Rosjanie są przekonani, że malezyjskiego boeinga

27.07.15, 17:02
zestrzelili Ukraińcy albo Amerykanie. A na Zachodzie pewnie odwrotnie. To są uroki demokracji.:)
wyborcza.pl/1,75477,18432514,rosjanie-sa-przekonani-ze-boeinga-zestrzelili-ukraincy-opowiadaja.html
    • migreniasta Re: Rosjanie są przekonani, że malezyjskiego boei 27.07.15, 22:08
      Ten urok nie nazywa się demokracją.
      To inna jednostka chorobowa.
      • superspec Jaki wynik referendum byłby wśród 27.07.15, 22:15
        ludożerców gdyby zadano im pytanie jeść czy nie jeść ludzkie mięso?:)
        • migreniasta Re: Jaki wynik referendum byłby wśród 27.07.15, 23:19
          Dla przeciwwagi zapytaj o to wegan.
    • piwi77.0 Re: Rosjanie są przekonani, że malezyjskiego boei 28.07.15, 09:15
      Na dziś wiemy tylko tyle, że tzw. wolny świat badający te sprawę, w rok po wydarzeniu, nie publikuje nic w temacie. Minął ponad rok, a publiczność nie zna odczytów z czarnych skrzynek, ani rozmów pilota z wieżą. Nie wiemy na czyje polecenie samolot zboczył ze zwykłej trasy i leciał dokładnie na terenem walk. Nic nie wiemy, chociaż obiecywano wyniki najpóźniej w rocznicę zestrzelenia Boeninga i pewnie długo niczego się nie dowiemy. A w dniu katastrofy wiedziano jeszcze wszystko i obiecywano dowody na winę Rosjan (czy tam powstańców z Donbassu).
      • sclavus Re: Rosjanie są przekonani, że malezyjskiego boei 28.07.15, 12:20
        ... ale Rosja zablokowała powstanie międzynarodowego trybunału, podtrzymując swoją "prawdę", że to ukraiński myśliwiec...
        A wstępny raport wskazuje na BUKa!
        • piwi77.0 Re: Rosjanie są przekonani, że malezyjskiego boei 28.07.15, 16:17
          Rosja zablokowała powstanie międzynarodowego trybunału, bo normalną kolejnością w cywilizowanych krajach jest, że najpierw jest śledztwo, następnie jego wyniki, a dopiero potem trybunały, sądy, co ustalaja czyja i jak wielka jest wina. Wolnemu światu już wszystko całkiem się pomyliło. Chciałby oskarżać nie kończąc nawet sledztwa. Bo można chyba przyjąć, że skoro nie znamy wyników śledztwa, to chyba nie zostało ono jeszcze zakończone? Ławrow wyraźnie powiedział (w Polsce było to mało słyszalne), że najpierw musi być zakończone śledztwo, a potem będą rozmowy o potrzebie powołania tego czy innego trybunału.
      • bling.bling Re: Rosjanie są przekonani, że malezyjskiego boei 28.07.15, 20:41
        Samolot leciał normalnym kursem. Rosja za to bardzo wiele publikowała na czele ze swoimi generałami tylko po to by okazało się, że cała publikacja jest fabrykacją. Nikt nie obiecywał że wyniki śledztwa będą dostępne w rocznicę.
        • piwi77.0 Re: Rosjanie są przekonani, że malezyjskiego boei 28.07.15, 21:41
          bling.bling napisał:

          Samolot leciał normalnym kursem.

          Podobno. Podobno jednak nie leciał normalnym kursem i są podejrzenia, ze to skutek poleceń ukrainskiej kontroli lotów. Tę drugą wersję rozpowszechniaja nie tylko rosyjskie publikatory, ale raczej wiekszość wszelakich. Przykłady nietrudno znależć.

          Nikt nie obiecywał że wyniki śledztwa będą dostępne w rocznicę.

          Miały być gotowe w grudniu 2014, potem przesunięto termin na sierpień 2015. No fakt mamy jeszcze trochę czasu.
          Dziwne jest co innego. Śledztwo prowadzone jest przez Holandię, Malezję i Australię, wcale nie przez niedobrą Rosję, więc co powoduje że tyle miesięcy minęło bez publikacji wyników, choć żadna ze stron biorących udział w śledztwie nie skarży się na brak współpracy ze strony sił powstańczych. Materiały więc są, ekspertów niezależnych nie brakuje, więc co u diabła powoduje, że nadal nie ma wyników w rok po wydarzeniu. Nie przychodzi mi nic innego do głowy jak to, ze przyczyną jest niezgodność wyników śledztwa z założeniami ogłoszonymi tuż po katastrofie.

          • bling.bling Re: Rosjanie są przekonani, że malezyjskiego boei 29.07.15, 21:57
            > Miały być gotowe w grudniu 2014, potem przesunięto termin na sierpień 2015. No
            > fakt mamy jeszcze trochę czasu.

            To zdanie nie ma podmiotu. Z protokołu ICAO wg którego prowadzone jest śledztwo nie wynika, że termin ogłoszenia wyników.

            > Nie przychodzi mi nic innego do głowy jak to, ze przyc
            > zyną jest niezgodność wyników śledztwa z założeniami ogłoszonymi tuż po katastr
            > ofie.

            Ale to chyba problem ograniczonej wyobraźni a nie śledztwa.
            • piwi77.0 Re: Rosjanie są przekonani, że malezyjskiego boei 29.07.15, 22:17
              bling.bling napisał:

              Ale to chyba problem ograniczonej wyobraźni a nie śledztwa.

              Chyba. Może o tym też będzie w końcowym protokole. O ile on kiedykolwiek jeszcze będzie.
          • piwi77.0 Re: Rosjanie są przekonani, że malezyjskiego boei 06.09.15, 17:25
            piwi77.0 napisał:

            Miały być gotowe w grudniu 2014, potem przesunięto termin na sierpień 2015. No fakt mamy jeszcze trochę czasu.

            Sierpień minął i nic, wyników śledztwa jak nie było tak nie ma. Podobno przesunięto termin publikacji na październik. Już dzisiaj wiem, że w październiku przesuną go na grudzień albo od razu na przyszły rok. Sankcje przecież są, po co to zmieniać?
    • qqazz Co w tym dziwnego? 28.07.15, 13:44
      u nas też jest wielu przekonanych, że rządowego tupolewa zestrzelili Tusk z Putinem.


      pozdrawiam
    • snajper55 Re: Rosjanie są przekonani, że malezyjskiego boei 07.09.15, 09:47
      superspec napisał:

      > zestrzelili Ukraińcy albo Amerykanie. A na Zachodzie pewnie odwrotnie. To są ur
      > oki demokracji.:)

      Co to ma wspólnego z demokracją??? Czy gdyby to były krwawe dyktatury, to by było inaczej?

      S.
    • piwi77.0 Jak kłamią Amerykanie - kolejny przykład. 09.10.15, 18:46
      Twierdzili, że 4 rosyjskie rakiety wystrzelone z okrętów Floty Kaspijskiej nie doleciały do celu i eksplodowały na terenie Iranu. Zaprzeczyli temu Rosjanie. Z dla mnie niezrozumiałych względów bardziej dziś wierzy się w wersje Amerykanów niż Rosjan. Dzisiaj Iran oficjalnie zaprzeczył wersji amerykańskiej (o tym oczywiście nie ma w polskich szmatławcach) i zarzucił USA wojnę psychologiczną. Pewnie analogiczna do tej w sprawie o zestrzelenie malezyjskiego MH17 nad Ukrainą. Ale i tu prawda wyjdzie na wierzch choć USA jeszcze próbuje blokować opublikowanie wyników śledztwa. Bo przecież nikt chyba nie wierzy, że wyników jeszcze nie ma.
      • migreniasta Re: Jak kłamią Amerykanie - kolejny przykład. 09.10.15, 21:30
        Najbardziej ubawił mnie amerykański tekst,że Rosjanie w Syrii naruszają przestrzeń powietrzną USA. To Syria nie ma już swojej przestrzeni powietrznej?
        • piwi77.0 Re: Jak kłamią Amerykanie - kolejny przykład. 10.10.15, 12:14
          migreniasta napisała:

          Najbardziej ubawił mnie amerykański tekst,że Rosjanie w Syrii naruszają przestrzeń powietrzną USA. To Syria nie ma już swojej przestrzeni powietrznej?

          Nie ma, bo w pojęciu Amerykanów przestrzeń powietrzna należy do tego kto na niej panuje. Dotąd wydawało się, że jedynie USA jest do tego zdolne. Ostatnie wydarzenia pokazały, że nie, a jakby tego było jeszcze mało, to okazało się, Rosjanie maja także flotę zdolną do operowania poza swoimi wodami terytorialnymi. To zaniepokoiło Amerykanów, bo uwierzyli we własną propagandę, że rosyjska broń to tylko makiety niezdatne do użycia. Pamięta jeszcze ktoś progandę wolnego świata wokół defilady w Moskwie na 9.V, na której Rosja zaprezentowała swoja nowoczesną broń, że to podobno tylko makiety?

          • migreniasta Re: Jak kłamią Amerykanie - kolejny przykład. 10.10.15, 12:24
            Ciekawie to Piwi wyłuszczyłeś........
            Znaczy się,ze teraz to USA narusza przestrzeń powietrzną Rosji. No to rosja jest zdolna tam operować........
            • piwi77.0 Re: Jak kłamią Amerykanie - kolejny przykład. 10.10.15, 13:17
              migreniasta napisała:

              Znaczy się,ze teraz to USA narusza przestrzeń powietrzną Rosji.

              Zależy kto relacjonuje.
              • migreniasta Re: Jak kłamią Amerykanie - kolejny przykład. 17.10.15, 10:31
                A kiedyś się rechotaliśmy z Radia Erewań.........
                Dziś amerykańskie tuby są śmieszne.
      • snajper55 Re: Jak kłamią Amerykanie - kolejny przykład. 11.10.15, 12:33
        piwi77.0 napisał:

        > Twierdzili, że 4 rosyjskie rakiety wystrzelone z okrętów Floty Kaspijskiej nie
        > doleciały do celu i eksplodowały na terenie Iranu. Zaprzeczyli temu Rosjanie. Z
        > dla mnie niezrozumiałych względów bardziej dziś wierzy się w wersje Amerykanów
        > niż Rosjan. Dzisiaj Iran oficjalnie zaprzeczył wersji amerykańskiej (o tym ocz
        > ywiście nie ma w polskich szmatławcach) i zarzucił USA wojnę psychologiczną. Pe
        > wnie analogiczna do tej w sprawie o zestrzelenie malezyjskiego MH17 nad Ukrainą
        > . Ale i tu prawda wyjdzie na wierzch choć USA jeszcze próbuje blokować opubliko
        > wanie wyników śledztwa. Bo przecież nikt chyba nie wierzy, że wyników jeszcze n
        > ie ma.

        Na czym opierasz swoją wiarę w prawdomówność Iranu?

        S.
        • piwi77.0 Re: Jak kłamią Amerykanie - kolejny przykład. 14.10.15, 09:31
          snajper55 napisał:

          Na czym opierasz swoją wiarę w prawdomówność Iranu?


          Na tym, że Iran nie ma interesu w tym, żeby twierdzić, że rakiety nie spadły, w wypadku gdyby spadły, bo takie kłamstwo nie utrzymało by się w samym Iranie (wyobraźmy sobie sytuację, że gdzieś w Polsce eksplodują 4 rakiety, a rząd twierdzi, że nic takiego nie miało miejsca - nawet głupich tajnych więzień nie udało się ukryć), natomiast USA ma jak najbardziej interes w tym, żeby przed światem bezpodstawnie oskarżać Rosję. USA obawia się, że Rosja pomoże zaprowadzić porządek w Syrii, u władzy utrzyma się nieprzychylne USA kierownictwo, a dostęp do złóż ropy i gazu stanie się dla USA niemożliwy. Czarny scenariusz dla USA to ten, że Ropa i gaz będa eksportowane za euro lub (o zgrozo) za ruble, a nie jak to przywykliśmy za dolary.

          • snajper55 Re: Jak kłamią Amerykanie - kolejny przykład. 16.10.15, 10:21
            piwi77.0 napisał:

            > snajper55 napisał:
            >
            > Na czym opierasz swoją wiarę w prawdomówność Iranu?

            >
            > Na tym, że Iran nie ma interesu w tym, żeby twierdzić, że rakiety nie spadły,

            Widzę, że dogłębnie znasz interesy Iranu. I twierdzisz, że Iran nie ma powodu aby nie iść na rękę Rosjanom, z którymi blisko współpracuje?

            www.tvn24.pl/wiadomosci-ze-swiata,2/reuters-syria-iran-i-hezbollach-planuja-wielka-ofensywe-ladowa,585677.html
            > w wypadku gdyby spadły, bo takie kłamstwo nie utrzymało by się w samym Iranie (w
            > yobraźmy sobie sytuację, że gdzieś w Polsce eksplodują 4 rakiety, a rząd twierd
            > zi, że nic takiego nie miało miejsca - nawet głupich tajnych więzień nie udało
            > się ukryć),

            Porównujesz Iran z Polską? No nie żartuj.

            S.
            • piwi77.0 Re: Jak kłamią Amerykanie - kolejny przykład. 16.10.15, 10:33
              snajper55 napisał:

              Widzę, że dogłębnie znasz interesy Iranu. I twierdzisz, że Iran nie ma powodu aby nie iść na rękę Rosjanom, z którymi blisko współpracuje?

              Wspólpracy między Rosją a Iranem niepotrzebne są oficjalne wypowiedzi kogolowiek z obu stron - wypowiedź przedstawiciela Iranu ani pozytywnie ani negatywnie nie mogła ani nie wpłynęła na współpracę obu państw. Po prostu Iran skorzystał z okazji medialnego uderzenia w USA, skoro ci dostarczyli okazji.

              Porównujesz Iran z Polską? No nie żartuj.

              No właśnie, jakim prawem, skoro we wszystkim jesteśmy lepsi i mądrzejsi od innych. Nie musisz uwierzyć, ale Irańczycy ani nie są głupsi ani bardziej zastraszeni od Polaków.

              • snajper55 Re: Jak kłamią Amerykanie - kolejny przykład. 16.10.15, 13:02
                piwi77.0 napisał:

                > Po prostu Iran skorzystał z okazji medialnego uderzenia w USA, skoro ci dostarczyli okazji.

                No właśnie. Mógł skłamać, aby wykorzystać okazję i uderzyć medialnie w USA.

                > Porównujesz Iran z Polską? No nie żartuj.
                >
                > No właśnie, jakim prawem, skoro we wszystkim jesteśmy lepsi i mądrzejsi od inny
                > ch. Nie musisz uwierzyć, ale Irańczycy ani nie są głupsi ani bardziej zastrasze
                > ni od Polaków.

                Nie twierdzę, że są głupsi. Twierdzę, że wybuch czy wybuchy w Iranie są czymś innym niż wybuchy w Polsce. U nas to by była sensacja, tam wybuch to nic zaskakującego.

                S.
                • piwi77.0 Re: Jak kłamią Amerykanie - kolejny przykład. 16.10.15, 13:18
                  snajper55 napisał:

                  U nas to by była sensacja, tam wybuch to nic zaskakującego.

                  Wybuchy w Iranie to codziennosć? Coraz ciekawiej.
                  A w Polsce na szczęscie nic nie wybucha
                  www.fakt.pl/300-kg-pociskow-na-dzialce-gdzie-wybuch-zabil-dwoch-ludzi,artykuly,435678,1.html
    • piwi77.0 Tak zwany końcowy raport jest kłamliwy. 14.10.15, 09:45
      I ma charakter propagandowy. To nie rosyjska rakieta trafiła w samolot ale radziecka, bo rakieta typu 9M38 była wyposażona w głowicę 9N314M, których produkcji zaprzestano w 1986. Żadna z nich nie jest już dziś na wyposażeniu armii rosyjskiej, natomiast Ukraincy je jeszcze mają. Nie jest to oczywiście dowód, że rakietę wystrzelili Ukraińcy, bo powstańcy mogli je przejąć i sami też odstrzelić, ale pisanie o rosyjskim buku jest na pewno nieprawdą. Rozpowszechnianie tego raportu budzi jakieś dziwne zawstydzenie (raczej zrozumiałe, a nie dziwne), bo szumu wokół niego nie ma żadnego i szybko jest wycofywany z zestawu najważniejszych informacji.
      • bling.bling Re: Tak zwany końcowy raport jest kłamliwy. 15.10.15, 11:28
        Oczywiście że kłamliwy. No ale przecież to nie żadna rakieta z BUKa zestreliła MH17 a ukraiński samolot. Tak mówili rosyjscy generałowie i co już udowodnili.
        • piwi77.0 Re: Tak zwany końcowy raport jest kłamliwy. 15.10.15, 11:37
          bling.bling napisał:

          Oczywiście że kłamliwy. No ale przecież to nie żadna rakieta z BUKa zestreliła MH17 a ukraiński samolot. Tak mówili rosyjscy generałowie i co już udowodnili.

          1. Na pewno tego samolotu nie zestrzeliła rosyjska rakieta, a tak podaje raport (w każdym razie tak się go relacjonuje, bo orginalnego raportu nie widziałem i muszę polegać na relacjach)
          2. Nieprawda, że rosyjscy generałowie udowodnili to o czym piszesz i nikt tak nigdy nie twierdził. Jeżeli nawet w polskich mediach takie coś było, to nie znaczy że tak było, bo nie było.
          • bling.bling Re: Tak zwany końcowy raport jest kłamliwy. 15.10.15, 13:10
            1. Widocznie opierasz się na polskich mediach. Ja widziałem inny bardziej kłamliwy raport bo w nim nie było nawet wzmianki, że to rosyjska rakieta. Producent BUKa też jest kłamliwie cytowany w raporcie mówiąc że to była inna rakieta z inną głowicą.
            2. W mediach rosyjskich była obszerna relacja z konferencji rosyjskich generałów, którzy jak mówisz nic nie udowodnili a jeśli udowodnili to nie było to ich zamiarem jeśli ktokolwiek twierdzi że dowodzenie było ich zamiarem jest oczywistym kłamcą. Oni nawet (nie)dowiedli, że MH17 leciał inną trasą pokazując dane ze swoich radarów.
            • piwi77.0 Re: Tak zwany końcowy raport jest kłamliwy. 15.10.15, 17:13
              Pozostań lepiej przy samym końcowym raporcie, w którym jest rosyjska rakieta i że konieczna jest współpraca Rosji w celu dalszych wyjasnień (nie wiem jakich jeszcze skoro to końcowy raport). mamy więc kolejną niejasnosć co do końcowosci końcowego raportu.
              • bling.bling Re: Tak zwany końcowy raport jest kłamliwy. 15.10.15, 17:51
                Akurat tego w tym raporcie nie ma. Najwyraźniej jesteś uprzedzony albo swoją wiedzę o jego treści czerpiesz z zagranicznych mediów.
                • piwi77.0 Re: Tak zwany końcowy raport jest kłamliwy. 15.10.15, 21:28
                  W końcowym raporcie nie ma także nic o wnioskach z czarnych skrzynek, ani nic z z rozmów pilotów z kontrolą lotów. Tylko o rosyjskiej rakiecie jest, która nawet nie wiadomo skąd wystartowała. To, co to za raport?
                  PS. Rosjanie mają jokera w tej sprawie (takie jest moje zdanie), ale jak to Rosjanie, rozegrają go w najdogodniejszym dla nich momencie, gdy nikt nie będzie się tego spodziewał. Tak jak rozgrywają obecnie Syrię ku przerażeniu wolnego śwata, czyli USA i ich wasali.
                  • bling.bling Re: Tak zwany końcowy raport jest kłamliwy. 16.10.15, 08:31
                    Coś ci się pomieszało. Bo w raporcie jest o zapisie rozmów i jest wniosek jaki z tego wypływa. Nie ma za to nic o rosyjskiej rakiecie. Jest oczywiście wymieniony typ rakiety i głowicy oraz prawdopodobnie miejsce skąd została wystrzelona.
                    Niestety raport nie zawiera jednoznacznego wniosku że Rosja nie miała nic wspólnego z tym wypadkiem.
                    • piwi77.0 Re: Tak zwany końcowy raport jest kłamliwy. 16.10.15, 09:07
                      Nie znalazłem żadnej relacji o raporcie, w której wspominano by o czarnych skrzynkach ich zawartosci, czy wnioskach. Podobnie, żeby wspominano o rozmowach cockpitu z wieżą. Sorry.
                      • bling.bling Re: Tak zwany końcowy raport jest kłamliwy. 16.10.15, 10:41
                        Widocznie przeoczyłeś rozdział 2.9.6 i 2.11
                        • piwi77.0 Re: Tak zwany końcowy raport jest kłamliwy. 16.10.15, 13:28
                          Trochę przeoczyłem, ale też nie chce mi sie czytać o budowie czarnej skrzynki, wolałbym cos z tresci, a tej nigdzie nie znalazłem. Choć prawdą jest też, że nie szukałem na upartego. Gdyby cos było ciekawego, to byłoby najpewniej też w relacjach, a nic nie było, więc pewnie w źródle też nic nie ma.
                          • bling.bling Re: Tak zwany końcowy raport jest kłamliwy. 16.10.15, 17:54
                            Zdarza się. Myślę, że ulegasz manipulacji i przez to poszukujesz w informacjach tylko te fakty które pasują do wcześniej nabranego poglądu na sprawę. Tzw efekt potwierdzania
                            • piwi77.0 Re: Tak zwany końcowy raport jest kłamliwy. 17.10.15, 10:12
                              bling.bling napisał:

                              Zdarza się. Myślę, że ulegasz manipulacji i przez to poszukujesz w informacjach tylko te fakty które pasują do wcześniej nabranego poglądu na sprawę. Tzw efekt potwierdzania

                              Niczego nie poszukuję, bo nie mam natury śledczego. Biorę to co leży na powierzchni i nie patrzę czy jest coś pod spodem. I z tego buduje swoją opinię. A na powierzchni jest, że z zestrzelenia ani powstańcy, ani Rosja nie mogli odnieść żadnych korzyści. Z raportu też w sumie nic nie wynika, nawet nie podaje dokładnie miejsca wystrzelenia rakiety. Podaje dokładnie miejsce eksplozji rakiety w pozycji do samolotu, ale wiedza ta nie wynika z prac komisji, bo przecież nie dysponowała ona rakietami BUK służacymi do eksperymentów, ale z wyników badań koncernu Ałmaz-Antej producenta BUKa. Komisja straciła mnóstwo czasu w sumie nie wiadomo na co. W ten raport trudno wierzyć czy nie wierzyć, bo nie ma w nim treści.
    • kawoosia Re: Rosjanie są przekonani, że malezyjskiego boei 15.10.15, 22:42
      "Ale te informacje nie wpływają na zmianę poglądów Rosjan. Podobnie jak przed rokiem ponad 40 proc. uważa, że winni są ukraińscy żołnierze, a 41 proc. oskarża ukraińskie władze." - nie wiadomo o jakie grupy społ. Rosjan chodzi ale podobno duży odsetek wierzy ślepo w słowa Kremla i jest gotowa za niego dać się pokroić. Ciekawe, że wciąż propaganda ma się dobrze i zbiera żniwo w dzisiejszych czasach
      • piwi77.0 Re: Rosjanie są przekonani, że malezyjskiego boei 16.10.15, 06:57
        kawoosia napisała:

        ale podobno duży odsetek wierzy ślepo w słowa Kremla i jest gotowa za niego dać się pokroić. Ciekawe, że wciąż propaganda ma się dobrze i zbiera żniwo w dzisiejszych czasach

        No właśnie. Podobno. A skoro podobno, to znaczy, że to fakt. Ciekawe, że Polacy, choć nie oglądają samego Rosjanina, to dobrze wiedzą w co on wierzy. Skąd? Może z propagandy właśnie?
      • migreniasta Re: Rosjanie są przekonani, że malezyjskiego boei 17.10.15, 10:29
        Zapytam tak:
        A Ty dasz się pokroić za rząd III RP?
        Chyba nie-prawda?
        A czemu?
        Bo nic dobrego dla Ciebie nie zrobił.
        A wiesz czemu Rosjanie pokładają nadzieję w Kremlu?
    • augenthaler Re: Rosjanie są przekonani, że malezyjskiego boei 16.10.15, 15:11
      Powtórzę to co napisałem w innym wątku:

      1. Tzw. separatyści sami przyznali się do zestrzelenia tego samolotu i wyrażali tego dnia swój entuzjazm na portalach społecznościowych. Następnie te wpisy jeden po drugim były usuwane.
      2. Rosjanie długimi miesiącami forsowali tezę, że samolot pasażerski został zastrzelony z powietrza przez myśliwiec ukraiński.
      3. Rosjanie zablokowali rezolucję w ONZ mającą powołać międzynarodową komisję do zbadania przyczyn tej katastrofy.

      Uderzające jest niezwykłe podobieństwo postaw obecnych Rosjan z postawami władz sowieckich na wieść o odkryciu grobów polskich oficerów pomordowanych w Katyniu. Tam również podważano podstawowe fakty, mnożono "wątpliwości", próbowano śledztwo wykoleić na każdym jego etapie.
      Jestem absolutnie pewien, że Rosjanie jeszcze przez dziesięciolecia nie przyznają się do tej zbrodni i będą deprecjonować działania wszelkich nierosyjskich śledczych. Podsuwać też będą rozmaite teorie mające przekierować odpowiedzialność na Ukraińców.

      Czasy są jednak inne niż w latach 40. XX wieku, przede wszystkim w sensie technologicznym. Już teraz widać, że część Rosjan godzi się z tym, że fakty mogą być trudne do zakwestionowania w dawnym bolszewickim stylu. Dlatego na pierwszy plan wysuwa się zarzut pod adresem Ukrainy, że nie zamknęła przestrzeni powietrznej.

      Jest też jasne, że system BUK jest systemem na tyle skomplikowanym, że wymaga przeszkolonej załogi. Przypadkowi goście z donieckich blokowisk takiego systemu obsługiwać by nie potrafili. Wiemy więc, że pasażerów tamtego samolotu zabili rosyjscy żołnierze z rosyjskiej armii. Choć Rosjanie, po forsowaniu tezy o ukraińskim samolocie, teraz przestawiają się na forsowanie tezy o... ukraińskim BUKu, mimo, że holenderscy śledczy dość jasno potwierdzili, że pocisk został wystrzelony z terenów kontrolowanych przez Rosjan.

      Ustalenia Holendrów mogą mieć bardzo poważne polityczne konsekwencje. Widać to po reakcji Amerykanów, którzy momentalnie skorzystali z okazji. O ile część Europy chce poluzować sankcje przeciwko Rosji, o tyle Amerykanie twardo stoją na stanowisku, że zbrodniczy i wrogi wolnemu światu reżim należy zagłodzić na śmierć.
      • piwi77.0 Re: Rosjanie są przekonani, że malezyjskiego boei 16.10.15, 18:27
        augenthaler napisał:

        Tzw. separatyści sami przyznali się do zestrzelenia tego samolotu i wyrażali tego dnia swój entuzjazm na portalach społecznościowych.

        Po wygranym meczu, też wielu Polaków twierdzi, że strzeliliśmy bramkę, choć tylko widzieli strzelonego gola w telewizji. Takie gadanie jest tyle samo warte. Szczególnie na portalach społecznościowych.
      • piwi77.0 Re: Rosjanie są przekonani, że malezyjskiego boei 17.10.15, 10:21
        augenthaler napisał:

        Rosjanie długimi miesiącami forsowali tezę, że samolot pasażerski został zastrzelony z powietrza przez myśliwiec ukraiński.

        To nie była teza Rosjan, ale ekspertów z Malezji po oględzinach resztek z MH17. Rosjanie utrzymywali jedynie, że w czasie tragedii 2 myśliwce ukrainskie znajdowały się w powietrzu w miejscu katastrofy.

        Rosjanie zablokowali rezolucję w ONZ mającą powołać międzynarodową komisję do zbadania przyczyn tej katastrofy.

        Nie było w planach takiej rezolucji. Wolny świat próbował przeforsować powstanie komisji poszukującej winnego katastrofy, a nie badania przyczyn, bo od badania przyczyn komisja już była. Ławrow nie wyraził zgody, słusznie stwierdzając, że winnego należy szukać dopiero po poznaniu przyczyn, a wtedy raportu jeszcze nie było. Dzisiaj jest raport i dzisiaj byłby dobry czas na powołanie komisji do poszukiwania winnego, ale wolny swiat dzisiaj nie ma takiej inicjatywy. Chyba z tego prostego powodu, że powstały raport nie zawiera faktów, mogących wskazywać na winnego.
        • migreniasta Re: Rosjanie są przekonani, że malezyjskiego boei 17.10.15, 10:35
          Czyżby?


          Bez żadnej komisji wolny tak zwany świat wskazał na Putina.
          Putin osobiście wycelował i strzelił.
          Putin jest lepszy od Czaka Norisa......
          • piwi77.0 Re: Rosjanie są przekonani, że malezyjskiego boei 17.10.15, 11:23
            migreniasta napisała:

            Bez żadnej komisji wolny tak zwany świat wskazał na Putina.

            To prawda, jednak po wskazaniu na Putina natychmiast po katastrofie, wolny świat chciał jeszcze mieć potwierdzenie tego na jakimś papierze z podpisami i pieczątkami, w tym najlepiej samego Putina. Do porządnego poniżenia potrzebne jest, aby poniżany sam też się poniżył. Sądzono, że Rosja jest słaba i ta gra z nią przejdzie. Przecież niemal bez oporu odebrano jej całą Ukrainę. Gra ta jednak nie powiodła się i wolny świat postanowił ukarać Rosje sankcjami. Sankcje nie odniosły należytego skutku - gospodarka Rosji wbrew propagandzie wcale się nie załamała. Zgryzoty wolnego świata dopełnia fakt, że Rosja prowadzi suwerenną politykę w świecie, sprzeczną z interesem USA i dysponuje do tego środkami, także militarnymi oraz cieszy sie wsparciem w świecie, co świadczy, że izolacja także nie odniosła skutku.

            • piwi77.0 Re: Rosjanie są przekonani, że malezyjskiego boei 17.10.15, 12:08
              piwi77.0 napisał:

              Rosja prowadzi suwerenną politykę w świecie, sprzeczną z interesem USA

              Gdyby tak jeszcze Polska, wzorem Węgier, rozumiała, że jej interes jest zbliżony do rosyjskiego i zupełnie nieprzystawalny do amerykańskiego. Ale nie potrafi tego zrozumieć. Nie wiem skąd to się bierze.
              • migreniasta Re: Rosjanie są przekonani, że malezyjskiego boei 17.10.15, 13:55
                Miłość do COCA COLI przesłania wszystko......
      • piwi77.0 Re: Rosjanie są przekonani, że malezyjskiego boei 17.10.15, 13:55
        augenthaler napisał:

        mimo, że holenderscy śledczy dość jasno potwierdzili, że pocisk został wystrzelony z terenów kontrolowanych przez Rosjan.

        Nic takiego nie ma ani w raporcie, ani w jakichkolwiek oficjalnych wypowiedziach Holendrów mających związek z raportem. Sam sobie to zmyśliłeś, albo usłyszałeś w jakiejś tubie propagandowej.
        • bling.bling Re: Rosjanie są przekonani, że malezyjskiego boei 18.10.15, 09:58
          Znów mijasz się z faktami
          youtu.be/JgMVu_X8U28
          • piwi77.0 Re: Rosjanie są przekonani, że malezyjskiego boei 18.10.15, 10:37
            Wyjątek od reguły zawsze sie znajdzie, ale skoro on tak uważa, to dlaczego tak ważnej tezy nie ma w jego raporcie?
            • piwi77.0 Re: Rosjanie są przekonani, że malezyjskiego boei 18.10.15, 10:50
              piwi77.0 napisał:

              ale skoro on tak uważa, to dlaczego tak ważnej tezy nie ma w jego raporcie?

              Przypuszczam (choć i tu pewnie mijam się z prawdą), że taki raport zostanie i trzeba ostrożnie go formułować, żeby wytrzymał konfrontację z nowymi faktami, gdyby takie się pojawiły, natomiast gadać można wszystko (szczególnie to na co jest zamówienie polityczne czy kobbystyczne), bo jutro i tak nikt nie będzie tego pamiętał.
            • bling.bling Re: Rosjanie są przekonani, że malezyjskiego boei 18.10.15, 12:20
              Myślę, że z punktu widzenia celu jakiemu służą raporty ICAO nie jest istotna odpowiedź na pytanie kto kontrolował teren z którego ta rakieta została wystrzelona. To sprawa drugorzędna do ustalenia i ważna z punktu widzenia odpowiedzialności a tym ten raport się nie zajmuje.
              • piwi77.0 Re: Rosjanie są przekonani, że malezyjskiego boei 18.10.15, 12:59
                bling.bling napisał:

                To sprawa drugorzędna do ustalenia i ważna z punktu widzenia odpowiedzialności a tym ten raport się nie zajmuje.

                Kwestia odpowiedzialności ważna była tylko w pierwszych dniach po katastrofie, kiedy natychmiast wskazano na Rosję, aby wprowadzić sankcje. Dzisiaj rzeczywiście jest to sprawa drugorzędna i nie widać zainteresowania żadnej ze stron w wyjaśnieniu tego punktu. Zachodowi nie zależy, bo po co skoro już wiadomo, że winna jest Rosja, a Rosji też nie zależy, bo dobre stosunki z Zachodem przestały być dla niej priorytetem. Punktem ciężkości zainteresowań polityki Rosji nie jest już dziś Europa, a z sankacjami nauczyła się żyć i wręcz wyciągać z nich korzyści. Jestem przekonany, że informacje, kto rzeczywiście jest wienien zestrzelenia MH17 są w posiadaniu USA i Rosji i one ujrzą jeszcze światło dzienne, ale stanie się to wtedy gdy metody zdobywania takich informacji przestana być chronione.


                • bling.bling Re: Rosjanie są przekonani, że malezyjskiego boei 18.10.15, 17:21
                  Kwestią odpowiedzialności zajmuje się wymiar sprawiedliwości a nie agencje bezpieczeństwa lotów. Cała ta twoja dywagacja nie ma więc sensu bo nie dotyczy treści dyskutowanego raportu. Nie mówiąc już o tym, że ponosi cię fantazja. Jak na razie nie jedyny ale bardzo mocny ślad który od początku zmierza do celu jakim będzie ustalenie winnych. Nie rozumiem na podstawie jakich faktów wychodzisz z założenia, że to nie jest Rosja. A jednocześnie zarzucasz kłamliwość raportowi, który winę Rosji bardzo uprawdopodabnia.
                  • piwi77.0 Re: Rosjanie są przekonani, że malezyjskiego boei 18.10.15, 17:53
                    bling.bling napisał:

                    A jednocześnie zarzucasz kłamliwość raportowi, który winę Rosji bardzo uprawdopodabnia.

                    Z kłamliwości raportu się wycofuję, bo rzeczywiście nie ma wnim nic o rosyjskim BUKu, znów dałem się nabrać propagandzie. Po poznaniu co on zawiera, stwierdzam, że nie zawiera on nic, co odkryłaby komisja, bo nawet dane o BUKu ma od jego producenta. Ale zadam pytanie, w którym miejscu raport uprawdopodabnia winę Rosji?

                    • bling.bling Re: Rosjanie są przekonani, że malezyjskiego boei 18.10.15, 18:50
                      To chyba dobrze że dane o rakiecie ma od producenta? To chyba normalne że komisja w skład której zresztą wchodzili przedstawiciele z Rosji, czerpie informacje z najlepszych możliwych źródeł. Nie jest też zadaniem takiej komisji "odkrywanie" a raczej kompilowanie materiałów i informacji oraz formułowanie wniosków. To wszystko tam jest.

                      Ale zadam pytanie, w którym miejscu raport uprawdopodabnia winę Rosji?
                      Poprzez eliminację możliwych przyczyn, które od początku wyglądały absurdalnie a które tak ochoczo propagowały zarówno przedstawiciele władz Rosji jak i podlegające rządowi rosyjskiemu media. Tylko nie proś mnie o udowodnienie jaki związek ma Rosja z konfliktem na Ukrainie.
                      • piwi77.0 Re: Rosjanie są przekonani, że malezyjskiego boei 18.10.15, 19:17
                        Władze Rosji niczego nigdy nie propagowały, a jedynie od początku upominały, że najpierw śledztwo a potem wnioski o winie. Tak było. Dzisiaj Rosji już ani śledztwo, ani kto jest oficjalnie winny, nie interesuje (choć sama dobrze wie jak było i ma na to - jestem tego pewien - dowody). Nawet gdyby dzis ujawniła swoje dowody, że winna jest Ukraina, to nie miałoby to sensu. Ci co nie wierzą i tak nie uwierzą, a na stosunkach z Europą Rosji już nie zależy. W tym konflikcie jest dwóch przegranych. Europa i Ukraina.
                        • bling.bling Re: Rosjanie są przekonani, że malezyjskiego boei 18.10.15, 21:02
                          Rosji od początku śledztwo nie interesowało bo zna prawdę. I zrobiła w tym celu bardzo wiele by żadne śledztwo się nie odbyło dlatego sprzeciwiła powołaniu międzynarodowego trybunału w ONZ do zbadania tego co by dało międzynarodową legitymację jej ustaleniom. Jednocześnie bez ustanku dezawuuje jakiekolwiek inne próby ustalenia faktów, jak np to holenderskie.
                          • piwi77.0 Re: Rosjanie są przekonani, że malezyjskiego boei 18.10.15, 21:19
                            bling.bling napisał:

                            I zrobiła w tym celu bardzo wiele by żadne śledztwo się nie odbyło

                            Teraz to już galopujesz. Rosja nie miała możliwości zablokowania sledztwa, ani w tym żadnego interesu, ani nigdy nie podejmowała żadnych prób tego rodzaju. Zawsze domagała się jedynie śledztwa bezstronnego i opartego na faktach. Wszystko co Rosja twierdziła to to, że nie dostarczała BUKów powstańcom i powstańcy nie mogli nimi dysponować, w związku z tym BUKa odstrzelić mogli tylko Ukraińcy, na których wyposażeniu takie zestawy się znajdują. Ani raport, ani żadne poznane dotad fakty, nie czynia wersji rosyjskiej niemożliwą.
                            • bling.bling Re: Rosjanie są przekonani, że malezyjskiego boei 18.10.15, 22:19
                              Wszystko co Rosja twierdziła to to, że nie dostarczała BUKów powstańcom i powstańcy nie mogli nimi dysponować, w związku z tym BUKa odstrzelić mogli tylko Ukraińcy, na których wyposażeniu takie zestawy się znajdują.
                              Rosja do tej pory twierdzi że nie wspomaga i nie wspomagała militarnie wojny na Ukrainie. Jeśli uważasz że to prawda to cała ta dyskusja nie ma sensu.
                              • piwi77.0 Re: Rosjanie są przekonani, że malezyjskiego boei 19.10.15, 09:31
                                bling.bling napisał:

                                Rosja do tej pory twierdzi że nie wspomaga i nie wspomagała militarnie wojny na Ukrainie. Jeśli uważasz że to prawda to cała ta dyskusja nie ma sensu.

                                Spokojnie, tam już nie ma wojny, bo rozejm działa. A Rosja nigdy nie twierdziła, że nie wspomaga powstańców, wręcz odwrotnie. Na oczach całego świata dostarczała białe konwoje do Donbassu. Co było w tych konwojach Bóg jeden wie. Na pewno jednak nie dostarczała powstańcom zestawów BUK ze swojego demobilu, bo raz, że nie potrafiliby obsługiwać, dwa to zbyt niebezpieczne narzędzie o możliwosciach znacznie przekraczających wymóg ograniczonej obrony przeciwlotniczej, trzy, że faktu tego nie dałoby sie ukryć. Rosja nie miała i nie ma interesu w eskalacji tego konfliktu. Dzisiaj najchętniej całkiem wycofałaby się z tego terenu, bo to teren zrujnowany i wymagający kosztownej odbudowy, ale ma problem jak wyjsć z tego z twarzą, bo tereny te zamieszkują jednak Rosjanie.

                                • bling.bling Re: Rosjanie są przekonani, że malezyjskiego boei 19.10.15, 13:43
                                  Chronisz Rosję jak katolik swojej wiary. Z jednej strony przytaczasz tylko oficjalne "watykańskie" okrągłe gadki na temat pokoju itp a z drugiej strony albo kompletnie ignorujesz albo marginalizujesz znajdując dziwaczne tłumaczenie, tak jak katolik dla malwersacji kleru, pedofilii jej członków itp.
                                  Rosja dostarczała militarne wsparcie wojnie na Ukrainie. I nie w postaci konwojów humanitarnych. Jednym z tych elementów były systemy obrony przeciwlotniczej aby zapewnić sobie równowagę związaną z braku możliwości wsparcia lotniczego. Systemów które nigdy nie były na wyposażeniu armii Ukraińskiej i które na pewno nie są z demobilu. Prawdą jest że nie udało się tego faktu ukryć. Skoro dostarczyła takie systemy to równie dobrze dotyczy to BUKów.
                                  • piwi77.0 Re: Rosjanie są przekonani, że malezyjskiego boei 19.10.15, 14:07
                                    bling.bling napisał:

                                    Rosja dostarczała militarne wsparcie wojnie na Ukrainie.

                                    Z tym są dwa problemy. Po pierwsze wsparcia militarne akcji poza granicami kraju wspierającego to rzecz normalna w dzisiejszym świecie i nie wiadomo dlaczego tylko w przypadku Rosji takie coś miałoby być naganne. Dwa, że nie ma żadnych dowodów na takie wsparcie, ani tym bardziej na jakieś konkretniejsze przejawy takiego wsparcia, jak choćby dostawa BUKów. Rosja to kraj odpowiedzialny, trudno mi sobie wyobrazić, żeby dostarczała coś co mogłoby być użyte niezgodnie z jej własnym interesem. Wyobraźnia oczywiście zawsze może zawieźć, ale faktem jest, że dowodów na dostawę BUKów brak. Pozostaje więc oskarżenie bez dowodów.
                                    • bling.bling Re: Rosjanie są przekonani, że malezyjskiego boei 19.10.15, 15:14
                                      Ja nwet nie mam dowodów na istnienie Putina. Ty masz?
                                      • piwi77.0 Re: Rosjanie są przekonani, że malezyjskiego boei 19.10.15, 15:24
                                        Dowodów na istnienie Putina nie trzeba bo nikt się o jego istnienie nie spiera. Co innego taki Kim Jong Un. Co jakiś czas muszą go pokazać w okolicznościach świadczących o dacie, żeby świat nie miał wątpliwosci, czy on jeszcze żyje i nie został na przykład zamordowany. I pokazują i świat jest na jakiś czas uspokojony.
                                        • bling.bling Re: Rosjanie są przekonani, że malezyjskiego boei 19.10.15, 16:08
                                          Z Putinem jak z bogiem. Dowodów na jego istnienie nie trzeba. Pytam tylko czy potrafisz odowodnić istnienie Putina dla putinosceptyka?
                                          • piwi77.0 Re: Rosjanie są przekonani, że malezyjskiego boei 19.10.15, 20:01
                                            bling.bling napisał:

                                            Z Putinem jak z bogiem. Dowodów na jego istnienie nie trzeba. Pytam tylko czy potrafisz odowodnić istnienie Putina dla putinosceptyka?

                                            Nie potrafię i nigdy nie twierdziłem, że potrafię. Ja nie potrzebuję dowodów, bo nie widzę powodów, dlaczego miano by Putina symulować. U mnie sytuacja żebym przyjął ją do wiadomości musi kupy się trzymać, a za poczynaniami polityków musi stać zrozumiała dla mnie motywacja. Czy umiałby mi ktoś sensownie wyjaśnić po co Putinowi byłoby zestrzelenie Boeninga 777? Bo że Ukraina odniosła korzyści z tego zdarzenia to widać gołym okiem.

Pełna wersja