:12
                                  yoma napisała:

                                  > Czy byłbyś uprzejmy łaskawie zdecydować się, czy wypowiadasz się o żywieniu do-
                                  > czy pozajelitowym? Bo pięknie mieszasz dwie rzeczy, jako i zapewne ten pismak.

                                  Pismak? Przecież wszystkie twoje informacje o Crulicu pochodzą od tych "pismaków". Plujesz na swoje źródła?

                                  Jak widać Crulic był karmiony pozajelitowo.

                                  S.
                                  • yoma Re: Wraca sprawa Crulica - hańba dla Polski 29.04.15, 18:24
                                    Sondą karmimy dożylnie, źródła zrobiły się moje... Snajpi, nie prościej by ci było przyznać przed sobą i światem "gie wiem o sztucznym karmieniu i terminologii medycznej, odpuszczam"?
                                    • snajper55 Re: Wraca sprawa Crulica - hańba dla Polski 29.04.15, 21:40
                                      Powtórzę: był karmiony pozajelitowo, więc nie ma co pisać o wpychaniu rury do gardła.

                                      S.
            • jureek Re: Wraca sprawa Crulica - hańba dla Polski 21.04.15, 15:33
              snajper55 napisał:

              > yoma napisała:
              >
              > > A jak odpowiem "tak", to jest szansa, że zrobi ci się głupio?
              >
              > Nie. Dlaczego miałoby mi się zrobić głupio?

              No fakt. Byłbym mocno zdziwiony, gdybyś kiedykolwiek napisał, że było Ci głupio.
      • mn7 Re: Wraca sprawa Crulica - hańba dla Polski 21.04.15, 10:49
        Bądź co bądź prokurator oskarżył lekarzy.
        • yoma Re: Wraca sprawa Crulica - hańba dla Polski 21.04.15, 13:42
          I wobec powyższego słusznie.
        • snajper55 Re: Wraca sprawa Crulica - hańba dla Polski 21.04.15, 15:15
          mn7 napisała:

          > Bądź co bądź prokurator oskarżył lekarzy.

          O to, że według niego zbyt późno zaczęli zmuszać więźnia do jedzenia. Poczekamy na wyrok?

          S.
          • mn7 Re: Wraca sprawa Crulica - hańba dla Polski 21.04.15, 16:01
            snajper55 napisał:

            > mn7 napisała:
            >
            > > Bądź co bądź prokurator oskarżył lekarzy.
            >
            > O to, że według niego zbyt późno zaczęli zmuszać więźnia do jedzenia.

            Niezupełnie, choć w zasadzie tak.

            > Poczekamy na wyrok?

            A co możemy zrobić innego? Wydać własny?
            Na razie już wyrok zapadł w tej sprawie - dwoje skazano, jedną uniewinniono. Sprawa została skierowana do ponownego rozpoznania pod kątem skazania także tej uniewinnionej i surowszej odpowiedzialności pozostałej dwójki. To więc, że zawinili (przynajmniej ci dwoje) jest już raczej dość jasne.

            • snajper55 Re: Wraca sprawa Crulica - hańba dla Polski 21.04.15, 16:13
              mn7 napisała:

              > snajper55 napisał:
              >
              > > mn7 napisała:
              > >
              > > > Bądź co bądź prokurator oskarżył lekarzy.
              > >
              > > O to, że według niego zbyt późno zaczęli zmuszać więźnia do jedzenia.
              >
              > Niezupełnie, choć w zasadzie tak.

              Chodziło mi o to, że nie oskarżono ich o nieumyślne spowodowanie śmierci (przebicie opłucnej) tylko o zwłokę w ratowaniu zagrożonego życia..

              > > Poczekamy na wyrok?
              >
              > A co możemy zrobić innego? Wydać własny?
              > Na razie już wyrok zapadł w tej sprawie - dwoje skazano, jedną uniewinniono. Sp
              > rawa została skierowana do ponownego rozpoznania pod kątem skazania także tej u
              > niewinnionej i surowszej odpowiedzialności pozostałej dwójki. To więc, że zawin
              > ili (przynajmniej ci dwoje) jest już raczej dość jasne.

              Wyrok jest nieprawomocny.

              Sprawa jest o tyle ciekawa, że ma wiele aspektów - medyczny (czy było zagrożenie życia spowodowane głodówką, jaka była przyczyna śmierci), prawny (czy i kiedy należało zacząć przymusowe karmienie, jakie procedury prawne powinny poprzedzać przymusowe karmienie). Mam wrażenie, że sąd nie kwapi się aby na te pytania odpowiedzieć. A bez ich poznania nie widzę szans na sprawiedliwy wyrok.

              S.
              • mn7 Re: Wraca sprawa Crulica - hańba dla Polski 21.04.15, 17:09
                snajper55 napisał:

                > Chodziło mi o to, że nie oskarżono ich o nieumyślne spowodowanie śmierci (przeb
                > icie opłucnej) tylko o zwłokę w ratowaniu zagrożonego życia..

                Jako żywo oskarżono ich o nieumyślne spowodowanie śmierci przez zbyt późne zwrócenie się o zgodę na przymusowe karmienie. Przebicie opłucnej miało tu znaczenie trzeciorzędne, bo tez nie było bezpośrednią przyczyną śmierci.

                > Wyrok jest nieprawomocny.

                Ba, nawet uchylony przez II instancję...

                > Sprawa jest o tyle ciekawa, że ma wiele aspektów - medyczny (czy było zagrożen
                > ie życia spowodowane głodówką,

                Bez wątpienia.

                > jaka była przyczyna śmierci),

                To wątpliwości nie budzi. Zapalenie płuc i mięśnia sercowego w wyniku wielonarządowej niewydolności organizmu spowodowanej długotrwałą głodówką

                > prawny (czy i kiedy należało zacząć przymusowe karmienie

                Wtedy, kiedy zagrożenie życia przybrało charakter bezpośredni.

                , jakie procedury prawne powinny poprzedzać przymusowe karmienie).

                Dokładnie te, które są przewidziane. I które wdrożono w tej sprawie (choć zbyt późno) To akurat jest jasne. Innych nie ma.
                Inna rzecz, czy te procedury są optymalne. Równolegle ze sprawą Crulica widziałam gdzieś na jakimś forum dyskusję, w której prezentowano pogląd, ze samo istnienie takich procedur to jakiś niewyobrażalny skandal i że nie powinna nigdy przenigdy istnieć możliwość karmienia przymusowego...

                > Mam wrażenie, że sąd nie kwapi się aby na te pytania
                > odpowiedzieć.

                Niektóre z tych pytań nie wymagają odpowiedzi, bo odpowiedź jest oczywista. Na pozostałe sąd odpowiedział wyraźnie i jednoznacznie (co nie znaczy, ze trafnie - np. prokuratura uważa, ze nie, stąd apelacja i stąd ponowne rozpoznanie sprawy), nie sposób więc twierdzić, że się "nie kwapi", skoro to zrobił.

        • adam.eu Re: Wraca sprawa Crulica - hańba dla Polski 23.04.15, 07:04
          mn7 napisała:

          > Bądź co bądź prokurator oskarżył lekarzy.

          Tylko lekarzy.
          Rzeczowy dowód :-(
          • snajper55 Re: Wraca sprawa Crulica - hańba dla Polski 23.04.15, 10:58
            adam.eu napisał:

            > mn7 napisała:
            >
            > > Bądź co bądź prokurator oskarżył lekarzy.
            >
            > Tylko lekarzy.
            > Rzeczowy dowód :-(

            A kogo i za co miałby poza lekarzami oskarżać?

            S.
            • religijnych.uczuc.obraza Re: Wraca sprawa Crulica - hańba dla Polski 23.04.15, 12:31
              Mógłby oskarżyć jakiegoś sędziego żeby parę osób mogło być zadowolonych. Oskarżyć o byle co.
              • mn7 Re: Wraca sprawa Crulica - hańba dla Polski 23.04.15, 12:49
                Najlepiej tego okradzionego. Donosiciel jeden.
                • religijnych.uczuc.obraza Re: Wraca sprawa Crulica - hańba dla Polski 23.04.15, 13:18
                  Sam się prosił żeby go okraść.
                  • mn7 Re: Wraca sprawa Crulica - hańba dla Polski 23.04.15, 13:24
                    Nosił wilka razy kilka...
                    Ma za swoje.
                  • snajper55 Re: Wraca sprawa Crulica - hańba dla Polski 23.04.15, 17:37
                    religijnych.uczuc.obraza napisał:

                    > Sam się prosił żeby go okraść.

                    Butów się dziadowi zachciało.

                    S.
                    • mn7 Re: Wraca sprawa Crulica - hańba dla Polski 23.04.15, 20:47
                      Ciekawe co zrobił z tymi butami, które dostał w zakładzie pracy. Pewnie na wódkę sprzedał.
    • piwi77.0 Re: Wraca sprawa Crulica - hańba dla Polski 21.04.15, 12:06
      man_sapiens napisał:

      W Polsce osoby zatrzymane w areszcie nie są traktowane jak ludzie.

      I to jest największy polski mankament w dziedzinie sprawiedliwości. Zbyt wielu przebywa w więzieniach i aresztach i do tego w skandalicznych, nie odpowiadających europejskim standartom, warunkach.

Pełna wersja