Dlaczego ateiści są tak zatwardziali w poglądach?

    • Gość: Thea Re: Dlaczego ateiści są tak zatwardziali w poglą IP: *.anon-online.org 16.01.05, 00:34
      "Przecież człowiek powinien byc otwarty i korygować swój światopogląd stosownie
      do napływających nowych informacji. Tego życzę ateistom.Zacznijcie logicznie
      myśleć gdy rozmawiacie z człowiekiem wierzącym. Przyznajcie sie do błędu."

      Odpowiedz mi na pare pytan:
      - co cie obchodzi ze ktos jest ateista czy wierzacym, sa to twoje kryteia
      wedlug ktörych oceniasz wszystkich ludzi?
      - czy to jest w twoim odczuciu tak wazne by utrzymac kontakt z czlowiekiem,
      sadze ze w pierwszym rzedzie powinno sie liczyc jedno stwierdzenie rozumie
      sie z kims swietnie albo nie? Inne rzeczy sa podrzedne.
      - dlaczego by mial swoje bledy korygowac, ma je albo nie?
      - czy wiara albo ateizm jest bledem w twoich oczach?
      - znasz logike myslenia wszystkich ludzi, wedlug ciebie wszyscy musza byc
      wedlug jednego wzoru i w ten sposöb jak ty myslec?
      - dlaczego wlasnie ty bierzesz sobie prawo do korekty innych osöb a nie
      zaczniesz sama od siebie, pomijajac wiare czy ateizm.

      "To,że ktoś jest ateistą mogę zrozumieć,bo może rodzice go tak wychowali lub
      utracił wiarę przez jakiś uraz, ale nie mogę zrozumieć dlaczego ateista w
      rozmowie z człowiekiem wiary jest tak ślepy na każdy logiczny argument
      potwierdzający istnienie Boga."

      - sakad znasz jego droge do ateizmu, dlaczego stawiasz jakies watpliwosci w jego
      wychowanie, jego rodzicöw, znalas ich, albo wkraczasz w jego prywatne zycie
      urazöw albo tak jak nazywasz "slepoty", masz prawo do tego?
      - co ty wogöle rozumiesz, co mozna od ciebie oczekiwac - tolerancji?
      Sadze, ze ty wlasnie przypominasz tak jak napisalas "metodę zdartej płyty
      gramofonowej" Wiara czy ateizm jest prywatna rzecza czlowieka, naucz sie cos
      takiego akceptowac. Nie na takich zasadach ocenia sie ludzi.

      • xv123 Re: Dlaczego ateiści są tak zatwardziali w poglą 16.01.05, 17:53
        Ja chciałam tylko zaprosić ateistów do poznawania Boga, a zapraszać każdy
        może , prawda?
      • poszukujacy78 Re: Dlaczego ateiści są tak zatwardziali w poglą 25.04.05, 09:36
        Twój tok myślenia, argumentacja zaciekawiły mnie -podobnie jak wypowiedzi
        innych internautów. Zadałem dla autorki postu{xv123} jedno ciekawe pytanie.
        Mamnadzieję,ze mi odpowie....
        Zapraszam do dlaszej dyskusji- jeśli Pan{i} ma czas i ochotę.
        Pozdrawioam
        Poszukujący
    • Gość: emwu Re: Dlaczego ateiści są tak zatwardziali w poglą IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 16.01.05, 14:59
      > ...dlaczego ateista w
      > rozmowie z człowiekiem wiary jest tak ślepy na każdy logiczny argument
      > potwierdzający istnienie Boga

      Może się późno włączam, ale chciałbym poznać logiczne argumenty potwierdzające
      istnienie Boga.

      A oto z mojej strony trochę logiki: Wszystko, co istnieje, zostało stworzone
      przez Boga. Wszystko, co zostało stworzone przez Boga, jest dobre (chyba, że
      masz inny pogląd na ten temat). Zło nie jest dobre (chyba, że masz inny
      pogląd...ja na przykład uważam, że jeśli zło istnieje, to nie jest dobra
      przeciwieństwem, ale karykaturą). Zatem Zło nie istnieje.
      • Gość: emwu A wlasciwie... niewazne IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 16.01.05, 17:51
        Trochę mi głupio sobie samemu odpisywać, ale właśnie przeczytałem troche
        wypowiedzi tej osoby, która rozpoczęła dyskusję i dochodzę do wniosku, że
        właściwie to nic z dyskusji z nią nie wyjdzie...
        Gdyby jednak zechciałaby podyskutować, uprzedzam, że nie stanowi dla mnie
        logicznego argumentu w sprawie istnienia Boga istnienie ptaszków za oknem. I nie
        chodzi tylko o to, że tego istnienia ptaszków też nie bardzo da się udowodnić
        (czy wszystko, co widzisz, istnieje?).
        Sprawę można uprościć: matematycy (nie wszyscy) lubują się w dowodach reductio
        ad absurdum (doprowadzenie do sprzeczności). A więc powiedz mi: jakie są
        konsekwencje nieistnienia Boga i czy stoją w sprzeczności z tym, co jest?

        A w ogóle: Co lub Kto to jest Bóg?
        • xv123 Re:Bóg jest niewidzialny 16.01.05, 18:08
          Użyłam słowa logika w swojej wypowiedzi w kontekście potocznego znaczenia tego
          słowa. Jesli chodzi o filozosowanie abstrakcyjne to nie jestem do tego
          przygotowana, raczej interesuje mnie tzw "chłopska logika"
          W poprzedniej wypowiedzi stwierdziłeś że wierzysz ,że Bóg stworzył świat, to
          cieszę się z tego ale sama wiara to jest za mało, potrzebne jest jeszcze
          przestrzeganie przykazan Bozych zawartych w Biblii.
          Napewno konsekwencje nieistnienia Boga stoją w sprzeczności z tym co jest i
          jest to Twój dowód który Ty wymysliłeś ,na istnienie Boga.
          Gdyby nie było Boga nie byłoby nas i całego wszechświata .
          • Gość: emwu Re:Bóg jest niewidzialny IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 16.01.05, 18:46
            > W poprzedniej wypowiedzi stwierdziłeś że wierzysz ,że Bóg stworzył świat
            Chciałbym sprostować: ja nie stwierdziłem, że w coś wierzę. Ja podałem parę zdań
            i z nich wyprowadziłem logiczny wniosek.
            Gdy matematyk mówi, że przez punkt leżący poza prostą nie można przeprowadzić
            prostej do niej równoległej, to nie znaczy, że on w to wierzy.
            Zdaje się, że wywołałaś burzę. Całe nieporozumienie polega na tym, że użyłaś
            zwrotu "logiczne argumenty", lecz ty nie chcesz podawać logicznych argumentów
            (ty ich nie znasz - i nie dziwota, bo przez wieki nikt nie podał takich
            argumentów). Ty chcesz tylko, żeby ludzie uwierzyli w Boga.
            Ja sam jestem raczej ateistą (mówię: raczej, bo wychowawszy się w społeczeństwie
            katolickim, trudno odrzucić wiarę), ale nie zamierzam Ciebie od wiary odwodzić
            za pomocą logiki. Mnie w gruncie rzeczy od wiary zaczęła odrzucać "chłopska"
            logika - istnienie zła i dobra w świecie stworzonym przez dobrego Boga jest
            nawet na chłopski rozum sprzecznością. A że dodatowo mam umysł ścisły i logikę
            lubię, znalazłem sobie mnóstwo dalszych argumentów - nie mogę jednak powiedzieć,
            że one odrzucają istnienie Boga. One co najwyżej wykazują, że Bóg nie ma cech,
            które się mu powszechnie przypisuje.

            Dla Ciebie jednak zamiast tych sporów ważniejszy będzie cytat z Miłosza(mogę
            niedokładnie podać - przepraszam).

            "Jeżeli Boga nie ma,
            to nie wszystko człowiekowi wolno.
            Jest stróżem brata swego
            i nie wolno mu zasmucać go
            i mówić, że Boga nie ma"

            Ja Cię nie będę przekonywał, że Boga nie ma. Wydaje mi się, że czasem faktycznie
            lepiej wierzyć, niż nie wierzyć.
            • xv123 Re:Bóg jest niewidzialny 16.01.05, 19:45
              Byłoby mniej zła gdyby ludzie wierzyli w Boga i stosowali sie do przkazan
              Bozych.
              Bóg jest miłością dlatego nie tylko dał nam życie ale dał nam tez wskazówki jak
              madrze żyć.
              Tak jak matematyka jest przydatna fizykom tak prawo Boże jest przydatne ludziom
              Dziekuję za cytat z Miłosza.
              Widzę że lubisz literaturę i matematykę , ja też.
              Zachęcam cię do czytania Biblii ,jest taka mądra. A w Ewangieliach
              zobaczysz ,że Bóg jest miłością, szczególne w ew. Jana.
              • Gość: Ed Re: Bóg jest niewidzialny jak atom... IP: *.olsztyn.sdi.tpnet.pl 17.01.05, 07:03
                xv123 napisała:

                > Zachęcam cię do czytania Biblii ,jest taka mądra. A w Ewangieliach
                > zobaczysz ,że Bóg jest miłością, szczególne w ew. Jana.

                A więc do dzieła:

                - "Tych zaś, przeciwników moich, którzy nie chcieli, żebym panował nad nimi,
                przyprowadźcie tu, i zabijcie na moich oczach." (19: 27) - słowa Chrystusa
                zapisane przez Łukasza ewangelistę.

                - odpowiedz na postawione pytania
                forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=28&w=4399766
                • Gość: xy123 Re: Bóg jest niewidzialny jak atom... IP: 80.54.210.* 17.01.05, 10:08
                  Co do słów Jezusa,które wypowiedział to jesli chodzi o mnie osobiście to ja
                  wobec Boga i Jezusa przyjmuje pokorną postawę podporządkowując sie Bogu i ufając
                  że jest sprawiedliwy i ludzi prawych zawsze ocali tak jak Noego,Lota w
                  przeszłości.
                  W Ewangieliach jest tyle o miłości a Ty wyciągasz jeden werset aby wykorzystać
                  go w dyskusji w oderwaniu od całości. Całość przekazu ewangielicznego tchnie
                  ogromną miłościa do ludzi, przecież Jezus uzdrawiał trędowatych, niewidomych,
                  niósł ulgę i pocieszenie, nauczał też miłści.
                  Te słowa Jezusa o zabiciu jego wrogów miały za zadanie przywieść do opamiętania
                  ludzi zatwardziałych w grzechu żeby sie odwrócili od zła i czynili dobro.
                  O jakie pytania na temat Objawienia ci chodzi?
                  • Gość: khekhe Re: Bóg jest niewidzialny jak atom... IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 17.01.05, 11:46
                    Dyskusja przebiega mniej wiecej tak:
                    - ach, dlaczego ateiści są tacy zatwardziali w poglądach...Bóg jest taki dobry,
                    w ewangeliach jest tyle miłości...
                    - Jezus powiedział, "przeciwników moich (...) zabijcie na moich oczach"
                    - oj, jednego zdania się czepiasz!

                    No i kto tu jest zatwardziały?
                    • Gość: Ed Re: Biblijna miłość boska telegraficznie IP: *.olsztyn.sdi.tpnet.pl 17.01.05, 13:15
                      Zestawiona przez Leszka Kellera bywającego czasami na tym forum

                      I.STARY TESTAMENT

                      1.KARA ŚMIERCI - Jahwe grozi w ST karą śmierci za takie drobne wykroczenia jak:
                      1.1.Bycie nieposłusznym dzieckiem
                      1.2.Wizytę u wróżki
                      1.3.Wiarę w innego Boga niż Jahwe
                      1.4.Robienie czegokolwiek, nawet np. zbieranie patyków czy rozpalanie ognia w szabat
                      1.5.Jedzenie niekoszernego jedzenia
                      1.6.Wejście do świątyni bez niesienia na sobie dzwonków
                      1.7.Bycie nieposłusznym niewolnikiem

                      2. ZASADA REWANŻYZMU jako postawa moralności opartej na Biblii, czyli "oko za
                      oko, ząb za ząb", I tak:
                      2.1. Exodus 21:23-25 "Jeżeli zaś ona poniesie jakąś szkodę, wówczas on odda
                      życie za życie, 24 oko za oko, ząb za ząb, rękę za rękę, nogę za nogę, 25
                      oparzenie za oparzenie, ranę za ranę, siniec za siniec."
                      2.2. Leviticus 24:19-21 "Ktokolwiek skaleczy bliźniego, będzie ukarany w taki
                      sposób, w jaki zawinił. 20 Złamanie za złamanie, oko za oko, ząb za ząb. W jaki
                      sposób ktoś okaleczył bliźniego, w taki sposób będzie okaleczony. 21 Kto zabije
                      zwierzę, będzie obowiązany do zwrotu. Kto zabije człowieka, będzie ukarany
                      śmiercią."
                      2.3. Deuteronomy 19:21 "Twe oko nie będzie miało litości. Życie za życie, oko za
                      oko, ząb za ząb, ręka za rękę, noga za nogę."

                      3.JEHOWA JAKO BÓG OKRUTNY I ZAZDROSNY, ale o kogo?
                      3.1.W Exodus 20:5 Jehowa sam przyznał, ze jest Bogiem zazdrosnym, każącym aż do
                      czwartego pokolenia za bałwochwalstwo
                      3.2. Jest on również Bogiem-wojownikiem (w Exodus 15:3 "Pan, mocarz wojny, Jahwe
                      jest imię Jego", Izajasz 42:13 "Jak bohater posuwa się Pan, i jak wojownik
                      pobudza waleczność; rzuca hasło, okrzyk wydaje wojenny, góruje męstwem nad
                      nieprzyjaciółmi").
                      3.3. Podobnie też mamy w Nowym Testamencie - List do Hebrajczyków 12:29 "Bóg
                      nasz bowiem jest ogniem pochłaniającym."

                      Można się tylko zapytać, o kogo Jehowa mógł być zazdrosny? Zapewne o innych
                      bogów, w tym też, być może, i o naszego słowiańskiego Światowida!!!

                      3.4. Jehowa powiedział też (Isaiah 45:7), że z równą łatwością niesie on pokój
                      jak i zło, On - Pan wszystkiego. Isaiah 45:7 "Ja tworzę światło i stwarzam
                      ciemności, sprawiam pomyślność i stwarzam niedolę. Ja, Pan, czynię to wszystko."
                      Tak więc nie powinno być żadnej wątpliwości, kto stworzył całe zło. Biblia nie
                      pozwala nam tu na żadne spekulacje, bowiem Jehowa wyraźnie rzekł "stwarzam
                      niedolę"..

                      4.KOGO ZABIŁ BÓG???? - Pan Bóg (Jehowa) zabił między innymi:

                      4.1. mężczyznę, który nie chciał zapłodnić wdowy po swym bracie (w Genesis czyli
                      w Księdze Wyjścia 38:6-10)
                      4.2. dwóch mężczyzn, którzy chcieli mu dać w ofierze "niekoszerną" substancję
                      zapachową (Leviticus 10:1-2)
                      4.3. kilkuset politycznych przeciwników Mojżesza (Numbers czyli Liczb 16:30-35)
                      4.4. sporą grupę ludzi, którzy narzekali na jakość jedzenia (Numbers 21:4-6)
                      4.5. 24 tysiące zupełnie niewinnych osób za to, że jacyś ludzie w okolicy
                      oddawali cześć Baalowi (Numbers 25:3-9)
                      4.6. 70 osób, które zajrzały do niewłaściwego pudła (Samuel 6:19)
                      4.7. oraz innego człeka, który, w najlepszych intencjach. dotknął tylko owo
                      zakazane pudlo (2 Samuel 6:6-7)
                      4.8. mężczyznę, który odmówił zabicia innego człowieka (1 Kings czyli Królewska
                      20:35-36)
                      4.9. 42 dzieci, które nazwały Elisze "łysawym" (2 Kings 2:23-24)
                      4.10. 185 tysięcy żołnierzy asyryjskich (2 Kings 19:35)
                      4.11. w Ezechiel 9:4-7 Bóg nakazał zaś mordować jak leci: młodych mężczyzn i
                      młode kobiety, małe dzieci i starców

                      II. NOWY TESTAMENT
                      1. RODZINA - Jezus powiedział wyraźnie, że przyszedł dzielić rodziny, kazał
                      nienawidzić matki, i ojców (Mateusz 10:35-37, Łukasz 12:51-53). A przecież
                      przedtem, w Starym Testamencie, Ojciec Jezusa czyli Jahwe nakazał absolutny i
                      bezwarunkowy szacunek dla rodziców (Exodus 20:12 "Czcij ojca twego i matkę
                      twoją, abyś długo żył na ziemi, którą Pan, Bóg twój, da tobie.").

                      2. WOJNA I POKÓJ - Jezus za wojną i zbrojeniami, a przeciwko pokojowi i
                      rozbrojeniu (Łukasz 12:51-53, Łukasz 22:36)

                      3. BIZNES I FINANSE - Jan ewangelista 2:13-15 opisuje, jak Jezus wygonił
                      wymieniaczy pieniędzy (dziś powiedzielibyśmy pracowników kantorów wymiany
                      pieniędzy) z przedsionka świątyni w Jeruzalem, choć owi ludzie byli tam
                      potrzebni, albowiem kapłani nie przyjmowali pieniędzy rzymskich
                      4. ROLNICTWO - wg. Marka 11:12-14 Jezus przeklął drzewko figowe za to, że nie
                      rodziło fig po sezonie

                      5. POPIERANIE NIEWOLNICTWA – wg Łukasza 12:47-48 Jezus poparł wyraźnie
                      niewolnictwo (Patrz także Stary Testament, wg którego niewolnik może być
                      zakatowany na śmierć, oby nie za szybko – w Exodus 21:20-21)

                      Gdybyś rzeczywiście umiała czytać a nie powtarzać banialuki za jakimś klechą,
                      doczytała byś się i takich słów modlitwy przedśmiertna św. Jana: "O Panie, który
                      mnie od młodości aż po stare lata uchroniłeś od kobiet, który moje ciało
                      trzymałeś z dala od nich, przez co sam wygląd kobiety wzbudzał we mnie wstręt..
                      Och, co za dar Boga, nie zostać dotkniętym przez wpływ kobiecości!" (List
                      Pseudo-Tytusa, V w).

                      Czytając Twe gorące przemyślenia zaczynam się zastanawiać, czy symbol kobiety
                      przedstawiany w chrześcijaństwie w niektórych wypadkach nie ma swego uzasadnienia.

                      Z ateistycznym pozdrowieniem
                      Ed
                      • xv123 Re: Biblijna miłość boska telegraficznie 17.01.05, 15:24
                        drogi Edzie
                        przytoczyłeś tu tyle "dowodów",że nie wiem od czego zacząć,
                        można by było przytoczyć o wiekle więcej wersetów żwiadczących o miłości Boga
                        Jahwe zarówno do narodu wybranego jak i ludzkości wogóle.
                        Bóg dał dwa głównae przykazania dla ludzi: 1. miłości do Boga 2. miłości
                        wszajemnej między ludźmi.
                        Gdyby sam Bóg nie był miłością co mi tu sugerujesz nie nakazywał by sie ludziom
                        wzajemnie miłować.
                        Czy to nie jest dla ciebie oczywiste???
                        Dla mnie to jest oczywiste i to mi sie podoba , bo nikt jeszcze nic lepszego
                        nie wymyslił nad wzajemną życzliwość między ludźmi .
                        Dlatego lubię towarzystwo osób autentycznie wierzących i szanujących Biblię,bo
                        wybierają życzliwość, a nawet kiedy trudno im być życzliwym ,no bo sam wiesz
                        życie stawia nas w trudnych sytuacjach to wtedy przymuszają siebie do
                        życzliwości. Czy osoba której nie zalezy na przestrzeganiu prawa Bożego będzie
                        się przymuszała do życzliwości,gdy jej ktoś boleśnie nadepnie na odcisk?
                        Nie wiem o jakim symbolu kobiety mówisz ale zdajesz sobie sprawę, że wiele
                        kobiet okazało sie mądrzejszych od mężczyzn jak np Abigail,żona Nabala.
                        pozdrawiam cie serdecznie
                        ps
                        Nawet wrażliwe osoby nie gorszą sie przy czytaniu Biblii, gdy fascynuje ich
                        osoba Boga
                        • Gość: Ed Re: Biblijna miłość boska telegraficznie IP: *.olsztyn.sdi.tpnet.pl 17.01.05, 16:47
                          Droga xv123.

                          Pytasz się, co dla mnie jest oczywiste. Dla mnie oczywiste jest to, że koszula
                          powinna być czysta :))

                          W kontekście dyskusji zaczynam na poważnie wątpić, czy odróżniasz koszulę od
                          jakiejś innej części garderoby bieliźnianej nie mówiąc o konieczności zachowania
                          innych cennych jej walorów.

                          Zapewniam Cię, że Biblia w żadnym miejscu nie zabrania myślenia a niekiedy wręcz
                          przeciwnie odwołuje się do sumienia, czyli inaczej mówiąc rozsądku. W tym
                          wypadku prezentujesz - jak mi się wydaje - ten sam przypadek parafialnego
                          religianctwa, który dla dobra świadomej państwowości chciał zreformować i
                          ujednolicić Konstantyn Wielki podejmując olbrzymi wysiłek sharmonizowania
                          sprzeczności przynajmniej w podstawach wyznawanej wiary między zwalczającymi się
                          biskupstwami chrześcijańskimi.

                          Owocem jego wysiłków w tym środowisku było pojawienie się karykaturalnego
                          katolicyzmu, który w efekcie szerzonej miłości w imię własnego Boga zniszczył
                          sam Rzym będący kolebką rzeczywistych podstaw jego egzystencji. Mentalnie
                          dostosowujesz się do tego samego poziomu religianctwa chrześcijańskiego nie
                          mającego żadnej wiedzy źródłach swej religii, oprócz wiary w wyimaginowaną
                          jedynie słuszną rację i przekonanie w zasłużone w nagrodę szczęśliwe życie
                          pozagrobowe. Zresztą nawet i w tych sprawach sami ewangeliści nie bardzo są z
                          sobą w zgodzie. Ale na cóż komuś ta wiedza, skoro wystarczy sama wiara w jedynie
                          słuszną rację.

                          Dywagacje na temat wyższości fryzjerstwa golonego nad strzyżonym naprawdę mnie
                          nie interesują.

                          Życzę powodzenia w życiu prywatnym.
                      • Gość: she Re: Biblijna miłość boska telegraficznie IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 17.01.05, 16:54
                        Hm, jak to czytam, tak sobie dumam: kim byl ten Jahwe ? No bo przeciez te opisy
                        sie nie wziely znikad. Chyba, ze autor natchniony po prostu wyssal sobie to
                        wszystko z palca. ALe przeciez w kazdej legendzie tkwi ziarenko prawdy.

                        Pytanie: czy zabijal tych pechowcow Jahwe jako taki, jako realna postac, czy
                        robili to ludzie podpierajac sie wymyslonym przez siebie Bostwem ? Jezeli
                        pierwsza opcja jest prawdziwa, to kim byl Jahwe ? Jakas niesamowita osoba,
                        ktora tak nastraszyla plemie Izraelitow ze im zostalo do dzisiaj ? Jakims
                        superwodzem ? Czlowiekiem o zdolnoscich paranormalnych, zdolnym do
                        wywolywania "cudow" i chowajacym swe prawdziwe oblicze za zaslona dymna lub
                        gorejacym krzakiem ? No bo zeby cos zdzialac w swiecie materialnym, trzeba sie
                        posluzyc materialnymi srodkami wiec i samemu byc materialnym a nie jakims
                        duchem.

                        W Bibli do pewnego momentu sie o nim mowi, jako o postaci ktora osobiscie sie
                        kontaktowala z "narodem wybranym", a przynajmniej z jego wybrancami. Potem
                        Jahwe jakos znika ze sceny (ostatecznie kazdy zyjacy kiedys odchodzi....) Wiem,
                        ze dawno temu znalazlam w Biblii fragment mowiacy o tym, ze Bog pozwolil
                        ktoremus patriarsze przez moment zobaczyc siebie od tylu...Niby nic wielkiego,
                        ale skoro Bog pozwala sie zobaczyc czlowiekowi, to przychodzi na mysl szokujaca
                        konkluzja, ze Bog, moze, tak naprawde jest tez czlowiekiem. A w kazdym razie
                        jest osoba materialna, nie jakims duchem.

                        Piszmy dalej, to dobijemy do 1000 postow i moze Pan Bog sam sie dolaczy do
                        dyskusji, rozwiewajac nasze watpliwosci :-)
                        • Gość: Ed Re: Biblijna miłość boska telegraficznie IP: *.olsztyn.sdi.tpnet.pl 18.01.05, 09:12
                          "Prawdziwe dzieje Jezusa to prawdopodobnie dzieje sprawiedliwego człowieka,
                          który potępił grzechy faryzeuszów i którego faryzeusze skazali na śmierć.
                          Potem zrobiono zeń proroka, a po trzech stuleciach - Boga: oto jak działa
                          ludzki rozum."
                          (Wolter)
                          • Gość: she Re: Biblijna miłość boska telegraficznie IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 19.01.05, 11:57
                            To Jezus, a co z Jahwe ? Tez spreparowana legenda ?
                            • Gość: Ed Re: Biblijna miłość boska telegraficznie IP: *.olsztyn.sdi.tpnet.pl 20.01.05, 00:21
                              Nie wiem. Na razie nie wgłębiałem się w to. Ale nawet pobieżny przegląd Starego
                              Testamentu sprawia na mnie wrażenie spisywania własnych objawień po spożyciu
                              sporyszu, jak jest to wielce prawdopodobne w wypadku Apokalips św. Jana.
                              • Gość: she Re: Biblijna miłość boska telegraficznie IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 21.01.05, 19:29
                                To bardzo smutne, ze na losy (niewesole) swiata i milionow ludzi od tysiecy lat
                                wplywaja czyjes halucynacje sporyszowe, epileptyczne czy inne. XXI wiek mamy,
                                wysylamy ladowniki na Tytana, nauki wszelakie kwitna a ludzie dalej nie pojeli,
                                ze to co nazywaja bogiem to po prostu funkcja mozgu. Uswiadomienie sobie tego
                                faktu nie odebraloby im przeciez korzysci jakie odnosza uprawiajac pozyteczne
                                dla nich - nie dla zbierajacych na tace - rytualy religijne. Czyz niewierzacy
                                nie moze medytowac, albo kontemplowac Milosci/Wielkiej
                                Inteligencji/Wszechswiata (do wyboru co kto lubi) ? Umysl sie wowczas tak czy
                                siak wyciszy bez koniecznosci dawania wiary cudzym halucynacjom.
                                • Gość: Ed Re: Biblijna miłość boska telegraficznie IP: *.olsztyn.sdi.tpnet.pl 21.01.05, 20:49
                                  Jest to nie tylko smutne, ale wręcz przerażające, że losy tych ludzi związane
                                  są aż z takim wstecznictwem spowodowanym zaindoktrynowanym strachem.

                                  Ostatni (ponoć bardzo postępowy, z którego Kościół już właściwie się wycofał)
                                  Sobór Watykański II uczy, że dobrami kościelnymi należy tak zarządzać, aby
                                  mogły być zrealizowane najważniejsze cele, które Kościół z nimi wiąże godne
                                  sprawowanie kultu i odpowiednie utrzymanie duchowieństwa. Gromadzenie dóbr
                                  materialnych i powiększanie ich powinno być zgodne z ewangeliczną hierarchią
                                  wartości. Wynika z tego, że do nadrzędnych należą zawsze "wartości" duchowe
                                  (por. np. Mt 16, 26). Do tych wartości zaliczają znawcy problemu m.in.

                                  1) Rozeznawanie wartości objawień prywatnych,
                                  2) Ukazywanie wartości sakramentu pojednania i pokuty,
                                  3) Odkrywanie wartości cierpienia i choroby (co w stosunku do tego rodzaju
                                  egzemplifikacji przedstaianych w tym wątku wydaje się mieć pewne uzasadnienie -
                                  hi)
                                  4) Ukazywanie wartości systematycznych modlitw (np. w postaci serwowanych wręcz
                                  miłosiernych od podstaw postów dosyć częst spotykanych na forum)
                                  5) Rozpoznawanie chrześcijańskich wartości społecznych (bo inne są przecież
                                  bezwartościowe - hi)
                                  www.kerygma.pl/main.php?op=6&go=5
                                  6) Wartości ludzkie w prezentowanych postawach ontologicznych JP2 i jego
                                  poprzedników (przemówienie JP2 z 3 maja 1987 r. w Monachium - szalenie ciekawa
                                  sprawa z punktu widzenia Paktów Praw Człowieka, których Watykan do dnia
                                  dzisiejszego nie uznał przerzucając bardzo niewygodny temat dla siebie na
                                  wywoływany problem aborcji))
                                  7) Godnej śmierci (np. śmierć Jana VIII dobitego młotkiem nie mylić z Janem VII
                                  legendarną Joanną papieżycą rozdeptaną przez tłum na procesji po urodzeniu syna)
                                  www.republika.pl/bractwo_kaliskie/text1.htm
                                  Wszystko to uzupełnia obraz katolicyzmu tworzonego w 3RP przez jego urzędników
                                  kościelnych.
                      • poszukujacy78 Re: Biblijna miłość boska telegraficznie 25.04.05, 09:38
                        Twój tok myślenia, argumentacja zaciekawiły mnie -podobnie jak wypowiedzi
                        innych internautów. Zadałem dla autorki postu jedno ciekawe pytanie.
                        Mamnadzieję,ze mi odpowie....
                        Zapraszam do dlaszej dyskusji- jeśli Pan{i} ma czas i ochotę.
                        Pozdrawioam
                        Poszukujący
                        do wiadomości:
                        -pozostałych uczestników tego forum
                    • xv123 Re: Bóg jest niewidzialny jak atom... 17.01.05, 15:39
                      Gość portalu: khekhe napisał(a):

                      > Dyskusja przebiega mniej wiecej tak:
                      > - ach, dlaczego ateiści są tacy zatwardziali w poglądach...Bóg jest taki
                      dobry,
                      > w ewangeliach jest tyle miłości...
                      > - Jezus powiedział, "przeciwników moich (...) zabijcie na moich oczach"
                      > - oj, jednego zdania się czepiasz!
                      >
                      > No i kto tu jest zatwardziały?

                      To dobrze jak ktoś wytrwale upiera sie przy swoim zdaniu jeśli tylko jest
                      przeświadczony,że ma rację.
                      Gdyby poszedł na ustępstwa i odrzucił prawdę kim byłby?
                      Bóg który stworzył wszystko nie chce aby ktokolwiek został zgładzony,dlatego w
                      Jezusie mamy życie wieczne, wystarczy tylko przyjąć tą szansę jaką Bóg
                      wszystkim bez wyjątku daje. W 5 rozdziale ew. Mateusza w Kazaniu na górze
                      Jezus podał zasady moralne które są do zaakceptowania przez kazdego człowieka.
                      • Gość: khekhe Re: Bóg jest niewidzialny jak atom... IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 17.01.05, 16:14
                        Sluchaj, dziecko drogie.

                        Zarzucilas ateistom,ze
                        1) nie przemawiaja do nich logiczne argumenty i
                        2) ze sa zatwardziali w pogladach - cos tam o zdartej plycie bylo

                        Przeczytalem troche watkow w tej calej dyskusji (wszystkiego nie zdolalem) i oto
                        co z nich wynika
                        1) nie masz pojecia o logice
                        2) uwazasz, ze to dobrze gdy ktos upiera sie przy swoim zdaniu, jesli jest
                        przeswiadczony,ze ma racje - krotko mowiac, jesli jest zatwardzialy w pogladach

                        I coz ci przyszlo z tego posta? Nikogo do wiary nie przekonalas - wrecz
                        przeciwnie nawet.Jeszcze sie przy tym kapke osmieszylas - ale na szczescie forum
                        jest anonimowe, xv123.

                        Dziecko drogie,uswiadom sobie,ze ateisci to tez szczesliwi ludzie i tez maja
                        zasady moralne - wiara nie jest im potrzebna.

                        Przyjrzyj sie tej twojej logice.Niezaprzeczalne jest dla Ciebie,ze wszystko
                        istnieje,bo Bog to stworzyl,lecz nie przeszkadza Ci,ze Boga nie stworzyl
                        nikt.Skoro moze istniec cos,co nie wymagalo stworzenia,to dlaczego to musi byc
                        Bog.W ten sposob obalam twoj logiczny argument,ze Bog istnieje,bo istnieje swiat.

                        PS. Czemu nazywam Cie "dziecko drogie"? Bo piszesz tak, jakbys malo swiata
                        poznala. Ciekawe, czy mam racje.
                        PS 2. Czy Bog jest osoba?
                        • xv123 Re: Bóg jest niewidzialny jak atom... 17.01.05, 16:41
                          drogi internauto
                          skąd wiesz czy nie zachęciłam kogoś do czytania Biblii?
                          Pozatym to czy ten wątek przekona kogoś do wiary nie zależy tylko ode mnie ale
                          tez od chęci drugiej osoby, czy nie mam racji?
                          Choćbym zabłysnęła tu na forum geniuszem nic z tego nie będzie jesli nie będzie
                          woli drugiej osoby. Bóg stworzył ludzi do wolnosci.
                          Nie wypowiadaj sie na temat odczuc innych ludzi ale tylko we wlasnym imieniu,
                          przykro mi że nie widzisz n ic pozytywnego w popularyzowaniu Biblii.
                          Bo zachęcając do wiary jednocześnie zachęcam ludzi do czytania Biblii, która
                          cieszy na calym świecie dużą popularnością ,bo na to zasługuje. Chcialabym by
                          jej znajomość jeszcze wzrosła.
                          Trochę ucierpiałam w życiu od ateistów, nie uwazam aby byli to szczęśliwi ludzie
                          Nie masz racji uważając,że świata nie poznałam bo piszę to już z pewnym
                          doświadczeniem zyciowym.
                          Bóg jest osobą duchową.
                          Kiedy czytam czyjąś wypowiedź coś odczuwam, przy twojej czuję smutek.
                          Sama logika bez niczym jest.
                          • Gość: khekhe Re: Bóg jest niewidzialny jak atom... IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 17.01.05, 17:20
                            Droga internautko
                            > skąd wiesz czy nie zachęciłam kogoś do czytania Biblii?

                            Faktycznie, nie wiem. Widzialem tylko,ze wszyskie odpowiedzi na twoja wypowiedz,
                            ktore czytalem byly krytyczne. Chyba, ze cos przeoczylem.

                            > Pozatym to czy ten wątek przekona kogoś do wiary nie zależy tylko ode mnie ale
                            > tez od chęci drugiej osoby, czy nie mam racji?

                            Niewatpliwie, lecz jak sama stwierdzilas, ateisci sa zatwardziali, a wiec
                            niechetni. Caly watek zaczelas bardzo agresywnie i nawet gdybym mial chciec sie
                            przekonac do wiary, to bym te chec stracil.

                            > Nie wypowiadaj sie na temat odczuc innych ludzi ale tylko we wlasnym imieniu

                            Byc moze przesadzilem...

                            > przykro mi że nie widzisz nic pozytywnego w popularyzowaniu Biblii.

                            Prosze zacytowac fragment, z ktorego wyciagnelas tak drastyczny wniosek. Nie
                            wspomnialem slowem o Biblii. Sam chetnie popularyzowalbym Biblie np. jako
                            podstawe kultury europejskiej, jako dzielo literackie (osobiscie bardzo lubie
                            ksiege Hioba).

                            > Trochę ucierpiałam w życiu od ateistów, nie uwazam aby byli to szczęśliwi ludzi
                            > e

                            To jest bardzo mgliste zdanie. Ja ucierpialem troche od ludzi wierzacych, ale w
                            ogole nie wiaze tego cierpienia z ich wiara. Wiekszosc moich znajomych
                            powiedzialaby, ze jestem czlowiekiem szczesliwym i ja sam uwazam, ze jestem
                            wyjatkowo szczesliwy. Masz wiec przynajmniej jednego szczesliwego ateiste.
                            Gdybys jednak zechciala napisac, czemu uwazasz, ze ateisci sa ludzmi
                            nieszczesliwymi, to chetnie poczytam.

                            > Nie masz racji uważając,że świata nie poznałam bo piszę to już z pewnym
                            > doświadczeniem zyciowym.

                            Moj piecioletni siostrzeniec ma pewne doswiadczenie zyciowe. Zdazyl juz sie
                            urodzic, nauczyl sie jako tako mowic, a niedawno zlamal noge.
                            W dalszym ciagu mysle, ze jestes jeszcze dzieckiem.

                            > Bóg jest osobą duchową

                            Patrz: PS.

                            > Kiedy czytam czyjąś wypowiedź coś odczuwam, przy twojej czuję smutek.

                            Przepraszam, nie chcialem Cie zasmucac.

                            > Sama logika bez niczym jest.

                            Sama logika bez...wiary? A co daje wiara?
                            I coz to znaczy "sama logika"? Ateista to nie komputer.

                            PS. Czy jako osoba duchowa, Bog ma wolna wole?
                            PS 2. Czy czlowiek ma dusze?
                            • xv123 Re: Bóg jest niewidzialny jak atom... 17.01.05, 18:26
                              Drogi internauto
                              Były tez pozytywne wypowiedzi również na mój osobisty adres w gazecie .pl,
                              ten agresywny początek tego wątku miał odrobinę wstrząsnąć czytającymi aby ich
                              pobudzic do myslenia,ale na pewno mogłabym napisać to lepiej, łagodniej.
                              Wszyscy sie uczymy całe zycie, ja tez.
                              Ciesze się że czujesz się szczęśliwy i nie chcę tego podważać. Zawsze zdarzają
                              się wyjątki,które potwierdzaja regułę ale
                              Czy człowiek może byc szczęsliwy nie wierząc w kochającego Ojca w niebie.
                              Hiob przy całym swoim narzekaniu ciagle miał nadzieję na pomoc od Boga i
                              otrzymał ją. Ateista nie nie może zwrócić sie w modlitwie o pomoc do Boga,bo w
                              niego nie wierzy.
                              To oczywiste,ze Bóg jako osoba duchowa ma wolna wolę.
                              Jesli chodzi o duszę to sam człowiek jest duszą żyjącą, tak wynika z Biblii.

                              Jeśli myslisz że mam w sobie coś z dziecka to może masz racje ,może mam choć
                              trochę takiej dziecięcej niewinności.(mam taką nadzieję)
                              Tym razem moje odczucia są bardziej pozytywne.
                              Wtedy chciałam napisać że sama logika bez uczuc jest niczym.


                              • Gość: khekhe Re: Bóg jest niewidzialny jak atom... IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 17.01.05, 19:50
                                Droga internautko

                                > Były tez pozytywne wypowiedzi również na mój osobisty adres w gazecie .pl

                                To bardzo dobrze. Czy te pozytywne odpowiedzi pochodzily rowniez od ateistow,
                                ktorzy pod Twoim wplywem zechcieli uwierzyc?

                                > Czy człowiek może byc szczęsliwy nie wierząc w kochającego Ojca w niebie.

                                Mysle, ze przecietnemu czlowiekowi bardziej potrzebny do szczescia jest
                                kochajacy ojciec na ziemi (lub inna osoba). Osoba wierzaca zapewne przyzna mi,
                                ze aby odczuc milosc Boga, potrzeba troche kontemplacji. Jak dla mnie oznacza to
                                akrobacje umyslowe, ktore prawdopodobnie sprowadzaja sie w koncu do
                                stwierdzenia, ze sie akceptuje siebie. Otoz, potrafie wymyslic sobie dowolna
                                osobe i wyobrazic sobie, ze mnie kocha i odczuc z tego powodu radosc, lecz wciaz
                                bedzie to radosc abstrakcyjna. O wiele wieksza radosc daje mi calkiem realna,
                                odczuwalna bezposrednio milosc.

                                > Ateista nie nie może zwrócić sie w modlitwie o pomoc do Boga

                                Szczesliwe i nieszczesliwe wypadki pojawiaja sie w zyciu zupelnie losowo i
                                mysle, ze badania statystyczne nie wykazalyby korelacji miedzy tymi wypadkami, a
                                iloscia modlitw. Ciekawe, co powiedzialyby ofiary kataklizmow lub wojen, gdyby
                                je zapytac, jaka jest gwarancja, ze modlitwa poskutkuje.
                                A nadzieje moze miec i niewierzacy.

                                > To oczywiste,ze Bóg jako osoba duchowa ma wolna wolę.

                                Patrz: PS

                                > Jesli chodzi o duszę to sam człowiek jest duszą żyjącą, tak wynika z Biblii.

                                Patrz: PS 2

                                > Jeśli myslisz że mam w sobie coś z dziecka to może masz racje ,może mam choć
                                > trochę takiej dziecięcej niewinności.(mam taką nadzieję)

                                I w tym nie ma nic zlego. Dziecieca niewinnosc oznacza jednak tez pewna
                                niewiedze, nieswiadomosc

                                > Tym razem moje odczucia są bardziej pozytywne.

                                Zawsze sie ciesze, jesli wywoluje u kogos pozytywne odczucia

                                > Wtedy chciałam napisać że sama logika bez uczuc jest niczym.

                                Ateisci sa ludzmi - maja uczucia (kochaja, cierpia, itd.).

                                PS. Czy Bóg jako osoba duchowa o wolnej woli może czynic zlo?
                                PS 2. Czy dusza posiada cialo?
                                • xv123 Re: Bóg jest niewidzialny jak atom... 18.01.05, 09:52
                                  Drogi internauto
                                  Jesli chodzi o to czy ktoś uwierzył w Boga to nie wiem ale się może później
                                  dowiem. Uwierzenie w Boga to nie jest jakieś olśnienie ale proces długotrwały.
                                  Jeśli Bóg jest realną osoba to i jego miłość jest realna i odczuwalna.
                                  Jeśli chodzi o to że ważne jest aby mieć kochające osoby np: ojca,
                                  małżonka,dzieci,czy przyjaciół to się z tobą jak najbardziej zgadzam ale co
                                  ludźmi samotnymi a w jakimś sensie wszyscy chwilowo odczuwamy samotność bo
                                  czasami czujemy sie nie zrozumiani przez otoczenie, np. Hiob czuł sie
                                  osamotniony mimo posiadania żony i przyjaciół .Bóg nas zawsze zrozumie i nigdy
                                  nie zawiedzie czego nie ,mozna powiedzieć o ludziach.

                                  Są osoby które przetrwały obozy zagłady ,dla których modlitwa stanowiła
                                  wsparcie.
                                  Nadzieja niewierzącego opiera się na nim samym,na ludziach i na losie a
                                  nadzieja wierzącego opiera się na Bogu który wszystko moze.

                                  Jeśli chodzi o cechy dziecięce które mam to na pewno nie brak wiedzy czy
                                  doświadczenia ale wrażliwość,którą w pewnym sensie sama wybrałam.

                                  Bóg może czynić zło ale swoją wolna wolę Bóg wykorzystuje dla dobra ludzi.
                                  Bóg jest mądry a madrość to dobroć,
                                  Duszą nazywa sie w Bibli całego czlowieka z jego ciałem.

                                  Paul Claudel poeta francuski i wielki intelektualista uwierzył w Boga juz po 30
                                  tce i stał się bardzo gorliwie wierzący , jego dzienniki są tego dowodem.
                                  Droga do Boga jest otwarta dla każdego ,wystarczy tylko przyjąć zaproszenie.
                                  Przesyłam pozdrowienia.
                                  • Gość: khekhe Re: Bóg jest niewidzialny jak atom... IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 18.01.05, 10:33
                                    Droga internautko

                                    > Bóg nas zawsze zrozumie i nigdy
                                    > nie zawiedzie czego nie ,mozna powiedzieć o ludziach.

                                    Z niesłychaną łatwością stwierdzasz, że osoba (duchowa), której nie widzisz i
                                    nie słyszysz, rozumie Ciebie i nigdy nie zawodzi.
                                    Powiedz mi raczej, po czym byś poznała, że Bóg Cię nie rozumie lub że Cię zawiódł.

                                    > Nadzieja niewierzącego opiera się na nim samym,na ludziach i na losie a
                                    > nadzieja wierzącego opiera się na Bogu który wszystko moze.

                                    W pewnym sensie los też wszystko może (przynieść). Nadzieja pokładana w losie
                                    wydaje mi się nie gorszą niż ta pokładana w Bogu. Ba! Jest nawet lepsza. Zauważ,
                                    że ludzie mówią "Los był dla mnie łaskawy", natomiast nigdy "Los się na mnie
                                    pogniewał" - o Bogu tu i ówdzie padają takie stwierdzenia.

                                    Skoro już mowa o Hiobie - pamiętasz skąd wzięły się te wszystkie nieszczęścia?

                                    > Bóg może czynić zło ale swoją wolna wolę Bóg wykorzystuje dla dobra ludzi.

                                    PS.

                                    > Duszą nazywa sie w Bibli całego czlowieka z jego ciałem.

                                    PS 2, PS 3, PS 4.

                                    > Droga do Boga jest otwarta dla każdego ,wystarczy tylko przyjąć zaproszenie.

                                    Prawdopodobnie to samo można powiedzieć o drodze do ateizmu.

                                    Pozdrawiam

                                    PS. Czy Bóg uczynił kiedyś zło? Czy będzie czynił zło?
                                    PS 2. Czy poza ciałem dusza (cały człowiek) posiada coś jeszcze?
                                    PS 3. Czy dusza się zmienia?
                                    PS 4. Czy ciało się rozkłada?
                                    • xv123 Re: Bóg jest niewidzialny jak atom... 18.01.05, 13:19
                                      drogi dyskutancie
                                      To przekonanie o tym,że Bóg nas rozumie nie przyszło mi z niesłychaną
                                      łatwością, swoja wiarę buduję od dzieciństwa.

                                      Powiedz mi jak twórca może nie rozumieć swojego dzieła ?

                                      Ludzie mówią : " mam pecha" Czyli jednak zawiedli się na losie.

                                      Hiob został poddany próbie ale to nie była inicjatywa Boga ale jego
                                      przeciwnika,od którego pochodzi zło.
                                      P.S.
                                      1.Bóg nie czyni zła ale pisze w Biblii w psalmie 37,ze niegodziwcy zostaną z
                                      ziemii usunięci.
                                      Dla tych ludzi niegodziwych ta decyzja Boga moze być odebrane jako czyn zły ale
                                      patrząc na ludzi dobrych,którzy chcą żyć spokojnie i bezpiecznie w świecie
                                      prawości,bez wojen i bez przestępczości to nie może byc zło.
                                      To tak jak obecnie dla człowieka który jest recydywista i stale okrada ludzi
                                      złem jest zamknięcie go w więzieniu ale dla społeczeństwa jest to dobro bo moze
                                      poczuć się ciut bezpieczniejsze.

                                      Poza ciałem Ty jako czlowiek posiadasz psychikę,świat myśli ale Biblia mówi że
                                      kiedy życie sie kończy nic już nie pozostaje, nie ma jakiejś duszy nieśmierelnej
                                      ,dla człowieka który wierzy w Boga i Jezusa jest jednak nadzieja na
                                      zmartwywstanie w dniu ostatecznym a dla człowieka niewierzącego,który świadomie
                                      odrzuca Boga jest przyszłość w postaci tej,że z prochu jako człowiek powstał i
                                      w proch się zamieni, czyli nie jest to radosna wizja.
                                      Lubię aby to co dobre było trwałe, lubię trwałe więzi emocjonalne między ludźmi,
                                      lubię to co wieczne a Bóg obiecuje ludziom życie, długie życie, zycie wieczne.

                                      P.S.
                                      Jeśli dla człowieka był mozliwy taki rozwój techniki jaki mamy obecnie to jak
                                      łatwe jest dla Boga ozywienie ludzi którzy juz odeszli i obdarzenie ich i nas
                                      życiem ktore sie nigdy nie kończy. Czy chciałbyś żyć wiecznie?



                                      • Gość: khekhe Re: Bóg jest niewidzialny jak atom... IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 19.01.05, 01:08
                                        droga internautko

                                        > Powiedz mi jak twórca może nie rozumieć swojego dzieła ?

                                        Czy twórca komputera rozumie swoje dzieło? Czy zawsze wie, co się w nim dzieje?
                                        Stworzyłem kiedyś duży program komputerowy. Gdy coś w nim raz źle zadziałało,
                                        spędziłem parę godzin, żeby znaleźć usterkę. Myślę, że nie zawsze rozumiem swoje
                                        dzieło.
                                        Czy pisarz, malarz, muzyk zawsze rozumie swoje dzieło? O ile dobrze pamiętam,
                                        Mickiewicz o wielkiej improwizacji i o słynnym "czterdzieści i cztery"
                                        powiedział kiedyś, że w trakcie pisania wiedział, co pisze, lecz później nie
                                        mógł tego dojść.
                                        Można też inaczej. Myślę, że arcymistrz szachowy bardziej "rozumie" tę grę, niż
                                        rozumiał ją jej twórca. Inaczej mówiąc - dzisiejszy arcymistrz prawie na pewno
                                        bez problemu wygrałby z twórcą szachów.
                                        Zatem w ogólności odpowiedź na twoje pytanie brzmi: twórca może nie rozumieć
                                        swojego dzieła.
                                        Muszę zapytać jeszcze raz: po czym poznałabyś, że Bóg Cię nie rozumie? I
                                        ważniejsze pytanie: po czym poznałabyś, że Bóg Cię zawiódł?
                                        Czy gdy zwracasz się z prośbą do przyjaciela, a ten jej nie spełnia, to
                                        traktujesz to jako zawód?

                                        > Ludzie mówią : " mam pecha" Czyli jednak zawiedli się na losie.

                                        Punkt dla Ciebie. Powracam zatem do stwierdzenia, że Nadzieja pokładana w losie
                                        wydaje się równa tej pokładanej w Bogu.

                                        > Hiob został poddany próbie ale to nie była inicjatywa Boga ale jego
                                        > przeciwnika,od którego pochodzi zło.

                                        Czyż Bóg nie dał swemu przeciwnikowi przyzwolenia?
                                        Czy przeciwnik, od którego pochodzi zło, został stworzony przez Boga?

                                        > 1.Bóg nie czyni zła ale pisze w Biblii w psalmie 37,ze niegodziwcy zostaną z
                                        > ziemii usunięci.
                                        > Dla tych ludzi niegodziwych ta decyzja Boga moze być odebrane jako czyn zły al
                                        > e
                                        > patrząc na ludzi dobrych,którzy chcą żyć spokojnie i bezpiecznie w świecie
                                        > prawości,bez wojen i bez przestępczości to nie może byc zło.
                                        > To tak jak obecnie dla człowieka który jest recydywista i stale okrada ludzi
                                        > złem jest zamknięcie go w więzieniu ale dla społeczeństwa jest to dobro bo moze
                                        >
                                        > poczuć się ciut bezpieczniejsze.

                                        Czy zło jest pojęciem względnym?
                                        Jeżeli nie, to odpowiedz mi na pytanie: Czy Bóg uczynił kiedyś zło? Czy będzie
                                        czynił zło?
                                        Czy zabicie człowieka niegodziwego jest czynem złym?

                                        > Poza ciałem Ty jako czlowiek posiadasz psychikę,świat myśli ale Biblia mówi że
                                        > kiedy życie sie kończy nic już nie pozostaje, nie ma jakiejś duszy nieśmierelne
                                        > j
                                        > ,dla człowieka który wierzy w Boga i Jezusa jest jednak nadzieja na
                                        > zmartwywstanie w dniu ostatecznym a dla człowieka niewierzącego,który świadomie
                                        >
                                        > odrzuca Boga jest przyszłość w postaci tej,że z prochu jako człowiek powstał i
                                        > w proch się zamieni, czyli nie jest to radosna wizja.

                                        Umrzeć można w wieku lat dwóch lub dziewięćdziesięciu ośmiu, będąc człowiekiem w
                                        pełni sił fizycznych i umysłowych lub bezrękim ślepcem o umyśle owcy. Z jakim
                                        ciałem się zmartwychwstaje? Z tą samą psychiką (np. jako schizofrenik), czy z inną?

                                        > Jeśli dla człowieka był mozliwy taki rozwój techniki jaki mamy obecnie to jak
                                        > łatwe jest dla Boga ozywienie ludzi którzy juz odeszli i obdarzenie ich i nas
                                        > życiem ktore sie nigdy nie kończy.

                                        Ano pomyślmy o technice. Załóżmy, że uda się skonstruować urządzenie, które
                                        potrafiłoby odbudować Cię z atomów po śmierci. Czy uważasz, że to byłoby
                                        przedłużenie Twojego życia? Czy podoba Ci się taka wizja?

                                        > Czy chciałbyś żyć wiecznie?

                                        Nie przeraża mnie myśl, że kiedyś mnie nie było - nie przeraża mnie też myśl, że
                                        mnie nie będzie. W życiu zdarza się cierpienie, w nicości nie.

                                        Pozdrawiam
                                        • xv123 Re: Bóg jest niewidzialny jak atom... 19.01.05, 10:03
                                          Drogi internauto
                                          Napisałam do Ciebie długi list, w trakcie pisania mnie wylogowało, a kiedy się
                                          powtórnie zalogowałam i go wysłałam to się ukazał jako nowy wątek w Forum
                                          Społeczeństwo, tam możesz znaleźć moją odpowiedź.
                                          Wprawdzie nie było to moim zamiarem ale niech tak już zostanie.
                      • Gość: * Re: Bóg jest niewidzialny jak atom... IP: *.internetdsl.tpnet.pl 22.01.05, 14:26
                        xv123 napisała:

                        > To dobrze jak ktoś wytrwale upiera sie przy swoim zdaniu jeśli tylko jest
                        > przeświadczony,że ma rację.
                        > Gdyby poszedł na ustępstwa i odrzucił prawdę kim byłby?
                        A jeżeli domniemana prawda jest fałszem, to, kim jest ktoś, kto jest aż tak
                        odporny na argumenty i dalej tkwi w swym błędnym przeświadczeniu?

                        > Bóg który stworzył wszystko nie chce aby ktokolwiek został zgładzony,dlatego w
                        > Jezusie mamy życie wieczne, wystarczy tylko przyjąć tą szansę jaką Bóg
                        > wszystkim bez wyjątku daje.
                        Mówmy o konkretach. To Bóg dał mi szansę przeżycia czy okoliczności, w których
                        uniknąłem na swej drodze np. św. inkwizycji, krzyżowców czy krzyżaków?

                        > W 5 rozdziale ew. Mateusza w Kazaniu na górze
                        > Jezus podał zasady moralne które są do zaakceptowania przez kazdego człowieka.
                        Znajomość treści Kazania na Górze wśród katolików jest prawie żadna, a Ty z tą
                        konstytucją chrześcijaństwa idziesz do ateistów i wymagasz jej zaakceptowania
                        przez ateistów a nie swoich?
                        Czy na prawdę znasz treść Kazania na Górze, by wychodzić z nią poza środowisko
                        katolickie?
                        Czy w stosunku do przykazań z niego wynikających a także błogosławieństw dla
                        przestrzegających tych zaleceń w środowisku katolickim nie ma już nic więcej do
                        zrobienia?

                        O ile mi wiadomo, Jeshua swe słowa potwierdzał czynami. Czy to samo możesz
                        powiedzieć o katolikach?

                        Czy nie widzisz w tym aspekcie rozbieżności?

                        I proszę, daruj sobie powiastki w stylu Bóg ukochał wszystkich czy Bóg ukarze
                        tych, którzy nie wierzą. A to z prostej przyczyny. Skoro Bóg jest wszechmogący
                        (czyli wszystko może), wie o tym z góry co będzie (bo wszystko dzieje się
                        zgodnie z jego planem) i jest doskonały, to czy ten doskonały Bóg:
                        - może zrobić coś niedoskonałego? A przecież stworzył diabła zamiast anioła.
                        Fuszerka czy celowa robota. A może Bóg - tak jak człowiek - chce dopiero dojść
                        do doskonałości?
                        - może skorygować samodzielnie własne błędy bez angażowania sił zewnętrznych
                        czy też nie. Dla czego dla przywołania do porządku wybranych izraelitów
                        przywołał plemiona pogańskie a sam tego nie zrobił w sposób mniej krwawy?
                        - może ale nie chce zasłaniając się daniem tzw. wolnej woli egzekwując tylko
                        należne profity? Toż to zupełnie tak samo, jakby jakiś rzeźbiarz wyładowywał
                        swoje gożkie żale na rzeźbie, która mu nie wyszła, a przecież mogła, bo tylko
                        od niego zależał ostateczny efekt.
                        - a może jest sadystą do tego stopnia oddanego własnemu hobby, że nawet śmierć
                        własnego syna na niewiele się tu zdała. Przecież Jeshua swoją męczeńską
                        śmiercią miał odkupić wszystkie grzechy tego świata, by przebłagać ojca i jak
                        się okazuje, cała ta przeciwna konstrukcja miłości przez śmierć runęła w gruzy.

                        Przejdź zatem do konkretów, a te bajeczki zostaw swoim wnukom w celach
                        wychowawczo-dyscyplinujących.

                        Przyjmując wprost oświadczenie Glempa o 95% (słyszałem z jego ust o 97 %, ale
                        pamięć jest ulotna) katolicyzowaniu Polski, to tych niekatolików w naszym kraju
                        jest 95 tys. Jak to się więc dzieje, że w więzieniach jest przeszło 100 tys. i
                        drugie tyle czeka na wykonanie tej kary, skoro wierzący są tak doskonali przez
                        samą wiarę i cotygodniowe egzorcyzmy w kościołach? Nie słyszałem o usługowym
                        imporcie skazanych. Czy czasem nie wydaje się to zadziwiającym efektem
                        głoszenia słowa bożego?
                        • xv123 Re: Bóg jest dobry. 22.01.05, 16:06
                          Ale ,przystąpiłeś do zwartego ataku. No cóż ale co ty do mnie z tym
                          katolicyzmem. Jestem innego wyznania. A swój wątek kierowałam równiez do
                          ateistów ,którzy udają katolików ,bo tak jest im w Polsce wygodnie a którzy tak
                          naprawdę w Boga nie wierzą. No bo przecież katolicy nie podejmuja sami decyzji
                          o swoim chrzcie i o swojej religii ale to rodzice za nich decydują.
                          Szkoda ,że za tą decyzja nie zawsze idzie w ślad wychowanie religijne przez
                          rodziców właśnie na bazie kazania na górze, które jest tak piękne,że ludzie
                          którzy są zupełnie z innej kultury potrafią sie nim zachwycić np:Gandhi.

                          1. Bóg daje życie wieczne
                          2. do katolikow tez idę z kazaniem na górze,
                          3. kazanie na górze lubię bardzo czytać : pisze tam "szczęśliwi łagodnie
                          usposobieni albowiem oni posiądą ziemię"
                          4. Bóg jest wszechmogący ale dał ludziom wolna wolę aby sami wybrali co wolą
                          dobro czy zło
                          5. Bóg stworzył doskonałych aniołów,obdarzył tez ich wolną wolę i jeden z nich
                          sie zbuntował i pociągnął za soba innych.
                          6. Bóg chce aby aniołowie i ludzie posiadali wolna wolę i z wolnej woli
                          oddawali mu cześć, wolność jest czymś wspaniałym
                          7. narody pogańskie nie musiały atakować Izraelitów, one z własnej woli to
                          uczyniły a Bóg po prostu nie ingerował
                          Więzienia nie sa zapełnione ludźmi mojego wyznania.

                          Odpręż się ,jestem ci życzliwa. Chciałabym aby wszyscy Polacy przestrzegali
                          wysokich norm moralnych zawartych w Biblii, staram się malutką cząstkę wysiłku
                          w tym kierunku od siebie dodać. Pozdrawiam.

        • xv123 Re: A wlasciwie...wazne 16.01.05, 18:14

          >
          > A w ogóle: Co lub Kto to jest Bóg?
          Bóg jest duchem ,który stworzył wszystko. Ponieważ jest niewidzialny ludzie
          wątpią w jego istnienie.Ale to że go nie widzimy nie znaczy ,że go nie ma.
          • Gość: Ed Re: A wlasciwie...wazne IP: *.olsztyn.sdi.tpnet.pl 17.01.05, 15:16
            Powietrza też nie ma??? :o))
    • Gość: kaja Re: Dlaczego ateiści są tak zatwardziali w poglą IP: *.internetdsl.tpnet.pl 19.01.05, 11:14
      ja nie wierzę w boga po prostu
      tak jak inni w krasnoludki, ufoludki itp.
      skoro człowiek powinien być otwarty to uszanuj to, że są na tym świecie
      niewierzący i ateiści
      mnie denerwuje że katolicy często reagują na informację, że nie wierzę w boga,
      jakby nagle ufoludka zobaczyli
    • Gość: * Re: Prośba do xv123 IP: *.internetdsl.tpnet.pl 21.01.05, 14:25
      Może ustosunkujesz się do tych z miłości morderczych słów wypowiedzianych przez
      Jezusa Chrystusa zanotowane przez Łukasza ewangelistę(19: 27):
      "Tych zaś, przeciwników moich, którzy nie chcieli, żebym panował nad nimi,
      przyprowadźcie tu, i zabijcie na moich oczach.".

      U ewangelistów Mateusza (12: 30) i Łukasza (11: 23):
      "Kto nie jest ze Mną, jest przeciwko Mnie; i kto nie zbiera ze Mną, rozprasza".

      Czy Jezus pozostawia tu jakiś cień wątpliwości?
      Czy nie są to groźnie brzmiące słowa będące w zupełnej sprzeczności w stosunku
      do misji, jaką chcesz zrealizować na forum?

      Tego typu przedstawiane dywagacje najlepiej podsumował Paul Holbach (1723-89)
      stwierdzając, że: "Kto we wszystkim powołuje się na boga, składa tylko dowody
      swego nieuctwa i braku jakichkolwiek dowodów na poparcie swoich twierdzeń." Te
      przemyślenia mają swoje latka a Ty swoją postawą je tylko potwierdzasz.

      Zresztą podobnego zdania jest sam św. Hieronim stwierdzając: "Wolno jest
      kłamać ludziom, nawet w sprawach religii, oby tylko oszustwo przyniosło owoce".
      • xv123 Re: Prośba do xv123 21.01.05, 17:49
        Chcesz,żebym ja napisała cos na temat tych wersetów. Mnie te wersety nie
        gorszą a Ciebie tak. Czy mam to tak rozumieć?
        Jeśeli mnie wrazliwą osobe nie gorszą słowa Jezusa ,to czy Ciebie moga one
        gorszyć.Słów Jezusa nie mozna rozpatrywać w oderwaniu od całości przekazu
        ewngelistów, a przekaz ten jest pełen miłosci.

        > Może ustosunkujesz się do tych z miłości morderczych słów wypowiedzianych
        przez
        >
        > Jezusa Chrystusa zanotowane przez Łukasza ewangelistę(19: 27):
        > "Tych zaś, przeciwników moich, którzy nie chcieli, żebym panował nad nimi,
        > przyprowadźcie tu, i zabijcie na moich oczach.".

        Jezus jako syn Boży ma władzę nad ludźmi ale przyszedł na ziemie aby ludzi
        zbawić a nie zabijać. Jeśli jednak ktoś staje sie przeciwnikiem Jezusa
        to jak ma Jezus postapić?? Maja oni życ wiecznie razem z nim?
        A teraz jak widzisz życie toczy sie dalej bo każdy przeciwnik Jezusa ma dużo ,
        bardzo duzo czasu aby sie nawrócić i żyć wiecznie.
        >
        > U ewangelistów Mateusza (12: 30) i Łukasza (11: 23):
        > "Kto nie jest ze Mną, jest przeciwko Mnie; i kto nie zbiera ze Mną,
        rozprasza".

        Co chcesz powiedziec przez przytoczenie tych oczywistych słow ,bo ja nie wiem?
        >
        > Czy Jezus pozostawia tu jakiś cień wątpliwości?
        > Czy nie są to groźnie brzmiące słowa będące w zupełnej sprzeczności w
        stosunku
        > do misji, jaką chcesz zrealizować na forum?

        Jaka jest sprzeczność między moja misją a słowami Jezusa, bo nie rozumiem o co
        ci chodzi? ( czyżbym była tak tępa,że nie zgaduję Twoich mysli)
        >
        > Tego typu przedstawiane dywagacje najlepiej podsumował Paul Holbach (1723-89)
        > stwierdzając, że: "Kto we wszystkim powołuje się na boga, składa tylko dowody
        > swego nieuctwa i braku jakichkolwiek dowodów na poparcie swoich twierdzeń."
        Te
        > przemyślenia mają swoje latka a Ty swoją postawą je tylko potwierdzasz.

        Paul Holbach mógl je napisać 5 000 lat temu ale co to ma za znaczenie jeśli nie
        ma racji. Przemyślenia nie zyskują na wartości dzieki upływowi lat.
        >
        > Zresztą podobnego zdania jest sam św. Hieronim stwierdzając: "Wolno jest
        > kłamać ludziom, nawet w sprawach religii, oby tylko oszustwo przyniosło
        owoce".
        Tu bym sie nie zgodziła z Hironimem ,bo właśnie w sprawach religii trzeba
        szczególnie dbać o prawdę.
        Spróbuj dostrzec ,że mam rację, korona ci z głowy nie spadnie. Pozdrawiam cie
        bardzo serdecznie.
        • Gość: * Re: Prośba do xv123 IP: *.internetdsl.tpnet.pl 22.01.05, 14:40
          xv123 napisała:

          > > Może ustosunkujesz się do tych z miłości morderczych słów wypowiedzianych
          > > przez Jezusa Chrystusa zanotowane przez Łukasza ewangelistę(19: 27):
          > > "Tych zaś, przeciwników moich, którzy nie chcieli, żebym panował nad nimi
          > > , przyprowadźcie tu, i zabijcie na moich oczach.".

          > Chcesz,żebym ja napisała cos na temat tych wersetów. Mnie te wersety nie
          > gorszą a Ciebie tak. Czy mam to tak rozumieć?
          > Jeśeli mnie wrazliwą osobe nie gorszą słowa Jezusa ,to czy Ciebie moga one
          > gorszyć.Słów Jezusa nie mozna rozpatrywać w oderwaniu od całości przekazu
          > ewngelistów, a przekaz ten jest pełen miłosci...
          >
          Pozostawiam tę logikę katolicyzmu bez komentarza.
          • xv123 Re: Prośba do xv123 22.01.05, 15:42
            Nie jest to logika katolicyzmu, bo jestem innego wyznania religijnego.
            A co powiesz o tych słowach Jezusa,który w sabat uzdrowił w synagodze człowieka
            z uschłą ręką wbrew woli faryzeuszy:
            " A on rozejrzawszy sie po nich z oburzeniem,przejęty smutkiem z powodu
            niewrażliwości ich serc powiedział do tego człowieka:" Wyciągnij rękę" i on ją
            wyciągnął i jego ręka odzyskała sprawność"

            Jezus zrobił to narażająć sie na śmierć,bo właśnie wtedy faryzeusze zaczęli sie
            naradzać aby go zgładzić.
    • Gość: Gumis Re: Dlaczego ateiści są tak zatwardziali w poglą IP: *.internetdsl.tpnet.pl 24.01.05, 11:26
      Wyprzaszam to sobie ja jestem ateista i nie zamiezam zeby jakas osoba wiezaca
      mnie obrazala ja osobiscie nic do ludzi innej wiary nie mam w tej chcwili to
      jest dyskriminacja ateistow ja nie wiedze na swiecie zeby jakis ateista mial cos
      albo obraza inna relige a to ze gadasz z jakims ateista o religi to znaczy ze
      nieamasz szacunku dla niego i probojesz go nawroc jesili on bendzie tego chcial
      to sam przejdzie na religie twojego wyznania wogule jak mozesz mowic ze ktos sie
      mysli w swoich wiezeniach czy ktos ci tez z gory zakladal ze ze sie mylisz w
      swoje przekonania a jesili ktos nie wiezy w boga to juz chyba nie zbrodnia
      uwazam ze zile zrobilas piszac to na form
      • Gość: Ed Re: Dlaczego ateiści są tak zatwardziali w poglą IP: *.olsztyn.sdi.tpnet.pl 24.01.05, 19:19
        Zgodnie z art. 202 § 1 kodeksu karnego kto publicznie prezentuje treści
        pornograficzne w taki sposób, że może to narzucić ich odbiór osobie, która tego
        sobie nie życzy, podlega grzywnie, karze ograniczenia wolności albo pozbawienia
        wolności do roku. Jednocześnie kto małoletniemu poniżej lat 15 prezentuje treści
        pornograficzne lub udostępnia mu przedmioty mające taki charakter, podlega
        grzywnie, karze ograniczenia wolności albo pozbawienia wolności do lat 2 (art.
        202 § 2 kk).
        Wyprowadzając pewne wartości wprost z konstytucji, podobny zapis należało by
        umieścić w k.k zastępując określenie "treści pornograficzne" słowami "treści
        religijne".

        • Gość: xy123 Re: Dlaczego ateiści są tak zatwardziali w poglą IP: 80.54.210.* 25.01.05, 12:38
          Słuchaj Ed ,załóż sobie wątek, po co z uporem wchodzisz na ten wątek aby
          krytykować.
          W większości państw na świecie można na szczęście szerzyć wartości religijne
          może tylko w niektórych państwach totalitarnych jest to zabronione.
          Czy pragniesz reżimu w Polsce?
          Czy można wychować człowieka aby szlachetny był w swoim postepowaniu bez wiary
          w Boga?
          Tobie się kojarzy religia ze złem ale religie są różne, jeśli dana religia
          opiera się na Biblii , a widac to po uczynkach osób tego wyznania to jest duże
          szczęście dla społeczeństwa.
          Prawdziwi naśladowcy Jezusa nie kłamią, nie kradną, szanuja swoja pracę,
          przestrzegają przepisów zgodnych z prawem Bożym, szanuja współmałżonków,
          starannie wychowuja dzieci i można by tak wymieniać dalej długo.
          Pewna kobieta juz po 80 tce powiedziała,że najbardziej żałuje tego,że nie
          wychowała swoich dzieci religijnie, gdyby mogła cofnać czas Toby inaczej
          postąpiła. Nie była to dewotka, ale bardzo praktyczna kobieta.
    • odett Re: Dlaczego ateiści są tak zatwardziali w poglą 25.01.05, 13:34
      to, ze ateista nie wierzy w Boga nie wyklucza Jego istenia. ateista popelnia
      grzechy, jesli nawet nie uwaza, ze to grzech, nawet jesli nie wie, jakie
      postepowanie jest grzeszne. to, ze nie znam, jakiegos prawa i je zlamie, ono i
      tak bedzie zlamane.
      nie rozumie tylko dlaczego nniektorzy uwazaja, ze jak czlowiek nie wioerzy w
      Boga to jest zly i nie robi nic innego niz grzeszy? ateista wyklucza tylko
      istenie Boga, a swiat dal nich powstal tak, jak nam mowia o tym naukowcy.
      ateista moze byc dobrym czlowiekiem, ktory wie co jest dobrem a co zlem, wie
      kiedy swoim postepowaniem krzywdzi innych. kodeks moralny i etyczny nie musi
      wiazac sie odrazu jakakolwiek religia.
      • xv123 Re: Biblia kształtuje sumienie 25.01.05, 15:56
        To nie jest wcale łatwe, odróznic dobro od zła, jeśli człowiek sam ustala co
        jest dobre a co jest złe może się pomylić a inni na tym cierpią.
        Jeśli ateista sam decyduje co jest dobre a co złe ,no bo w Boga nie wierzy a
        skoro nie wierzy to Biblię czyta jak powieść a nie jak słowo Boże- to w
        złożonym moralnie świecie trudno mu będzie dokonywać wlaściwych wyborów nawet
        jak by chciał byc dobry.
        A słowo Boże mówi co jest dobre a co złe i jest mimo upływu lat bardzo pomocne
        w kształtowaniu postaw moralnych człowieka. Ateista może uważać że jest dobry
        ale to jest jego subiektywna ocena. ludzie często sie uważają za dobrych.
        • Gość: Ed Re: Biblia ukształtowała sumienie Ante Pavelicia? IP: *.olsztyn.sdi.tpnet.pl 26.01.05, 17:46
          Te biblijne sumienie akceptował papież Pius XII przyjmując go z honorami!!!

          A zatem jakie sumienia kształtuje Biblia???
          • xv123 Re: Biblia ukształtowała sumienie Ante Pavelicia? 26.01.05, 21:11
            drogi Edzie, już trochę poznałam Twoje poglądy i sie nie dziwie Twojemu
            oburzeniu na grzechy ludzi kościoła. Dobrze nie znam historii, nie wiem nawet
            kto to był Ante Pavelicia, ale słyszłam,że Pius XII nie potępił Hitlera.
            Ale czy twoja żarliwa niechęć jest wobec wszystkich religii, w tym równiez
            wobec tych które nie są obciążone grzechami ciążącymi nad KK, przecież jest
            wyznanie które szerzy wysokie mmierniki moralne zawarte w Biblii i nie jest
            obciążone winami o których tu piszesz w różnych postach.
            Zobacz wiele osob czyta Biblię a to że część z nich tylko czyta a nie
            postępuje szlachetnie to nie jest wina Biblii tylko tych ludzi.
            • Gość: Ed Re: Biblia ukształtowała sumienie Ante Pavelicia? IP: *.olsztyn.sdi.tpnet.pl 27.01.05, 07:37
              xv123 napisała:

              > Zobacz wiele osob czyta Biblię a to że część z nich tylko czyta a nie
              > postępuje szlachetnie to nie jest wina Biblii tylko tych ludzi.

              Jak zatem przedkładać możesz Biblię ponad zwykły ludzki rozum nie skażany
              fanaberiami fanatyki religijnej?
              Pamiętaj o tym, że ci ludzie - o których wspominam - byli fiurerami kościelnymi
              wprowadzającymi biblijne boskie słowa w życie.
              Tłumaczenie, że ci wybrańcy czy zastępcy Boga na ziemi byli tylko ludźmi
              świadczy tylko o braku odpowiedzialności za to, co się robi w tych kościołach.
              Zresztą ostatnie afery i procesy bezlitośnie obnażają dwoistość twarzy ludzi
              machających tą Biblią.
              • xv123 Re: Biblia ukształtowała sumienie Ante Pavelicia? 27.01.05, 09:56
                Rozumiem Twoje rozgoryczenie i niechęć do religii,która powstała w wyniku
                rozczarowania osobami pełniącymi tam zaszczytna funkcję.
                Nie jest to wina Biblii a zawsze wina tych ludzi.
                Słowa zawarte w Biblii Jezus porównał do ziarna ,które pada na różną glebę, i w
                zależności na jakie podłoże padnie taki rodzi owoc. A więc nie jest to wina
                ziarna jeśli nie ma ma plonów.
                Pozatym wiem z doświadczenia,że nawet jak bardzo sie staramy postępować według
                porzykazań Bozych to nie idzie nam to wcale lekko. Nasza grzeszna natura
                skłania nas do tego co złe. Ale jeśli czlowiek karmi sie słowem Bożym to z
                czasem -nieraz mijają długie lata a przychodzą wspaniałe efekty tych starań.
                Drogi Edzie czy wiesz,że równie dobrze mozna przytoczyć nazwiska ludzi ,którzy
                wyrządzili wiele zła dla ludzkości nie mając nic wspólnego z religią.
                Natomiast do szlachetnych czynów zdolni są ludzie ,którzy mocno wierzą w Boga.
                Z drugiej strony to że ktoś jest wysoko w hierarch kościelnej acale nie oznacza
                że jest to człowiek wierzący w Boga. Tu potrzebne jest wnikliwe myślenie.
                • Gość: Ed Re: Biblia ukształtowała sumienie Ante Pavelicia? IP: *.olsztyn.sdi.tpnet.pl 27.01.05, 15:37
                  xv123 napisała:

                  > Drogi Edzie czy wiesz,że równie dobrze mozna przytoczyć nazwiska
                  > ludzi ,którzy wyrządzili wiele zła dla ludzkości nie mając nic wspólnego
                  > z religią.
                  Owszem. Taka sytuacja miała miejsce. Chciałbym jednak zaznaczyć, że ilości zła
                  wyrządzonego przez jednych i drugich nie można porównywać porównywać. W
                  kontekście tej wypowiedzi możemy co najwyżej odwoływać się do kilku przypadków,
                  z których najczęściej wymieniany jest Lenin i Voltaire. Pinochet, Stalin,
                  Hitler, Pavelić z bardziej znanych czy ostatnio katolicki ks. z Ruandy dokonał
                  najstraszniejszej zbrodni czasów najnowszych przewodząc w 1994 r. spaleniu 2000
                  wiernych w swoim kościele (MTS zlokalizował go dopiero w ub. r. ukrytego w
                  zapyziałej parafii) pod Watykanem a także ks. Raúl Hasbún zatrzymany związku z
                  dochodzeniem dotyczącym pogwałcenia praw człowieka za czasów dyktatury
                  wojskowej generała Pinocheta - to tylko zaledwiwe kilka przypadków z czasów
                  najnowszych wydających jednoznaczną opinię o wartościach wyhodowywanych na
                  Biblii. Wielowiekowa tresura religijna wykształciła podwójną moralność wśród
                  zwolenników tego dzieła - "stosowna" zarówno na potrzeby wewnętrzne jak i na
                  potrzeby zewnętrzne.


                  > Natomiast do szlachetnych czynów zdolni są ludzie ,którzy mocno wierzą w Boga.
                  Jest to zbyt jednostronne podejście nie mające żadnego potwierdzenia w
                  praktyce. Karmienie innych taką ułudą nie należy nie tylko do dobrego tonu, ale
                  i w tym zakresie Biblia ponoć mówi o dawaniu świadectwa prawdzie. Jeżeli już z
                  nią się mijasz, to bądź uprzejma chociaż oddać jej pokłon. Wierz mi, że słowa
                  jednego z największych ludzi oddanych tej religii św. Hieronima - "Wolno jest
                  kłamać ludziom, nawet w sprawach religii, oby tylko oszustwo przyniosło owoce"
                  - nie sprawia na mnie najlepszego wrażenie. Tym bardzie, że do dnia
                  dzisiejszego z takich i wielu innych twierdzeń jeszcze się nie wycofano
                  usiłując pokrywać te fakty milczeniem.

                  > Z drugiej strony to że ktoś jest wysoko w hierarch kościelnej acale nie
                  > oznacza że jest to człowiek wierzący w Boga. Tu potrzebne jest wnikliwe
                  > myślenie.
                  I trzeba mieć tego pełną świadomość, by humamanizować wiernych a nie
                  przekształcać ich w stado oddające hołd bezmyślnemu owczemu pędowi. Czy znasz
                  jakiś przykład religii monoteistycznej, która zmierzała by w tym kierunku?
                  • xv123 Re: Biblia ukształtowała sumienie Ante Pavelicia? 27.01.05, 16:38
                    Drogi Edzie jeśli chodzi o religię monoteistyczną ,która humanizuje wiernych
                    to można tak określić Swiadków Jehowy,którzy starają się wprowadzać w czyn
                    szlachetne prawa Boże.
                    SJ prowadzą ogólnoświatową działalność wychowawczą opartą na Biblii.
                    Jako niedoskonali ludzie grzeszymy ale nie popieramy zła lecz toczymy ze złem
                    walkę.
                    Napisałeś wątek na forum do którego nawet nie zaglądam,że Ty popierasz
                    pornografię, no bo jak ten tytuł mam rozumieć.
                    Przeciez pornografia jest grzechem przeciwko Bogu, teraz zobacz ,dla człowieka
                    który nie ceni Biblii pornografia nie wydaje się taka zła.
                    I tak jest pod każdym względem.
                    Jesli Ty sam ustalasz co jest dobre a co złe zawsze możesz sie pomylić ale
                    jesli zwrocisz uwage na ducha ewangielii to otworzysz oczy i zobaczysz co jest
                    naprawdę złem.
                    Na pewno nie jest prawdą,że wszystkie religie są złe i że Biblia nie ma
                    wartości.
                    Ale prawdą jest,że nie każdy kto się powołuje na Biblię jest prawym człowiekiem.
                    Pozdrawiam Cię.
                    • Gość: Ed Re: Biblia ukształtowała sumienie Ante Pavelicia? IP: *.olsztyn.sdi.tpnet.pl 27.01.05, 19:50
                      xv123 napisała:


                      > Napisałeś wątek na forum do którego nawet nie zaglądam,że Ty popierasz
                      > pornografię, no bo jak ten tytuł mam rozumieć.
                      I znowu kolejny błąd. Podejmujesz polemikę na temat własnych domniemań a nie
                      faktów. Tytuł wątku rzeczywiście nie oddaje treści, które tam poruszam. W żadnym
                      wypadku nie pochwalam tam aborcji a wręcz w domyśle zadaje sarkastyczne pytanie
                      nad kształtem realizacji praw wynikających z konstytucji sugerując ściganie
                      nahalności propagandy religijnej co najmniej na takim samym poziomie, jak to się
                      robi w religijnej 3RP z pornografią. Nie uważam bowiem, że zniewolenie umysłów
                      ma być mniej szkodliwe od pornografii.

                      > Przeciez pornografia jest grzechem przeciwko Bogu, teraz zobacz ,dla człowieka
                      > który nie ceni Biblii pornografia nie wydaje się taka zła.
                      Krótka konkretna piłka. Takie stwierdzenie wynika bezpośrednio z Biblii, czy też
                      jest kolejną dosyć dowolną interpretacją własnych wyobrażeń?

                      > I tak jest pod każdym względem.
                      I tu masz rację. Co religiant, to własna interpretacja Bóstwa. Co ksiądz, to
                      własne pojęcie religii. Co biskup, to własna wizja obowiązków wobec Boga i co
                      papież, to własne prawdy głoszone w imieniu Boga. Wszystko to realizowane jest w
                      imię jednej i tej samej Biblii oraz jednego i tego samego Boga. Jeżeli coś z
                      tego rozumiesz i potrafisz wyprowadzić z tego bałaganu jakieś wspólne wartości
                      dla wszystkich chrześcijan, to nisko i pokornie chylę głowę.
                      Jako jeden z wielu faktów, diecezję jest stać na wyasygnowanie 500 tys. $ na
                      obronę własnego księdza pedofila przed sądami w USA dosłownie z dnia na dzień, a
                      nie stać jest na więcej, niż użalanie się nad losami dzieci z rodzin żyjących w
                      skrajnej nędzy. Mało tego - jakby z braku innych problemów - za najważniejsze
                      ideolo przyjmuje się dogmatyczną walkę z aborcją posługując się wręcz naiwną i
                      doktrynalną argumentacją.

                      > Jesli Ty sam ustalasz co jest dobre a co złe zawsze możesz sie pomylić ale
                      > jesli zwrocisz uwage na ducha ewangielii to otworzysz oczy i zobaczysz co jest
                      > naprawdę złem.
                      Moja przesłanką postępowania jest wyczytane hasło (chyba w Biblii) - "nie czyń
                      drugiemu tego, co tobie nie miłe". Jak zatem byś przyjęła np. nahalne i
                      wszędobylskie nawracanie na mahometanizm, hinduizm czy jakąś jedną z wielu
                      odmian buddyzmu? Czy tak trudno zrozumieć, że zachowania takie mogą być
                      przyjmowane w innych środowiskach z równym niesmakiem?

                      > Na pewno nie jest prawdą,że wszystkie religie są złe i że Biblia nie ma
                      > wartości.
                      Co widzisz wartościowego w religiach oprócz ogłupiania ludzi, dla których z
                      myśleniem i tak jest nie po drodze? Podawałem Ci przykłady wartości wyciąganych
                      z Biblii. Czy społeczeństwo ma odczuwać niekonsekwencje logiki i postępowania
                      wierzących, którzy a priori zostają rozgrzeszanie ze wszystkiego, oby tylko
                      takie postępowanie służylo religii?

                      > Ale prawdą jest,że nie każdy kto się powołuje na Biblię jest prawym
                      > człowiekiem.
                      Z tym się zgadzam całkowicie i nie generalizuję rozdzielając nieprawość
                      postępowania jednakowo na wszystkich, którzy z taką ochotą na tę Biblię się
                      powolują. Ale nie możesz wyprowadzań stąd twierdzenia przeciwnego, że ludzie
                      kierujący się własną logiką wartości społecznych a nie Biblią są ludźmi nieprawymi.

                      > Pozdrawiam Cię.
                      Nawzajem
                      • xv123 Re: Biblia ukształtowała sumienie Ante Pavelicia? 28.01.05, 10:25
                        Drogi Edzie
                        Mimo dzielących nas różnic widzę ,że jesteśmy też podobni. Ja też jestem
                        przeciwna nachalności i natrętctwu w przymuszaniu do religii. Człowiek ma prawo
                        do wolności. Wtedy czuje się człowiekiem.
                        Ale z drugiej strony czasami może się zapomnę i tez jestem natrętna.
                        Teraz ci wytłumaczę dlaczego. No bo wyobraź sobie rozbitków na morzu,którzy
                        toną, (to są ci którzy odeszli od Boga), i teraz ci,którzy podpływają aby ich
                        ratować,czy mają czas im tłumaczyć, że wsiadanie na szalupę jest niezbędne.
                        Sytuacja jest pilna i dlatego chwytają ludzi nie pytając sie ich o zdanie i ich
                        ratują.
                        To takie uproszczenie myślowe ale ilustrujące przyczynę natręctwa.
                        Spójrz łagodnie na gorliwych kaznodziei : mogliby oni leżeć na tapczanie i
                        ogladać komedię śmiejąc się do rozpuku a oni poświęcają czas aby innych
                        zachęcić do Boga zamiast obojętnie zostawić ludzi w spokoju.
                        Kiedy sie bliżej przyjrzysz zobaczysz ,że jest to sprawa złożona.
                        Zgadzam sie tez z Tobą co już dawałam znać w poprzednich postach,że podzielam
                        Twoje oburzenie na ludzi którzy powołuja sie na Biblię i jawnie grzeszą. Ale
                        niestety nie ma człowieka,który nie grzeszy a więc Ed Ty grzeszysz ,choć tak
                        bardzo innych potępiasz i ja tez grzeszę choć chciałabym aby inni byli prawi.
                        A co do różnych interpretacji Biblii to rzeczywiście trudno tu o
                        jedność ,dlatego są dyskusje aby do tej jedności dążyć.
                        Nie ma przyjemniejszej rzeczy niz bycie w jedności duchowej z innymi ludźmi
                        ale w jedności w tym co dobre.
                        Mozna wyprowadzic wspólne dla wszystkich wartości z Biblii i ja je dostrzegam
                        ale nie chyl przede mna głowy,bo byłoby to bałwochwalstwo :). Taką wspólną
                        wartością dla wszystkich ludzi jest wzajemna życzliwość, to coś pięknego.Nie
                        wszyscy dochodzą do takiego wniosku ale wielu tak.
                        To sztuka aby w tych trudnych czasach,gdzie zostaliśmy wielokrotnie zgorszeni
                        przez ludzi powołujących sie na Biblie zachowac wiarę w Boga.
                        Ale nie mogą grzechy człowieka rzucac cień na Boga i na jego słowo zawarte w
                        Biblii.
                        Co do tej zasady, według której postępujesz to podał ją Jezus i nazywa się ona
                        złota regułą i brzmi "Postępujcie wobec ludzi tak,jak byście chcięli aby wobec
                        was postępowano."
                        Serdecznie pozdrawiam.




    • Gość: orion Re: Dlaczego ateiści są tak zatwardziali w poglą IP: *.tvgawex.pl 29.01.05, 17:31
      Nie wiem xv123 jak mam traktowac tresc, ktora czytam w twoim poscie ale mam
      nieodparte wrazenie prowokacji. Pozwolilem sobie przeczytac kilka twoich
      odpowiedzi, z ktorych przebija wyrazna dla mnie naiwnosc. Jak mozesz mowic o
      logicznych argumentach potwierdzjacych istnienie boga i jaka logika w swojej
      argumentacji sie poslugujesz. Logika, ta matematyczna jak i w potocznym
      rozumieniu opiera sie na pewnych zalozeniach - aksjomatach. Te zalozenia to
      pierwotne "prawdy", twierdzenia, ktorych sie nie dowodzi i nie kwestionuje. Na
      ich podstawie mozna dowodzic lub zaprzeczac prawdziwosci wypowiadanych zdan.
      Czy logika matematyczna jest prawdziwa? Pytanie to nie ma sensu. Mozna zapytac -
      czy jest uzyteczna? Jezeli jej twierdzenia mozna przelozyc i zastosowac w
      rzeczywistym swiecie wowczas bedzie uzyteczna i mozna powiedziec, ze
      rzeczywisty swiat jest obrazem idealnej struktury matematycznej. W odniesieniu
      do boga, o ktorym mowisz zadnej logiki nie mozesz uzyc do dowiedzenia tezy -
      bog istnieje - lub tez tezy - bog nie istnieje. W kazdym systemie aksjomatow
      mozna zbudowac zdania, ktorych prawdziwosci lub falszywosci nie bedziemy w
      stanie dowiesc (byc moze jest to wlasciwosc naszych umyslow). W kontekscie tego
      o czym pisze mowi sie o wierze w boga badz niewierze, a nie o jego istnieniu
      czy nieistnieniu. Nie rozumiem rowniez dlaczego tak bardzo podkreslasz
      znaczenie biblii jako jedynej wyroczni o tym co dobre, a co zle. Czy chcesz
      przez to powiedziec, ze bog zaczal przemawiac do ludzi od czasu kiedy posiedli
      oni umiejetnosc pisania i czytania? Moze wedlug ciebie zanim to nastapilo bog
      rozmawial z ludzmi lub przekazywal im swoje instrukcje w jakis inny sposob.
      Czyz wszyscy ludzie nie powinni byc wobec boga rowni? Co z tymi, do ktorych
      slowo boze nie dotarlo? Czyzby potrafili skonstruowac zasady moralne (etyke) na
      wzor etyki bozej? Czyzby byli doskonali? A jesli nie to twoj bog traci na
      boskosci. Bog to doskonala idea, mozna sie nia podeprzec w wielu sytuacjach,
      szczegolnie takich z ktorymi czlowiek nie moze sobie poradzic. Mozna uzyc jej
      do realizacji wlasnych celow i wytlumaczyc nia swoje postepowanie. Wezmy
      odpowiedzialnosc za siebie na wlasne barki! Moglbym powiedziec, ze bog nie
      zostal objawiony przez siebie samego ale wykreowany przez umysl czlowieka
      poszukujacy harmonii i doskonalosci. Idea boga istniala w umyslach czlowieka
      odkad potrafimy przesledzic jego losy. Biblii wowczas jeszcze nie bylo. Wydaje
      mi sie rowniez, ze idea boga powstala w umyslach ludzi wrazliwych na piekno,
      tych ludzi ktorzy potrafili dostrzec piekno otaczajacego ich swiata ale nie
      potrafili wszystkiego sobie wytlumaczyc. I dzis istnieja tacy ludzie. Idea ta
      jednak moze dzilac hamujaco na rozwoj jednostki jak i calego spoleczenstwa.
      • xv123 Re: Dlaczego ateiści są tak zatwardziali w poglą 29.01.05, 22:36
        wiesz użyłam słowa logiczny w potocznym sensie jako zamiennik słowa
        rozsądny ,racjonalny.
        Takim racjonalnym argumentem na istnienie Boga jest istnienie porządku w naturze
        Istnienie porządku wymaga istnienia inteligencji, która organizuje. Może nia
        byc tylko inteligencja Boga.
        Na przykład układ okresowy pierwiastków świadczy o przemyślanym projektowaniu,
        taki projekt nie mógl powstać w wyniku zbiegu okoliczności,przez przypadek.
        Tak samo mózg czy ucho tez musiało miec inteligentnego Twórcę Boga.
        Jeśli byśmy to mieli zastosowac wg teorii logiki no to taką pierwotną
        prawdą,czyli załozeniem byłby porządek panujący we wszechświecie tego sie nie
        kwestionuje i nie dowodzi a na tej postawie mozemy wysnuc wniosek że skoro
        zorganizowznie w przedmiotach materialnych takich jak komputer czy aparat
        fotograficzny jest dziełem inteligentnego projektanta tym bardziej bardziej
        skomplikowany mózg ludzki jest dziełem inteligentnego Twórcy Boga.
        Czy nie można tego rozumowania nazwać logicznym w potocznym znaczeniu tego
        słowa,moim zdaniem można . Wiesz nie każdy człowiek jest naukowcem lub
        studentem filozofii aby posługiwac się logiką w naukowym sensie.
        Oprócz rozsądku potrzebna jest też wiara aby przyjąć istnienie Boga.
        Co do tego ,że Biblia pomaga odróżnic dobro od zła to stwierdzam to nie
        tylko dlatego że w samej Biblii tak o niej pisze ale rownież z mojego
        osobistego doświadczenia,które tez mam.
        Bóg przemawiał do człowieka zanim powstała Biblia, w ogrodzie Eden rozmawiał
        nimi osobiscie, później kontaktował się z ludźmi przez aniołów ,ktorzy
        przybierali postać ludzi ,oraz bezpośrednio np tak konatktował sie z Mojżeszem.
        Obecnie przemawia do nas przez Biblię.
        Ludzie do których słowo Boże nie dotarło będą łagodniej osądzeni, to oczywiste.
        Bóg nie jest wytworwm ludzkiego umysłu ale człowiek jest wytworem umysłu Boga.
        Pozdrawiam Cię.

        • Gość: she Ja mam kilka pytan... IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 30.01.05, 16:47
          > Bóg przemawiał do człowieka zanim powstała Biblia, w ogrodzie Eden rozmawiał
          > nimi osobiscie, później kontaktował się z ludźmi przez aniołów ,ktorzy
          > przybierali postać ludzi ,oraz bezpośrednio np tak kontaktował sie
          > z Mojżeszem.

          Dlaczego z biegiem czasu Bog kontaktowal sie z ziemianami coraz mniej
          osobiscie, az wreszcie calkiem przestal sie kontaktowac ? Za daleko mial do
          Ziemi ? Przeciez jest wszechobecny.

          Zawzielam sie zeby znalezc fragment w ST, ktory dawno dawno temu dal mi sporo
          do myslenia. Rozdz. 33, II Ksiega Mojzeszowa:

          18. Nad to rzekł Mojżesz: Ukaż mi proszę, chwałę twoję.
          19. A on odpowiedział: Ja sprawię, że przejdzie wszystko dobre moje przed
          twarzą twoją, i zawołam z imienia: Pan przed twarzą twoją; zmiłuję się, nad kim
          się zmiłuję; a zlituję się, nad kim się zlituję.
          20. I rzekł: Nie będziesz mógł widzieć oblicza mego; bo nie ujrzy mię człowiek,
          aby żyw został.
          21. I rzekł Pan: Oto, miejsce u mnie, a staniesz na opoce.
          22. A gdy przechodzić będzie chwała moja, tedy cię postawię w rozpadlinie
          opoki, i zakryję cię dłonią moją, póki nie przejdę.
          23. Potem odejmę dłoń moję, i ujrzysz tył mój; ale twarz moja nie będzie
          widziana.

          Pytanko brzmi: jak Bog, istota badz co badz niematerialna, moze okazac
          czlowiekowi swoj TYL ? Jak w ogole moze miec PRZOD I TYL ? A TWARZ ?
          Czyzby to byly metafory ? Kto decyduje o tym, co w Biblii jest metafora, a co
          opisem realnej rzeczywistosci ?

          Mojzesz nie padl trupem po obejrzeniu owego tylu Boga, mozna wiec wnioskowac ze
          ow tyl nie mial wlasciwosci smiercionosnych. Czemu Bog nie chcial pokazac
          twarzy ? Czy mogloby sie okazac, ze ma on jak najbardziej ludzkie oblicze, co
          doprowadziloby do jego demaskacji jako osoby podszywajacej sie pod Boga ?

          Skoro istota ta ma takie ewidentnie antropomorficzne cechy, to widocznie wcale
          nie jest tym, za kogo sie podaje. Ten sam wniosek nasuwa mi sie, kiedy czytam
          ze Bog uczynil Adamowi i Ewie odzienie :

          21. I uczynił Pan Bóg Adamowi, i żonie jego odzienie skórzane, i oblókł je.

          Czyzby Bog byl krawcem ewentualnie garbarzem ? Ciekawe, czy utrafil z rozmiarem
          Ewy...

          Jak istota niematerialna moze przemawiac do ludzi ? Czym ? Ma narzad glosowy ?
          A moze stosuje telepatie a ludzie owczesni sa jasnoslyszacy - naturalnie, tylko
          wybrani, bo Bog przeciez nie gada z calym motlochem, a jedynie z wybrancami.

          Jak istota ta moze, w swej wszechwiedzy i wszechpotedze, znizac sie do
          obrazania sie na ludzi, ktorych sama stworzyla ? Jak moze ich zabijac za np.
          dotkniecie Arki albo spuszczenie nasienia na glebe ? Jak moze zywic gniew,
          nienawisc i zemste - potem formuulujac Dekalog ktory tego wszystkiego
          zabrania ? Bog najwyrazniej stoi ponad ustanowionym przez siebie prawem.

          Przeskanowanie wzrokiem I i II Ks. Mojz. w poszukiwaniu owego cytatu dalo mi
          dostateczne wyobrazenie o Biblijnym Bogu. Ide o zaklad, ze to zaden bog, tylko
          opetany wladza okrutny szaleniec, obdarzony niezwyklymi zdolnosciami czlowiek.
          Na pewno inteligentniejszy od koczownikow, ktorym dyktowal precyzyjne do
          absurdu i kontrolujace kazda dziedzine zycia prawa. Zdolny ich zastraszyc i
          zabijajacy nieposlusznych bez litosci. Jego nikt zabic nie zdolal. Jednakze,
          skoro po jakims czasie "Bog" przestal przemawiac do Zydow osobiscie, to albo
          usunal sie z materialnej sfery swiata, albo jak przystalo na smiertelnika -
          umarl, wczesniej instruujac "aniolow" aby kontynuowali jego plany.

          "5. A widząc Pan, że wielka była złość ludzka na ziemi, a wszystko zmyślanie
          myśli serca ich tylko złe było po wszystkie dni;
          6. Żałował Pan, że uczynił człowieka na ziemi, i bolał w sercu swem.
          7. I rzekł Pan: Wygładzę człowieka, któregom stworzył, z oblicza ziemi, od
          człowieka aż do bydlęcia, aż do gadziny, i aż do ptastwa niebieskiego; bo mi
          żal, żem je uczynił."

          Czlowiek jak sie zabiera np. za hodowle agresywnej rasy psa, przewiduje i
          slusznie, ze pies ten nieodpowiednio ulozony bedzie mial ciagoty do zagryzania
          kotow a nawet ludzi. Mam w domu myszke, ktora juz ze szesc razy uciekala z
          terrarium, taki ma ped do zycia i ekspansji - musialabym byc idiotka aby sie na
          nia o to zloscic :) Bog nie przewidzial w swej rzekomej wszechwiedzy, ze
          czlowiek bedzie na Ziemi postepowal, tak jak postepuje ? Czlowiek "okazal" sie
          pomylka - czyzby Bog nie wiedzial jak sie zakonczy jego eksperyment z
          czlowiekiem ? Czyzby nie wiedzial, ze kazda pragnaca przetrwac w materialnym
          swiecie istota bedzie zmuszona do czynienia "zla" czyli postepowania
          korzystnego dla siebie i swej rodziny, bo w przeciwnym razie zginie ?
          Jesli w optymalnych warunkach (Eden)ludzie okazali sie nieposluszni, to jacy
          mieliby sie okazac w warunkach po stokroc bardziej niesprzyjajacych ? Z Boga,
          jak widac, kiepski psycholog. A i z wizualizacja przyszlosci u niego marnie.

          Jaki z tego wniosek ? Biblijny Bog, o ile zalozymy prawdziwosc wydarzen w
          Ksiedze opisanych, to wspomnienie po kims poteznym kto zawladnal Izraelitami i
          niestety kolacze sie po ludzkich umyslach do dzisiaj(czemu akurat nimi ?
          najlepiej rokowali sposrod innych narodow - porazek Inteligentnego Projektu ?).
          Blizej mu do irackiego przywodcy terrorystow,ktory sie unosi na swoich ludzi i
          zabija czlowieka jak insekta, niz do stworcy swiata. Kim byl/jest ten Ktos,
          pozostaje zagadka. Ale na pewno nie zasluguje na miano Dobrego i Milosiernego
          Boga, Doskonalego Absolutu, Najwyzszej Inteligencji itd. Wielkiego Zegarmistrza
          i Projektanta tym bardziej.
          • xv123 Re: Ja mam kilka pytan... 30.01.05, 18:37
            spróbowałabym podyskutować z Tobą , gdyby mozliwe byłoby dla ciebie nie
            obrażanie Boga . Czy nie możesz spróbować napisać czegoś bez osądzania i
            obrażania Boga.
            Czy uważasz,że bycie człowiekiem uprzejmym, taktownym, łagodnym, prawym i
            szlachetnym to dla ciebie cos niemożliwego do zrealizowania. Dla Ciebie lub dla
            innych ludzi teraz lub w przeszłości.
            A dlaczego tak nisko oceniasz swoje możliwości?
            Czemu czytając Biblie swój umysł nastawiasz krytycznie?
            Nastawiając sie krytycznie nakładasz sobie na umysł zasłonę cynizmu i
            pogardy ,jak w takiej sytuacji miałabyś ujrzeć pozytywne przesłanie tej księgi.
            Tylko pokorna postawa pomoże ci dostrzec to czego w tej chwili nie widzisz w
            Biblii ,masz mozliwość rozwijania w tym kierunku swojej osobowości ,po to
            zapisano w tej księdze popełniane błędy ludzi i konsekwencje jakie z tego
            powodu poniesli abysmy my nie musieli tych samych błędów popełniać. Warto
            skorzystac z cudzych doświadczeń,. niż uczyć się na swoich błędach ponosząc
            bolesne tego konsekwencje.
            Mi jest trudno wymieniać z Toba myśli,ponieważ jesteś zdolna do tego aby
            porównać Boga do irackiego przywódcy terrorystów ,jest to dla mnie bardzo
            przykre.
            Czy wogóle zdajesz sobie sprawę z tego,że ranisz słowami innych ludzi?
            Napisac wszystko można, ale za kazde słowo ,które człowiek wypowie poniesie
            przed Bogiem odpowiedzialność i to niezasleżnie od tego czy w Boga wierzy czy
            nie i czy to mu sie podoba ,czy nie.
            Zacznij lekturę Biblii od Ewangielii,to Ci ułatwi ujrzenie prawdy o Bogu.






            • Gość: she Re: Ja mam kilka pytan... IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 30.01.05, 19:22
              Zadalam w moim poscie z kilkanascie pytan, jakie nasunely mi sie po lekturze
              stosunkowo niewielkiego fragmentu Biblii. Jak moglam przewidziec, nie
              skomentujesz tych pytan, zaslaniajac sie szarganiem swietosci. Wciaz jednak mam
              nadzieje dowiedziec sie od osoby, ktora deklaruje dobra znajomosc Pisma sw.,
              jak Bog moze miec tyl przod oraz twarz oraz czy w gestii jego lezy sporzadzanie
              odzienia tudziez sadzenie roslinnosci w Edenie (inne rzeczy mogl stworzyc, ale
              drzewa w Raju zasadzil ?).

              Nie atakuje nikogo personalnie. Wolno mi miec krytyczny wglad we wszystko.
              Jesli Prawda jest Prawda, to sie obroni bez wzgledu na cynizm krytykanta.
              Jestem raczej sklonna twierdzic, ze PRAWDZIWY bog nie chowa urazy i czlowiek
              najnormalniej nie jest w stanie go obrazic. Prawdziwy Bog, jesli jest, nie
              potrzebuje rowniez adwokatow w postaci bezkrytycznie traktujacych wszystko co
              sie im podetka owieczek. On jest po prostu zbyt niezalezny i madry, zeby sie
              martwic o to, co napiszesz Ty czy ja. To naturalnie moja wizja hipotetycznego
              Boga, wizja starotestamentowa natomiast jest dla mnie odrazajaca.

              Widzisz, ile pytan nasunelo mi sie po jednorazowej lekturze poczatku ST. Ty
              zapewne studiujesz Pismo jakis czas, ale Twoja interpretacja jest przepuszczona
              przez "filtr" wiary. Zalozylas, ze Bog jest kochajacy, wiec wszelkie przejawy
              jego niepokojaco zlej natury w ST odrzucasz, jakby ich nie bylo. Dlaczego boisz
              sie otworzyc oczy ? Twoja wiara nie musi od tego runac, jedynie zmodyfikujesz
              nieco swoj bezkrytyczny stan umyslu.

              Podeszlam do ST jak do tekstu literackiego. Pamietasz, jak w szkole pisywalismy
              charakterystyke bohatera ? Zrobilam cos podobnego wobec postaci w ST, ktora
              nazwala siebie Bogiem. Wystarczy porownac moja pisanine ze zrodlem i sprawdzic,
              czy moja charakterystyka jest dobra, czy nie. Nie ja pierwsza stwierdzilam, ze
              starotestamentowy Bog jest msciwy, okrutny i sklonny do zabijania ludzi i
              zwierzat tudziez wymagajacy tego samego od poddanych (np. ofiary z niewinnych
              zwierzat, niedoszla ofiara z Izaaka). Zarzucasz mi zmyslanie ? czy zwyczajnie
              sie oburzasz, bo wytykam to co oczywiste ?

              > A dlaczego tak nisko oceniasz swoje możliwości?

              dzieki Bogu (nie Jahwe, bron Boze), oceniam je dosc wysoko choc do moich
              idealow mi daleko :-)

              > Nastawiając sie krytycznie nakładasz sobie na umysł zasłonę cynizmu i
              > pogardy ,jak w takiej sytuacji miałabyś ujrzeć pozytywne przesłanie tej
              księgi.
              > Tylko pokorna postawa pomoże ci dostrzec to czego w tej chwili nie widzisz w
              > Biblii ...

              Mam po freudowskiemu wypierac niedozwolone wnioski z lektury ST a zastepowac je
              jedyna sluszna interpretacja ? Jako czlowiek o niewypranym przez sekte czy inne
              ugrupowanie religijne mozgu, nie czynie tego i nie zamierzam. Na marginesie:
              cynizm i zlosliwosc lubi isc w parze z inteligencja, podczas gdy dla skrajnej
              naiwnosci i uczciwosci psychologia znalazla okreslenie i zakwalifikowala do
              chorob z rodzaju autystycznych. Wiedzialas o tym ?

              > Mi jest trudno wymieniać z Toba myśli,ponieważ jesteś zdolna do tego aby
              > porównać Boga do irackiego przywódcy terrorystów ,jest to dla mnie bardzo
              > przykre.
              > Czy wogóle zdajesz sobie sprawę z tego,że ranisz słowami innych ludzi?

              Trudnosci z wymiana mysli moga wskazywac na wysoki poziom autocenzury u Ciebie.
              W istocie, jest takie zjawisko - "ciemna dziura" w umysle przy probach
              penetrowania pewnych zagadnien. Podobno to rodzaj przystosowania o podlozu
              genetycznym - osobnik myslacy za wiele i o "zakazanych" sprawach moglby dojsc
              do niebezpiecznych konkluzji, np. moglby zwatpic w zycie pozagrobowe, popasc w
              czarna rozpacz albo i gorzej, a to byloby dlatego niekorzystne wiec
              wyksztalcila sie "zapora" na myslenie tego typu. Przykro mi ze masz taka
              dysfunkcje, moze razem jakos to przezwyciezymy. Poki co, przeczytaj prosze raz
              jeszcze moj poprzedni post, zajrzyj moze do ST. Oczekuje, ze czegos nowego sie
              dowiem bo jak widzisz pytan mam co niemiara.

              > Zacznij lekturę Biblii od Ewangielii,to Ci ułatwi ujrzenie prawdy o Bogu.

              W Ewangeliach glownym bohaterem jest Jezus. Jego domniemany Ojciec, jakim ponoc
              jest Bog ze ST, w ogole sie tam nie pojawia. Ja na razie zastanawiam sie nad
              Jahwe. A kary bozej sie nie obawiam, bo jedyny Bog jakiego jestem w stanie
              pojac (jak widzisz tez mam ograniczenia, jak kazdy), to Bog filozofow i
              naukowcow, Bog ktory teraz wiedzie dysputy np. z Betrandem Russelem i
              Einsteinem, Bog ktory ceni ludzi myslacych i sceptycznych. Moze po smierci
              kazdy spotka takiego Boga, jakiego sobie wyobraza. A moze nie.

              Powodzenia.

              • xv123 Re: Ja mam kilka pytan... 31.01.05, 16:42
                Witaj
                Rzeczywiście nie odpowiedziałam Ci na pytania,bo jest ich za dużo, gdybyś zadała
                jedno pytanie,to co innego.
                Jeśli chciałabyś być jeszcze mądrzejsza niż jesteś ,(to nie jest ironiczne)
                to w Biblii jest na to rada .W ksiedze Przysłów 1:7
                "Bojaźń przed Bogiem jest początkiem mądrości"
                To nie ma być strach ale nacechowany bojaźnią szacunek.
                Zajmujesz sie drobiazgami,szczegółami a umyka ci sedno, zbyt analizujesz Biblię
                i chcesz ją brać dosłownie.
                Na pewno sa wersety gdzie rozumie sie je dosłownie a są wersety że nie należy
                ich traktowac dosłownie.
                Dlaczego zajmujesz się tym ,czy Bóg mógł byc widziany z tyłu.
                Bóg jest Duchem ale jeśli dla Boga wszystko jest mozliwe to równiez to ,że
                mógł przybrac postac osoby widzialnej i mógl byc widziany z tyłu przez Mojżesza.
                Trudno mi jest Ciebie zrozumieć ,bo szukasz dziury w całym prawdopodobnie
                dlatego,że nie byłoby Ci wygodnie podporządkować sie róznym przykazaniom Boga,
                a przecież nie sa one az tak trudne, mozna sie uprzejmie odnosić nawet do
                naszych wrogów, mozna przebaczać, mozna mowic prawdę ,byc uczciwym ,a nawet
                ustąpic drugiemu człowiekowi dla budowania pokoju, mozna też nie oddawac złem
                za zło.To nie jest takie trudne, choc wymaga wysiłku ale jest mozliwe do
                wykonania.
                Moze myślisz że piszę nie na temat ale nawiązuję do tego co juz w tym wątku
                pisałaś poprzednio w rozmowie z innymi osobami i co zapamietałam.
                Piszesz że Bóg wogóle się nie pojawia w Ewangieliach ale to nieprawda co piszesz
                Przy chrzcie Jezusa rozlega sie głos z nieba : "Oto mój syn umiłowany jego
                słuchajcie"
                Jezus tez powiedzial : Kto mnie widzi widzi tez Ojca,który mnie posłał lub
                Wszystko co mówię ,mówię tak jak mi polecił mój Ojciec
                Tak więc jeśli chcesz poznać cechy Boga przyjrzyj sie uwaznie jaki jest Jezus,
                bo jest on dokładnym odzwierciedleniem cech Ojca.
                Jezus jest pełan miłości i wspłółczucia, naucza ludzi zasad mnoralnych, leczy
                chorych, pokazuje,że to czego naucza także stosuje w praktyce, tak więc zacznij
                poznawanie Boga od ewangielii.
                Weź pod uwagę ,że od początku świata ludzkość poczyniła pewne postępy, pisma
                hebrajskie skierowane były do do Izraelitów ,którzy nie umieli czytać ,to
                kapłani im je odczytywali, a do rzeczy normalnych wśród otaczających Izraekl
                narodów np u czcicieli Baala była składanie ofiar Baalowi z własnych
                dzieci.Teraz widzisz co za moroczne to były czasy , potrzebne było surowe prawo
                aby ludzie zachowywali sie po ludzku.,To ,że Bóg polecił Abrahamowi złozyc w
                ofierze syna to byla tylko próba wiary dla Abrahama., a ponieważ Abraham nie
                zwątpił w dobroc i prawość Boga postąpił zgodnie ze słowem Boga.
                Jeszcze coś pisałaś o tym,że szatan w ogrodzie Eden nie skłamał, wlaśnie szatan
                okłamał Ewę bo powiedział:Nigdy nie umrzecie,jak zjecie ten owoc a właśnie
                zjedzenie tego zakazanego owocu sprowadziło śmierc na ludzkość .
                Czy chcesz naśladować Ewę w jej błędach i byc posłuszna przeciwnikowi bożemu?
                To by nie świadczyło o mądrości.
                Spróbuj wykrzesać trochę bojaźni wobec Boga,w końcu musisz zdać sobie sprawę,że
                prawdziwa wielkość czlowieka to dostrzegaie swojej niewiedzy,swoich ograniczeń
                a nie zajmowaniem się krytykowaniem wszystkiego i wszystkich.
                Szukaj tego co sprawiedliwe,dobre i piękne a znajdziesz takie wartości w Biblii
                czego ci szczerze życzę.
                Pozdrowienia.




                • Gość: she Re: Ja mam kilka pytan... IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 31.01.05, 20:02
                  Zadalam tyle pytan ile mi sie nasunelo po jednorazowym przeskanowaniu
                  niewielkiego fragmentow Biblii. Nie rozumiem dlaczego co werset to jakas
                  sprzecznosc, czy autorzy nie mogli tego przeredagowac aby mialo to rece i
                  nogi ? Nie potrafisz mi wprost i zwiezle odpowiedziec na moje pytania i
                  szczerze mowiac Ci sie nie dziwie. Dziwie sie natomiast, jak mozna nie
                  dostrzegac oczywistych nonsensow i jeszcze upierac sie, ze zbior nonsensow to
                  jakas objawiona madrosc. Naturalnie, tyczy sie to jedynie omawianego, krotkiego
                  fragmentu (zaledwie poltorej ksiegi). Nie twierdze, ze w reszcie ST jak i w NT
                  nie zawieraja sie pewne tresci o wysokich walorach czy to literackich czy o
                  charakterze umoralniajacym. Tak to juz jest ze swietymi ksiegami, zwlaszcza
                  kiedy maja wielu autorow - kazdy pisze po swojemu i pewnie tez pod katem innej
                  grupy odbiorcow.

                  > Zajmujesz sie drobiazgami,szczegółami a umyka ci sedno, zbyt analizujesz
                  Biblię
                  > i chcesz ją brać dosłownie.
                  > Na pewno sa wersety gdzie rozumie sie je dosłownie a są wersety że nie należy
                  > ich traktowac dosłownie.
                  > Dlaczego zajmujesz się tym ,czy Bóg mógł byc widziany z tyłu.

                  Tak sie sklada, ze przytoczone w moich postach sprzecznosci az bija po oczach
                  kiedy sie czyta biblijny tekst, mimo innych walorow, nazwijmy je, artystycznych
                  i alegorycznych. Niestety, autorzy nie poczynili komentarzy ktore by nas
                  informowaly, ktore wersety sa metaforami. Wers o "tyle" Boga mozna sobie
                  interpretowac na rozne sposoby. Ja dalej nie rozumiem, czemu Bog pokazal sie od
                  tylu i jest to dla mnie podejrzane. Nie rozumiem tez, co ma bojazn Boza do
                  analizy tekstu Biblii - kiedys w ramach bojazni kazano wierzyc w stworzenie
                  swiata w 6 dni oraz w Pierwszych Rodzicow. Gdyby nie krytyczne umysly, nadal
                  trzymalibysmy sie doslownego rozumienia tej opowiesci.

                  Trudno mi jest Ciebie zrozumieć ,bo szukasz dziury w całym prawdopodobnie
                  > dlatego,że nie byłoby Ci wygodnie podporządkować sie róznym przykazaniom Boga,
                  > a przecież nie sa one az tak trudne, mozna sie uprzejmie odnosić nawet do
                  > naszych wrogów, mozna przebaczać, mozna mowic prawdę ,byc uczciwym ,a nawet
                  > ustąpic drugiemu człowiekowi dla budowania pokoju, mozna też nie oddawac złem
                  > za zło.To nie jest takie trudne, choc wymaga wysiłku ale jest mozliwe do
                  > wykonania.

                  Pod lagodnymi zdaniami kryje sie przytyk w moja strone. Niejednoznacznie
                  sugerujesz mi, ze jestem nieuprzejma, zawistna, klamie, jestem nieuczciwa,
                  preferuje zemste a inne zachowania przychodza mi z trudem poniewaz sa mi
                  niewygodne. Dlatego sie czepiam i szukam dziury w calym. Oto przyklad pieknej
                  manipulacji, ktora powoduje ze w spoleczenstwe niewierzacy czlowiek jest
                  postrzegany jako wcielone zlo, chocby w rzeczywistosci muchy nie skrzywdzil.
                  Wiedz, ze czepiam sie bo taka mam nature i uwazam, ze czepianie sie w tak
                  istotnej kwestii jak budowanie swiata w oparciu Boga ktorego charakterystyke
                  podalam jest bardzo wazne dla dobra tego swiata. Insynuowanie, iz jestem
                  czepialska a wredna istota no bo jak ateista moze byc inny, jest nieladne z
                  Twojej strony, zwlaszcza ze mnie nie znasz.

                  > Przy chrzcie Jezusa rozlega sie głos z nieba : "Oto mój syn umiłowany jego
                  > słuchajcie"

                  Czemu z nieba ? Dlaczego bogowie sa odwiecznie kojarzeni z niebem ? Kosmici
                  jacys czy co ?

                  > To ,że Bóg polecił Abrahamowi złozyc w
                  > ofierze syna to byla tylko próba wiary dla Abrahama., a ponieważ Abraham nie
                  > zwątpił w dobroc i prawość Boga postąpił zgodnie ze słowem Boga.

                  Gdyby przenikliwosc Abrahama dorownywala jego wierze, zapytalby Boga, dlaczego
                  wymaga od niego ofiary a la potepiany przez tego samego Boga Baal. Niekonczenie
                  dobry Bog mialby stawiac wymagania niczym krwiozercy falszywy cielec pogan ?
                  Oczywiscie, Abraham przestal myslec w momencie jak zaczal wierzyc i przeszedl
                  pomyslnie test na slepe posluszenstwo rozkazom bez wzgledu na ich ohydny
                  charakter. Tak jak w wojsku - zolniez ma nakazane wybic pol wioski wroga i robi
                  to bez mrugniecia okiem, bo tak kazal general.

                  Co do szatana: Bog powiedzial "snac pomrzecie" - niestety cytuje jakas
                  staropolska wersje Pisma Sw., ale jesli sie nie myle, slowo to
                  oznacza "niechybnie". Niechybna smierc nie nastapila, zatem Bog klamal.
                  Bog teoretycznie jest wszechpotezny i wszechwiedzacy - co do jego zdolnosci
                  przewidywania to wykazalam juz ze kiepsko z nia bylo.

                  > Spróbuj wykrzesać trochę bojaźni wobec Boga,w końcu musisz zdać sobie
                  > sprawę,że prawdziwa wielkość czlowieka to dostrzegaie swojej niewiedzy,swoich
                  > ograniczeń a nie zajmowaniem się krytykowaniem wszystkiego i wszystkich.
                  > Szukaj tego co sprawiedliwe,dobre i piękne a znajdziesz takie wartości w
                  Biblii

                  Domyslam sie, ze krzesanie owej bojazni spowodowaloby zanik sceptycyzmu, a
                  wtedy bylabym juz wdziecznym materialem na bezmyslna owce Kosciola (niewazne
                  jakiego). Poki co, wole jednak zostac niebojazliwa, a doskonale sobie zdajaca
                  sprawe z wrodzonej ograniczonosci poznawczej czlowieka. Skoro jednak jakies tam
                  mozliwosci mamy jako homo sapiens, to mysle ze trzeba wycisnac z tych
                  mozliwosci maksimum dla naszej korzysci, bo nikt z tego za nas nie zrobi.
                  Najgorszy grzech to zaniechanie uzywania rozumu w imie "bojazni". Akurat rozum
                  jest wrogiem bezmyslnej i naiwnej wiary, totez nie dziwie sie ze wierzacy i ich
                  przywodcy robia co moga, zeby z myslenia uczynic grzech. A Ty sie na poczatku
                  odwolywalas do logiki, pamietasz ?

                  Akurat po tym co dotad znalazlam w ST, sprawiedliwosci, dobroci i piekna tam
                  jak na lekarstwo, mamy za to trzesienia ziemi, potop, zabijanie zwierzat na
                  ofiary, kazirodztwo, naloznice i streczenie siostry faraonowi. Co czyni te
                  lekture calkiem obiecujaca :)

                  Pzdr
            • Gość: she Pytan ciag dalszy, podpartych cytatami z Biblii IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 30.01.05, 20:04
              2. I dokończył Bóg dnia siódmego dzieła swego, które uczynił; i odpoczął w
              dzień siódmy od wszelkiego dzieła swego, które uczynił.

              Skoro odpoczal, to sie zmeczyl. Jak Bog, istota doskonala, moze sie zmeczyc ?
              Zmeczenie jest cecha ludzka.

              8. Nasadził też był Pan Bóg sad w Eden, na wschód słońca, i postawił tam
              człowieka, którego był stworzył.

              Wielki Ogrodnik ? Po co sadzil, jak mogl stworzyc, analogicznie do Ziemi i
              Nieba ?

              9. I wywiódł Pan Bóg z ziemi wszelkie drzewo wdzięczne na wejrzeniu, i smaczne
              ku jedzeniu: i drzewo żywota w pośrodku sadu; i drzewo wiadomości dobrego i
              złego.

              Rozumiem, ze chwastow i szkodnikow roslin pozytecznych w Edenie nie bylo. Raj
              rolnika :)

              22. I zbudował Pan Bóg z żebra onego, które wyjął z Adama, niewiastę, i
              przywiódł ją do Adama.

              Na szczescie lamarkizm sie nie sprawdzil, w przeciwnym razie faceci mieli by
              mniej o jedno zebro :)

              25. A byli oboje nadzy, Adam i żona jego; a nie wstydzili się.

              Nie bylo im zimno ? Zakladam ze w nocy temperatura troche spada, nawet w Edenie.

              3. Ale z owocu drzewa, które jest w pośród sadu, rzekł Bóg: Nie będziecie jedli
              z niego, ani się go dotykać będziecie, byście snać nie pomarli.
              4. I rzekł wąż do niewiasty: Żadnym sposobem śmiercią nie pomrzecie;
              5. Ale wie Bóg, że któregokolwiek dnia z niego jeść będziecie, otworzą się oczy
              wasze; a będziecie jako bogowie, znający dobre i złe.

              Bog sklamal, waz powiedzial prawde. I kto tu jest Ksieciem Klamstwa ?
              Bog ma tu do czlowieka taki stosunek, jak pan do niepismiennego niewolnika.
              Niewolnik ma zakazane uczyc sie czytac i pisac, bo moglby sie zrownac z panem a
              przez to mu zagrozic.

              8. A wtem usłyszeli głos Pana Boga chodzącego po sadzie z wiatrem dniowym (...)

              Chodzacego ???

              16. A do niewiasty rzekł: Obficie rozmnożę boleści twoje, i poczęcia twoje; w
              boleści rodzić będziesz dzieci, a wola twa poddana będzie mężowi twemu, a on
              nad tobą panować będzie.

              Dziekujemy Jahwe za ustanowienie patriarchatu.

              25. I poznał jeszcze Adam żonę swą, która urodziła syna, i nazwała imię jego
              Set, mówiąc: Dał mi Bóg inne potomstwo miast Abla, którego zabił Kain.

              Nie chodzi tu o Ewe. Skad zatem ta zona ? A Kain skad wzial swoja ?

              26. I żył Matuzalem po spłodzeniu Lamecha siedem set osiemdziesiąt lat, i dwa
              lata, i spłodził syny i córki.

              Skubany.

              3. I rzekł Pan: Nie będzie się wadził duch mój z człowiekiem na wieki, gdyż
              jest ciałem; i będą dni jego sto i dwadzieścia lat.

              Matuzalem zdazyl jednak przezyc swoje, zanim Pan zmienil zdanie odnosnie
              dlugosci zycia ludzkiego.

              19. I ze wszech zwierząt wszelkiego ciała po dwojgu ze wszech, wprowadzisz do
              korabia, aby żywo zachowane były z tobą, samiec i samica będą.

              Ciekawe ile wtedy zylo gatunkow. Zabranie na poklad wszystkich zwierzt wydaje
              mi sie dosc trudne - a co z wodolubnymi - w akwaria ?

              20. Zatem zbudował Noe ołtarz Panu, i wziął z każdego bydła czystego, i z
              każdego ptastwa czystego, i ofiarował całopalenia na ołtarzu onym.

              Skoro bylo po parze zwierzat z danego gatunku, to jesli Noe wzial z KAZDEGO
              bydla i ptactwa czystego, musialo zostac po sztuce, samiec lub samiczka (2-
              1=1). Jak wiec sie potem rozmnozyly ?

              21. I zawoniał Pan wonności wdzięcznej, i rzekł Pan w sercu swem: Nie będę
              więcej przeklinał ziemi dla człowieka: albowiem myśl serca człowieczego zła
              jest od młodości jego (...)

              Ano, jest. Na wzor stworcy, lubujemy sie w wonnym miesiwie (nie dotyczy
              wegetarian).

              29. I było wszystkich dni Noego, dziewięć set lat, i pięćdziesiąt lat, i umarł.

              A mieli zyc po 120 lat, to jak w koncu ???

              1. Teć są rodzaje synów Noego, Sema, Chama i Jafeta, którym się narodziło synów
              po potopie.
              (...)
              5. Od tych rozdzielone są wyspy narodów po swych ziemiach; każdy według języka
              swego, i według pokolenia swego, w narodziech swoich.
              (...)
              1. A była wszystka ziemia jednego języka, i jednej mowy.

              Jednego jezyka, ale kazdy wg swego jezyka ? Ewidentna sprzecznosc.

              5. Tedy Pan zstąpił, aby oglądał miasto ono, i wieżą, którą budowali synowie
              ludzcy.
              6. I rzekł Pan: Oto lud jeden, i język jeden tych wszystkich; a toć jest
              zaczęcie dzieła ich, a teraz nie zabroni im nikt wszystkiego, co zamyślili
              uczynić.
              7. Przetoż zstąpmy, a pomieszajmy tam język ich, aby jeden drugiego języka nie
              zrozumiał.

              Po co mial zstepowac, skoro jest wszechwidzacy ? Sztuczka z jezykami okazala
              sie nieskuteczna, bo ludzie zaczeli poslugiwac sie jezykami uniwersalnymi -
              greka, lacina, obecnie angielski. Bog jak zwykle okazal sie krotkowzroczny -
              dziwne, jak na Boga.

              13. Ale ludzie w Sodomie byli źli i wielcy grzesznicy przed Panem

              To bylo przed Dekalogiem, wiec skad ludzie mogli wiedziec, co jest grzeszne
              przed Panem, a co nie ?

              20. Rzekł tedy Pan: Krzyk Sodomy i Gomorry, iż się rozmnożył grzech ich, iż
              bardzo ociężał;
              21. Zstąpię teraz, a obaczę, jeźli się według krzyku tego, który mię doszedł,
              do końca sprawują; a jeźliż nie, abym się wżdy dowiedział.

              Co znaczy "zstapie" ? To typowo ludzka czynnosc. Skoro Bog musi zstepowac i
              obaczyc, to ma ograniczona percepcje, co go nie czyni zbyt boskim.

              Cytaty sa podawane z kolejnoscia wystepowania w ST. Nie chcialo mi sie podawac
              rozdzialow, ale mam nadzieje ze to nie zmienia wyrazu calosci. To be continued.
    • Gość: aga_ta Re: Dlaczego ateiści są tak zatwardziali w poglą IP: *.bsk.vectranet.pl / 81.15.236.* 30.01.05, 18:36
      To,że ktoś jest ateistą mogę zrozumieć,bo może rodzice go tak wychowali lub
      utracił wiarę przez jakiś uraz, ale nie mogę zrozumieć dlaczego ateista w
      rozmowie z człowiekiem wiary jest tak ślepy na każdy logiczny argument
      potwierdzający istnienie Boga. Tak jakby miał zasłonę na umyśle a jego
      odpowiedzi przypominają metodę zdartej płyty gramofonowej. Przecież człowiek
      powinien byc otwarty i korygować swój światopogląd stosownie do napływających
      nowych informacji. Tego życzę ateistom.Zacznijcie logicznie myśleć gdy
      rozmawiacie z człowiekiem wierzącym.Przyznajcie sie do błędu.

      Ha a w tym co napisałeś/aś, że to Ty jesteś zatwardziały/a w swoich poglądach.
      Powiedz do jakiego błedy ja miałabym się przyznać. Pomyliłam się mówiąc, że Bóg
      nie istnieje? Nikt mi nie przedstawił argumentów wystarczajacych do takiego
      stwierdzenia. A czy ewentualne istnienie Boga da się logicznie wytłumaczyć? Co
      do tego to mam duże wątpliwości
    • alicja-ciekawska bo ateista 30.01.05, 19:26
      to taki co nie lubi jak mu sie kid(t) wciska,pozatym wygodny czlowiek,
      a jak ktos pozna wygodne bez falszu zycie -to nie ma sily zeby ,przekonac
      go rezygnacji z tego!!!!hi hiu..
    • gosc.z.korony Jestem osobą wierzącą, ale Twoje podejście do 31.01.05, 20:16
      ateistów mnie szokuje. Wiara to błogosławieństwo dla tych którzy nie widzieli a
      uwierzyli, a Ty mówisz o logicznych dowodach... - to po pierwsze. Po drugie
      traktujesz ateistów jak osoby upośledzone. To nie jest sprawiedliwe. Czy Pan
      Jezus nie nakazywał kochać nie tylko przyjaciół, ale też i wrogów swoich? Znam
      wielu ludzi niewierzących, którzy są bardzo porządnymi ludźmi. Ateistom też
      należy się szacunek. Dla mnie wielką odwagą jest w nic nie wierzyć. To tak
      jakby odmówić sobie prawa do wiecznej egzystencji. Co by nie mówić to wielka
      odwaga. Wierzę, że Pan Jezus po mojej śmierci przez swą mękę mnie wybawi,
      natomiast co zostanie ateiście z przekonania? Nic? Uwierz mi - stanąć przed
      niczym to wielka odwaga. Może większa niż uwierzyć!
    • kalina_lewandowska Ateizm to też rodzaj wiary- w nieistnienie Boga 07.02.05, 05:01
      Ateizm to też rodzaj wiary, z tym że w nieistnienie Boga. Ani jego istnienia,
      ani nieistnienia nie da się udowodnić, zarówno tezę "Bóg jest", jak i "Boga nie
      ma", trzeba przyjąć na wiarę. Dlatego też obie strony tej pseudointelektualnej
      walki przegrywają na starcie. Nie istnieją bowiem argumenty racjonalne
      przemawiające za którąkolwiek z tez, wiara bowiem, jest drodzy Forumowicze,
      irracjonalna z natury.
      Jedyne rozwiązanie, które potrafi uciszyć intelektualny sprzeciw wobec
      którejkolwiek z dwóch wiar (afirmatywnej czy też negatywnej), to agnostycyzm.
      Innymi słowy- pogódźmy się z tym, jacy jesteśmy maluczcy i żyjmy naszym
      maluczkim ziemskim życiem, nie sięgając maluczkim rozumkiem tak wysoko.
      Drogowskazy moralne? Doprawdy... W ziemskim życiu wystarczy rozsądek,
      umiarkowanie i spokój, które nam je podyktują.
      • xv123 Re: Ateizm to też rodzaj wiary- w nieistnienie Bo 07.02.05, 12:02
        kalina_lewandowska
        > Innymi słowy- pogódźmy się z tym, jacy jesteśmy maluczcy i żyjmy naszym
        > maluczkim ziemskim życiem, nie sięgając maluczkim rozumkiem tak wysoko.
        > Drogowskazy moralne? Doprawdy... W ziemskim życiu wystarczy rozsądek,
        > umiarkowanie i spokój, które nam je podyktują.

        Zgadzam się z Tobą,że jesteśmy maluczcy, ale to ,że my tacy jesteśmy nie
        wyklucza,tego że istnieje ,ktoś większy niż my,który nas stworzył.
        Teraz to nie jest obojętne , czy wierzymy w Boga czy nie,bo piszesz,że w
        ziemskim życiu wystarczy rozsądek a drogowskazy moralne nie są potrzebne a
        ale czy zastanowiłaś sie kiedyś ile ludzie ludziom sprawili i sprawiają dalej
        cierpień przez to że nie postępują według zasad moralnych zawartych w Biblii.
        I te cierpienia są występują zarówno w skali ogólnoświatowej jak i w naszym
        indywidualnym życiu.
        Nawet w biorąc pod uwagę tylko rodzinę ile w niej problemów powstaje ,gdy ktoś
        nie liczy sie z zasadami moralnymi.
        Jeśli wiara w Boga łączy się z dobrymi uczynkami to jest wtedy róznica między
        wierzącym w Boga a niewierzącym.
        • poszukujacy78 Mam kilka pytań 25.04.05, 09:30
          Jestem osoba poszukującą. Mam Do Ciebie{jako osoby wierzącej} jedno pytanie:
          1. Dlaczego Bóg nie wysłuchuje moich modlitw?
          Od ponad 12 lat modlę sie do Boga o uzdrowienie mnie z uleczalnej choroby. I
          nic. Żadnego rezultatu. Moje modlitwy nie są wysłuchiwane. Dlaczego? Przecież
          nie piję, nie palę , nie kradnę. Spełniam przykazania Boga. Staram się być
          człowiekiem uczciwym. Nawet oprawcy, którzy doprowadzili mnie do choroby,
          mowili ,że jestem dobry lub za dobry. W moim życiu nikogo nie zabilem, nic nie
          ukuradłem, nie zbierałem dóbr materialnych. Jedyne co posiadam to ubrania i
          komputer, z kt. piszę.
          Kiedy idę do doktora, proszę Boga, aby mnie uzdrowił za pomocą wiedzy lekarza.
          I nic. Jakby groch o ścianę. Żadnej poprawy od 12 lat. Tabletki nie pomagają.
          Czytałem księgę Hioba,w której Bog doświadcza Hioba. Dlaczego Bóg tak długo
          mnie doświdcza? Dlaczego Bóg nie wysłuchuje moich modlitw i nie uzdrawił mnie?
          Czekam na odp.
          Poszukujący
    • zdunman Re: Dlaczego ateiści są tak zatwardziali w poglą 25.04.05, 11:26
      na każdy argument że istnieje bóg, podam ci 20 argumentów że go nie ma!
Pełna wersja