Jak odróżnić demokrację od dyktatury?

10.12.04, 15:23
Chodzi mi o rzeczywistą demokrację i rzeczywistą dyktaturę, a nie ich
teoretyczne konstrukcje. Jeżeli ograniczymy się tylko do opisu poszczególnych
zjawisk (takich, jak na przykład śledzenie obywateli za pomocą
rozmieszczonych wszędzie kamer, czy też zakazywanie przez sądy publikacji
artykułów na określony temat) lub działań konkretnych ludzi (wykorzystywanie
policji do prywatnych porachunków itp.), to wówczas praktyczne odróżnienie
demokracji od dyktatury może okazać się dosyć trudne. Niewielką
wartość "wskaźnikową" zdają się mieć także doświadczenia zwykłych ludzi z ich
codziennego życia w danym kraju. Na przykład zwykły robotnik, który
przyjechał do Stanów Zjednoczonych z jakiegoś kraju latynoamerykańskiego może
czuć się w nich tak samo wyzyskiwany, jak w swojej ojczyźnie.

Na co więc powinniśmy zwracać uwagę porównując Stany Zjednoczone Ameryki i,
na przykład, Związek Radziecki? Albo Indie? Komu powinniśmy wierzyć oceniając
ustrój polityczny Indii: wykształconemu specjaliście, czy też analfabecie z
kasty niedotykalnych? Jaki jest związek między demokracją a typem
społeczeństwa (otwartym lub zamkniętym)? Czy możliwe jest współistnienie w
jednym kraju demokracji i społeczeństwa zamkniętego? (Jego przykładem mogłaby
być na przykład Islandia w czasach wikingów).

Wydaje się, że do odróżnienia wspomnianych ustrojów służyć może obserwacja
ludzkich zachowań. W pierwszym rzędzie chodzi tutaj o obserwację sposobu, w
jaki ludzie rozwiązują problemy: zarówno osobiste, jak i swojego otoczenia.
Jeżeli w jakiejś wiosce potrzebny jest most i mieszkańcy tej wioski chcą go
zbudować, ale natrafiają na biurokratyczne przeszkody (takie, jakich pełno
było w PRL-u), to wówczas możemy ich niepowodzenie zwalić na panującą
dyktaturę. Ale co wówczas, jeżeli im się to uda (mimo, iż żyją w PRL-u), albo
gdy na podobne przeszkody natrafią w państwie – formalnie - demokratycznym?

"Demokracja jest ustrojem, który umożliwia zmianę władzy bez rozlewu krwi,
natomiast w dyktaturze taka zmiana jest niemożliwa". Ta definicja pochodzi od
Karla Raimunda Poppera. Czy jest ona użyteczna?

Wiele tego rodzaju pytań można jeszcze zadać Chaos w pojmowaniu "demokracji"
i "dyktatury" jest ogromny. Czy można to wszystko jakoś sensownie
uporządkować?
    • Gość: vikka Re: Jak odróżnić demokrację od dyktatury? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 10.12.04, 17:46
      demokracja-dyktatura wiekszosci
      dyktatura-rzady jednostki/grupy
      tyrania-rzady jednostki
    • sen.dzia.li Kilka uwag na gorąco 11.12.04, 02:08
      W największym przybliżeniu jest tak, że pytania, które stawiasz, rozwiązuje
      koncówka Twojego postu. To znaczy podany cytat, który jest z grubsza słuszny.

      Na gorąco, byc może w sposób niekompletny i troche chaotyczny, pozwolę sobie
      jednak powiedzieć parę uwag nie aż tak ogólnych.

      Biurokracja ma niewiele do rzeczy. W krajach ze standardami solidnej pracy,
      uczciwości, przejrzystości biurokracja, nawet jeśli sie rozwinęła za bardzo, to
      stara się pomagać, a nie przeszkadzać. W mniej szczęśliwych krajach biurokracja
      przeszkadza i bierze (wyciąga łapę) mimo iż jest demokracja.

      Do definicji, którą cytujesz, nalezy dodać rzecz następującą. Kluczowa jest
      kwestia pewnej ("pewnej" w sensie: "zapewnionej", "z gwarancją", a NIE w
      sensie: "jakiejś") cykliczności, regularności procesu oceny władzy przez osąd
      ogółu, osąd, który moze zaowocować całkowitym odsunięciem. I cykliczność ta w
      poczuciu ogółu nie może mieć zbyt małej częstotliwości, to znaczy raczej nikt
      nie moze mieć poczucia - teraz jestem młody, lecz gdy kolejny raz będziemy
      wybierać władców, to będę już stary.

      Z przedstawionym uzupelnieniem definicja będzie wstępnie użyteczna. Inaczej za
      demokrację uznalibyśmy każdą poważną zmianę władzy, gdzie krew sie nie polała,
      mylnie przyjęlibyśmy, że w dyktaturze bez prawdziwej przemocy nie moze się to
      zdarzyć.

      To, że ktoś, z przeogromnej liczby powodow, o ktorych nie ma co myśleć, ma w
      życiu "przechlapane", nie ma żadnego znaczenia. Żyjemy w świecie realnym,
      ktorego nieodłączną składową jest cierpienie, niesprawiedliwość, itd. Może tak
      się zdarzyć, ze ludzie nie chcą cię dotykac, a w każdym razie panny nie chcą z
      tobą współżyć. Nie ma to nic wspólnego z demokracją. Rozumiesz zapewne (zwracam
      się do autora/autorki postu, na ktory odpowiadam), że nie mówiłem o Tobie,
      tylko uogólniłem Twój przykład z rzeczywistości społecznej Indii.

      Tym bardziej nie ma znaczenia, że ktoś się czuje wykorzystywany. Nawet jeśli
      rzeczywiście jest wykorzystywany, to cóż, chętni, żeby wykorzystywać, zawsze
      się znajdą, tacy są ludzie i jest to niezalezne od zerojedynkowego układu -
      demokracja / brak demokracji.

      Jest natomiast coś jeszcze. Demokracja to nie jest coś takiego, jak obrona
      sycylijska w szachach. Czyli ruchy martwymi figurkami oceniane jako opłacalne
      przez gracza. Demokracja jest nieprzypadkowo wspierana przez opowiadających sie
      za nią żywych, konkretnych ludzi, którzy mają swoje światy psychiczne. (Jeśli
      nie jest wspierana, szybko zaniknie.) Dlatego z demokracją wiąże się zawsze
      pewien demokratyczny etos odpowiedni dla danej epoki historycznej.

      Konkretnie, od bardzo wielu lat jest tak, że żadna to by była demokracja,
      gdybyś nie mógł w niej życ po swojemu. Mieć swoją religię, własny ubiór, własny
      model życia rodzinnego. I bodaj najwazniejsze - gdybyś nie mógł głosić swojej
      nieortodoksyjnej wizji świata i nietypowych postulatów. Jeśli wyjątki i
      ograniczenia od tak opisanej wolności są bardzo znaczne, to nie ma już przez to
      demokracji.

      Jestem przekonany, iż moje uwagi, mimo swego charakteru "na gorąco" wnoszą
      jasność w przedstawoną kwestię.

      O relacji demokracja - społeczeństwo otwarte nie będę się wypowiadał. W końcu
      mamy wolność i na pewno nie muszę :)
      • mrb4 Re: Kilka uwag na gorąco 11.12.04, 12:19
        Na bardzo ogólnym poziomie całą sprawę możemy więc przedstawić następująco:

        Z jednej strony mamy systemy polityczne, w których państwo:

        1. Pozostawia poszczególnym obywatelom oraz ich grupom swobodę rozwiązywania
        swoich problemów.

        2. W szczególności umożliwia im swobodę rozwiązania problemu "kto powinien
        rządzić", poprzez danie im wpływu na zmianę władzy.

        3. Wymiana władzy powinna odbywać się regularnie, w możliwie najkrótszych
        odstępach czasu.

        Taki system możemy określić jako demokratyczny.

        Jego przeciwieństwem jest system, w którym:

        1. Sposób rozwiązania jakiegokolwiek problemu ustalają bezwyjątkowo przepisy
        prawne lub tradycja.

        2. Ustalają one także, co może być nazwane problemem, a co nim na pewno nie
        jest.

        3. Rozwiązanie problemu "kto powinien rządzić" nie należy do obywateli, którzy
        mogą dokonać tego jedynie w wyniku rewolucji lub zamachu stanu.

        W takim przypadku powiemy, że mamy do czynienia z dyktaturą.

        W rzeczywistości jednak dyktatury i demokracje nie istnieją w czystej postaci.
        Pomiędzy wyżej przedstawionymi wzorami można z pewnością wyodrębnić szereg
        systemów pośrednich. W którym więc miejscu zaczyna się dyktatura, a kończy
        demokracja? Dobrze byłoby opracować jakąś praktyczną metodę oceny istniejących
        systemów politycznych, która umożliwiłaby odpowiedź na przykład na takie
        pytanie: "Czy w przypadku Stanów Zjednoczonych Ameryki mamy jeszcze do
        czynienia z demokracją, czy też jest to już totalitaryzm" (zadane najpoważniej
        w świecie przez jednego z moich znajomych).
        • Gość: jogibubu Re: Kilka uwag na gorąco IP: *.internetdsl.tpnet.pl 11.12.04, 18:46
          mrb4 napisał:

          > Na bardzo ogólnym poziomie całą sprawę możemy więc przedstawić następująco:
          >
          > Z jednej strony mamy systemy polityczne, w których państwo:
          >
          > 1. Pozostawia poszczególnym obywatelom oraz ich grupom swobodę rozwiązywania
          > swoich problemów.


          Taka swoboda prowadzi wprost do dyktatury proletariatu jako że tenże proletariat
          jest najbardziej pokrzywdzony.
          >
          > 2. W szczególności umożliwia im swobodę rozwiązania problemu "kto powinien
          > rządzić", poprzez danie im wpływu na zmianę władzy.

          W naszej rzeczywistości mamy swobodę a okazuje się że rządzi kto inny niż ten na
          którego głosowaliśmy.
          >
          > 3. Wymiana władzy powinna odbywać się regularnie, w możliwie najkrótszych
          > odstępach czasu.

          Błąd. W takim przypadku władza będzie kraść bez przerwy.

          >
          > Taki system możemy określić jako demokratyczny.

          Dla mnie jest to system jak najbardziej kryminogenny.

          >
          > Jego przeciwieństwem jest system, w którym:
          >
          > 1. Sposób rozwiązania jakiegokolwiek problemu ustalają bezwyjątkowo przepisy
          > prawne lub tradycja.

          I to jest słuszne.
          >
          > 2. Ustalają one także, co może być nazwane problemem, a co nim na pewno nie
          > jest.

          No nie do końca.
          >
          > 3. Rozwiązanie problemu "kto powinien rządzić" nie należy do obywateli, którzy
          > mogą dokonać tego jedynie w wyniku rewolucji lub zamachu stanu.

          Jest to jedyne słuszne rozwiązanie (Ryj od koryta należy odrąbać)
          >
          > W takim przypadku powiemy, że mamy do czynienia z dyktaturą.

          Każdy system polityczny jest dyktaturą a demokracja jest dyktaturą pieniądza.

          >
          > W rzeczywistości jednak dyktatury i demokracje nie istnieją w czystej postaci.

          Czynnikiem który wprowadza chaos w każdym systemie jest człowiek.

          > Pomiędzy wyżej przedstawionymi wzorami można z pewnością wyodrębnić szereg
          > systemów pośrednich.

          Raczej takich nie widzę.

          W którym więc miejscu zaczyna się dyktatura, a kończy
          > demokracja? Dobrze byłoby opracować jakąś praktyczną metodę oceny istniejących
          > systemów politycznych, która umożliwiłaby odpowiedź na przykład na takie
          > pytanie: "Czy w przypadku Stanów Zjednoczonych Ameryki mamy jeszcze do
          > czynienia z demokracją, czy też jest to już totalitaryzm" (zadane najpoważniej
          > w świecie przez jednego z moich znajomych).

          Dyktatura w najczystszej postaci.

          Jest to tylko moje widzenie świata poparte 55 letnim życiem na nim i lekturą
          wielu publikacji na podobne tematy.
        • nick.kertiz Moje zdanie 12.12.04, 02:53
          > 3. Wymiana władzy powinna odbywać się regularnie

          Tak, oczywiście, tak jak pisałem.


          w możliwie najkrótszych
          > odstępach czasu.

          Absolutnie nie. Zwycięzcy w wyścigu o władzę muszą mieć tyle czasu, by można
          było ich ocenic po owocach ich działalności. Natomiast nie mogą wyskoczyc z
          czymś takim: mieliśmy wielkie poparcie, bardzo fajnie, a teraz już PO WYBORACH
          przyszedł nam do glowy świetny pomysł - wydłużymy kadencję (mamy dostateczną
          siłę w fotelach parlamentarnych, a więc mamy do tego mandat).


          > W rzeczywistości jednak dyktatury i demokracje nie istnieją w czystej postaci.

          Problem "istnienia w czystej postaci" wydaje mi się być trochę sztuczny, jakby
          akademicki czy spekulatywny. Są przypadki, gdy wątpliwości są nietrafne.
          Używając Twojego wyrażenia demokracjami "w czystej postaci" są: Polska, Kanada,
          Estonia, a dyktaturami "w czystej postaci" są Arabia Saudyjska, Korea Północna,
          Chiny. We wszystkich sześciu wypadkach dotyczy to przedziału czasowego 11
          grudnia 1991 - 11 grudnia 2004.


          > Pomiędzy wyżej przedstawionymi wzorami można z pewnością wyodrębnić szereg
          > systemów pośrednich. W którym więc miejscu zaczyna się dyktatura, a kończy
          > demokracja?

          Nie ma żadnych systemow pośrednich. Ocena dobre / neutralne / złe jest
          trójwartościowa, a układ demokracja / dyktatura jest zero-jedynkowy. Dlaczego?
          Bo na przykład anarchiczna dekompozycja polityki jest czyms zupelnie innym do
          tego stopnia, że w ogole nie powinno sie jej z wymienionym układem porównywać.

          Są natomiast pośrednie przypadki. Jak najbardziej są.

          > Dobrze byłoby opracować jakąś praktyczną metodę oceny istniejących

          Nie sądzę, by był na to sposob. Przypadki pośrednie zawsze będą dyskusyjne. Ja
          nie mam problemu, ale nie jestem żadną wyrocznią, można oprzec się tylko na
          osobistej ocenie przypadku pośredniego.


          > systemów politycznych, która umożliwiłaby odpowiedź na przykład na takie
          > pytanie: "Czy w przypadku Stanów Zjednoczonych Ameryki mamy jeszcze do
          > czynienia z demokracją, czy też jest to już totalitaryzm" (zadane
          najpoważniej
          > w świecie przez jednego z moich znajomych).

          Najczęściej jest tak, że takich ludzi nie przekonasz. Zaprzedali dusze
          lewackiemu diabłu lub (rzadziej) klerykalnemu aniołowi. Nierzadko są to wręcz
          żywe trupy, takie zombi. Wedrują po świecie, wciągają w nozdrza różne mody, z
          modą na antyamerykanizm na czele. Ćwicza swoją inteligencję po to, aby umacniać
          swoją głupotę. Niby są ciepli w dotyku, ale bardzo nie lubią, gdy ktoś
          dyskretnie chce im sprawdzić puls.


          pzdr

          sen
          • sen.dzia.li Re: Moje zdanie, drobina poprawkowa 14.12.04, 22:46
            > układ demokracja / dyktatura jest zero-jedynkowy


            Tu bym powiedział, że chciałem jak najbardziej wyostrzyć swoje stanowisko ze
            stratą dla jego adekwatności, trafności. Wypadnie mi powrócic do tego, co
            napisałem pierwszy raz w tym wątku, to znaczy ograniczyć się do wyrażenia:
            "demokracja / brak demokracji".

            Słowo "dyktatura" jest może zbyt zobowiązujace, nie zawsze najlepiej będzie
            pasowac do różnorodności rozwiązań nie zasługujących na miano demokracji.

            Pytanie z tytułu wątku "jak odróżnić". Najpierw trzeba uznać wyższość
            demokracji nad rywalami. Teoretycznie nie jest to wcale potrzebne, ale będzie
            przydatne dla takiego praktycznego odróżniania, którego poszukuje autor wątku.
            Gdy uznamy jej wyższość, musimy sobie wtedy powiedzieć czego oczekujemy od
            demokracji, jako od "tej lepszej", jakie mamy rozsądne wymagania. I tu nie od
            rzeczy byly te wzmianki o kamerach śledzących obywateli. Albowiem dobrym
            wymogiem (pośród INNYCH wymogów oczyście) jest wymóg szanowania (wraz ze
            staraniem zabezpieczania) prywatności.


            Jeszcze jedna rzecz, cytuję: "Ale co wówczas, jeżeli im się to uda (mimo, iż
            żyją w PRL-u), albo gdy na podobne przeszkody natrafią w państwie – formalnie -
            demokratycznym?"
            To właśnie PRL był krajem formalnie demokratycznym - z parlamentem udzielającym
            wotum zaufania rządowi; czy tam temu podobne nieistotne i kontrolowane przez
            dyktatorów z biura politycznego rzeczy sie działy.
    • mrb4 Re: Jak odróżnić demokrację od dyktatury? 19.12.04, 14:49
      Przyszło mi do głowy coś takiego:

      Każdy system, jeżeli nie ma być tylko teoretyczną konstrukcją, musi mieć wpływ
      na realne życie ludzi. Na przykład system zawarty w konstytucji PRL-u był
      wyłącznie tworem teoretycznym, ponieważ nie miał on żadnego wpływu na
      funkcjonowanie rozmaitych instytucji. (Można podejrzewać, iż obecnie gwarancja
      wolności słowa także jest w dużym stopniu teoretyczna, o czym świadczy choćby
      zachowanie policji wobec demonstrantów z "niesłusznymi" transparentami). Muszą
      więc istnieć tacy ludzie (przynajmniej jeden), którzy są w stanie korzystać z
      możliwości oferowanych przez ów system.

      Załóżmy tymczasowo, że demokracja ogranicza się wyłącznie do uczestnictwa w
      wolnych wyborach (bierne i czynne prawo wyborcze). Wówczas "stopień
      demokratyzacji" moglibyśmy ocenić poprzez stwierdzenie ilu ludzi jest w stanie
      korzystać, i faktycznie korzysta, z uprawnień wyborczych. System, w którym
      prawa wyborcze przysługują jedynie głowom rodzin mającym dochód przekraczający
      milion złotych rocznie byłby więc mniej demokratyczny od systemu, w którym
      prawa te przysługiwałyby każdemu pełnoletniemu człowiekowi.

      Oczywiście jeżeli obok praw wyborczych uwzględnimy także inne elementy systemu,
      wówczas sprawa znacznie się skomplikuje. Ale przecież zawsze możemy próbować
      wyodrębnić elementy najważniejsze.
      • mrb4 Re: Jak odróżnić demokrację od dyktatury? 19.12.04, 14:57
        mrb4 napisał:

        > System, w którym
        > prawa wyborcze przysługują jedynie głowom rodzin mającym dochód
        przekraczający
        > milion złotych rocznie byłby więc mniej demokratyczny od systemu, w którym
        > prawa te przysługiwałyby każdemu pełnoletniemu człowiekowi.
        >

        Można też spojrzeć na problem z innej strony: Jeżeli w każdym z dwu
        porównywanych krajów prawa wyborcze ma milion obywateli, ale w jednym korzysta
        z nich sto tysięcy obywateli, a w drugim pięćset tysięcy, to ten drugi kraj
        nazwiemy bardziej demokratycznym (biorąc pod uwagę tylko kryterium korzystania
        z praw wyborczych).
    • Gość: J.K. Mozna, ale raczej nie za jednym zamachem. IP: *.arcor-ip.net 19.12.04, 17:13
      zwroci tylko uwage, ze nawet w dyktaturze moze istniec demokracja na szczeblu
      lokalnym.
      To znaczy dyktator zajmuje sie np. tylko polityka gopodarcza i zagraniczna.

      Sprawy lokalne (np. te budowe mostow) zostawiajac lokalnym spolecznosciom,
      ktore moga o tym demokratycznie dyskutowac.

      Granicy miedzy demokracja, a dyktatura nigdy nie da sie ustalic w sposob scisly.
      ale podana przez Ciebie definicja jest OGLOLNIE prawidlowa.
Pełna wersja