Dodaj do ulubionych

Antyfutrzarski billboard rusza w Polskę

IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 18.01.05, 16:27
Antyfutrzarski billboard rusza w Polskę

Już za kilka dni chcielibyśmy wystartować z nowym pomysłem, objazdowym
billboardem Empatii, poświęconym sprawie zabijania zwierząt dla futer.
Dwustronny plakat o wymiarach 2,3x4,5 m będzie zamontowany na specjalnej
przyczepie samochodowej i będzie jeździł po ulicach miast. Tu możecie obejrzeć
projekt: empatia.pl/plik/55.jpg

Rozpoczynamy od Warszawy. Po stolicy plakat może pojechać dosłownie wszędzie,
zależy to tylko od Was. Jeśli chcecie, żeby obejrzeli go ludzie również w
Waszym mieście, napiszcie do nas na adres plakat@empatia.pl.

Żeby cały pomysł doszedł do skutku, potrzebna jest jednak Wasza pomoc. Koszt
plakatu to ok. 2 tys. zł. Uzbieraliśmy już sporą część tej kwoty, ponad tysiąc
złotych. Po raz pierwszy w historii Empatii prosimy więc o Wasze wsparcie
finansowe konkretnego projektu. Tym razem nie wystarczą nasze dobre chęci.
Dzięki nawet niewielkim, symbolicznym wpłatom, do kilku milionów osób dotrze
humanitarne przesłanie. Wszystkich, którzy chcą pomóc, zapraszamy na stronę:
empatia.pl/str.php?dz=73 (przy wpłacie prosimy o dopisek „plakat”).
Dziękujemy!

Pamiętajcie, co roku w Polsce dla zaspokojenia snobistycznego kaprysu zabija
się ok. miliona zwierząt futerkowych. Spójrzcie na przerażające zdjęcia i
filmy z ferm futrzarskich:

empatia.pl/str.php?dz=75&id=245 (zdjęcia)
empatia.pl/str.php?dz=44&id=252 (filmy)
Obserwuj wątek
    • Gość: Doki za pozno IP: *.246-200-80.adsl-fix.skynet.be 18.01.05, 17:28
      Na szczescie wyglada na to, ze najwieksza fala antyfutrzarskiej paranoi juz sie
      przewalila. Lepsze sklepy z odzieza zamawiaja coraz wiecej futer, a ta kobita,
      co byla pare lat temu na plakacie "wole nago niz w futrze" (C. Crawford? Nie
      jestem pewien) w tym sezonie reklamuje wlasnie futra.

      NIC nie zastapi naturalnego futra, poki co. I po to w ogole istnieja zwierzeta
      futerkowe.
        • Gość: Doki Re: za pozno IP: *.246-200-80.adsl-fix.skynet.be 18.01.05, 19:07
          > Zgadzam się. A za 2000zł można przez rok dopłacać na utrzymanie jakiegoś
          > biednego dziecka.

          Mozna. Mozna i to, i to. Albo ani to, ani to. Jesli w gre wchodza prywatne
          pieniadze, to jest to wlasny wybor wlasciciela pieniedzy co z nimi zrobi.
          Niekoniecznie dokarmianie cudzego dziecka jest lepszym wyborem niz kupienie
          futra swojej kobiecie. Sorry, brzmi to brutalnie, ale zycie jest brutalne.Doki
              • wsypka a swinie mozna zabijac? 23.01.05, 19:09
                bo ja bez wieprzowiny zyc nie moge!
                jestem przeciw zabijaniu dzikich zwierzat i dla zysku i przyjemnosci (nie
                rozumiem jak to moze sprawiac przyjemnosc-ze sie trafilo?) nawet przemyslowe
                polowy ryb powinny byc zakazane. tyle odlawiac ile sie zarybilo. ale co do
                zwierzat hodowlanych to powinny miec przyzwoite warunki zycia, nie powinny byc
                dreczone itd. moze kiedys beda schabowe hodowane z kultur bakterii ale na razie
                niestety... a nie widze zadnej roznicy miedzy zabijaniem prosiaka czy lisa.
                • Gość: Doki Re: a swinie mozna zabijac? IP: *.5-200-80.adsl.skynet.be 23.01.05, 19:46
                  Zabicie kazdego stworzenia, zeby je zjesc, jest dopuszczalne. To ludzie, tylko
                  ludzie, a i to nie wszyscy, wprowadzili zakaz zabijania osobnikow wlasnego
                  gatunku w celu konsumpcji. Natura jest pod tym wzgledem prosta: zjedz drugiego
                  lub daj sie zjesc. Nie ma miejsca na litosc.

                  > (nie rozumiem jak to moze sprawiac przyjemnosc-ze sie trafilo?)

                  Ano tak, nie rozumiesz. Od razu widac, ze nigdy w zyciu nie malies z mysliwstwem
                  do czynienia. Strzelanie to tylko ostatni akt calego procesu, calorocznej pracy.
                  A i trafic nielatwo- trafic w to, co sie chcialo, nie kogos z naganki.
                  A gdybym napisal, ze nie rozumiem jak jazda na snowboardzie moze sprawiac
                  przyjemnosc (bo nie rozumiem)?

                  > nawet przemyslowe polowy ryb powinny byc zakazane

                  Nie. Taki zakaz nie bedzie przestrzegany, gdyz sciagnie na bardzo duza liczbe
                  ludzi widmo glodu juz teraz. Kontynuacja przemyslowych polowow tak, jak teraz to
                  sie dzieje tez sciagnie w koncu glod, ale pozniej.

                  > a nie widze zadnej roznicy miedzy zabijaniem prosiaka czy lisa

                  Bo i zadnej roznicy nie ma. I jedno, i drugie zostalo wytworzone dla czlowieka w
                  konkretnym celu.
                  • wsypka Re: a swinie mozna zabijac? 23.01.05, 20:01
                    > Zabicie kazdego stworzenia, zeby je zjesc, jest dopuszczalne
                    oki ale czlowiek po to ma rozum zeby przewidywac skutki swojego dzialania.
                    jesli lowienie ryb jest tanie to mozna je lowic i przetworzyc na cos innego np
                    kiedys robiono z nich nawozy. byl zysk wiec wszystko bylo w porzadku. mozna
                    wrzucic petarde do stawu i wylowic wszystkie ryby tanio i skutecznie.

                    > Ano tak, nie rozumiesz. Od razu widac, ze nigdy w zyciu nie malies z
                    mysliwstwe
                    ale ostatecznie chodzi o pozbawienie zycia zwierzaka. zgadza sie? bo przeciez
                    mozna "trafic" nie zabijajac go (ludzie np strzelaja do siebie z paintbala) i
                    tego wlasnie nie rozumiem. mozna chodzic po lesie szukac zwerzny podchodzic ja
                    i uwazam ze to jest bardzo przyjemne ale po co od razu zabijac.

                    > Natura jest pod tym wzgledem prosta: zjedz drugiego lub daj sie zjesc. Nie ma
                    miejsca na litosc.
                    ale u ludzi juz na to miejsce jest. ludzie sa jacys tacy nienaturalni :) . i ja
                    sie z tego ciesze.
                    • Gość: Doki Re: a swinie mozna zabijac? IP: *.5-200-80.adsl.skynet.be 23.01.05, 20:34
                      > oki ale czlowiek po to ma rozum zeby przewidywac skutki swojego dzialania.

                      Mysle, ze odniesienie powyzszej tezy do jakiejkolwiek ludzkiej zbiorowosci jest
                      mocno ryzykowne. Pojedynczy czlowiek moze i ma rozum (a i to nie kazdy, daleeeko
                      nie kazdy), gromada ludzi to masa, ktora nie kieruje sie rozumem.

                      > ale ostatecznie chodzi o pozbawienie zycia zwierzaka. zgadza sie?

                      Nie. Zdobycie trofeum to tylko ukoronowanie wysilku. Liczy sie wysilek.

                      > tego wlasnie nie rozumiem. mozna chodzic po lesie szukac zwerzny podchodzic ja
                      > i uwazam ze to jest bardzo przyjemne ale po co od razu zabijac.

                      Bo nikt Ci nie uwierzy, ze podszedles zwierzaka.

                      > ale u ludzi juz na to miejsce jest. ludzie sa jacys tacy nienaturalni :) . i
                      ja sie z tego ciesze.

                      OK, w porzadku. Tylko ze ta "nienaturalnosc" ma zastosowanie TYLKO do relacji
                      miedzy ludzmi. Mowiac inaczej: wobec zwierzat, badzmy jak zwierzeta. Byc
                      czlowiekiem wobec zwierzat to dopiero nienaturalne.
                      • wsypka Re: a swinie mozna zabijac? 23.01.05, 21:10
                        widze ze jestes z marsa i sie nie zrozumiemy :) oczywiscie nie mam ci tego za
                        zle. ale niech wasza gromada nie pozamienia wszystkich zwierzat w lasach na
                        trofea. a dowody mozna zdobyc na przyklad robiac zdjecia. wiec podejrzewam ze
                        tak naprawde chodzi jednak o zabicie zwierzecia (i tylko nie chcesz sie do tego
                        przynac). pokazanie ze sie nad nim panuje ze sie jest silniejszym i
                        sprytniejszym. ja kiedys strzelalam z procy do drzew a pozniej wzielam na cel
                        cos trudniejszego bo mniejszego-slimaka. udalo sie go ustrzelic ale nie
                        sprawilo mi to satysfakcji. pojelam bezsens nieszczenia dla osiagania
                        przyjemnosci. lepiej sie cieszyc ze cos pieknego istnieje, zyje, czuje. nie
                        trzeba od razu starac sie nad tym zapanowac zlapac zabic wypchac a potem
                        powiesic nad kominkiem. zywe jest duzo piekniejsze. wiem ze to bardzo ludzki-
                        zwierzecy instynkt (bo przeciez jestesmy zwierzetami) ale w pewnym zakresie
                        czlowiek jest w stanie modyfikowac swoje instynkty. napisales ze "Byc
                        czlowiekiem wobec zwierzat to dopiero nienaturalne" ja staram sie byc
                        czlowiekiem dla siebie. i mam jeszcze nadzieje ze ta "ludzka masa" jest w
                        stanie porozumiec sie miedzy soba i kierowac rozumem a nie tylko osobistymi
                        korzysciami. ewentualnie dostrzeze osobiste korzysci z takiego postepowania.
      • Gość: andziu Re: za pozno IP: 213.241.28.* 20.01.05, 08:57
        Jak to "NIC nie zastąpi naturalnego futra"? O co ci chodzi? W jakim sensie?
        Przecież można nosić ubrania z różnych materiałów, niekoniecznie zdarte z
        jaiegoś stworzenia.
        Zresztą nie ma co dyskutować. I tak wszyscy wiedzą, że futra nie nosi się ze
        względów zdrowotnych czy estetycznych, tylko ze zwykłego snobizmu. Zawsze tak
        było, jest i bedzie, że jak znajdzie się kobita, która zrobi sobie fryz na
        papiloty, włoży futro i będzie pruć w nim przez miasto z miną " bo przecież mój
        mąż jest dyrektorem".
        Popieram pomysł billboardu. Może niektórym da trochę do myślenia. Chociaż na
        pewno znajdą się od razu tacy, którzy będą chciali się tego pozbyć, bo lepiej
        nie wiedzieć, nie widzieć, tylko żyć jak jakaś nieuświadomiona roślina.

        PS. A to czy Cindy reklamuje to czy nie nikogo nie odchodzi. Ona dostaje za
        wszystko pieniądze, więc będzie reklamować nawet skórkę od banana, jak jej
        zapłacą.

        Andziu
          • Gość: andziu Re: za pozno IP: 213.241.28.* 20.01.05, 15:15
            a co jest złego w syntetykach. Nie zatrzymalismy się przecież na plastikowwych
            koszulach. nauka poszła do przodu i teraz "syntetyki" sa tak dobrej jakości, że
            naprawdę nikomu się krzywda nie dzieje jak je nosi.

            A ooza tym nie ma się co tak na te syntetyki obrażać. Rozejrzyj się wokoło i
            powiedz mi gdzie nie ma syntetyków (jedzenie, kosmetyki, ubranie, środki
            czystości, meble itd). W dzisiejszych czasach nie ma po co wariować z powodu
            syntetyków.

            andziu
            • Gość: neon Re: za pozno IP: *.comarch.pl 20.01.05, 17:43
              gdyby futra i inne naturalne materiały były tak dobre i nie do zastąpienia to
              polarnicy, himalaisci i inni ludzie uprawiajacy sporty zimowe nosili by furta a
              nie syntetycznie polary i gore-tex'y ... ktore tez mozna nosic latami, ciekawe
              czy zwolennicy futer na narty zakladaja ulubione futerko czy syntetyczna kurtke

              jak dla mnie snobizmi na maksa
        • Gość: Doki Re: za pozno IP: *.246-200-80.adsl-fix.skynet.be 20.01.05, 18:38
          > Jak sobie wobec tego radza ludzie, ktorzy nie nosza futer ze zwierzat?

          Nosza rzeczy, w ktorych jest im cieplo, ale nie sa futrem. Futro dodatkowo jest
          ladne, miekkie i drogie. Jest wygodniejsze od syntetykow- kto nie chodzil w
          futrze, ten oczywiscie tego nie wie. I jest symbolem statusu (to pewnie
          rozumiecie przez snobizm. Niech wam bedzie).

          > Sugerujesz, ze one wyewoluowaly, zeby nam bylo do twarzy w ich futrze?

          Dokladnie tak. Takie zwierzatka, z ktorych robi sie futro, nie wystepuja w
          przyrodzie (wystepuja tylko ich dzicy prekursorzy), ale droga selekcji zostaly
          wytworzone (a selekcja i hodowla to wlasnie ewolucja sterowana).
          • Gość: gzyra w odpowiednim czasie IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 21.01.05, 09:21
            Zapewniam Cie, ze osoba odziana w futro naturalne moze byc odbierana bardzo
            roznie, w zaleznosci od okolicznosci i otoczenia. Dla jednych jest synonimem
            bezrefleksyjnosci, zlego gustu, a czasem wrecz braku elementarnej wrazliwosci,
            dla innych jako chodzacy dowod majetnosci, wyroznik finansowej elity (futro jako
            mundur pewnej kasty kasty).

            Wedlug mnie futro jest najpiekniejsze i jest na swoim miejscu, kiedy sluzy
            zwierzeciu. Jesli chodzi o wygode - ten argument jest podejrzany i zbyt blahy,
            zeby go przytaczac. Taki kaprys naprawde kosztuje zycie wielu zwierzat.

            Rozumiem, ze gdybysmy w specjalnych obozach wiezili dla naszych korzysci np.
            innowiercow, traktujac ich przez X pokolen instrumentalnie, selekcjonujac ich,
            moglibysmy powiedziec, ze wyewoluowali oni, aby nam sluzyc?
        • Gość: edi gzyra = oszust IP: *.byu.edu 23.01.05, 19:43
          wygladsz mi na kolejnego oszusta gzyra! jesli tak Ci to lezy na sercu to czemu sam nie wywalisz 2000
          zlociszow, to zaden majatek? w ogole proszenie o pieniadze jest niegodne czlowieka ambitnego, wez
          sie lepiej zlodzieju do jakiejs roboty!
        • Gość: Doki Re: za pozno IP: *.246-200-80.adsl-fix.skynet.be 20.01.05, 18:46
          Nie nadam sie. Mam za rzadkie futro i nie na calej powierzchni ciala.

          Po prostu drazni mnie przykladanie humanitaryzmu do zwierzat. Humanitaryzm jest
          pojeciem wymyslonym PRZEZ ludzi i DLA ludzi. Humanitaryzm ma sens WYLACZNIE w
          relacjach pomiedzy ludzmi. Zwierzeta humanitaryzmu nie rozumieja i nie oczekuja.
          One "wiedza" cos o prawach natury, a te sa brutalne- zjedz, albo zostan zjedzonym.
          Zadawanie cierpienia tylko w celu zadawania cierpienia to marnotrawstwo i
          dlatego jest zlem. Ale zabijanie zwierzat rozmaitych ma cel i nie ma co sie nad
          zwierzaczkami rozczulac. Po co i dlaczego? Ze czuja? I co z tego?
          Sentymentalizm i tyle.
          Nie ma przymusu noszenia futer. Chcesz ubierac sie w syntetyki i chrupac
          marchewke zamiast soczystego steka- twoja sprawa. Ale nic ci do moich zwyczajow
          w tej kwestii. Twoje nie sa ani na jote lepsze od moich, bo to tylko kwestia
          twojego prywatnego punktu widzenia. Smierc i cierpienie to rzecz norlmalna i
          codzienna, walka ze smiercia i cierpieniem jest z gory skazana na przegrana.

          A gdyby nie przemysl futrzarski, to tych zwierzaczkow w ogole by nie bylo.
          • Gość: gzyra Re: za pozno IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 20.01.05, 21:52
            Doki napisał(a):

            > Zwierzeta humanitaryzmu nie rozumieja i nie oczekuja

            Male dzieci humanitaryzmu rowniez nie rozumieja i nie oczekuja, ale staramy sie
            ich nie krzywdzic. Humanitaryzm ma sens rowniez wobec tych, ktorzy nie rozumieja
            i nie oczekuja, ale sa zdolni do cierpienia. Zwierzeta cierpia i nie sa obojetne
            wobec warunkow, w jakich zyja i sposobu, w jaki umieraja.

            > Ale zabijanie zwierzat rozmaitych ma cel i nie ma co sie nad
            > zwierzaczkami rozczulac.

            Rzecz w tym, ze nie kazdy cel uswieca srodki. Celem w tym przypadku ma byc
            ochrona niektorych "dam" ludzkich przed zimnem, ale jako ze od dosyc dawna maja
            ogolnie dostepne alternatywy, trudno uznac za usprawiedliwione zabijanie co roku
            miliona zwierzat w Polsce dla pozyskania ich futer.

            > A gdyby nie przemysl futrzarski, to tych zwierzaczkow w ogole by nie bylo.

            Zycie zwierzat na fermach futrzarskich to pasmo cierpienia. Naprawde. Zrob ten
            wysilek i spojrz na zdjecia i filmy, do ktorych link byc w pierwszym poscie. Dla
            takiego zycia chyba nie warto sie w ogole rodzic.

            gzyra
            • Gość: Doki Re: za pozno IP: *.246-200-80.adsl-fix.skynet.be 20.01.05, 22:21
              > Male dzieci humanitaryzmu rowniez nie rozumieja i nie oczekuja, ale staramy sie
              > ich nie krzywdzic.

              Czy Twoim zdaniem dzieci to ludzie czy tez nie? Bo moim zdaniem dzieci zwierzeta
              jednak troche sie roznia...

              > Zwierzeta cierpia i nie sa obojetne
              > wobec warunkow, w jakich zyja i sposobu, w jaki umieraja.

              Cierpia- moze. Co do obojetnosci- nie wiem, nawet nie wiadomo jak to sprawdzic.
              Ale powtarzam: no i co z tego, ze cierpia?

              > Celem w tym przypadku ma byc
              > ochrona niektorych "dam" ludzkich przed zimnem

              Nie, nie taki jest cel noszenia futra.

              Nie bede patrzyl na te zdjecia. Zreszta juz podobne widzialem. A empatia wobec
              zwierzecia... wybacz, ale nie.
                • Gość: Doki Re: za pozno IP: *.246-200-80.adsl-fix.skynet.be 20.01.05, 23:20
                  > Doki, a masz psa?

                  Nie mam i nie chce miec.

                  > Zrobilbys z niego futro?

                  Pies nie nadaje sie na futro.

                  Po co w ogole sie wtracalem w tym watku? Dla rownowagi. Po to, zeby nie
                  pozostalo bez kontrty wezwanie do kolejnego zakazu, ktory chce sie wprowadzic w
                  imie mglistych idealow jakichs pieknoduchow. Tych samych pieknoduchow, ktorzy
                  chca wprowadzic porzadek swiata dla wymoczkow: bez agresji, bez broni palnej,
                  bez polowan, moze jeszcze wegetarianski... brrrr...

                  No wiec ja mowie glosno takiemu swiatu moje skromne nie. I tyle.
                  • Gość: misiu Re: za pozno IP: 5.2.* / *.chello.pl 23.01.05, 13:42
                    Gość portalu: Doki napisał(a):

                    > No wiec ja mowie glosno takiemu swiatu moje skromne nie. I tyle.

                    Popieram. Pięknoduchy niech się zajmą marzeniami sennymi, a nie budowaniem
                    świata. Idealiści budują światy będące karykaturą i zaprzeczeniem ich idei.
              • Gość: gzyra Re: za pozno IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 21.01.05, 09:32
                Doki napisał:

                > (...) no i co z tego, ze cierpia?

                Doki, cierpienie nie zna granic gatunkowych, cierpia ludzie (na sposob ludzki) i
                cierpia zwierzeta (w sobie wlasciwy sposob). Na rozpoznaniu tej zdolnosci buduje
                sie wiele systemow etycznych. Jest chyba regula, ze nieuzasadnione zadawanie
                cierpienia jest pietnowane. Rozumiem to, ze ludzie roznia sie co do odpowiedzi
                na pytanie, czy przemyslowa produkcja futer, w ramch ktorej w Polsce ginie
                milion zwierzat rocznie, uzasadnia jakas istotna potrzeba ludzka. Wedlug mnie
                nie. W tym przypadku wiele zwierzat traci wolnosc i zycie dla drugorzednej
                potrzeby ludzkiej, naprawde posiadanie kapoty z futra naturalnego nie jest dla
                czlowieka sprawa zycia i smierci.
                • Gość: misiu Re: za pozno IP: 5.2.* / *.chello.pl 23.01.05, 13:22
                  Możesz na swój użytek uważać, że zabijanie zwierząt na futra nie jest
                  uzasadnione potrzebą i nie nosić futra. Twój wybór. Są też tacy, którzy
                  uważają, że seks nieuzasadniony potrzebą posiadania potomstwa jest niemoralny.
                  Niech go nie uprawiają. Nikt ich przecież nie zmusza. Inni uważają, że seks
                  jest dobrem sam w sobie, a zwierzęta dobrze nadają się na futra. Też im wolno.
                  Twoja hierarchia potrzeb nikogo do niczego nie obliguje.
                  Futro nie musi być sprawą życia i śmierci człowieka, ponieważ życie ludzkie ma
                  wartość nieporównywalną z życiem zwierzęcym. Wystarczy, że jest kwestią jakości
                  życia. Jakość życia człowieka jest dostatecznym uzasadnieniem śmierci
                  zwierzęcia.


                  • Gość: gzyra Re: za pozno IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 24.01.05, 22:28
                    misiu anonim napisał:

                    > Jakość życia człowieka jest dostatecznym uzasadnieniem śmierci
                    > zwierzęcia.

                    Możesz na swój użytek uważać, że jakość życia człowieka jest dostatecznym
                    uzasadnieniem śmierci zwierzęcia. Twój wybór. Są też tacy, którzy uważają, że
                    jakość życia jakiejś grupy ludzi uzasadnia krzywde grupy "innych" ludzi. Twoja
                    hierarchia potrzeb nikogo do niczego nie obliguje. Zabijanie zwierzat bez
                    istotnej potrzeby jest legalne, podobnie jak mowienie, co sie o tym mysli. Ty
                    bronisz podłości, ja przyzwoitości.
                    • Gość: misiu Re: za pozno IP: 5.2.* / *.chello.pl 24.01.05, 23:58
                      Gość portalu: gzyra napisał(a):

                      > Możesz na swój użytek uważać, że jakość życia człowieka jest dostatecznym
                      > uzasadnieniem śmierci zwierzęcia. Twój wybór. Są też tacy, którzy uważają, że
                      > jakość życia jakiejś grupy ludzi uzasadnia krzywde grupy "innych" ludzi.

                      Bezsensowne porównanie, nie mające żadnego uzasadnienia. Ludzie są sobie równi,
                      więc życie jednego człowieka nie może być ceną jakości życia drugiego. W
                      przypadku zwierząt jest inaczej. Życie zwierzęcia jest na zupełnie innym
                      poziomie niż życie ludzkie, więc może być (i jest faktycznie) dopuszczalną ceną
                      za jakość życia ludzkiego.

                      > Twoja hierarchia potrzeb nikogo do niczego nie obliguje.

                      Nikt Ci nie nakłada siłą futra na grzbiet. Nie chcesz - nie kupuj.

                      > Zabijanie zwierzat bez istotnej potrzeby jest legalne

                      Nieprawda. Zabijanie zwierząt bez istotnej potrzeby jest nielegalne.

                      > podobnie jak mowienie, co sie o tym mysli.

                      Podobnie jak mówienie, co się myśli o ideologicznym fanatyzmie "obrońców
                      zwierząt".

                      > Ty bronisz podłości, ja przyzwoitości.

                      Nieprawda, kłamiesz. Bronisz wydumanej, bzdurnej, sprzecznej wewnętrznie,
                      lewackiej ideologii, używając do tego niejednokrotnie podłych i nieprzyzwoitych
                      porównań i analogii.
                      • Gość: gzyra Re: nie za pozno IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 25.01.05, 10:09
                        Ludzie oczywiscie sa nierowni, pod wieloma wzgledami, to jest truizm. Ale te
                        nierownosci nie moga byc podstawa do odbierania podstawowych praw innym ludziom.
                        Nie zdolnosci, predyspozycje, swiatopoglad, plec, cechy ciala (np. kolor skory,
                        czy pelno- lub niepelnosprawnosc), decyduja o tym, ze respektujemy prawa tych
                        ludzi. Ludzie sa zdolni do cierpienia, swiadomi, dlatego nie stanowia wylacznie
                        srodka, do zaspokojenia naszych celow i ich zycie podlega ochronie. Nie sa
                        rzeczami, podobnie jak inne zwierzeta.

                        Kiedys zdarzalo sie powszechnie, a teraz czesto sie zdarza, ze nierownosci w
                        ramach Homo sapiens byly pretekstem do w rzezi i eksploatacji. Dokladnie tak
                        samo jest w przypadku nierownosci ludzi i zwierzat. Z faktu, ze jestesmy
                        nierowni, inni pod wieloma wzgledami, wyprowadzane jest powszechnie przekonanie,
                        ze mozemy urzadzac rzez i eksploatowac, np. "produkujac" futra naturalne,
                        jakbysmy wciaz byli jaskiniowcami. Tymczasem, dokladnie tak jak w przypadku
                        innych ludzi, powinnismy sie odwolywac do zdolnosci cierpienia zwierzat i ich
                        swiadomosci, a nie skupiac sie glownie na roznicach (co nie oznacza ich tuszowania).

                        Wiem oczywiscie, ze czlowiek potrzebuje usprawiedliwien, zeby dac sobie rade z
                        rzezia, ktora urzadza i miec mile sny. Obawiam sie, ze stopien zaangazowania w
                        klecenie tych usprawiedliwien swiadczy o wielkosci tej potrzeby. Zdecydowanie
                        wole zaangazowanie w propagowanie elementarnej przyzwoitosci, niz w obrone podlosci.
                        • Gość: misiu Re: nie za pozno IP: 5.2.* / *.chello.pl 25.01.05, 11:06
                          Gość portalu: gzyra napisał(a):

                          > Ludzie oczywiscie sa nierowni, pod wieloma wzgledami, to jest truizm. Ale te
                          > nierownosci nie moga byc podstawa do odbierania podstawowych praw innym
                          > ludziom
                          > Nie zdolnosci, predyspozycje, swiatopoglad, plec, cechy ciala (np. kolor
                          > skory, czy pelno- lub niepelnosprawnosc), decyduja o tym, ze respektujemy
                          > prawa tych ludzi. Ludzie sa zdolni do cierpienia, swiadomi, dlatego nie
                          > stanowia wylacznie srodka, do zaspokojenia naszych celow i ich zycie podlega
                          > ochronie. Nie sa rzeczami, podobnie jak inne zwierzeta.

                          Nieprawda. Rozmawiamy o równości ludzi w kontekście praw człowieka, a nie
                          takich, czy innych cech osobniczych. Ochrona życia ludzkiego NIE WYNIKA z
                          ludzkiej zdolności do odczuwania cierpienia. To bzdura powtarzana przez
                          fanatycznych "obrońców zwierząt", ponieważ pasuje im do ich chorych teoryjek.
                          Gdyby tak było, ochronie nie podlegaliby np. ludzie pozbawieni świadomości.
                          Ochrona życia ludzkiego wynika z przynależności do GATUNKU ludzkiego,
                          skutkującej potencjalną zdolnością przejawiania zespołu cech składających się
                          na to, co nazywamy CZŁOWIECZEŃSTWEM.
                          Żadne zwierzę nie jest zdolne do przejawiania człowieczeństwa, więc nie
                          zasługuje na ochronę tego samego rzędu, co człowiek i nie zmieni tego językowa
                          ekwilibrystyka i doszukiwanie się nieistniejących analogii. Zwierzę nie jest
                          rzeczą, bo tak zapisali w ustawie o ochronie zwierząt parlamentarzyści,
                          naciskani przez hałaśliwe środowiska w rodzaju gzyrowej Empatii. Nie rodzi to
                          jednak żadnych skutków prawnych wychodzących poza szczegółowe zapisy ustawy,
                          która stwierdza wyraźnie, że w sprawach przez nią nieuregulowanych, do zwierząt
                          stosuje się prawa dotyczące rzeczy.

                          > Kiedys zdarzalo sie powszechnie, a teraz czesto sie zdarza, ze nierownosci w
                          > ramach Homo sapiens byly pretekstem do w rzezi i eksploatacji. Dokladnie tak
                          > samo jest w przypadku nierownosci ludzi i zwierzat.

                          Kolejne hasełko bałamutnej propagandy, będące, rzecz oczywista, wierutnym
                          łgarstwem. Wykorzystywanie i eksploatacja ludzi w przeszłości wynikała Z
                          BŁĘDNEGO przeświadczenia o biologicznej niższości grup wykorzystywanych.
                          Niższość biologiczna i społeczna zwierząt JEST FAKTEM OCZYWISTYM i nie zmieni
                          się bez względu na upływ czasu, więc analogia jest całkowicie chybiona.

                          > Z faktu, ze jestesmy nierowni, inni pod wieloma wzgledami, wyprowadzane jest
                          > powszechnie przekonanie ze mozemy urzadzac rzez i eksploatowac,
                          > np. "produkujac" futra naturalne, jakbysmy wciaz byli jaskiniowcami.

                          Z faktu zasadniczej nierówności pomiędzy ludźmi i zwierzętami wynika prawo
                          człowieka do eksploatacji zwierząt i zabijania ich dla zaspokojenia ludzkich
                          potrzeb. Mamy takie prawo i wedle niego właśnie eksterminowane są miliardy
                          zwierząt na polach, dla wyprodukowania pożywienia zjadanego m.in. przez
                          gzyropodobnych fanatyków. Jeżeli postulują oni ochronę zwierząt wedle wspólnych
                          z ochroną życia ludzkiego przesłanek, niech zaczną jeść kamienie, bo NIE WOLNO
                          im zabijać dla kaprysu napełnienia żołądka. Tak samo, jak NIE WOLNO nam zabić
                          dziecka kradnącego jabłka z sadu. Obligowałoby to ich również do ochrony
                          zwierząt roślinożernych przed drapieżnikami na IDENTYCZNYCH zasadach, jak
                          chronimy człowieka przed zagrożeniem ze strony innych ludzi.

                          > Tymczasem, dokladnie tak jak w przypadku innych ludzi, powinnismy sie
                          > odwolywac do zdolnosci cierpienia zwierzat i ich swiadomosci

                          Nie powinniśmy, ponieważ, jak wykazałem wcześniej, nie zdolność do odczuwania
                          cierpienia jest wyznacznikiem człowieczeństwa i przyczyną ochrony ludzkiego
                          życia. Świadomość ludzka jest nieporównywalna ze świadomością zwierzęcą.

                          > a nie skupiac sie glownie na roznicach

                          Bez sensu jest doszukiwanie się na siłę i za wszelką cenę drugorzędnych
                          podobieństw tam, gdzie zasadnicze różnice są przytłaczające. Budynek nie jest
                          tym samym, co okulary tylko dlatego, że i tu, i tu, można znaleźć trochę szkła.

                          > Wiem oczywiscie, ze czlowiek potrzebuje usprawiedliwien, zeby dac sobie rade z
                          > rzezia, ktora urzadza i miec mile sny. Obawiam sie, ze stopien zaangazowania w
                          > klecenie tych usprawiedliwien swiadczy o wielkosci tej potrzeby. Zdecydowanie
                          > wole zaangazowanie w propagowanie elementarnej przyzwoitosci, niz w obrone
                          > podlosci.

                          Człowiek nie potrzebuje szukać sobie żadnych usprawiedliwień, o ile oczywiście
                          nie usiłuje zarzucać innym swojej własnej podłości. Podłością i hipokryzją jest
                          bowiem budowanie sobie teoryjek pozwalających potępiać cudze czyny przy
                          jednoczesnym usprawiedliwianiu takich samych własnych. Stąd też bierze się
                          gzyrowa propaganda - z piętna występku w sercu. Akcje antyfutrzarskie stanowią
                          dla niego usprawiedliwienie wobec tej podłości w stosunku do zwierząt, z której
                          sam korzysta.
                          • Gość: gzyra Re: nie za pozno IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 25.01.05, 18:15
                            Ludzie (wyjawszy szowinistow) chronia zycie innych ludzi ze wzgledu na to, kim
                            jest czlowiek. Jakie posiada zdolnosci, jaki jest jego status. Czlowiek jest
                            swiadomy swojego dobrostanu, innymi slowy nie jest mu wszystko jedno, potrafi
                            odroznic dobre i zle dla siebie sytuacje, jest zdolny do odczuwania stresu,
                            cierpienia, zycie posiada dla niego wartosc, i sam stanowi pewna wartosc
                            (utylitarysta powie rowniez: czlowiek posiada interesy). Wlasnie takich
                            osobnikow zbiorem jest gatunek Homo sapiens. To, ze ludzie chronia zycie ludzi
                            wynika z charakterystyki czlowieka, a nie z faktu, ze istnieje zbior osobnikow o
                            takiej charakterystyce, czyli gatunek naczelnych, czlowiek. Gatunek to tylko
                            nazwa zbioru cech, cos wtornego wzgledem tych cech. To cechy czlowieka sie licza.

                            I teraz jest pytanie: czy cechy czlowieka, ktore sa znaczace etycznie, mozemy
                            znalezc u innych zwierzat? Trzeba byc slepym albo ciemnym, zeby nie odpowiedziec
                            twierdzaco. Wiele zwierzat jest swiadomych swojego dobrostanu, innymi slowy nie
                            jest im wszystko jedno, potrafi odroznic dobre i zle dla siebie sytuacje, jest
                            zdolnych do odczuwania stresu, cierpienia, bolu, zycie posiada dla nich wartosc,
                            i samo stanowi pewna wartosc.

                            Szowinista gatunkowy, jakim niewatpliwie jestes, powie: te cechy sa istotne
                            tylko i wylacznie w obrebie gatunku Homo sapiens. A ja Ci powiem, ze nie ma to
                            najmniejszego sensu, jest nieuzasadnione, i dosyc wredne. Niby dlaczego te cechy
                            mialyby sie liczyc tylko w obrebie jednego gatunku? Taka granica jest ustawiona
                            zupelnie arbitralnie, podobnie jak w ramach ideologii seksistowskiej czy
                            rasistowskiej.

                            "Ludzie rosliny", trwale pozbawieni swiadomosci, zdolnosci do odczuwania
                            cierpienia itd. nie sa wykorzystywani, np. jako surowiec, dlatego, ze pokutuje
                            swoista ideologia "swietosci zycia". Odsylam tu do Singera. Jest to przypadek,
                            kiedy wlasnie przynaleznosc do okreslonego gatunku (Homo sapiens) staje sie
                            kryterium etycznym, zamiast wystepowania okreslonego zestawu cech. Prowadzi to
                            do absurdu. Dokladnie widac na tym przypadku, do czego prowadzi myslenie
                            kategoriami gatunkow w etyce.

                            Jesli chodzi o zdanie "zwierze nie jest rzecza", to weszlo do mysli etycznej
                            wiele lat przed sforulowaniem zapisow Ustawy o ochronie zwierzat (vide prof.
                            Lazari-Pawłowska). Dereifikacji zwierzat dokonaly rowniez m.in. odpowiednie
                            ustawy Niemiec i Austrii, nie jest to nic odosobnionego, przeciwnie, kierunek
                            rozwoju ustawodastwa w tej dziedzinie. W prawodawstwie polskim faktyczna
                            dereifikacja zwierzat nastapila juz wczesniej na gruncie Kodeksu Cywilnego. Nie
                            jest to bezproblemowy manewr z punktu widzenia prawa, ale chyba nie miejsce i
                            nie sklad osobowy do dyskusji na ten temat. Dereifikacja nie jest tylko i
                            wylacznie pustym zapisem prawnym.

                            Jesli chodzi o rzekoma niekonsekwencje ludzi, ktorzy staraja sie nie zadawac
                            cierpienia - nie spotkalem sie nigdy z przekonaniem, ze mozna calkowicie
                            wyeliminowac cierpienie. Tu nie chodzi o to, by zlapac kroliczka, bo sie go nie
                            da zlapac. Chodzi o to, by gonic go, czyli eliminowac cierpienie tam, gdzie sie
                            da. Na przyklad likwidujac wspolczesne fermy koncentracyjne zwierzat
                            futerkowych, liczace nieraz po wiele dziesiat tysiecy osobnikow przeznaczonych
                            na rzez, zyjacych krotko, marnym zyciem, w izolacji, na granicy szalenstwa. Ja
                            staram sie wyeliminowac to cierpienie, Ty stajesz sie jego rzecznikiem, bronisz
                            go z zaangazowaniem godnym lepszj sprawy. To juz nie jest bierne przyzwolenie na
                            zlo, wynikajace z nieswiadomosci. To jest cos wiecej, cos nizej - aktywne
                            zabieganie o to zlo, dzialanie z premedytacja. Jak wielka premedytacja, mozemy
                            wlasnie przeczytac. Czy pod tak okrutnym sposobem myslenia moglbys podpisac sie
                            imieniem i nazwiskiem? Czy wolisz sie ukrywac za maska misia? Wez
                            odpowiedzialnosc za swoje slowa.

                            > Budynek nie jest tym samym, co okulary tylko dlatego, że i tu, i tu, można
                            > znaleźć trochę szkła.

                            Zasadniczym kryterium nie jest posiadanie okreslonej anatomii, a istnienie cech
                            znaczacych etycznie. Zdolnosc do cierpienia, swiadomosc dobrostanu itd. nie
                            znaja granic gatunkowych. Niedawno dokonano odkrycia nowego gatunku czlowieka -
                            Homo floresiensis. Zyl ok. 18 tys. lat temu, calkiem niedawno. Rozumiem, ze
                            gdyby dozyl do dzis, bylbys za jego eksterminacja, poniewaz mierzyl ledwo ponad
                            metr, wazyl 30 kg i mieli maly mozg (380 cm3)?
                            • Gość: Doki Re: nie za pozno IP: *.168-201-80.adsl.skynet.be 25.01.05, 18:33
                              Zanim Twoj interlokutor odpowie, to ja sie wtrace.

                              Boze... "szowinista gatunkowy"... czlowieku, co ty wygadujesz? mam sie
                              przejmowac bardziej innym gatunkiem niz wlasnym? Po co?

                              To, ze ludzie chronia sie nawzajem, jest troche bardziej skomplikowane. Wynika z
                              psychicznego nakazu "jesli chronie cos podobnego do siebie, to jest nadzieja, ze
                              inni tez tak zrobia i ze kiedys na te ochrone sie zalapie". To zwykly strach,
                              zreszta atawistyczny.
                              (PS: zle przedstawiles punkt widzenia utylitarystow, ale zabiore sie do ciebie
                              przy innej okazji).

                              > Wiele zwierzat jest swiadomych swojego dobrostanu, innymi slowy nie
                              > jest im wszystko jedno

                              Bzdura. Zwierzeta nie sa swiadoem, a juz na pewno nie maja samoswiadomosci.
                              Zauwaz jak pozno samoswiadomosc wyksztalca sie u dzieci. To, ze nie jest im
                              wszystko jedno nie jest dowodem na swiadomosc.

                              > potrafi odroznic dobre i zle dla siebie sytuacje

                              Na zasadzie bol=zlo, przyjemnosc=dobro. Jesli jako czlowiek tez tak oceniasz
                              rzeczywistosc, to nie mamy o czym rozmawiac. To prymityw i tyle.

                              > Niby dlaczego te cechy mialyby sie liczyc tylko w obrebie jednego gatunku?

                              1. bo zaden inny gatunek nie przejawia posiadania w/w cech.
                              2. bo zaden inny gatunek nie ma dosc rozwinietego mozgowia, by w/w cechy
                              przejawiac. Co tu duzo gadac: zwierzeta nie dorastaja ludziom do piet jesli
                              chodzi o inteligencje. Tylko najbardziej zaslepieni upatruja w zwierzetach
                              inteligencji, przyjazni itp.

                              > "Ludzie rosliny", trwale pozbawieni swiadomosci, zdolnosci do odczuwania
                              > cierpienia itd. nie sa wykorzystywani, np. jako surowiec, dlatego, ze pokutuje
                              > swoista ideologia "swietosci zycia". Odsylam tu do Singera. Jest to przypadek,
                              > kiedy wlasnie przynaleznosc do okreslonego gatunku (Homo sapiens) staje sie
                              > kryterium etycznym, zamiast wystepowania okreslonego zestawu cech. Prowadzi to
                              > do absurdu. Dokladnie widac na tym przypadku, do czego prowadzi myslenie
                              > kategoriami gatunkow w etyce.

                              Tu masz punkt. Dalej powinna byc debata o eutanazji chociazby.

                              > Jesli chodzi o zdanie "zwierze nie jest rzecza", to weszlo do mysli etycznej
                              > wiele lat przed sforulowaniem zapisow Ustawy o ochronie zwierzat (vide prof.
                              > Lazari-Pawłowska). Dereifikacji zwierzat dokonaly rowniez m.in. odpowiednie
                              > ustawy Niemiec i Austrii, nie jest to nic odosobnionego, przeciwnie, kierunek
                              > rozwoju ustawodastwa w tej dziedzinie. W prawodawstwie polskim faktyczna
                              > dereifikacja zwierzat nastapila juz wczesniej na gruncie Kodeksu Cywilnego. Nie
                              > jest to bezproblemowy manewr z punktu widzenia prawa, ale chyba nie miejsce i
                              > nie sklad osobowy do dyskusji na ten temat. Dereifikacja nie jest tylko i
                              > wylacznie pustym zapisem prawnym.

                              Rozna panstwa zabronily na swoim terenie szerzenia np faszyzmu, pozwalajac
                              jednoczesnie, by propagowano komunizm. Widac z tego, ze prawa sa stanowione na
                              dorazne zlecenie i nie zawsze maja wiele wspolnego z logika czy zdrowym
                              rozsadkiem. Twoj argument jest pusty, bo co z tego, ze jakis kraj zdereifikowal
                              zwierzeta. To tylko umowa, bez oparcia w rzeczywistosci.

                              > Zasadniczym kryterium nie jest posiadanie okreslonej anatomii, a istnienie
                              cech znaczacych etycznie.

                              To jest czystej wody belkot. Prosze o zdefiniowanie "cech znaczacych etycznie".

                              Niedawno dokonano odkrycia nowego gatunku czlowieka -
                              > Homo floresiensis. Zyl ok. 18 tys. lat temu, calkiem niedawno. Rozumiem, ze
                              > gdyby dozyl do dzis, bylbys za jego eksterminacja, poniewaz mierzyl ledwo ponad
                              > metr, wazyl 30 kg i mieli maly mozg (380 cm3)?

                              Przegral ewolucyjnie. Natura to dziwka, nie?

                              Tak samo ewolucyjnie przegraja fretki, jesli ich futro nie bedzie nikomu
                              potrzebne. Poki co, jest i fretki sa.
                              • Gość: gzyra Re: nie za pozno IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 25.01.05, 23:30
                                Termin "szowinizm gatunkowy" (speciesism) od wielu lat jest w uzyciu i dziwie
                                sie, ze dopiero teraz sie na niego natknales. Zdefiniowal go niejaki Richard
                                Ryder grubo ponad cwierc wieku temu, a rozpowszechnił m.in. Singer -
                                czytelnia.onet.pl/0,1175539,do_czytania.html Jest nawiazaniem do innych
                                szowinizmow (zasade opisalem poprzednio). Pogooglaj jeszcze. Jesli pytasz o sens
                                "zajmowania sie innymi gatunkami", to jest wieloraki. I nie polega to na tym, ze
                                masz sie "przejmowac bardziej" innymi gatunkami. Wystarczy, zebys nie uwazal
                                pojecia gatunku za podstawowe kryterium etyczne. "Zajmowanie sie innymi
                                gatunkami" nie oznacza zaniedbywania wlasnego, moze we wspanialy sposob sluzyc
                                nam samym.

                                Jesli chodzi o utylitarystow, to nie przedstawialem ich punktu widzenia, a
                                wspomnialem tylko, ze nie uzywaja jezyka praw, odwolujac sie raczej do pojecia
                                interesu.

                                Jesli chodzi o swiadomosc zwierzat, odsylam do ksiazek i do... samych zwierzat.
                                Nie ma znaczenia fakt, ze zwierzeta nie maja *ludzkiej* swiadomosci i
                                inteligencji. Ludzkie noworodki tez jej nie maja w stopniu rozwinietym, co nie
                                przeszkadza im, podobnie jak zwierzetom, byc zdolnymi do odczuwania cierpienia i
                                szerzej: nie byc obojetnymi wobec wlasnego dobrostanu. Podobnie jest z ludzmi
                                uposledzonymi. Ich rowniez z powodu innosci nie wylaczamy z kregu etyki. Jesli
                                chodzi o to, ktore cechy moga byc znaczace etycznie, to juz je wymieniłem.

                                > Natura to dziwka, nie?

                                Zdecydowana wiekszosc natury jest amoralna, niezdolna do dokonywania wyborow
                                etycznych. Nie uwazam jej za dziwke, chociaz w porownaniu z kultura, nie ma tego
                                "czegos", co mnie rajcuje. Kultura moze byc prawdziwa dama. Zeby bylo
                                smieszniej, kultura jest natura czlowieka. Natura ludzka jest pojemna, miesci
                                sie w niej zarowno moj sprzeciw wobec rzezi na potrzeby kaprysu posiadania
                                kosztownej kapoty z futra zwierzat, jak i ochocze poparcie takiej rzezi przez
                                innych osobnikow.
                            • Gość: krzych Re: nie za pozno IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 25.01.05, 20:59
                              Gość portalu: gzyra napisał(a):
                              To juz nie jest bierne przyzwolenie n
                              > a
                              > zlo, wynikajace z nieswiadomosci. To jest cos wiecej, cos nizej - aktywne
                              > zabieganie o to zlo, dzialanie z premedytacja. Jak wielka premedytacja, mozemy
                              > wlasnie przeczytac.

                              Drogi gzyro,
                              Wszedłem na ten wątek bo zaciekawiła mnie ta akcja; że ludzie chcą coś
                              pozytywnego zrobić dla stworzeń, które dla niektórych stanowia tylko taką
                              wartość, jak cenne mają futro. Przy okazji przeczytałem wypowiedzi niektórych
                              osobników typu Doki i misiu, i chcę potwierdzić to, co napisałem gdzie indziej -
                              dokładam się. Ale teraz już nie tyle co planowałem ale tyle na ile mnie stać.
                              Jeżeli wśród nas są tak upośledzone przez życie osoby, to nie trzeba o tym,
                              czym jest człowieczeństwo po prostu mówić - trzeba krzyczeć ! Ja nie mam
                              zamiaru z nimi dyskutować, bo to tylko napędzi to nieszczęście, które obdarło
                              ich z uczuć, pozostawiając chłodny, pusty umysł. Nad tym mozna się jedynie ze
                              smutkiem pochylić, mając nadzieję, że kiedyś ta maska z nich spadnie.
                            • Gość: misiu Re: nie za pozno IP: 5.2.* / *.chello.pl 25.01.05, 22:42
                              Gość portalu: gzyra napisał(a):

                              > Ludzie (wyjawszy szowinistow)

                              Typowe oszustwo językowe. Nowomowa używana przez propagandystów-manipulatorów.
                              Usiłujesz przykleić skojarzenia i odczucia wiążące się z użytym terminem w
                              całkiem innym kontekście. Większość ludzi kojarzy szowinizm z konfliktami
                              międzynarodowymi, czy innymi patologiami w stosunkach międzyludzkich. Na tym
                              polega jego negatywne znaczenie. Na tym, że jest on postawą różnicującą ludzkie
                              prawa ze względów płciowych, narodowych czy rasowych, jako taki jest sprzeczny
                              z powszechnie obowiązującą zasadą prawnej równości ludzi i prowadzi
                              przynajmniej do aktów dyskryminacji ze względu na powyższe różnice.
                              W odniesieniu do zwierząt takie skojarzenia są bezpodstawne. Zwierzęta różnią
                              się od człowieka w sposób zasadniczy i niepodważalny. Potworki językowe, jakimi
                              są sformułowania "gatunkowizm", "speciesyzm", bądź "szowinizm gatunkowy"
                              opisują postawę, której negatywna natura NIE ISTNIEJE. Jest wymysłem
                              zwolenników wydumanej "równości stworzeń", którzy, co wielce zabawne, sami
                              podpadają pod swoją własną definicję. Niczym innym, jak "szowinizmem
                              gatunkowym" jest przecież przypisywanie sobie prawa do tępienia szkodników
                              upraw.

                              > Czlowiek jest swiadomy swojego dobrostanu, innymi slowy nie jest mu wszystko
                              > jedno, potrafi odroznic dobre i zle dla siebie sytuacje, jest zdolny do
                              > odczuwania stresu, cierpienia, zycie posiada dla niego wartosc, i sam stanowi
                              > pewna wartosc (utylitarysta powie rowniez: czlowiek posiada interesy).
                              > Wlasnie takich osobnikow zbiorem jest gatunek Homo sapiens. To, ze ludzie
                              > chronia zycie ludzi wynika z charakterystyki czlowieka, a nie z faktu, ze
                              > istnieje zbior osobnikow o takiej charakterystyce, czyli gatunek naczelnych,
                              > czlowiek. Gatunek to tylko nazwa zbioru cech, cos wtornego wzgledem tych
                              > cech. To cechy czlowieka sie licza.

                              To prawda, że zasadniczą przyczyną ochrony praw człowieka są cechy składające
                              się na człowieczeństwo i powszechnie uznawane za warte ochrony. Jednak wcale
                              nie te, których katalog podałeś celowo w sposób sprowadzający człowieka jak
                              najbardziej w kierunku jego natury biologicznej, aby jak najlepiej pasowało Ci
                              to do porównań ze zwierzętami. To Twoja kolejna, acz nieudolna próba
                              manipulacji. Człowieczeństwo nie opiera się na fizjologii i nie dlatego jest
                              warte ochrony.

                              > I teraz jest pytanie: czy cechy czlowieka, ktore sa znaczace etycznie, mozemy
                              > znalezc u innych zwierzat? Trzeba byc slepym albo ciemnym, zeby nie
                              > odpowiedziec twierdzaco.

                              Cech składających się na człowieczeństwo, takich jak m.in. honor, godność,
                              zdolność do poświęceń i bohaterstwa, twórcza inteligencja, próżno szukac w
                              świecie zwierząt i trzeba być ślepym albo ciemnym, by twierdzić inaczej.

                              > Szowinista gatunkowy, jakim niewatpliwie jestes, powie: te cechy sa istotne
                              > tylko i wylacznie w obrebie gatunku Homo sapiens. A ja Ci powiem, ze nie ma to
                              > najmniejszego sensu, jest nieuzasadnione, i dosyc wredne. Niby dlaczego te
                              > cechy mialyby sie liczyc tylko w obrebie jednego gatunku? Taka granica jest
                              > ustawiona zupelnie arbitralnie, podobnie jak w ramach ideologii
                              > seksistowskiej czy rasistowskiej.

                              Cechy, które Ty akcentujesz, szowinisto-manipulancie, są nieistotne, a czynione
                              wciąż oszukańcze porównania - wredne i obrzydliwe.

                              > "Ludzie rosliny", trwale pozbawieni swiadomosci, zdolnosci do odczuwania
                              > cierpienia itd. nie sa wykorzystywani, np. jako surowiec, dlatego, ze pokutuje
                              > swoista ideologia "swietosci zycia". Odsylam tu do Singera. Jest to przypadek,
                              > kiedy wlasnie przynaleznosc do okreslonego gatunku (Homo sapiens) staje sie
                              > kryterium etycznym, zamiast wystepowania okreslonego zestawu cech. Prowadzi to
                              > do absurdu. Dokladnie widac na tym przypadku, do czego prowadzi myslenie
                              > kategoriami gatunkow w etyce.

                              Odniesienia do singera są bezwartościowe, tak jak i cała jego chora ideologia,
                              dostrzegająca wartość zwierzęcia, a odmawiająca jej ludzkiemu dziecku, czy
                              terminalnie choremu człowiekowi. singer stanowi dla mnie symbol upadku
                              człowieczeństwa i stawiam go na jednej płaszczyźnie z Hitlerem, Stalinem i Pol-
                              Potem.
                              Gdybyśmy uznali za godny ochrony wyłącznie zespół cech składających się na
                              człowieczeństwo, to musielibyśmy albo sprowadzić je do czystej biologii (tak,
                              jak to usiłuje uczynić szanowny przedpiśca, a co jest oczywistą bzdurą), albo
                              uznać za nieuzasadnioną ochronę życia dziecka aż do czasu, w jakim by je
                              osiągnęło, zatem być może nawet do wieku lat kilkunastu. Kto miałby dokonywać
                              takiej oceny? Indywidua w rodzaju singera? Wolne żarty. Oznaczałoby to
                              zastapienie dobrego, jasnego, powszechnie uznawanego i praktycznego kryterium
                              innym - nieprecyzyjnym i ułomnym - tylko po to, aby zadowolić garstkę
                              szowinistów o, eufemistycznie rzecz ujmując, niestandardowej hierarchii
                              wartości.

                              > Jesli chodzi o rzekoma niekonsekwencje ludzi, ktorzy staraja sie nie zadawac
                              > cierpienia - nie spotkalem sie nigdy z przekonaniem, ze mozna calkowicie
                              > wyeliminowac cierpienie. Tu nie chodzi o to, by zlapac kroliczka, bo sie go
                              > nie da zlapac. Chodzi o to, by gonic go, czyli eliminowac cierpienie tam,
                              > gdzie sie da.

                              Oto właśnie obrzydliwe wygibasy czynione dla ukrycia wewnętrznej sprzeczności
                              ideologii "obrońców zwierząt". Stosując taki sposób oceny ludzkich działań
                              można by dojść do wniosku, że o ile zgadzamy się z ogólną zasadą głoszącą, że
                              ludzi zabijać nie wolno, o tyle w przypadkach szczególnych, podyktowanych
                              bieżącym interesem jakiejś grupy, można dokonać większej czy mniejszej masakry.
                              Innymi słowy - stanowiłoby to wymarzone uzasadnienie wojny o "przestrzeń
                              życiową". "Nie chodzi bowiem o to, aby złapać króliczka, ale by gonić go".
                              Dążenie do celu ma wystarczyć zamiast niego. Cóż, jako rzecze satyryk: "Kiedy
                              walczy się o pokój, o pokoju mowy nie ma".

                              > Ja staram sie wyeliminowac to cierpienie, Ty stajesz sie jego rzecznikiem,
                              > bronisz go z zaangazowaniem godnym lepszj sprawy. To juz nie jest bierne
                              > przyzwolenie na zlo, wynikajace z nieswiadomosci. To jest cos wiecej, cos
                              > nizej - aktywne zabieganie o to zlo, dzialanie z premedytacja. Jak wielka
                              > premedytacja, mozemy wlasnie przeczytac.

                              Podstawowy błąd w rozumowaniu, jaki konsekwentnie i z premedytacją czynisz,
                              jest taki, że zabijanie zwierząt dla zaspokojenia potrzeb człowieka w ogóle nie
                              jest złem. Nie jest złem wtedy, kiedy eksterminowane są miliardy stworzeń dla
                              napełnienia twojego talerza i nie jest złem wtedy, kiedy czyni się to dla
                              zjedzenia mięsa czy ubrania się w futro. To, czego bronię, to ludzka godność,
                              która cierpi przez sprowadzenie człowieka do poziomu zwierzęcia i ludzka
                              wolność, zagrożona przez różnej maści lewackich oszołomów. Jeśli uważasz to za
                              złe sprawy, nie jestem Ci w stanie w żaden sposób pomóc. Pozostaje tylko Ci
                              współczuć.

                              > Czy pod tak okrutnym sposobem myslenia moglbys podpisac sie
                              > imieniem i nazwiskiem? Czy wolisz sie ukrywac za maska misia? Wez
                              > odpowiedzialnosc za swoje slowa.

                              Już Ci kiedyś napisałem - moje wypowiedzi nie są sprzeczne z obowiązującym
                              prawem, więc nie możesz mi czynić zarzutu unikania jakiejś hipotetycznej
                              odpowiedzialności. Chyba że chciałbyś własnoręcznie mnie do niej pociągnąć, a
                              tylko w ten sposób można interpretować ciągłe domaganie się ode mnie podawania
                              swoich danych. Wątpię bowiem, abyś chciał wprosić się do mnie na mięsny obiad,
                              celem dalszego omówienia, przy tej okazji, interesujących nas kwestii. Dziwne
                              tylko, że nie obawiasz się ewentualnej konfrontacji, bo o ile pamiętam, nie tak
                              dawno podobnej sytuacji nie sprostałeś.
                              Uchwalenie ustawy o ochronie danych osobowych i powołanie specjalnej instytucji
                              stojącej na ich straży, dowodzi wartości tych danych i pozwala mi lekceważyć
                              Twoje uzurpa
                              • Gość: misiu dokończenie IP: 5.2.* / *.chello.pl 25.01.05, 22:44
                                Uchwalenie ustawy o ochronie danych osobowych i powołanie specjalnej instytucji
                                stojącej na ich straży, dowodzi wartości tych danych i pozwala mi lekceważyć
                                Twoje uzurpacje w tej kwestii. Nie jesteś upoważniony do ich poznania, a ja
                                musiałbym być niespełna rozumu, aby ujawniać je potencjalnemu terroryście. Czy
                                dotychczasowa korespondencja w jakiś sposób dostarczyła Ci przesłanek do tak
                                dziwacznych podejrzeń?
                  • angel.28 Re: za pozno 26.01.05, 22:55
                    sorry ale chyba bredzisz. Czy sex uprawiany za zgoda obydwojga zainteresowanych
                    wiaze sie z czyims nieuzasadnionym cierpieniem? No, chyba ze reprezentujesz
                    nurt skrajnie prawicowy, w ktorym kazdy plemnik i kazde jajeczko ma prawo do
                    zycia... ale to temat na odzielna dyskusje. Co to za przyklad w ogole? Chyba
                    zabraklo ci argumentow
                    • Gość: misiu Re: za pozno IP: 5.2.* / *.chello.pl 27.01.05, 01:08
                      angel.28 napisała:

                      > sorry ale chyba bredzisz. Czy sex uprawiany za zgoda obydwojga
                      > zainteresowanych wiaze sie z czyims nieuzasadnionym cierpieniem? No, chyba ze
                      > reprezentujesz nurt skrajnie prawicowy, w ktorym kazdy plemnik i kazde
                      > jajeczko ma prawo do zycia... ale to temat na odzielna dyskusje. Co to za
                      > przyklad w ogole? Chyba zabraklo ci argumentow

                      Jeżeli czegoś nie pojmujesz, to najpierw spytaj - może Ci wytłumaczą. Dokonując
                      bezzasadnie śmiałych ocen sobie tylko wystawiasz świadectwo.
                      Wytłumaczę jak dziecku:
                      1. gzyra uważa, że zabijanie zwierząt jest nieetyczne wtedy, kiedy dokonuje się
                      tego dla posiadania futra, które jemu (gzyrze) zdaje się niepotrzebnym
                      luksusem, ponieważ nie używając go, nie odnosi z niego żadnej korzyści.
                      Zabijanie zwierząt przy produkcji zboża na chlebek, co z gzyrowymi korzyściami
                      jak najbardziej się wiąże, uznaje za etycznie dopuszczalne.
                      2. kościół uważa, że kochanie się z kobietą jest nieetyczne wtedy, kiedy służy
                      to "niepotrzebnemu luksusowi", czyli czystej przyjemności płynącej z seksu, z
                      czego kościół żadnej korzyści nie odbiera i czego (przynajmniej formalnie) nie
                      praktykuje. Seks skutkujący potomstwem, jako związany z istotnymi korzyściami
                      (żródło dochodów, zatem i utrzymania), nie narusza norm etycznych kleru.

                      Tak mniej więcej można w dużym uproszczeniu tłumaczyć osobie zbyt mało lotnej,
                      aby potrafiła wznieść się na wyższy stopień abstrakcji, co pozwoliłoby jej
                      zauważyć, że fakt cierpienia nie ma tu nic do rzeczy. Chodzi bowiem tylko o to,
                      na ile wymyślone sobie przez kogoś normy moralne mają moc obowiązującą innych.

                      A zupełnie na marginesie - tak bardzo akcentowane przez gzyrę cierpienie jest z
                      jego strony tylko mydleniem oczu. Gdybyś pociągnęła go za język, dowiedziałabyś
                      się, że wcale nie jest ono sednem problemu. Niezgodę na zabijanie zwierząt (ale
                      tylko dla futra lub mięsa) wyciąga on nie z cierpienia, ale z samego życia. Nie
                      godzi się na śmierć zwierzęcia nawet przy założeniu całkowitej eliminacji
                      cierpienia. Uważa bowiem zwierzę za etycznie RÓWNE człowiekowi i uzurpuje sobie
                      prawo narzucenia tego poglądu ogółowi. Stąd właśnie tak nerwowa reakcja na
                      zupełnie naturalną i oczywistą opozycję i pokazywanie niekonsekwencji, i
                      sprzeczności w jego ideologii. A są one zasadnicze, ponieważ postulując
                      przyrodzone prawo zwierzęcia do życia na wzór praw ludzkich, nie wolno mu go
                      relatywizować. W skrócie - człowieka nie można pozbawiać życia tylko dlatego,
                      że POTENCJALNIE zagraża Twojej spiżarni.

                      Rozwiązaniem problemu jest DOBROWOLNOŚĆ odrzucenia uśmiercania zwierząt na
                      futra czy mięso. Wówczas nie potrzeba czynić żadnych kłopotliwych i w istocie
                      niemożliwych do obrony założeń. Wystarczy odwołanie do WŁASNEGO sumienia i
                      woli. "Nie noszę futra, ponieważ nie chcę brać tego na swoje sumienie, mam
                      takie prawo, a Wy czyńcie, jak chcecie". Koniec i kropka. Tylko, że dla gzyry i
                      jemu podobnych taka postawa jest nie do przyjęcia. "Tak socjalizmu nie
                      zbudujemy" - zdaje się uważać. Postępową etykę trzeba wymusić. Jeśli nie da się
                      bezpośrednio (a nie da się na pewno), to metodą małych kroczków, zdobywania
                      przyczółków, kłamstwem, oszczerstwem i manipulacją.

                      Na takie postępowanie zgody nie będzie. No pasaran!
                      Utopijne idee, choć w założeniach urokliwe, wielokrotnie wywoływały już wielkie
                      szkody dla ludzkości. Po części z powodu leniwej obojętności wobec ich
                      krzewienia, a tym bardziej krótkowzrocznego popierania przez "autorytety".
                      Uważam idee gzyry za szkodliwe i niebezpieczne tym bardziej, że z pozoru
                      wyglądają na piękne i godne poparcia.
                      • Gość: gzyra Re: za pozno IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 27.01.05, 13:40
                        Pomiedzy zabijaniem zwierzat dla ich futer a zabijaniem zwierząt przy produkcji
                        chleba jest zasadnicza roznica. Futra sa zupelnie zbedne w naszych warunkach
                        klimatycznych, a jesc cos musimy. Jest tez dosyc subtelna roznica pomiedzy
                        zabijaniem intencjonalnym i nieintencjonalnym.

                        Z rozna latwoscia mozna w obu tych przypadkach wyeliminowac smierc zwierzat -
                        skupmy moze na takich miejscach, gdzie daje sie to zrobic (przypominam, ze sa
                        kraje, gdzie zabijanie dla futer jest nielegalne). Jesli chodzi o zabijanie przy
                        okazji produkowania pozywienia roslinnego, to jestes temu winny jako miesozerca
                        w zdecydowanie wiekszym zakresie niz np. wegetarianie. Zwierzeta, ktorymi sie
                        odzywiasz, zjadaja mase pokarmu roslinnego. Dodaj do tego to, co sam zjadasz z
                        pokarmow roslinnych.

                        Zeby bylo jasne: dopuszczam mozliwosc zabicia zwierzecia. Jest wiele konfliktow
                        interesow pomiedzy czlowiekiem a innymi zwierzetami, niektore sa
                        nieroztrzygalne. Niektore koncza sie smiercia czlowieka, wiekszosc odwrotnie. W
                        przypadku produkcji futer nie widze takiego konfliktu, a jedynie krwawe
                        zaspokajanie kaprysu. Bywaja rzadkie sytuacje, gdzie nie ma wyboru, tzn.
                        powstrzymanie sie od zabicia zwierzecia mogloby konczyc sie fatalnie dla nas
                        samych, ale zupelnie nie o tym tu mowimy.

                        > Chodzi bowiem tylko o to, na ile wymyślone sobie przez kogoś normy moralne
                        > mają moc obowiązującą innych.

                        To zalezy, czy normy te maja odzwierciedlenie w prawie. W Polsce wiezienie
                        zwierzat w tragicznych warunkach i zagazowywanie ich dla futer jest legalne,
                        wkladanie im elektrody w odbyt i duszenie spalinami rowniez. Tak wiec moja norma
                        moralna w tym zakresie Cie nie obowiazuje. Byc moze z punktu widzenia Twojego
                        cierpienia to lepiej, bo czuje, ze zakaz zagazowywania, wsadzania elektrody w
                        odbyt i duszenia spalinami odebralbys bardzo bolesnie.

                        > Niezgodę na zabijanie zwierząt (ale tylko dla futra lub mięsa) wyciąga on nie
                        > z cierpienia, ale z samego życia. Nie godzi się na śmierć zwierzęcia nawet
                        > przy założeniu całkowitej eliminacji cierpienia.

                        Widze, ze wypowiadasz sie w moim imieniu. Pozwol, ze sam bede to robil -
                        zdecydowanie lepiej znam wlasne poglady. Jesli uwaznie czytales watek,
                        zauwazyles, ze podawalem przyklad ludzi-roslin (kwestia "swietosci zycia", ktora
                        krytykuje Singer). Nie chodzi o zycie jako takie, a o cechy tego zycia. Nie jest
                        wedlug mnie niemoralne zabicie - czlowieka, psa, niewazne - jesli jego wlasny
                        dobrostan jest mu doskonale obojetny (nieswiadomosc, nie czuje) i nie ma
                        rokowan. Ale juz celowe doprowadzenie do takiej sytuacji z intencja zabicia jest
                        wedlug mnie niemoralne.

                        > Postępową etykę trzeba wymusić

                        Wymusic sie jej nie da. Nawet, jesli bedzie zakaz, mozesz go zlamac, postepujac
                        zgodnie ze swoim sumieniem. Etyka odwoluje sie do pojecia wyboru, swiadomego
                        wyboru. Inna sprawa jest natomiast fakt, ze normy moralne wiekszosci sa
                        zkodyfikowane w ramach systemu prawnego. Polskie prawo "wymusza" wiec na nas
                        powstrzymanie sie od kopniecia psa lub staruszki. Jestes za wprowadzeniem
                        jakiegos innego systemu? Jestes ideologiem leseferyzmu?

                        > No pasaran!

                        No rzecznik prasowy kusnierzy, jak nic! Nie zazdroszcze sprawy, ktorej bronisz.
                        • Gość: misiu Re: za pozno IP: 5.2.* / *.chello.pl 27.01.05, 23:00
                          Gość portalu: gzyra napisał(a):

                          > Pomiedzy zabijaniem zwierzat dla ich futer a zabijaniem zwierząt przy
                          > produkcji chleba jest zasadnicza roznica.

                          Jeżeli niezgodę na zabijanie zwierząt wyprowadzamy z ich rzekomych praw, nie ma
                          żadnej różnicy. Nie wolno zabić kogoś, kto ma prawo żyć, bez względu na to, czy
                          chcemy się najeść, czy ubrać.

                          > Futra sa zupelnie zbedne w naszych warunkach klimatycznych, a jesc cos musimy.

                          Ubierać się też musimy, zwłaszcza w naszej strefie klimatycznej, więc futro
                          można traktować jako konieczność na takiej samej zasadzie jak każdą inną część
                          garderoby. Jeżeli kluczem, na podstawie którego określamy jakiś element ubrania
                          jako zbędny kaprys, ustanowimy możliwość obycia się bez niego, to doprowadzi to
                          wprost do absurdalnego wniosku, że w cokolwiek byśmy się nie ubrali - zrobimy
                          to dla kaprysu. Biorąc pod uwagę, że zwierzęta giną równie dobrze przy
                          produkcji futer naturalnych, jak i syntetycznych, uważam za kwestię osobistego
                          wyboru, KTÓRE wolimy poświęcić.

                          > Jest tez dosyc subtelna roznica pomiedzy zabijaniem intencjonalnym i
                          > nieintencjonalnym.

                          Nieintencjonalne może być najwyżej przypadkowe rozdeptanie mrówki na chodniku.
                          Trucie szkodników na polach, albo zatruwanie zwierząt przy produkcji syntetyków
                          nie może być tak traktowane.

                          > Z rozna latwoscia mozna w obu tych przypadkach wyeliminowac smierc zwierzat -
                          > skupmy moze na takich miejscach, gdzie daje sie to zrobic

                          Rezygnując z futer nie wyeliminujemy śmierci zwierząt. Wybierzemy tylko inne do
                          likwidacji. Poza tym przypominam Ci, że jeśli zwierzęta mają prawo do życia, to
                          nie wolno Ci uzależniać tego od swojej wygody. To tak, jakby gangster
                          powiedział: "zabicia jednego, czy dwóch ludzi trudno uniknąć, ale dziesięciu to
                          już stanowczo przesada".
                          Dopóki nie ubierzesz się w wiechcie z trawy, nie masz prawa wytykać innym
                          noszenia futer. Kocioł garnkowi przymawia.

                          > Jesli chodzi o zabijanie przy okazji produkowania pozywienia roslinnego, to
                          > jestes temu winny jako miesozerca w zdecydowanie wiekszym zakresie niz np.
                          > wegetarianie. Zwierzeta ktorymi sie odzywiasz, zjadaja mase pokarmu
                          > roslinnego. Dodaj do tego to, co sam zjadasz z pokarmow roslinnych.

                          Różnica między nami, w buchalterii śmierci, jest w przybliżeniu dwukrotna.
                          Tylko, że ja nie jestem hipokrytą i nie ogłaszam zabijania zwierząt za
                          nieetyczne, a Ty tak. Hans jest zły, bo zagazował tysiąc Żydów. Martin jest
                          dobry, bo tylko pięćset. Pięćset uratował, znaczy!.
                          Prosty rachunek wskazuje, że najmniejszą "ilość śmierci" powoduje jedzenie ryb.
                          Dlaczego nie zastąpiłeś części roślin rybami?

                          > Zeby bylo jasne: dopuszczam mozliwosc zabicia zwierzecia. Jest wiele
                          > konfliktow interesow pomiedzy czlowiekiem a innymi zwierzetami, niektore sa
                          > nieroztrzygalne. Niektore koncza sie smiercia czlowieka, wiekszosc odwrotnie.

                          Jeśli dopuszczasz, przestań obłudnie wypowiadać się o "prawach zwierząt".

                          > W przypadku produkcji futer nie widze takiego konfliktu, a jedynie krwawe
                          > zaspokajanie kaprysu.

                          Okulista przyjmuje na drugim piętrze, w pokoju nr. 206 od 12 do 18.
                          Nie ma potrzeby ubierania się. Jest jedynie krwawe zaspokajanie kaprysu.

                          > Bywaja rzadkie sytuacje, gdzie nie ma wyboru, tzn. powstrzymanie sie od
                          > zabicia zwierzecia mogloby konczyc sie fatalnie dla nas samych, ale zupelnie
                          > nie o tym tu mowimy.

                          Bywają sytuacje, w których nie mamy wyboru i musimy zabić nawet człowieka.
                          Nazywa się to obroną konieczną. W podobnej sytuacji jesteśmy w przypadku
                          bezpośredniego ataku niebezpiecznego zwierzęcia. Nie ma to zastosowania w
                          sytuacjach, o których rozmawiamy.

                          > To zalezy, czy normy te maja odzwierciedlenie w prawie. W Polsce wiezienie
                          > zwierzat w tragicznych warunkach i zagazowywanie ich dla futer jest legalne,
                          > wkladanie im elektrody w odbyt i duszenie spalinami rowniez.

                          Tragiczne warunki więzienia zwierząt to ulubiony argument propagandy animalsów,
                          który wsparty starannie dobranym materiałem filmowym może istotnie robić
                          wrażenie na ludziach, którzy i tak nie są w stanie tego sprawdzić. Należy
                          jednak zdawać sobie sprawę, że taki jest zamysł twórców tej agitki. Temu mają
                          też służyć odpowiednie sformułowania - tragiczne warunki, zagazowywanie,
                          duszenie spalinami, obozy koncentracyjne itp. Manipulacja w czystej postaci.
                          W rzeczywistości zwierzęta trzymane w złych warunkach mają mniejszą wartość dla
                          hodowcy a śmierć spowodowana wdychaniem tlenku węgla jest szybka, bezbolesna i
                          nie wiąże się z odczuciami, jakie normalnie kojarzą się z duszeniem.
                          Zastrzyk usypiający, wykonywany przez weterynarza, porównałbyś pewnie do fenolu
                          wstrzykiwanego przez dr. Mengele? To manipulacja dla
                          bardzo_średnio_inteligentnych.

                          > Tak wiec moja norma moralna w tym zakresie Cie nie obowiazuje. Byc moze z
                          > punktu widzenia Twojego cierpienia to lepiej, bo czuje, ze zakaz
                          > zagazowywania, wsadzania elektrody w odbyt i duszenia spalinami odebralbys
                          > bardzo bolesnie.

                          Podobnie idiotyczny zakaz odebrałbym bolesnie, ale nie z tego powodu, jaki
                          usiłujesz insynuować. Bolesny dlatego, że oznaczałby zwycięstwo kolejnej chorej
                          ideologii nad rozumem.

                          > Widze, ze wypowiadasz sie w moim imieniu. Pozwol, ze sam bede to robil -
                          > zdecydowanie lepiej znam wlasne poglady.

                          Szkoda mi czasu na powtórne zadawanie tych samych pytań. Wystarczy sięgnąć do
                          twoich odpowiedzi z psw.

                          > Jesli uwaznie czytales watek, zauwazyles, ze podawalem przyklad ludzi-roslin
                          > (kwestia "swietosci zycia", ktora krytykuje Singer). Nie chodzi o zycie jako
                          > takie, a o cechy tego zycia. Nie jest wedlug mnie niemoralne zabicie -
                          > czlowieka, psa, niewazne - jesli jego wlasny dobrostan jest mu doskonale
                          > obojetny (nieswiadomosc, nie czuje) i nie ma rokowan. Ale juz celowe
                          > doprowadzenie do takiej sytuacji z intencja zabicia jest wedlug mnie
                          > niemoralne.

                          Nie rozmawiamy tu o szczególnych przypadkach chorych zwierząt czy ludzi. Faktem
                          jest, że cierpienie jest dla ciebie tylko wybiegiem mającym wywoływać u
                          odbiorcy odpowiednie wrażenie. Kiedy Cię przycisnąć, okazuje się, że chodzi o
                          samą zdolność do odczuwania cierpienia, która nie stanowi przecież żadnej
                          istotnej wartości, tak samo jak zdolność do każdej innej funkcji
                          fizjologicznej - oddychania, jedzenia czy wydalania. Zgadzasz się na śmierć
                          zwierzęcia, które samoistnie jest nieświadome i nie będzie już nigdy w stanie
                          odczuwać bólu, a to, które w przyszłości mogłoby cierpieć - powinno żyć. Pewnie
                          po to, aby cierpieć.

                          > Wymusic sie jej nie da. Nawet, jesli bedzie zakaz, mozesz go zlamac,
                          > postepujac zgodnie ze swoim sumieniem. Etyka odwoluje sie do pojecia wyboru,
                          > swiadomego wyboru.

                          Nie odwołuj się oszukańczo do pojęcia wyboru, skoro otwarcie przyznajesz się do
                          chęci wprowadzenia zakazu. Nie próbuj zaprzeczać, bo bez trudu Ci to udowodnię
                          na podstawie twoich niegdysiejszych wypowiedzi. Zakaz ustawowy, bez względu na
                          Twoje odwracanie kota ogonem, jest wymuszaniem etyki ustawodawcy. Wymuszaniem
                          przemocą państwa i jego aparatu ścigania. Zastosowane przez Ciebie obłudne
                          rozumowanie w istocie całkowicie wyklucza pojęcie wymuszenia. Mógłbyś w ten
                          sposób dowodzić, że gangster przykładający komuś pistolet do skroni do niczego
                          go nie zmusza. Przecież tamten może postąpić zgodnie ze swoim sumieniem i
                          odmówić.

                          > Inna sprawa jest natomiast fakt, ze normy moralne wiekszosci sa zkodyfikowane
                          > w ramach systemu prawnego. Polskie prawo "wymusza" wiec na nas powstrzymanie
                          > sie od kopniecia psa lub staruszki. Jestes za wprowadzeniem jakiegos innego
                          > systemu? Jestes ideologiem leseferyzmu?

                          Jeżeli prawo jest wyrazem świadomego wyboru większości i wyrazem wyznawanej
                          przez większość etyki - sytuacja jest normalna. Narzucanie mniejszościowych
                          systemów etycznych, zwłasz
                          • Gość: misiu dokonczenie IP: 5.2.* / *.chello.pl 27.01.05, 23:03
                            Jeżeli prawo jest wyrazem świadomego wyboru większości i wyrazem wyznawanej
                            przez większość etyki - sytuacja jest normalna. Narzucanie mniejszościowych
                            systemów etycznych, zwłaszcza przy pomocy kłamstwa i manipulacji jest
                            niemoralne samo w sobie.

                            > No rzecznik prasowy kusnierzy, jak nic! Nie zazdroszcze sprawy, ktorej
                            > bronisz.

                            Kolejna manipulacja. Jeśli jakiś szaleniec chciałby zdelegalizować produkcję
                            chleba, protest przeciwko temu poronionemu pomysłowi mógłby skomentować w
                            równie nieuczciwy sposób - jako głos w obronie piekarzy. Pewnie nawet
                            sowicie opłacony. Tylko przez przeoczenie o tym nie wspomniałeś, prawda?
                            Nie zazdroszczę metod, które stosujesz.
                      • angel.28 Re: za pozno 27.01.05, 15:02
                        czy ty mnie misiu obrazasz tylko dlatego ze mam inne zdanie czy nazywanie
                        innych "malo lotnymi" to twoj sposob prowadzenia dyskusji?
                        • Gość: misiu Re: za pozno IP: 5.2.* / *.chello.pl 27.01.05, 19:21
                          angel.28 napisała:

                          > czy ty mnie misiu obrazasz tylko dlatego ze mam inne zdanie czy nazywanie
                          > innych "malo lotnymi" to twoj sposob prowadzenia dyskusji?

                          Jeżeli ktoś nie pojmuje analogii nawet o niezbyt wysokim stopniu abstrakcji i z
                          tego powodu nieczytelne stają się dla niego intencje rozmówcy, taki wniosek sam
                          się narzuca.
                          • angel.28 Re: za pozno 27.01.05, 21:00
                            coz, twoje prawo, nie chcialo mi sie czytac szczegolow twoich belkotliwych
                            wypowiedzi za co mnie obrazasz, strata czasu dla mnie na przekonywanie cie ze
                            moze jednak sie mylisz
                            • Gość: misiu Re: za pozno IP: 5.2.* / *.chello.pl 27.01.05, 21:38
                              angel.28 napisała:

                              > nie chcialo mi sie czytac szczegolow twoich belkotliwych wypowiedzi za co
                              > mnie obrazasz, strata czasu dla mnie na przekonywanie cie ze moze jednak sie
                              > mylisz

                              Może się mylę. Jeśli tak, to proszę, wybacz mi ów bełkotliwy ton, bedący
                              niechybnie skutkiem ust pełnych spożywanej akurat kolacji, a który w rzeczy
                              samej musi być odpowiedzialny za to, że osoba tak przenikliwa, jak Ty, nie była
                              w stanie zrozumieć, co autor miał na myśli. ;-)

                            • llukiz Re: za pozno 28.01.05, 15:19
                              > coz, twoje prawo, nie chcialo mi sie czytac szczegolow twoich belkotliwych
                              > wypowiedzi za co mnie obrazasz, strata czasu dla mnie na przekonywanie cie ze
                              > moze jednak sie mylisz
                              Jak ci się nie chciało czytać to czemu głupio twierdzisz że misio nie ma racji?
                              Przekonywanie misia w kwestii zwierząt to rzeczywiście strata czau, ponieważ ma
                              on argumenty nie do podważenia, a co za tym idzie i rację.
          • angel.28 Re: za pozno 20.01.05, 23:14
            az zimno sie robi jak czytam ze "nie ma po co sie nad zwierzaczkami rozczulac"
            a ja zycze ci drogi Doki zeby to ciebie spotkala powolna i okrutna smierc jak
            te wszystkie zwierzaczki bo rozczulac sie nad takimi jak ty nie bardzo jest po
            co.
            • Gość: Doki Re: za pozno IP: *.246-200-80.adsl-fix.skynet.be 20.01.05, 23:24
              Dziekuje za zyczenia, choc wynikaja one z dosc oblednej, acz z uporem lansowanej
              tezy, ze zwierzeta i czlowiek to jedno i to samo i tak samo musza byc traktowani.
              Ta teza jest z gruntu falszywa. Czlowiek nie jest juz czescia natury, z ktorej
              wyrosl. To go m. in. od zwierzat odroznia.

              > bo rozczulac sie nad takimi jak ty nie bardzo jest po co.

              Nie zycze sobie rozczulania sie nade mna. Litosc upokarza.
              • angel.28 Re: za pozno 20.01.05, 23:35
                ok, ja uwazam inaczej. Czym innym jest jedzenie miesa, trudno wyobrazic sobie
                ze wszyscy ludzie masowo przejda na wegetarianizm, czym innym niepotrzebne
                okrucienstwo wobec zwierzakow. Czy to w postaci zaspokajania watpliwego gustu
                wyfiokowanej paniusi, czy warunkow transportu zwierzat rzeznych, czy swojski
                przyklad z podworka kiedy to chlop zabija widlami chorego psa bo przez pusty
                leb mu nie przejdzie zeby psa do veta zabrac.
                Nawet jesli wg ciebie "czlowiek nie jest juz czescia natury... " (a dlaczego
                nie, wytlumacz mi prosze) nic nie usprawiedliwia tych potwornosci ktore ludzie
                robia zwierzakom
                Pisze bardzo chaotycznie, niepotrzebnie tez sie unosze ale nie potrafie
                spokojnie sluchac jak ktos wyglasza tezy typu: zwierzeta nie zasluguja na dobre
                traktowanie, niech sobie cierpia itp.
                • Gość: Magda Re: za pozno IP: *.ipartners.pl / *.ipartners.pl 21.01.05, 07:39
                  angel.28 napisała:
                  > przyklad z podworka kiedy to chlop zabija widlami chorego psa bo przez pusty
                  > leb mu nie przejdzie zeby psa do veta zabrac.

                  A Ty byłaś kiedyś na wsi i widziałaś jak ludzie na wsi traktują zwierzęta ??
                  Nie traktują ich tak jak miłośnicy zwierząt bo zwierzęta są ich towarem
                  handlowym. Również psy służą tylko i wyłącznie do tego by pilnować obejścia.
                  Nikt ich nie zabija widłami ( ostatnio mój wujo uśpił swojego psa bo miał ok 20
                  lat i bardzo już się męczył). I tak naprawdę to dla mnie trzymanie zwierzęcia w
                  bloku w mieście jest gorszym przejawem snobizmu niż noszenie futer. Taki
                  właściciel bardziej znęca się nad tym zwierzęciem i jeszcze wydaje mu się że to
                  z miłości. Tylko tak naprawdę czyjej ??
                  I jeszcze jedno. Futra niektórych zwierząt mają właściwości lecznicze.
                  Oczywiście nie wiecie o tym, bo tyle macie wspólnego z naturą ile Wam się
                  wydaje. Pozsłużę się przykładem runa owczego. Przede wszystkim doskonale leczy
                  reumatyzm i wszystkie stany zapalne z tym związane. Sama wełna owcza (
                  oczywiście niegremplowana) jest doskonałym środkiem antygrzybicznym.
                  Nie widzę nic snobistycznego w tym, że ludzie chcą nosić futra.
                  • angel.28 Re: za pozno 21.01.05, 15:44
                    ten nieszczesny przyklad z widlami jest prawdziwy, niestety. Tak, bywam czasami
                    na wsi i znam metody pozbywania sie niechcianych miotow szczeniat lub kociat
                    oraz doroslych psow i kotow ktore z jakiegos powodu sa w gospodarstwie zbedne.
                    Wieszanie jest bardzo popularne, czasami uzywa sie siekiery... moze wystarczy
                    juz przykladow?
                    Podziwiam Twojego wujka ze uspil psa. Takie przypadki zdarzaja sie niestety
                    rzadko.
                    Ciekawych rzeczy dowiedzialam sie z Twojego postu. Znecam sie nad moim psem bo
                    trzymam go w bloku, w dodatku w kawalerce... i jeszcze jestem snobka... co do
                    znecania - moj pies chodzi na co najmniej 3 spacery dziennie, jeden spacer
                    przynajmniej trwa ok.godziny, pies musi zostac wybiegany w pobliskim parku.
                    Dostaje porzadne jedzenie, jest zaszczepiona, zdrowa i bardzo rozpieszczona.
                    Zostala zabrana z klatki na Paluchu, gdzie napatrzec sie mozna na tyle psiego
                    nieszczescia ze az serce boli. Odplaca nam sie bezgraniczna miloscia i
                    oddaniem, A teraz porownaj sobie warunki na wsi, kiedy pies trzymany jest przy
                    budzie na krotkim lancuchu, w zimie marznie, w lecie cierpi z pragnienia a
                    jedzenie ktore dostaje to najczesciej ziemniaki plus jakies resztki. Wiem
                    oczywiscie ze nie jest tak w przypadku kazdego wiejskiego psa, ale niestety, w
                    wiekszosci przypadkow tak. I nie probuj mi prosze wmawiac ze znecam sie nad
                    moim psem, juz wole byc nazwana snobka, choc za cholere nie rozumiem dlaczego...
                    • Gość: Magda Re: Dla mnie Twój pies może mieć nawet osobne IP: *.ipartners.pl / *.ipartners.pl 22.01.05, 07:21
                      mieszkanie w błoku i tak mnie nie przekonasz. Sama żyjesz też daleko od natury
                      więc nie masz pojęcia jaka ona jest i dlaczego nie różnisz się od hodowców
                      zwierząt futerkowych.
                      A w całej tej sprawie po prstu ja bardziej kocham ludzi i uważam, ze zwierzęta
                      winny im służyć. Nie wiem dlaczego ale jakoś bardziej wzruszam się losem
                      bezdomnego dziecka. Tak już mam.
                      • Gość: misiu Re: Dla mnie Twój pies może mieć nawet osobne IP: 5.2.* / *.chello.pl 23.01.05, 13:30
                        Gość portalu: Magda napisał(a):

                        > Nie wiem dlaczego ale jakoś bardziej wzruszam się losem
                        > bezdomnego dziecka. Tak już mam.

                        I większość tak ma. Niestety, istnieje dość głośna mniejszość mizantropów, dla
                        których człowiek wart jest mniej lub najwyżej tyle samo, co zwierzę, dlatego
                        potrafią domagać się okaleczenia lub śmierci człowieka w zamian za spowodowane
                        przez niego odpowiednio okaleczenie lub smierć zwierzęcia. To chorzy ludzie i
                        należy im współczuć.
                        • Gość: andzia Re: Dla mnie Twój pies może mieć nawet osobne IP: 213.241.28.* 26.01.05, 09:10
                          O czym ty człowieku bredzisz? poczytaj swoje posty i zastanów się! jakie
                          okaleczanie i uśmiercanie człowieka? Przeciesz nikt nie goni z siekierą za
                          człowiekiem, który siekierą okaleczył psa. Ale odpowiedzieć za to musi. Żeby w
                          przyszłości wyeliminuwać tego typu zachowania i uchronić jego kolejną
                          potencjalną ofiarę.

                          A argument z dziećmi jest dziwny. Ja zajmuję się osobami starszymi. Czy to
                          znaczy, że nie mogę stanąć w obronie dziecka czy zwierzęcia, które jest źle
                          traktowane? Cieszę się, że jesteś taki zaangażowany w obronę dzieci (ciekawe
                          czy zrobiłeś coś konkretnego, czy tylko kłócisz się na forum), ale nie znaczy
                          to, że masz być znieczulony na wszystko inne.

                          a.
                          • Gość: misiu Re: Dla mnie Twój pies może mieć nawet osobne IP: 5.2.* / *.chello.pl 26.01.05, 17:31
                            Gość portalu: andzia napisał(a):

                            > O czym ty człowieku bredzisz? poczytaj swoje posty i zastanów się! jakie
                            > okaleczanie i uśmiercanie człowieka?

                            O czym ja bredzę? Na przykład o tym:
                            fakty.interia.pl/ankieta?kategoria=8&ankieta=5988
                            Pięćset osób poparło KARĘ ŚMIERCI, czyli zabicie człowieka za zabicie
                            zwierzęcia. Komentarzy postulujących postąpienie ze sprawcą okaleczenia
                            zwierzecia dokładnie tak samo, jak on postapił ze zwierzęciem, nie zliczę.
                            Radziłbym nieco ostrożniej operować obraźliwymi określeniami, dopóki Twoja
                            znajomość tematu jest zerowa.

                            > Ale odpowiedzieć za to musi. Żeby w przyszłości wyeliminuwać tego typu
                            > zachowania i uchronić jego kolejną potencjalną ofiarę.

                            Owszem. I często odpowiada. Być może ciągle jeszcze zbyt rzadko, ale
                            niewydolność organów sprawiedliwości dotyczy wszystkich przestępstw, nie tylko
                            i nie przede wszystkim przeciwko zwierzętom.

                            > A argument z dziećmi jest dziwny. Ja zajmuję się osobami starszymi. Czy to
                            > znaczy, że nie mogę stanąć w obronie dziecka czy zwierzęcia, które jest źle
                            > traktowane? Cieszę się, że jesteś taki zaangażowany w obronę dzieci (ciekawe
                            > czy zrobiłeś coś konkretnego, czy tylko kłócisz się na forum), ale nie znaczy
                            > to, że masz być znieczulony na wszystko inne.

                            Argument o dzieciach akurat nie jest mój, ale rozumiem, o co w nim chodzi. O to
                            mianowicie, że jeżeli postanawiasz aktywnie walczyć w jakiejś sprawie, to
                            zapewne wybierasz tę, która leży najwyżej w Twojej hierarchii wartości. Nic
                            zatem dziwnego, że osobnicy czerpiący natchnienie z singerowskiej ideologii
                            angażują się raczej w obronę zwierząt niż dzieci. Dziecko przecież,
                            wedle "etyki" singera, można nawet zabić. Stoi zatem w hierarchi niżej niż
                            zwierzę.
                            • demi77 HIPOKRYZJA 27.01.05, 15:04
                              > mianowicie, że jeżeli postanawiasz aktywnie walczyć w jakiejś sprawie, to
                              > zapewne wybierasz tę, która leży najwyżej w Twojej hierarchii wartości. Nic
                              > zatem dziwnego, że osobnicy czerpiący natchnienie z singerowskiej ideologii
                              > angażują się raczej w obronę zwierząt niż dzieci. Dziecko przecież,
                              > wedle "etyki" singera, można nawet zabić. Stoi zatem w hierarchi niżej niż
                              > zwierzę.

                              smieszne jest to co piszesz, po prostu nie mam sily byc kulturalna, skoro z
                              taka hipokryzja spotykam sie na codzen. Nie masz ochoty pomagac zwierzetom nikt
                              Cie nie zmusza, to zrob cos dla tych dzieciakow, bo w literkach to kazdy
                              potrafi byc pyskaty i krytykowac innych, a jak przyjdzie do pomocy to sie takim
                              leniom smierdzacym palcem nie chce kiwnac. Gardze takimi hipokrytami, co mnie
                              pouczaja jak akurat prowadze jakas akcje na rzecz zwierzat.
                              Nie raz mam ochote plunac im w te falszywe mordy!

                              Przepraszam pozostalych, ale juz nie moge..


                              • Gość: misiu Re: HIPOKRYZJA IP: 5.2.* / *.chello.pl 27.01.05, 19:26
                                demi77 napisała:

                                > smieszne jest to co piszesz, po prostu nie mam sily byc kulturalna, skoro z
                                > taka hipokryzja spotykam sie na codzen. Nie masz ochoty pomagac zwierzetom
                                > nikt Cie nie zmusza, to zrob cos dla tych dzieciakow, bo w literkach to kazdy
                                > potrafi byc pyskaty i krytykowac innych, a jak przyjdzie do pomocy to sie
                                > takim leniom smierdzacym palcem nie chce kiwnac. Gardze takimi hipokrytami,
                                > co mnie pouczaja jak akurat prowadze jakas akcje na rzecz zwierzat.
                                > Nie raz mam ochote plunac im w te falszywe mordy!

                                > Przepraszam pozostalych, ale juz nie moge..

                                Dla mnie śmieszne jest za to, kiedy ktoś nie potrafi nawet rozpoznać autora
                                zarzutu, na który odpowiada. Ja Cię dziecinko nie pouczam, komu powinnaś
                                pomagać i czy w ogóle powinnaś to robić. Wisi mi to jak kilo kitu na agrafce.
                                Zaznaczyłem tylko, że rozumiem intencje osób, które takie zarzuty stawiają. Nie
                                da się ukryć, że wyboru adresu, pod który kieruje się pomoc, dokonuje się w
                                oparciu o własną hierarchię wartości. Jeżeli ktoś z płonącego domu może wynieść
                                psa lub dziecko i wynosi psa, to znaczy, że zwierzę jest dla niego ważniejsze.
                                Usprawiedliwianie się przed sobą czy innymi tym, że krytycy na pewno sami nic
                                dla dzieci nie zrobili, jest żałosne i nie zmyją tego nawet hektolitry śliny.
                                Żałosne nie dlatego nawet, że nie masz bladego pojęcia o tym, czy ktoś coś
                                zrobił i ile, ale dlatego, że brak Ci cywilnej odwagi, aby odpowiedzieć: "tak,
                                zwierzęta są dla mnie ważniejsze".

                                • demi77 Re: HIPOKRYZJA 27.01.05, 20:59
                                  > Dla mnie śmieszne jest za to, kiedy ktoś nie potrafi nawet rozpoznać autora
                                  > zarzutu, na który odpowiada. Ja Cię dziecinko nie pouczam, komu powinnaś

                                  wporzadku dzieciaku :) nic sie nie stalo :)



                                  > pomagać i czy w ogóle powinnaś to robić. Wisi mi to jak kilo kitu na agrafce.
                                  > Zaznaczyłem tylko, że rozumiem intencje osób, które takie zarzuty stawiają.

                                  a ja nie moge zrozumiec dlaczego na haslo "zwierzeta cierpia", pojawia sie tyle
                                  osob z haslem: "ludzie tz cierpia", co ma jedno z drugim
                                  wspolnego?????????????????????? ??????????????????????????????? ????????
                                  No nie moge pojac! sory, moze jestem za glupia (naszczescie)



                                  Nie
                                  >
                                  > da się ukryć, że wyboru adresu, pod który kieruje się pomoc, dokonuje się w
                                  > oparciu o własną hierarchię wartości. Jeżeli ktoś z płonącego domu może
                                  wynieść
                                  >
                                  > psa lub dziecko i wynosi psa, to znaczy, że zwierzę jest dla niego
                                  ważniejsze.

                                  ale po co takie szantaze moralne???????? masz takie dylemat teraz???? bo ja nie
                                  i dla mnie to totalny bezsens zastanawiac sie nad tym. Poza tym w sytuacji
                                  zagrozenia ratujesz wszystkich jak leci, owszem instynktownie wolasz
                                  najblizszyszch, zeby im pomoc, ale za nic w swiecie nie stane (w sytuacji
                                  zagrozenia) w miejscu i nie zaczne myslec kogo najpierw uratowac, zeby
                                  przypadkiem "obronca ludzi" X nie pomyslal sobie o mnie, ze dla mnie ludzie sa
                                  mniej wazni.



                                  > Usprawiedliwianie się przed sobą czy innymi tym, że krytycy na pewno sami nic
                                  > dla dzieci nie zrobili, jest żałosne i nie zmyją tego nawet hektolitry śliny.

                                  panie medrco ale ja omawiam tu przypadki z zycia wziete :)
                                  zbieralam podpisy pod zakazem eksportu koni, a jedna z osob do mnie "tym
                                  dzieciom byscie pomogli, glodne, biedne", a ja mowie "a dlaczego pani tego nie
                                  zrobi?", a ona "a sa organizacje, tak jak wy", ja na to "ja nie jestem zadna
                                  organizacja, jestem takim samym czlowiekiem jak pani". Zamilkla.

                                  Takich przypadkow mialam ze 20 jak nic.



                                  > Żałosne nie dlatego nawet, że nie masz bladego pojęcia o tym, czy ktoś coś
                                  > zrobił i ile, ale dlatego, że brak Ci cywilnej odwagi, aby
                                  odpowiedzieć: "tak,
                                  > zwierzęta są dla mnie ważniejsze".

                                  jak zyje 27 lat, tak za chiny bym nie wpadla na cos takiego. "Odwaga cywilna".
                                  Co ma piernik do wiatraka?????????????????
                                  Jak ludzie wokol mnie maja problem, to pomagam ludziom a jak zwierzeta, to
                                  pomagam zwierzetom. Dlaczego jedno i drugie maja sie wykluczac?????????


                                  p.s. ale sory, jesli rzeczywiscie moglam podpiac sie pod niewlasciwy watek
                                  • Gość: misiu Re: HIPOKRYZJA IP: 5.2.* / *.chello.pl 27.01.05, 23:26
                                    demi77 napisała:

                                    > wporzadku dzieciaku :) nic sie nie stalo :)

                                    Naplawdę? Cy pani nie cygani?

                                    > a ja nie moge zrozumiec dlaczego na haslo "zwierzeta cierpia", pojawia sie
                                    > tyle osob z haslem: "ludzie tz cierpia", co ma jedno z drugim
                                    > wspolnego?????????????????????? ??????????????????????????????? ????????
                                    > No nie moge pojac! sory, moze jestem za glupia (naszczescie)

                                    Rzeczywiście. Nie sposób pojąć, po cóż wieszcz napisał: "Nie pora żałowac róż,
                                    gdy płoną lasy".

                                    > ale po co takie szantaze moralne???????? masz takie dylemat teraz???? bo ja
                                    > nie i dla mnie to totalny bezsens zastanawiac sie nad tym. Poza tym w
                                    > sytuacji zagrozenia ratujesz wszystkich jak leci, owszem instynktownie wolasz
                                    > najblizszyszch, zeby im pomoc, ale za nic w swiecie nie stane (w sytuacji
                                    > zagrozenia) w miejscu i nie zaczne myslec kogo najpierw uratowac, zeby
                                    > przypadkiem "obronca ludzi" X nie pomyslal sobie o mnie, ze dla mnie ludzie
                                    > sa mniej wazni.

                                    Ależ własnie o to chodzi, że nie zastanawiasz się nad tym w ten sposób i choćby
                                    podświadomie dokonujesz wyboru, który objawia twoją hierarchię wartości.
                                    Jeśli jesteś w 101% przekonana o słuszności swojego wyboru, żaden szantaż
                                    moralny nie jest chyba problemem?

                                    > panie medrco ale ja omawiam tu przypadki z zycia wziete :)
                                    > zbieralam podpisy pod zakazem eksportu koni, a jedna z osob do mnie "tym
                                    > dzieciom byscie pomogli, glodne, biedne", a ja mowie "a dlaczego pani tego
                                    > nie zrobi?", a ona "a sa organizacje, tak jak wy", ja na to "ja nie jestem
                                    > zadna organizacja, jestem takim samym czlowiekiem jak pani". Zamilkla.

                                    Aha. I wydaje Ci się, że odezwała się ponownie dopiero teraz na forum?

                                    > jak zyje 27 lat, tak za chiny bym nie wpadla na cos takiego. "Odwaga
                                    > cywilna". Co ma piernik do wiatraka?????????????????
                                    > Jak ludzie wokol mnie maja problem, to pomagam ludziom a jak zwierzeta, to
                                    > pomagam zwierzetom. Dlaczego jedno i drugie maja sie wykluczac?????????

                                    Sama wiesz najlepiej, jak jest.
                                • Gość: gzyra Re: HIPOKRYZJA IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 30.01.05, 15:30
                                  misiu anonim napisał:

                                  > Jeżeli ktoś z płonącego domu może wynieść psa lub dziecko i wynosi psa, to
                                  > znaczy, że zwierzę jest dla niego ważniejsze.

                                  W przypadku futer nie konieczności takiego wyboru. Można nie zabijać zwierząt
                                  dla futer, nic nie tracąc, nie ma wielkiego dylematu. Tego typu dylematy,
                                  sytuacje graniczne, istnieją głównie w teorii.

                                  Jeżeli ktoś może wynieść i psa i dziecko, a wynosi tylko dziecko, to świadomie
                                  zabija. Jeśli żre go później sumienie, staje się ultrazaangażowanym rzecznikiem
                                  śmierci psów, wręcz ideologiem takiego postępowania. Jeśli ma odwagę nie być
                                  anonimowym rzecznikiem i ideologiem, należy mu się poważne traktowanie, pomimo
                                  jego okrutnych poglądów. Jeśli ukrywa się starannie, maskuje się, działa zza
                                  winkla, nie chcąc się podpisać pod swoimi słowami, widocznie ze wstydu, trudno
                                  jest go szanować. Chociaż trzeba się starać, niewątpliwie. Misie jako maski są
                                  niewiarygodne, chociaż bycie misiem ułatwia na pewno obrażanie innych. Pewnie są
                                  też kanalizacją ciemnej strony postaci, która się za tą maską ukrywa, na codzień
                                  będąc "porządnym obywatelem", być może z konieczności tłumiąc tę nieszlachetną
                                  część swojej natury.
                                  • Gość: misiu Re: HIPOKRYZJA IP: 5.2.* / *.chello.pl 30.01.05, 20:54
                                    Nie mam pojęcia, dlaczego wycięto moją odpowiedź na obrzydliwe insynuacje
                                    gzyry. Odpowiadam jeszcze raz:
                                    gzyra, twoje zarzuty skierowane do mnie osobiście dowodzą, że nie potrafisz już
                                    prowadzić dyskusji merytorycznie. Argumenty ci się skończyły. Wystarcza ci ich
                                    widocznie najwyżej na "paniusie w futrach".
                                    Pozostań sam ze swoją żałosną nietolerancją i nienawiścią do osób nie
                                    podzielających twoich "jedynie słusznych" poglądów.

                                          • Gość: misiu Re: HIPOKRYZJA IP: 5.2.* / *.chello.pl 31.01.05, 17:02
                                            Gość portalu: aaaa napisał(a):

                                            > A dlaczego twoje to są ARGUMENTY, a innych "argumenty"?

                                            Przeczytaj wypowiedź mojego przedmówcy i zastanów się chwilę, na którą z
                                            dyskutowanych kwestii była odpowiedzią, a może dojdziesz do wniosku, dlaczego.

                                            > Masz trochę za wysokie mniemanie o sobie i za mało szacunku dla innych.

                                            Jeżeli nawet, to za sprawą, używając eufemizmu, mało wymagających dyskutantów.
                                            Trudno szanować kogoś, kto woli odnosić się do cech adwersarza niż do jego
                                            argumentacji.
                                            • Gość: aaaaaaaaa Re: HIPOKRYZJA IP: 213.241.28.* 01.02.05, 08:49
                                              Ale ty też, drogi misiu, cały czas "odnosisz się do cech adwersarza". Mogę ci
                                              przytoczyć przykłady jeśli chcesz.

                                              A co do wypowiedzi Twojego przedmówcy to uważam, że jest bardzo sensowna. Różne
                                              wartości i etyka - dokładnie do tego wszystko się sprowadza. Jeśli się chwilę
                                              zastanowisz to może to zrozumiesz.
                                              • Gość: misiu Re: HIPOKRYZJA IP: 5.2.* / *.chello.pl 01.02.05, 10:02
                                                Gość portalu: aaaaaaaaa napisał(a):

                                                > Ale ty też, drogi misiu, cały czas "odnosisz się do cech adwersarza". Mogę ci
                                                > przytoczyć przykłady jeśli chcesz.

                                                Pokaż mi te przykłady. Przykłady, w których takie odniesienia stanowią podstawę
                                                wypowiedzi i nie są poprzedzone podobnymi chwytami rozmówcy.

                                                > A co do wypowiedzi Twojego przedmówcy to uważam, że jest bardzo sensowna.
                                                > Różne wartości i etyka - dokładnie do tego wszystko się sprowadza. Jeśli się
                                                > chwilę zastanowisz to może to zrozumiesz.

                                                Punkt widzenia zależy od punktu siedzenia. Uważasz, że jest sensowna, ponieważ
                                                pochodzi od osoby, której poglądy podzielasz.
                                                Rozpatrzmy więc tę sensowność. Kiedy stwierdziłem, że gzyrze zabrakło
                                                argumentów merytorycznych i zaczął sięgać po te skierowane ad personam, mój
                                                szanowny przedmówca napisał, że gzyra postąpił słusznie. Ty tę wypowiedź
                                                właśnie poparłaś, czyli również uważasz, że słusznym jest koncentrowanie się na
                                                osobie rozmówcy, kiedy zaczyna brakować argumentów ad rem.
                                                Gratuluję takiego podejścia do dyskusji. Widać wyraźnie, że nie jesteś w nim
                                                osamotniona. Jest Was tu przynajmniej troje.
                                                • adamzlotnicki Re: HIPOKRYZJA 01.02.05, 13:17
                                                  > Pokaż mi te przykłady. Przykłady, w których takie odniesienia stanowią podstawę
                                                  > wypowiedzi i nie są poprzedzone podobnymi chwytami rozmówcy.

                                                  A co ma do rzeczy to że rozmówca stosuje podobne chwyty? Zniżasz się do poziomu
                                                  przedmówcy? Jeżeli ktoś nazwie cię w jakiś sposób który uznasz ad personam to
                                                  już twoja polityka rozmowy (nie postępowanie w ten sposób) idzie w łeb? Może
                                                  trochę konsekwencji.

                                                  > Kiedy stwierdziłem, że gzyrze zabrakło
                                                  > argumentów merytorycznych

                                                  To ty tak stwierdziłeś, co niekoniecznie jest zgodne z prawdą. A prawda jest tak
                                                  a że czasami można darować sobie dyskusję jeśli przytaczane argumenty i
                                                  porównania są tak dalece abstrakcyjne i niezwiązane z rozmową że po prostu nie
                                                  warto na nie odpowiadać (patrz przykład z ratowaniem psa lub człowieka,
                                                  zabijanie 500 a nie 1000 ludzi i tym podobne przykłady nijak mające się do
                                                  rzeczywistości i sedna sprawy o której rozmawiamy).
                                                  Ja mógłbym cię teraz spytać o różne przypadki "co byś zrobił gdyby", co gdyby w
                                                  tym domu był stalin i twój ukochany pies, co gdyby była babcia i dwójka
                                                  afrykańskich dzieci itd itd. Absurdalne i abstrakcyjne sytuacje które w 99,99%
                                                  nigdy nie będą miały miejsca a ty na ich podstawie wysuwasz jakieś wnioski i się
                                                  dziwisz że innym "brakuje argumentów merytorycznych".
                                                  • Gość: misiu Re: HIPOKRYZJA IP: 5.2.* / *.chello.pl 01.02.05, 18:00
                                                    adamzlotnicki napisał:

                                                    > A co ma do rzeczy to że rozmówca stosuje podobne chwyty? Zniżasz się do
                                                    > poziomu przedmówcy? Jeżeli ktoś nazwie cię w jakiś sposób który uznasz ad
                                                    > personam to już twoja polityka rozmowy (nie postępowanie w ten sposób) idzie
                                                    > w łeb? Może trochę konsekwencji.

                                                    Cieszy mnie, że zauważasz stosowanie takich chwytów przez gzyrę i fakt, że
                                                    robiąc to samo zniżałbym się do jego poziomu. Weź wszakże pod uwagę, że ja nie
                                                    przyjmowałem jego sposobu prowadzenia debaty, a tylko odbijałem tę piłeczkę,
                                                    którą do mnie wysyłał, aby uzmysłowić mu starą zasadę: "medice, cura te ipsum"
                                                    lub sięgając dalej - "obłudniku, wyjmij najpierw belkę ze swojego oka".
                                                    Moja konsekwencja polega na tym, że nie udaję, że deszcz pada, ale stawiam
                                                    rozmówcę naprzeciw jego własnych zarzutów.

                                                    > To ty tak stwierdziłeś, co niekoniecznie jest zgodne z prawdą. A prawda jest
                                                    > tak a że czasami można darować sobie dyskusję jeśli przytaczane argumenty i
                                                    > porównania są tak dalece abstrakcyjne i niezwiązane z rozmową że po prostu nie
                                                    > warto na nie odpowiadać

                                                    Jeżeli nie warto, to kończy się dyskusję protokołem rozbieżności. Problem
                                                    jednak w tym, że gzyra nie chciał odpuścić, ale wolał rozmawiać o moim wrednym
                                                    charakterze, a nie o sprawie. Widocznie wydaje mu się, że wykazanie podłości
                                                    rozmówcy wystarcza do udowodnienia swojej racji. Nie wystarcza. Zwłaszcza, że w
                                                    powyższy sposób dowodzi się dobrze tylko własnej podłości.

                                                    >(patrz przykład z ratowaniem psa lub człowieka, zabijanie 500 a nie 1000 ludzi
                                                    > i tym podobne przykłady nijak mające się do rzeczywistości i sedna sprawy o
                                                    > której rozmawiamy).

                                                    Kwestię wyboru pomiędzy ratowaniem zwierząt a ludzi nie ja podniosłem i stanowi
                                                    ona zwykły offtopic. Przykład z zabiciem 500 lub 1000 ludzi ma za to
                                                    bezpośrednie odniesienie do tematu dyskusji i Twoje lekceważenie nie jest w
                                                    stanie tego podważyć. Zwłaszcza, że jest gołosłowne. Nawet nie próbujesz go
                                                    uzasadniać (usiłowania oparte na niewielkim prawdopodobieństwie wystąpienia
                                                    jakiejś sytuacji są bezużyteczne). Słusznie zresztą, bo niby jak, skoro gzyra
                                                    (nie zaprzeczaj) stawia zwierzęta pod względem "prawa do życia" na równi z
                                                    człowiekiem? Twoje twierdzenie jest nie do obrony, bo musiałbyś posłużyć się
                                                    szowinizmem gatunkowym, a ten jest przez gzyrę zwalczany. Jakbyś się nie
                                                    wykręcił, d*** z tyłu.
                                                  • Gość: famis drodzy miłośnicy ludzi... IP: *.idea.pl 04.02.05, 00:27
                                                    Aż za serce chwyta wasz podstawowy argument aby nie pomagać zwierzętom dopóki
                                                    zostanie choć jeden człowiek potrzebujący pomocy.No bardzo ciekawe podejście do
                                                    sprawy.Tylko nijak nie logiczne.Nie jestem w stanie pomóc kobiecie z Jaworzna
                                                    starej, schorowanej, biedniutkiej, ani panu z Zoliborza co samotny i też bez
                                                    pieniędzy,ani...Pewnie jest taka pani, i taki pan by się znalazł.Ja o nich nie
                                                    wiem, a o tych co wiem też większości nie dam rady pomóc.DLATEGO waszym zdaniem
                                                    mam nie pomagać nikomu????Bo jest jeszcze ktoś kto potrzebuje.Wystarczy aby
                                                    każdy pomógł komuś(także różnym innym zwierzętom)ze swego otoczenia a pomoc
                                                    dotrze do każdego potrzebującego, bo przecież ci biedni nie żyją na
                                                    pustyni.Tylko wśród nas.
                                                    Tylko tak trudno mi uwierzyć w deklaracje miłości do:dzieci i staruszków tych
                                                    samych osób, które bez skrupułów wymieniają komu by nie pomogli:zwierzętom np.
                                                    Nie jest tajemnicą, że o wiele łatwiej kochać różne zwierzęta niż
                                                    ludzi.Wiadomo psy,konie nie zdradzają, nie oszukają, nie zmienią zdania, nie
                                                    opuszczą nas .a relacja z drugim człowiekiem o wieli trudniejsza.Mało
                                                    prawdopodobne jest ,że nie umiejąc nawet tego łatwiejszego uczucia 'potraficie'
                                                    to niezmiernie trudne...
                                                    Mogę powiedzieć dlaczego ja na swoją sromną skalę pomagam zwierzętom wyjść z
                                                    opałów w jakich znalazły się za sprawą wrażliwych, uczciwych ludzi.Chodzę np od
                                                    dwóch lat do schroniska co niedzielę by pobyć z psami, wziąć na spacer,
                                                    przytulić tylko dlatego, że jakiś wrażliwy,wykształcony człowiek kochający
                                                    rodzinę,sprawiedliwość i przyrodę wyrzucił ze swego domu po dwóch latach
                                                    młodego,spokojnego dobermana, wcześniej łamiąc mu na krzyżu jakiś kij tak, że
                                                    tylko pół roku pies miał uszkodzone nerwy i paraliż tylnich łap.Po tym czasie
                                                    zaczął wtawać, potem chodzić.Podobnych historii niestety jest tylko w tym
                                                    schronisku ,do którego chodzę 1000(aktualna liczba psów).
                                                    Zastanawiam się,a może tak nie iść w tą niedzielę do psów bo przecież tyle
                                                    jeszcze ludzi cierpi na świecie. I wiecie co ,pójdę i nie widzę żebym tym komuś
                                                    szkodziła.A zostać przed telewizorem,albo przy książce i herbatce każdy potrafi.
                                                    Zwłaszcza gdy pogoda taka nieuprzejma.Bo takie mam wrażenie, że ci co tak
                                                    najczęściej się w necie powołują na pomoc ludziom to chyba na tym powoływaniu
                                                    kończą...Jeśli się mylę i ktoś chce się umówić abym dołączyła do niego w jego
                                                    działalności na rzecz innych(tu: ludzi) to czekam na propozycję.Nawet na
                                                    niedzielę,a do psów pójdę w poniedziałek.Więc...misiu?doki? inni?
                                                  • Gość: misiu Re: drodzy miłośnicy ludzi... IP: 5.2.* / *.chello.pl 04.02.05, 23:21
                                                    Gość portalu: famis napisał(a):

                                                    > Aż za serce chwyta wasz podstawowy argument aby nie pomagać zwierzętom dopóki
                                                    > zostanie choć jeden człowiek potrzebujący pomocy.

                                                    Przecież wcale nie podstawowy, a wręcz przeciwnie - całkiem poboczny. W dodatku
                                                    rozdmuchany przez Waszą stronę. Przejrzyj wątek, a bez trudu zauważysz, gdzie
                                                    nożyce się odezwały.

                                                    > Tylko tak trudno mi uwierzyć w deklaracje miłości do:dzieci i staruszków tych
                                                    > samych osób, które bez skrupułów wymieniają komu by nie pomogli:zwierzętom np.

                                                    A co powiesz o takich deklaracjach:
                                                    "ja wolę zwierzęta, jak juz wiele razy powtarzałam i wole po stokroć im pomagać
                                                    niż ludziom"
                                                    forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=353&w=19968472&a=20107884
                                                    > Zastanawiam się,a może tak nie iść w tą niedzielę do psów bo przecież tyle
                                                    > jeszcze ludzi cierpi na świecie. I wiecie co, pójdę i nie widzę żebym tym
                                                    > komuś szkodziła

                                                    Idź tam, gdzie tylko chcesz. Masz przecież pełną wolność wyboru.

                                                    > Zwłaszcza gdy pogoda taka nieuprzejma.Bo takie mam wrażenie, że ci co tak
                                                    > najczęściej się w necie powołują na pomoc ludziom to chyba na tym powoływaniu
                                                    > kończą...

                                                    Nic na ten temat nie wiesz, więc lepiej unikaj takich zarzutów, bo równie
                                                    dobrze ktoś może napisać, że zmyślasz o tej swojej pomocy dla zwierząt.
                                                    Umawianie się na wspólne wyjście jest już zupełną pomyłką, bo niczego nie jest
                                                    w stanie dowieść, poza determinacją stron, aby zrobić cokolwiek na pokaz.
                                                  • demi77 Re: drodzy miłośnicy ludzi... 05.02.05, 15:08
                                                    > A co powiesz o takich deklaracjach:
                                                    > "ja wolę zwierzęta, jak juz wiele razy powtarzałam i wole po stokroć im
                                                    pomagać
                                                    >
                                                    > niż ludziom"
                                                    > forum.gazeta.pl/forum/72,2.html ?f=353&w=19968472&a=20107884

                                                    a przepraszam, dlaczego ma ktos tej osoby zabronic wolec pomagac zwierzetom????
                                                    jesli tak woli to jej sprawa. Jest mnostwo osob, ktore wola pomagac ludziom niz
                                                    zwierzetom to jedna czy dwie moze wolec pomagac zwierzetom niz ludziom i nie
                                                    widze aby byl to powod do szykanowania tejze osoby.

                                                    I tu akurat Femis ma racje:
                                                    "Aż za serce chwyta wasz podstawowy argument aby nie pomagać zwierzętom dopóki
                                                    zostanie choć jeden człowiek potrzebujący pomocy.No bardzo ciekawe podejście do
                                                    sprawy.Tylko nijak nie logiczne."

                                                    Nigdy nie ndejdzie chwila, w ktorej zaden czlowiek nie potrzebowal pomocy. A
                                                    jesli chodzi o prawo noszenia futer - moze i na wasze szczescie nigdy nie
                                                    nadejdzie chwila w ktorej wszyscy Polacy zrezygnuja z noszenia futer, ale na
                                                    pewno sa osoby, ktore jak zostana uswiadomione co do kwestii noszenia futer,
                                                    beda chcialy to przemyslec i z tego zrezygnowac i do takich osob, glownie
                                                    kierowana jest kampania. Jak ktos bedac uswiadomiony nadal bede chcial nosic
                                                    futra - jego sprawa.
                                                  • Gość: misiu Re: drodzy miłośnicy ludzi... IP: 5.2.* / *.chello.pl 05.02.05, 15:43
                                                    demi77 napisała:

                                                    > a przepraszam, dlaczego ma ktos tej osoby zabronic wolec pomagac
                                                    > zwierzetom???? jesli tak woli to jej sprawa. Jest mnostwo osob, ktore wola
                                                    > pomagac ludziom niz zwierzetom to jedna czy dwie moze wolec pomagac
                                                    > zwierzetom niz ludziom i nie widze aby byl to powod do szykanowania tejze
                                                    > osoby.

                                                    A przepraszam, ktoś jej tego zabrania? Ma prawo pomagać komu chce. Jednakowoż
                                                    inni mają prawo do potępiania takiej postawy, co nie ma nic wspólnego z
                                                    szykanowaniem.

                                                    > I tu akurat Femis ma racje:
                                                    > "Aż za serce chwyta wasz podstawowy argument aby nie pomagać zwierzętom dopóki
                                                    > zostanie choć jeden człowiek potrzebujący pomocy.No bardzo ciekawe podejście
                                                    > do sprawy.Tylko nijak nie logiczne."

                                                    Nie wiem, co kogo za serce chwyta, a Femis nie ma racji, ponieważ po pierwsze -
                                                    powyższy argument nie jest argumentem, a tezą, po drugie -nie podstawową a
                                                    całkiem poboczną, po trzecie - na gruncie światopoglądu uznającego człowieka za
                                                    istotę daleko przewyższającą każde zwierzę, w pełni logiczną.

                                                    > Nigdy nie ndejdzie chwila, w ktorej zaden czlowiek nie potrzebowal pomocy. A
                                                    > jesli chodzi o prawo noszenia futer - moze i na wasze szczescie nigdy nie
                                                    > nadejdzie chwila w ktorej wszyscy Polacy zrezygnuja z noszenia futer, ale na
                                                    > pewno sa osoby, ktore jak zostana uswiadomione co do kwestii noszenia futer,
                                                    > beda chcialy to przemyslec i z tego zrezygnowac i do takich osob, glownie
                                                    > kierowana jest kampania. Jak ktos bedac uswiadomiony nadal bede chcial nosic
                                                    > futra - jego sprawa.

                                                    Uświadomione przy pomocy kłamstwa i manipulacji? Może rzeczywiście to dobrze,
                                                    że dzieci w szkole są "uświadamiane" przez przysposobionych do tego katechetów?
                                                    Jak ktoś będąc "uświadomiony", nadal bedzie chciał prowadzić życie seksualne -
                                                    jego sprawa.
                                                  • Gość: famis Re: drodzy miłośnicy ludzi... IP: *.idea.pl 07.02.05, 21:55
                                                    Argument by nie pomagać komuś bo ktoś inny nie dostał jeszcze pomocy
                                                    jest-powtarzam-bez sensu.Argument misia, żeby nie pomagać zwierzętom bo człowiek
                                                    jest ważniejszy-podobnie,bez sensu.
                                                    Można dokonać żywota rozmyślając i decydując komu bardziej należy się pomoc.A
                                                    można robić coś wedle własnych możliwości,mi bardziej odpowiada to drugie.
                                                    Jeśli chodzi o to, że bardziej koncentruję się na pomocy zwierzętom niż
                                                    ludziom to tak jest, taką mam naturę. Potępiasz mnie za to?
                                                    Ja nie jestem przeciw ludziom, tylko próbuję własnym życiem,przykładem zwrócić
                                                    uwagę,zainteresowanych losem ludzkim,także na zwierzęta.Tylko tyle.Nie ujmuję
                                                    nic człowiekowi,mówię tylko, że nie tylko on czuje,a każde zwierzę.Czy to jest
                                                    takie zagrażające dla nas, ludzi?
                                                    Moja propozycja spotkania by dołączyć do ciebie Misiu w Twej działalności dla
                                                    potrzebujących ludzi nie była,rzecz jasna(widać nie do
                                                    końca..)jednorazowa.Myślisz, że ryzykowałabym jednorazowe spotkanie, żebyś potem
                                                    w każdym wątku o zwierzętach przytaczał przykład o słomianym zapale miłośniczki
                                                    zwierząt?Boję się na samą myśl.A nie chcę szkodzić opinii ludzi zainteresowanych
                                                    losem zwierząt, tylko chcę spróbować pomagać ludziom,np z tobą.Bo z Twych słów
                                                    wynikło kilkakrotnie ,że się tym zajmujesz? Tak więc propozycję ponawiam:) Jeśli
                                                    się pomyliłam to napisz po prostu.Dam ci spokój,poszukam gdzie indziej,a Ty nie
                                                    będziesz się męczył brnąc dalej, żeś taki społecznik:) Przyznać,że jest się
                                                    teoretykiem to też odwaga.
                                                    ps: sprawdzić czy jestem w niedzielę w warszawskim schronisku jest bardzo
                                                    prosto-przejechać się i spytać o Agnieszkę:) może zechcesz troszkę zostać,wziąć
                                                    jakiegoś psa na spacer... bardzo bym się cieszyła,nie mówiąc już o psach.
                                                    ps2:jeśli używasz tezy w dyskusji to jest ona argumentem :)
                                                    To jak, spróbujemy się ze sobą zmierzyć?Ja z sobą, Ty z sobą? Ja bym spóbowała
                                                    pomagać ludziom,Ty zwierzętom?Jasne jest(dla mnie),że możemy po jednym razie
                                                    zrezygnować,byle był ten raz.Co Ty na to?
                                                    jeszcze jeden ps: proszę, postaraj się pisać co myślisz,z czym się zgadzasz, a z
                                                    czym nie. pisanie : 'to wolny kraj,nikt jej nie zabrania' i temu podobne
                                                    naprawdę niewiele wnoszą do dyskusji.jak Demi pisze,żeby nie zabraniać wyboru
                                                    komu chce się pomagać to odpowiedż, że nikt nie zabrania jest naprawdę
                                                    nijaka.napisz po prostu o sprawie,zamiast odwracać szyk zdania rozmówcy.
                                  • llukiz Re: HIPOKRYZJA 30.01.05, 21:11
                                    > W przypadku futer nie konieczności takiego wyboru. Można nie zabijać zwierząt
                                    > dla futer, nic nie tracąc, nie ma wielkiego dylematu. Tego typu dylematy,
                                    > sytuacje graniczne, istnieją głównie w teorii
                                    nie prawda. Skoro istnieją głównie w teorii to muszą tęż istnieć poza teorią,
                                    bo inaczej by istniały tylko w teorii. Gdyby się nic nie traciło nie zabijając
                                    zwierząt to by się traciło zabijając je. A ludzie głupi nie są...

                                    > Jeżeli ktoś może wynieść i psa i dziecko, a wynosi tylko dziecko, to świadomie
                                    > zabija.

                                    tak tak. A ktoś kto patrzy jak tygrys zabija antylopę nie strzelając do tygrysa
                                    i nie powstrzymując go, zabija anylopę. Typowe lewackie myślenie.

                                    Reszto postu to ataki ad person nie warte komentowania
                                    • miss_dronio ideologia nielewacka 30.01.05, 21:21
                                      > tak tak. A ktoś kto patrzy jak tygrys zabija antylopę nie strzelając do
                                      tygrysa
                                      > i nie powstrzymując go, zabija anylopę. Typowe lewackie myślenie.

                                      A tak z czystej ciekawości według ideologii "nielewackiej" jak banda
                                      zwyrodnialców katuje na przystanku strauszkę to nieudzielenie strauszce żadnej
                                      pomocy jest przyłożeniem ręki do tego bestialstwa czy nie? Jesli się słyszy za
                                      ścianą, u sąsiadów, płacz malteretowanego noworodka to udawanie, że się tego
                                      nie słyszy jest współudziałem w krzywdzie dziecka czy nie?
                                      • llukiz Re: ideologia nielewacka 01.02.05, 01:30
                                        > A tak z czystej ciekawości według ideologii "nielewackiej" jak banda
                                        > zwyrodnialców katuje na przystanku strauszkę to nieudzielenie strauszceżadnej
                                        > pomocy jest przyłożeniem ręki do tego bestialstwa czy nie?

                                        nie! oczywiście że nie! grzech zaniedbania!

                                        "Jesli się słyszy za ścianą, u sąsiadów, płacz malteretowanego noworodka to
                                        udawanie, że się tego nie słyszy jest współudziałem w krzywdzie dziecka czy
                                        nie?"

                                        Nie jest współudziałem. Grzech zaniechania.
                            • Gość: andziu Re: Dla mnie Twój pies może mieć nawet osobne IP: 213.241.28.* 28.01.05, 10:02
                              Szanowny Misiu,

                              Czytałam ankietę, do której link mi podałeś. Rzeczywiście jest cześć ludzi,
                              którzy w zapamiętaniu posuwają się nawet do postulatów o karę śmierci dla
                              zwyrodnialców meczących zwierząta. Szczerze mówiąc trudno się dziwić ich
                              emocjom jak się posłucha co człowiek jest w stanie zrobić ze zwykłego
                              okrucieństwa i głupoty. Niemniej jednak wypowiedzi ekstymistów o niczym nie
                              świadczą. Nie słyszłam, żeby ktoś w zemście za skrzywdzone zwierzę zranił
                              drugiego człowieka.
                              Co do obraźliwych epitetów, to chyba ty ich najwięcej używasz jak się tak
                              dobrze przyjrzeć twoim wypowiedziom. A skoro jesteś taki na to wrażliwy, to jak
                              wytłumaczysz swoje super eleganckie stwierdzenie na temat mojej "zerowej
                              znajomości tematu"? Tak się składa, że tematem interesuję się od wielu lat i
                              myślę, że moja wiedza jest spora (choć oczywiście nie twierdzę, ze wiem
                              wszystko).
                              A skoro jesteś taki mądry, to proszę wytłumacz mi na czym opierasz tezę, że
                              sprawca CZĘSTO odpowieda za swoje niecne czyny przeciwko zwerzętom. Bo ja od
                              ręki mogę Ci przytoczyć przykłady, które świadczą o tym, że jest dokladnie
                              odwrotnie.
                              Nie rozumiem twojego twierdzenia, że jak postanawiasz aktywnie walczyć to
                              wybierasz jedną sprawę. Ja nie czerpię natchnienia z niczyjej ideologii, i nie
                              uważam, że powinnam się ograniczać do aktywnego działania tylko w jednym
                              kierunku. Tak się składa, że angażuję się w wiele projektów dotyczących różnych
                              spraw, również dzieci i robię to często kosztem zarwanych nocnych godzin (bo
                              oczywiście muszę też pracować zawodowo). I nie sprowadza się to do wrzucenia
                              pieniążka do puszki WOŚP (z całych szacunkiem dla tej idei). Ale nie
                              odpowiedziałeś na pytanie. Czy ty coś robisz oprócz polemiki na forum?
                • Gość: Doki podsumowanko IP: *.222-200-80.adsl.skynet.be 21.01.05, 15:12
                  To byla dla mnie bardzo ciekawa dyskusja. Naprawde. Cos z niej wynioslem, ale
                  wcale nie to, o czym mysla moi oponenci.

                  Nie tak dawno na innym forum bronilem tezy, ze ze wzgledow ekologicznych (miedzy
                  innymi) warto byloby zlikwidowac prywatne samochody osobowe. Zostalem
                  zakrzyczany przez zwolennikow swobodnego poruszania sie. Teraz sam znalazlem sie
                  po tej stronie barykady, ktora oblegaja tacy, co chca ograniczac moja wolnosc ze
                  wzgledow ideowych. I trzeba przyznac, ze to niewygodne. Dlatego ODSZCZEKUJE moj
                  poglad o samochodach- niech sobie beda. Nie mam prawa zabierac nikomu samochodu,
                  tak samo jak nikt nie ma prawa zabraniac mi kupienia futra dla zony lub innej
                  kobiety. Bo ideologia nie powinna przeslaniac na rzeczywistosci.

                  Wiec bardzo dziekuje tym, ktorzy mieli cierpliwosc ze mna dyskutowac.

                  Jeszcze odpowiem angel.28

                  > trudno wyobrazic sobie
                  > ze wszyscy ludzie masowo przejda na wegetarianizm

                  Wcale nietrudno.

                  > czym innym niepotrzebne okrucienstwo wobec zwierzakow

                  Nie jest niepotrzebne. Zaspokaja jakies ludzkie potrzeby.

                  > Nawet jesli wg ciebie "czlowiek nie jest juz czescia natury... " (a dlaczego
                  > nie, wytlumacz mi prosze)

                  A dlatego, ze z natury wyrosl, potrafi ja przeksztalcac i wbrew roznym ekologom
                  potrafi sie bez natury obejsc. Zgoda, zycie bez kontaktu z natura jest ubozsze,
                  ale jest mozliwe. Zaden inny gatunek tego nie potrafi.

                  > zwierzeta nie zasluguja na dobre
                  > traktowanie, niech sobie cierpia itp.

                  "zasluguja" to zle slowo. Jesli kon pracuje na ciebie cale zycie, to zasluzyl
                  sobie na cos do jedzenia gdy juz nie moze pracowac. Chociaz? Kapitalizm jest
                  brutalny... Zwierzeta nie maja zaslug. Czym innym jest znecanie sie, np
                  podpalanie kota przez wyrostkow, czym innym hodowanie zwierzat na futro. To daje
                  ludziom prace, chleb, dochod...

                  A cierpienie jest uniwersalne.
                  • demi77 Doki mam pytanie 22.01.05, 14:50
                    > tak samo jak nikt nie ma prawa zabraniac mi kupienia futra dla zony lub innej
                    > kobiety. Bo ideologia nie powinna przeslaniac na rzeczywistosci.

                    a jesli Twoja zona nie bedzie chciala prezentu w postaci futra, bo okronie sie
                    poczuje noszac na sobie smierc (i tak sie wlasnie wypowie, ze to dla niej
                    smnierc), bedzie kochala zwierzeta i bedzie chcial wychowac wasze dzieci w
                    szacunku do zwierzat, czy cos przeciwnego do Twojej wypowiezi: "cierpia i co z
                    tego", to co zrobisz?????????
                            • Gość: Doki Re: Doki mam pytanie IP: *.170-201-80.adsl.skynet.be 28.01.05, 10:21
                              > Nie o co MI chodzi, ale o co w w tej całej dyskusji chodzi.

                              W calej dyskusji chodzi o to, ze pewny osobom wydaje sie niesprawiedliwe, ze
                              czlowiek uzywa zwierzat do roznych celow. Lataja w te i z powrotem argumenty
                              przewaznie ideologiczne, przewaznie niedorzeczne.

                              Chodzi o to, ze ktos komus probuje narzucic swoj punkt widzenia, zamiast
                              wykazac, ze jest sluszniejsz, a nie jest.

                              Chodzi o Twoja (nie tylko zreszta Twoja) powykrecana hierarchie wartosci, na
                              zaslepienie na fakt, ze czlowiek i zwierzeta NIE SA SOBIE ROWNE, wiecej powiem-
                              ze to czlowiek zdominowal i podporzadkowal sobie kazdy inny gatunek na tej
                              planecie (moze z wyjatkiem drobnoustrojow. Ale czlowiek sklada sie w 90% z
                              drobnoustrojow.)

                              Wrazliwosc na cierpienie? Powiedzialbym raczej, ze przewrazliwienie. Za
                              przewrazliwienie uwazam Twoja postawe. Cierpienie rzecz zwyczajna, widze je na
                              codzien.

                              Ja mam na ten temat swoje zdanie. Znajdziesz je w tym watku na przyklad.

                              Mam jedno pytanie: czy wiesz, ze bez mrugniecia okiem zadam Ci cierpienie, gdy
                              zobacze, ze w imie swojej niedorzecznej ideologii niszczysz futro jakiejs pani?
                              Bo Twoje prawo nie nosic futra, ale Twoim obowiazkiem jest szanowac wybor
                              innych. Mozesz to potraktowac jak grozbe pod adresem ekoterrorystow.
                                • Gość: Doki Re: Doki mam pytanie IP: *.170-201-80.adsl.skynet.be 28.01.05, 11:18
                                  Gość portalu: andziu napisał(a):

                                  > "bez mrugnięcia okiem zadam ci cierpienie, gdy zobaczę..."
                                  >
                                  > nie mamy o czym dyskutować. nie jesteś normalną osobą.

                                  Jezeli w Twojej opinii obrona wlasnosci prywatnej przed napastnikiem wyklucza
                                  mozliwosc bycia normalna osoba, to rzeczywiscie szkoda mojego czasu.

                                  Tym niemniej PZDR
                              • Gość: gzyra Re: Doki mam pytanie IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 29.01.05, 16:22
                                Doki napisał:

                                > W calej dyskusji chodzi o to, ze pewny osobom wydaje sie niesprawiedliwe, ze
                                > czlowiek uzywa zwierzat do roznych celow.

                                Tak, to prawda. Skupmy sie na futrach. W roznych krajach proporcje tych osob do
                                tych, ktorzy uwazaja za sprawiedliwe zabiajnie dla futer, sa rozne. Tam, gdzie
                                jest takich osob sporo, zmieniono prawo, zakazujac takiego zabijania. W Polsce
                                prawo dopuszcza "produkcje futer". Obie strony konfliktu przekonuja opinie
                                publiczna. Przemysl futrzarski wydaje duzo pieniedzy na promocje futer
                                naturalnych, reklamujac kapoty-cmentarze, pozyskujac znane postaci itd. To samo,
                                ale na znacznie mniejsza skale i w mnie nachalny sposob robia ludzie, korzy
                                uwazaja produkcje futer za wspolczesna forme barbarzynstwa. Opinia publiczna
                                obserwuje i wyciaga wnioski.

                                > czlowiek i zwierzeta NIE SA SOBIE ROWNE

                                Oczywiscie, ze uniwersalny miedzygatunkowy egalitaryzm nie istnieje, podobnie
                                jak taki w obrebie Homo sapiens. Ludzie nie sa rowni. Nie kazdy rodzaj
                                nierownosci jednak daje prawo do zabijania, wiezienia, okaleczania i traktowania
                                jak rzeczy. Dotyczy to zarowno ludzi jak i innych zwierzat.

                                > Wrazliwosc na cierpienie? Powiedzialbym raczej, ze przewrazliwienie.
                                > (...) Cierpienie rzecz zwyczajna, widze je na codzien.

                                Oby tylko ludzie zawsze byli na tyle "przewrazliwieni", zeby wciaz to cierpienie
                                widziec i miec ochote je zmniejszac. Mam nadzieje, ze tak wlasnie dzialasz w
                                tym, co robisz. Gdyby ilosc cierpienia miala prowadzic do zobojetnienia, to np.
                                hospicja bylyby esencja zniczulicy.

                                > Bo Twoje prawo nie nosic futra, ale Twoim obowiazkiem jest szanowac wybor
                                > innych. Mozesz to potraktowac jak grozbe pod adresem ekoterrorystow.

                                Nie, nie ma takiego obowiazku, zeby sznowac KAZDY wybor innych. Bez problemu
                                znajdziesz mnostwo tego rodzaju wyborow ludzkich, wobec ktorych obowiazkiem jest
                                wyrazic swoj brak szacunku.

                                A jesli chodzi o ekoterrorystow, to jak zyje, takich nie spotkalem. A robiac to,
                                co robie, chyba juz powiniem na jakiegos trafic, przynajmniej sie otrzec...
                                • Gość: misiu Re: Doki mam pytanie IP: 5.2.* / *.chello.pl 29.01.05, 18:22
                                  Gość portalu: gzyra napisał(a):

                                  > Obie strony konfliktu przekonuja opinie publiczna. Przemysl futrzarski wydaje
                                  > duzo pieniedzy na promocje futer naturalnych,

                                  Jak na "dużo pieniędzy" wydanych na reklamę, jej obecność jest dziwnie mało
                                  zauważalna. Akcentowanie pieniędzy jest zresztą charakterystyczne dla tej,
                                  żerującej na niskich pobudkach, kampanii. Bezinteresowna zawiść w stosunku do
                                  ludzi, którym tochę lepiej się powodzi i stać ich na futro, jest ważnym i
                                  wyjątkowo cenionym sprzymierzeńcem gzyry.

                                  > reklamujac kapoty-cmentarze

                                  Kolejne słowa-wytrychy notorycznego manipulanta. W zależności od stosunku
                                  emocjonalnego do określanego obiektu dobiera się odpowiednie wyrazy. To samo
                                  bywa więc albo chamstwem, albo asertywnoscią; zarozumiałością albo pewnością
                                  siebie; wścibstwem lub dociekliwością. Plastikowe imitacje futer, wytwarzane z
                                  ropy naftowej, w trujących środowisko fabrykach, to zapewne wytworna i gustowna
                                  odzież. Naturalne futro w lewackiej nowomowie musi kojarzyć się jednoznacznie
                                  negatywnie, zostaje więc "kapotą-cmentarzem".

                                  > To samo ale na znacznie mniejsza skale i w mnie nachalny sposob

                                  Na mniejszą skalę i w mniej nachalny sposób? Śmierdzące łgarstwo! Animalsi
                                  przeprowadzają na dużą skalę obrzydliwą, manipulancką i wyjątkowo nachalną
                                  agitację. Potrafią posunąć się nawet do mordowania ludzi.
                                  Holenderski zwolennik zniesienia zakazu hodowli zwierząt na futra, Pim Fortuyn,
                                  został ZAMORDOWANY PRZEZ GZYROPODOBNEGO FANATYKA. Oto "mniej nachalny" sposób
                                  demonstrowania swoich pogladów. Podobnie "mało nachalne" są
                                  organizacje "obrońców życia" w Stanach Zjednoczonych, urządzając zamachy
                                  bombowe w klinikach wykonujących aborcje i mordując ginekologów.
                                  W tym kontekście wyrażone kolejny raz przez gzyrę żądanie ujawnienia moich
                                  danych osobowych nabiera dość specyficznego znaczenia.

                                  > robia ludzie, korzy uwazaja produkcje futer za wspolczesna forme
                                  > barbarzynstwa. Opinia publiczna obserwuje i wyciaga wnioski.

                                  Opinia publiczna, karmiona kłamstwami i demagogią, manipulowana przez
                                  hipokrytów o gębach wysmarowanych moralnością, jest tak skołowana, że nie
                                  potrafi odesłać tych obłudników tam, skąd przyszli - do wszystkich diabłów.
                                  • Gość: gzyra Re: Doki mam pytanie IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 29.01.05, 22:31
                                    misiu anonim napisał:

                                    > Jak na "dużo pieniędzy" wydanych na reklamę, jej obecność jest dziwnie mało
                                    > zauważalna.

                                    Reklamy futer naturalnych często pojawiają się w prasie skierowanej do kobiet i
                                    zajmującej się modą (co jest logiczne), ubiory z futer promowane są ochoczo
                                    przez niektórych projektantów, reklamy można spotkać w telewizji, no i przede
                                    wszystkim, futra zdarte ze zwierząt są na ulicach miast, na witrynach sklepów
                                    futrzarskich. W Polsce nie było dotąd dużej kampanii medialnej dotyczącej
                                    ochrony zwierząt zabijanych dla futer. Akcja, o której tu mówimy, również nie
                                    jest wielka, chociaż, mam nadzieję, w jakimś stopniu zmusi do refleksji.

                                    > Plastikowe imitacje futer, wytwarzane z ropy naftowej, w trujących środowisko
                                    > fabrykach, to zapewne wytworna i gustowna odzież.

                                    Nie zajmuje się promocją sztucznych futer, nie leży to w kręgu moich
                                    zainteresowań. Fermy futrzarskie natomiast stanowią poważne zagrożenie
                                    ekologiczne i często są oprotestowywane przez okolicznych mieszkańców.

                                    Podam przykład: planowana ogromna ferma norek (120 tys. zwierząt) w Chłopowie k.
                                    Myśliborza. Ferma, ta koszmarna fabryka śmierci, ma być zlokalizowana w
                                    bezpośreniej bliskości zabudowań i w okolicy niezwykle wartościowej przyrodniczo
                                    (gatunki chronione). Protestują zarówno mieszkańcy jak i leśnicy. I nie dziwie
                                    się, ponieważ życie w sąsiedztwie fermy oznacza narażenie na nieprawdopodobny
                                    odór. Tego typu przedsiębiorstwa produkują masę odpadów, glównie toksycznych
                                    odchodów zwierząt (ok. 400 ton miesiecznie). Podobna sprawa dotyczy Lubiatowa.
                                    Planowana jest budowa fermy norek (500 tys. zwierząt). Powszechnie wiadomo, że
                                    produkcja futer ma związek z wytrzebieniem gatunków rodzimych itd. Odsyłam do
                                    literatury, również do artykułow, np. tu:
                                    polityka.onet.pl/162,1126252,1,0,artykul.html
                                    Zainteresowanych namawiam też do przeczytania tekstu na podstawie artykułu,
                                    który ukazał się w Nature: empatia.pl/str.php?dz=44&id=250 - o tym, że
                                    problem zabijania zwierząt nie jest jedynym. Jest też problem związany z
                                    więzieniem tych zwierząt.
                                    • Gość: misiu Re: Doki mam pytanie IP: 5.2.* / *.chello.pl 30.01.05, 00:33
                                      Tylko tyle masz do powiedzenia? Nad resztą wolisz się prześliznąć, w swoim
                                      mniemaniu niepostrzeżenie? Trudno, brak odpowiedzi to też odpowiedź.

                                      W telewizji częściej pojawiają się informacje o kolejnej akcji antyfutrzarskiej
                                      niż reklamy futer. O internecie nawet nie wspomnę. Przejrzałem kilka pism
                                      kobiecych z sezonu jesienno-zimowego, jakie za sprawą żony miałem pod ręką. W
                                      jednym były dwa zdjęcia ubrań zszytych z jakichś futrzanych resztek, opatrzone
                                      ramką z wyraźną pochwałą futer sztucznych. W drugim dość obszerny artykuł
                                      prezentujący w równych proporcjach racje obu stron sporu. Równych tylko
                                      ilościowo, bo za futrami zaprezentowano racje czysto użytkowe. To wszystko.
                                      Gdybym posiadał firmę futrzarską i wydał "duże pieniądze" na promocję -
                                      natychmiast zażądałbym ich zwrotu.
                                      Na ulicach dość rzadko spotyka się kobiety w futrach. Specjalnie zwracałem na
                                      to uwagę po poprzednich dyskusjach. W witrynach sklepów futrzarskich trudno zaś
                                      spodziewać się lodówek, garnków czy zabawek na baterie.

                                      > Fermy futrzarskie natomiast stanowią poważne zagrożenie
                                      > ekologiczne i często są oprotestowywane przez okolicznych mieszkańców.

                                      Odchody zwierzęce, stanowiące główne "zanieczyszczenie" produkowane przez
                                      fermy, stanowią naturalny nawóz. Takie zanieczyszczenia "produkuje" każde
                                      zwierzę żyjące na wolności, a przecież nie postulujesz chyba ich wytrzebienia?
                                      Problemem może być tylko ich koncentracja w jednym miejscu. Problemem jak
                                      najbardziej do rozwiązania. Wystarczy pozostać przy fermach drobnych,
                                      rozproszonych. Będzie lepiej dla środowiska, a i oczekiwaniom mieszkańców
                                      stanie się zadość.

                                      > Powszechnie wiadomo, że produkcja futer ma związek z wytrzebieniem gatunków
                                      > rodzimych itd. Odsyłam do literatury, również do artykułow, np. tu:
                                      > polityka.onet.pl/162,1126252,1, 0,artykul.html

                                      Z tym się zgodzę. Powinno się hodować tylko gatunki rodzime, nie zagrażające
                                      miejscowej populacji. Nie można przy tym jednak zapomminać, że tego rodzaju
                                      zagrożeniem są nie tylko i nie przede wszystkim hodowle, ale indywidualny,
                                      niekontrolowany przywóz egzotycznych zwierząt. To nie hodowcy futer sprowadzili
                                      do Polski piranie, krokodyle czy obce gatunki żółwi, a do Australii króliki.
                                      Norka amerykańska, o której traktuje podlinkowany artykuł, prawdopodobnie
                                      trafiła Polski za sprawą hodowców z Europy Zachodniej. Mogli do tego nawet
                                      przyłożyć rękę tamtejsi "obrońcy zwierząt", których modus operandi polega m.in.
                                      na wypuszczaniu zwierząt z klatek. Inna sprawa, że artykuł, jaki przywołałeś,
                                      jest bronią obosieczną. Trudno bowiem współczuć zwierzęciu opisywanemu
                                      następująco:
                                      "Norka to zawodowy bandyta – potwierdza Jan Grzejszczyk, leśniczy leśnictwa
                                      Chłopowo. – Atakuje drobne zwierzęta, piżmaki, nawet młode bobry. Widziano też,
                                      jak norka zjada łabędzia w jego własnym gnieździe. Żuraw, który na miejsce
                                      lęgowe wybiera wysepki na wodzie, też nie może się czuć bezpieczny; norka to
                                      świetny pływak i atakuje nocą, gdy ptaki na ogół śpią."
                        • Gość: Doki przeczytalem IP: *.170-201-80.adsl.skynet.be 27.01.05, 19:43
                          Ten belkot? Przeczytalem.

                          bo okronie sie poczuje noszac na sobie smierc (i tak sie wlasnie wypowie, ze to
                          dla niej smnierc)

                          Moja zona moze tak powiedziec (kobiety sa zaskakujace, nawet po latach
                          znajomosci), ale nie sadze, zeby tak sie stalo. Jest normalna. Futra sa piekne.
                          Moze dla Ciebie futro=smierc, ale nie jestes moja zona i na pewno nie bedziesz.
                          Nie znosze histeryczek. Wlasnie zapytalem- zona powiedziala, ze tak nie powie.

                          > bedzie chcial wychowac wasze dzieci szacunku do zwierzat

                          To nie ma zwiazku z futrami. Zwierzeta trzeba szanowac tak samo jak szanujesz
                          wywrotke piasku, ktora przywieziono na budowe Twojego domu.

                          Reszta- jw.

                          A futer nie nosi sie tylko wtedy, gdy jest mroz, jak sugeruje gzyra. Futra nie
                          tylko sluza do ochrony przed siarczystym mrozem, ale tez dla ozdoby, dla
                          podkreslenia statusu, jako kosztowny prezent (a czasem potrzebny jest kosztowny
                          prezent). Dorabiasz do tego ideologie- twoja sprawa. Ale nic ci do tego co ja
                          kupuje na prezent. Moge nawet te zwierzaki zabic osobiscie.
                          • demi77 Re: przeczytalem 27.01.05, 21:00
                            > prezent). Dorabiasz do tego ideologie- twoja sprawa. Ale nic ci do tego co ja
                            > kupuje na prezent. Moge nawet te zwierzaki zabic osobiscie.

                            a tobie nic do tego, kto pomaga zwierzetom i dlaczego
                            • Gość: Doki Re: przeczytalem IP: *.170-201-80.adsl.skynet.be 27.01.05, 22:10
                              > a tobie nic do tego, kto pomaga zwierzetom i dlaczego

                              Nie, dopoki tylko pomagaja. Jesli jednak chca stanowic prawa, ktore dotycza
                              takze mnie (a przeciez taki jest Twoj cel, prawda? Obwarowac wszystko, co Ci nie
                              odpowiada, zakazami), to to juz jest moja sprawa.

                              No i nie twoja sprawa czy protestuje przeciwko protestom i jakim. Taka sama
                              wolnosc slowa i idei dla mnie jak i dla ciebie. Nie boje sie przyznac, ze uwazam
                              Twoj poglad w tej sprawie za naiwny i sentymentalny, ergo- glupi. Nie zmienisz
                              zdania- OK.
      • Gość: Agnieszka Re: za pozno IP: *.swps.edu.pl / 193.201.164.* 20.01.05, 14:31
        Kilka lat temu szczytem obciachu było chodzenie w naturalnym futrze, teraz za
        sprawą TV m.in. serialu Sex in the city gdzie bohaterka chodzi w takowych tzw.
        damusie znowu się ubrały w futerka. Szkoda, ze do ich zakutych łepków nie
        trafia argument, że nieważne co nosi Carrie w tym sezonie, ważne SKĄD to futro
        się wzięło. A argument, że jest to "rzecz na latach" jest idiotyczny.
        Sztuczne materiały też są już na lata. Ale tak już niektórzy mają, że logiczne
        myślenie jest im obce, nie wspominając o sercu z kamienia. Niestety takich nie
        przekonają również te tragiczne zdjęcia. Taką damulkę trzeba by było
        zaprowadzić na farmę i przy niej zaszlachtować jakiegoś zwierzaka, może krzyk
        zabijanego zwierzęcia roztopiłby tą bryłę lodu, którą ma pod modnymi
        fatałaszkami zamiast serca. Kochani, trzeba kreować modę, że teraz trendy są
        sztuczne futerka, które są bardzo atrakcyjne!!

        pozdrawiam,

        Agnieszka
        • Gość: misiu Re: za pozno IP: 5.2.* / *.chello.pl 23.01.05, 13:36
          Sztuczne tworzywa ciągle jeszcze są gorsze i mniej zdrowe od naturalnych, a
          poza tym przy produkcji plastików też masowo giną zwierzęta, ale niekoniecznie
          miłe w dotyku i mogące smutno spojrzeć w oczy.
          Ból i krzyk zwierząt futerkowych nie jest wcale konieczny do wyprodukowania
          futra. Zwierzę można zabić szybko i bezboleśnie, np. przez uśpienie gazem,
          oszczędzając uszy osobników z chorobliwym przerostem mięśnia sercowego.
            • Gość: misiu Re: za pozno IP: 5.2.* / *.chello.pl 24.01.05, 15:02
              Gość portalu: Alispo napisał(a):

              > co mozna a co sie robi to sa dwie rozne rzeczy,zwierzeta nadal sa okrutnie
              > zabijane

              To, co pokazują organizacje "obrońców zwierząt", niewiele ma wspólnego z
              rzeczywistością. To propaganda, robiona przez osoby, którym żywotnie zależy na
              pokazaniu produkcji futer od możliwie jak najgorszej strony i pod tym kątem
              dokonywana jest staranna selekcja materiałów. Na pewno nie pokażą, jak
              zwierzęta spokojnie i bezstresowo zasypiają pod wpływem tlenku węgla,
              wyeksponują za to najprzykrzejsze sceny, jakie tylko uda im się zarejestrować i
              pokażą je jako normę, choćby stanowiły nikły procent przypadków. Równie dobrze
              można było obraz zachodniej cywilizacji budować sobie na podstawie propagandy
              agencji TASS.

              >..chociaz "humanitarnej"rzezi(co za absurd)tez nie dopuszczam...

              Oni też, co nie przeszkadza im w mydleniu oczu, że chodzi właśnie o
              okrucieństwo.
          • Gość: gzyra Re: za pozno IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 24.01.05, 22:36
            misiu anonim napisał:

            > Ból i krzyk zwierząt futerkowych nie jest wcale konieczny do wyprodukowania
            > futra. Zwierzę można zabić szybko i bezboleśnie, np. przez uśpienie gazem,
            > oszczędzając uszy osobników z chorobliwym przerostem mięśnia sercowego.

            Sposób zabijania zwierząt na fermach futrzarskich nie jest jedynym problemem i
            nie jedyną makabrą, jaka towarzyszy produkcji tego zbytku, jakim jest naturalne
            futro w postaci kapoty w zlym guscie. Zwierzeta cierpia zamknięte na
            paranoicznie małej przestrzeni, w drucianych klatkach, chorując psychicznie,
            kalecząc się, samookaleczając, dokonując aktów kanibalizmu. Wiem, że to wymaga
            odwagi, ale spójrzcie na zdjęcia i filmy, a potem podyskutujemy:

            empatia.pl/str.php?dz=75&id=245
            empatia.pl/str.php?dz=44&id=252
            Te zwierzęta żyją tylko do momentu, kiedy zaczną być posiadaczami nadającego się
            do sprzedaży futra, wielokrotnie krócej niż w naturze, bez możliwości
            zaspokojenia podstawowych potrzeb.
          • Gość: Agnieszka bajeczka na dobranoc - futerka w kostkę złóż IP: *.swps.edu.pl / 193.201.164.* 25.01.05, 18:03
            oczywiście, masz rację. że też o tym nie pomyślałam, zwierzęta futerkowe
            przecież muszą być zabijane, bo sztuczne futro w tak ZNACZĄCY sposób różni się
            od naturalnego, że czasem trudno rozpoznać. przecież to oczywiste i nad czym tu
            się jeszcze zatanawiać.

            Aha i to "etyczne" zabijanie. Misiu, dziekuję za otworzenie mi oczu. Do tej
            pory nie wiedziałam, że te zwierzaki są poprostu "usypiane". Jakiś miły pan
            przychodzi do nich, opowiada bajeczkę na dobranoc, zwierzaczki grzecznie
            zdejmują futerka i ... idą spać. Ech, te wszystkie ekologiczne organizacje, czy
            oni tego nie wiedzą?

            A teraz serio, chyba znasz polskie "standardy". o czym ty człowieku mówisz?
            jaka etyka?

            Nie wiem jak z tobą dyskutować kiedy mówisz mi, że mam przerost mięśnia
            sercowego kiedy widzę jak mordują zwierzę, żeby się "w piórka ustroić". żyjemy
            na różnych planetach i nigdy nie znajdziemu płaszczyzny porozumienia.
            Pozdrowienia dla Carrie (ostatnie numbery Naj, nie przegap Misiu!!)
            • Gość: misiu Re: bajeczka na dobranoc - futerka w kostkę złóż IP: 5.2.* / *.chello.pl 25.01.05, 19:48
              Gość portalu: Agnieszka napisał(a):

              > oczywiście, masz rację. że też o tym nie pomyślałam, zwierzęta futerkowe
              > przecież muszą być zabijane, bo sztuczne futro w tak ZNACZĄCY sposób różni
              > się od naturalnego, że czasem trudno rozpoznać. przecież to oczywiste i nad
              > czym tu się jeszcze zatanawiać.

              Jest dokładnie tak, jak napisałaś. Część ludzi chce kupować meble z naturalnego
              drewna, leki z naturalnych surowców, buty z prawdziwej skóry, bieliznę z
              bawełny i naturalne futra zamiast syntetyków. Dopóki tak jest, dopóty takie
              produkty będą wytwarzane. W jaki sposób nabywcy odróżniają jedne od drugich -
              to ich słodka tajemnica. Jeśli Ty tego nie potrafisz, to nie znaczy wcale, że
              to niemożliwe czy choćby trudne.

              > Aha i to "etyczne" zabijanie. Misiu, dziekuję za otworzenie mi oczu. Do tej
              > pory nie wiedziałam, że te zwierzaki są poprostu "usypiane". Jakiś miły pan
              > przychodzi do nich, opowiada bajeczkę na dobranoc, zwierzaczki grzecznie
              > zdejmują futerka i ... idą spać. Ech, te wszystkie ekologiczne organizacje,
              > czy oni tego nie wiedzą?

              Organizacje "ekologiczne", tak jak wspominałem, nie są zainteresowane
              obiektywizmem, a wręcz przeciwnie - propagandą.
              Zwierzętom nikt nie musi opowiadać bajeczek na dobranoc, ani śpiewać kołysanek.
              Po prostu umieszcza się je w pomieszczeniach napełnionych gazem, pod wpływem
              którego szybko tracą przytomność i zdychają. Rozporządzenie w tej sprawie
              określa nie tylko minimalne stężenie gazu, ale nawet to, że komora do tego
              przeznaczona musi być wykonana w sposób zapobiegający powstawaniu urazów.
              Taka procedura zapewnia uśmiercanie bez przysparzania zwierzętom jakiegokolwiek
              cierpienia. Futerka są ściągane dopiero potem.
              Jeżeli wierzysz w mrożącą krew w żyłach propagandę arbuzów (ekolodzy dzielą się
              na ogórki i arbuzy - ogórki są zielone z zewnątrz i zielone w środku) o piekle,
              jakie stanowi dla zwierząt futerkowych hodowla, to zastanów się nad tym, czy
              leży to w czyimkolwiek interesie. Gdybyś miała w domu kota (jeżeli masz, to
              sama sprawdź, czy piszę prawdę), wiedziałabyś, że jakikolwiek silniejszy strach
              powoduje u zwierzaka natychmiast wypadanie znacznych ilości sierści.

              > A teraz serio, chyba znasz polskie "standardy". o czym ty człowieku mówisz?
              > jaka etyka?

              Znam polskie standardy, ponieważ są określone w ustawach i rozporządzeniach.
              Jeżeli w praktyce zdarzają się przypadki łamania prawa (a zdarzają się
              wszędzie, nie tylko w hodowlach zwierząt), to są od tego odpowiednie organy
              państwa i odpowiednie procedury, aby porządek prawny przywrócić. Oto przykład:
              serwisy.gazeta.pl/kraj/1,34317,2509125.html
              > Nie wiem jak z tobą dyskutować kiedy mówisz mi, że mam przerost mięśnia
              > sercowego kiedy widzę jak mordują zwierzę, żeby się "w piórka ustroić".

              Zwierzęcia się nie morduje. Zwierzę się zabija. Morderstwo to termin o
              ustalonym znaczeniu i dotyczący wyłącznie człowieka.

              > żyjemy na różnych planetach i nigdy nie znajdziemu płaszczyzny porozumienia.

              Być może. Ja żyję na Ziemi - trzeciej planecie w Układzie Słonecznym i nie
              muszę koniecznie zajmować się komunikacją międzyplanetarną.
              Komunikacja nie jest konieczna nawet do współistnienia z autochtonami -
              wystarczy poszanowanie obowiązującego prawa.

              > Pozdrowienia dla Carrie (ostatnie numbery Naj, nie przegap Misiu!!)

              Jako męski szowinista nie czytuję prasy kobiecej.
              • Gość: gzyra Re: bajeczka na dobranoc - futerka w kostkę złóż IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 25.01.05, 23:52
                misiu anonim napisal:

                > Po prostu umieszcza się je w pomieszczeniach napełnionych gazem, pod wpływem
                > którego szybko tracą przytomność i zdychają.

                Jesli znasz tresc rozporzadzenia dotyczacego sposob zabijania roznych gatunkow
                zwierzat futerkowych, to oprocz komor gazowych stosowane sa tez inne metody, np.
                zabijanie prądem (elektroda włożona w odbyt i z drugiej strony między zęby) i
                spalinami samochodowymi. Mozesz to zobaczyc na filmach:
                empatia.pl/str.php?dz=44&id=252 Zebys zrozumial wiecej na temat problemow
                etycznych zwiazanych z mordowaniem zwierzat dla kaprysu posiadania fragmentow
                ich ciala, przeczytaj soczysty tekst "Argument etyczny przeciwko hodowli
                zwierząt dla futer", podpisany przez grupe ponad 70 naukowców, etyków, filozofów
                i teologów z 14 krajów. Byc moze stanie sie to dla Ciebie inspiracja i pozwoli
                spojrzec trzezwo, odrzucajac to zacietrzewienie, ktorego festiwal urzadzasz -
                empatia.pl/str.php?dz=44&id=255
                • Gość: Agnieszka Re: bajeczka na dobranoc - futerka w kostkę złóż IP: *.swps.edu.pl / 193.201.164.* 26.01.05, 10:08
                  Niestety Misia nie przekona ten film bo link zaczyna się od słowa "empatia" (co
                  dla niego od razu równa się oszołomom) Gdyby to było gov.pl, albo cokolwiek
                  innego..., to Misio pewnie by przyjął ten tekst jako obiektywny i się jeszcze
                  zastanowił.

                  apropos tego gazowania i zabijania a nie mordowania, to wiesz Misiu, można by
                  pociągnąć dyskusję dalej i trochę w innym kierunku ale ze względu na szacunek
                  do pewnych spraw nie zamierzam tego robić.
                • Gość: misiu Re: bajeczka na dobranoc - futerka w kostkę złóż IP: 5.2.* / *.chello.pl 26.01.05, 17:04
                  gzyra manipulantka napisała:

                  > Jesli znasz tresc rozporzadzenia dotyczacego sposob zabijania roznych gatunkow
                  > zwierzat futerkowych, to oprocz komor gazowych stosowane sa tez inne metody,
                  > np. zabijanie prądem (elektroda włożona w odbyt i z drugiej strony między
                  > zęby)

                  Owszem, rozporządzenie dopuszcza i taką metodę. Widocznie konsultanci autorów
                  orzekli, że taki sposób nie niesie ze sobą nadmiernych cierpień dla zwierzęcia.
                  Jeśli bezspornie udowodnisz, że jest inaczej i przekonasz do tego
                  ministerialnych ekspertów - być może zostanie zmienione.
                  Jeżeli dopuszczone zostaną wyłącznie sposoby bezbolesne - będziesz
                  usatysfakcjonowany? Jeżeli nie, to znaczy, że używasz argumentów fałszywych, bo
                  zastępczych.

                  > i spalinami samochodowymi.

                  Kłamiesz. "Tlenek węgla produkowany przez przystosowany do tego celu silnik
                  spalinowy może być stosowany wyłącznie w przypadku łasicowatych i szynszyli, po
                  schłodzeniu i przefiltrowaniu oraz gdy jest wolny od drażniących substancji lub
                  gazów"

                  > Mozesz to zobaczyc na filmach:
                  > empatia.pl/str.php?dz=44&id=252

                  O filmikach "empatii" już pisałem.
                  "Jak doniosła Agencja TASS, w dniu wczorajszym, na granicy radziecko-chińskiej,
                  dywizja chińskich imperialistów zaatakowała traktor pracujący na polach
                  kołchozu. Traktor odpowiedział ogniem z wyrzutni rakiet ziemia-ziemia i
                  odleciał do bazy."

                  > Zebys zrozumial wiecej na temat problemow etycznych zwiazanych z mordowaniem
                  > zwierzat dla kaprysu posiadania fragmentow ich ciala,

                  Uśmiercaniem, a nie mordowaniem i nie dla kaprysu, a z potrzeby ubrania się,
                  manipulancie.

                  > przeczytaj soczysty tekst "Argument etyczny przeciwko hodowli
                  > zwierząt dla futer", podpisany przez grupe ponad 70 naukowców, etyków,
                  > filozofów i teologów z 14 krajów.

                  Wydaje Ci się, że terrorem autorytetu coś wskórasz? Lista intelektualistów,
                  uczonych, filozofów itd. popierających w przeszłości komunizm i hitleryzm była
                  wielokrotnie dłuższa. Obecnie powstają na ten wstydliwy temat poważne
                  opracowania.

                  > Byc moze stanie sie to dla Ciebie inspiracja i pozwoli spojrzec trzezwo,
                  > odrzucajac to zacietrzewienie, ktorego festiwal urzadzasz

                  W odróżnieniu do Ciebie, podchodzę do sprawy trzeźwo, a Twoje zacietrzewienie i
                  festiwal manipulacji stanowczo odrzucam.
                  • Gość: Ziom Re: bajeczka na dobranoc - futerka w kostkę złóż IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 27.01.05, 12:31
                    wszedzie wypisujesz te bzdury. przyjmij w koncu do wiadomosci, ze wiecej gryzoni
                    zabija sie kiedy musisz karmic zbozem zwierzeta hodowlane, ktore potem zjadasz.
                    jest to proste i logiczne. Gzyra nie pisze, ze zamiata zuczki idac po łace a
                    jedynie ze chce oganiczyc NIEPOTRZEBNE cierpienie (takie ktorego mozna uniknac)
                    typu zabijanie i hodowanie zwierzat na futra.

                    >określa nie tylko minimalne stężenie gazu, ale nawet to, że komora do tego
                    >przeznaczona musi być wykonana w sposób zapobiegający powstawaniu urazów.
                    >Taka procedura zapewnia uśmiercanie bez przysparzania zwierzętom jakiegokolwiek
                    >cierpienia

                    wierzysz w bajki. poza tym sa usmiercane rowniez w inny sposob. sposobu hodowli
                    rowniez nie mozna nazwac "bez cierpienia"

                    >Gdybyś miała w domu kota (jeżeli masz, to
                    >sama sprawdź, czy piszę prawdę), wiedziałabyś, że jakikolwiek silniejszy strach
                    >powoduje u zwierzaka natychmiast wypadanie znacznych ilości sierści.

                    bzdury opowiadasz - po pierwsze mam kota i nie ma takich reakcji. nawet jesli by
                    tak bylo to np lisy nie sa z rodziny "kotowatych" wiec nie zmyslaj.

                    >Owszem, rozporządzenie dopuszcza i taką metodę. Widocznie konsultanci autorów
                    >orzekli, że taki sposób nie niesie ze sobą nadmiernych cierpień dla zwierzęcia.

                    znowu bzdury. ustawa nie jest napisana pod katem zwierzat. gdyby tak bylo -
                    hodowla i zabijanie na futra byly by zakazane. jest napisana tak zeby zachowac
                    pozory a jednoczesnie hodowcom oplacal sie ten proceder.

                    >> Zebys zrozumial wiecej na temat problemow etycznych zwiazanych z mordowaniem
                    >> zwierzat dla kaprysu posiadania fragmentow ich ciala,
                    >Uśmiercaniem, a nie mordowaniem i nie dla kaprysu, a z potrzeby ubrania się,
                    >manipulancie.

                    Ty manipulujesz ignorancie - nie ma potrzeby ubierania sie w futra - wiekszosc
                    ludzi nie ma futra i zyje

                    Ziom
                    • Gość: misiu Re: bajeczka na dobranoc - futerka w kostkę złóż IP: 5.2.* / *.chello.pl 27.01.05, 21:12
                      Gość portalu: Ziom napisał(a):

                      > wszedzie wypisujesz te bzdury.

                      Mylisz się, dobry człowieku. Nie wszędzie. Tylko tam, gdzie trzeba.

                      > przyjmij w koncu do wiadomosci, ze wiecej gryzoni zabija sie kiedy musisz
                      > karmic zbozem zwierzeta hodowlane, ktore potem zjadasz.
                      > jest to proste i logiczne. Gzyra nie pisze, ze zamiata zuczki idac po łace a
                      > jedynie ze chce oganiczyc NIEPOTRZEBNE cierpienie (takie ktorego mozna
                      > uniknac)typu zabijanie i hodowanie zwierzat na futra.

                      Nic nie rozumiesz, przyjacielu. Ani sedna sporu, ani zajmowanych przez strony
                      stanowisk. Przyjmij do wiadomości prosty fakt, że mnie jest WSZYSTKO JEDNO, czy
                      giną dla mnie gryzonie, czy przeżuwacze. Nie znajdziesz więc u mnie obłudy i
                      niekonsekwencji, którymi ocieka stanowisko mojego adwersarza. To on twierdzi,
                      że zabijanie zwierząt jest złem, ponieważ mają one "prawo do życia".
                      Niekonsekwencja polega na tym, że zabicie dwóch tysięcy myszy jest nieetyczne,
                      ale tysiąca już tak. Hipokryzja zaś na tym, że etyczne jest zabijanie dla
                      zaspokojenia jego potrzeb, a dla moich już nie.

                      > wierzysz w bajki. poza tym sa usmiercane rowniez w inny sposob. sposobu
                      > hodowli rowniez nie mozna nazwac "bez cierpienia"

                      Jesteś w błędzie. Cytuję obowiązujące w Polsce prawo. Gzyra nie protestuje
                      przecież przeciwko nieprzestrzeganiu go, ale przeciwko jego stosowaniu.

                      > bzdury opowiadasz - po pierwsze mam kota i nie ma takich reakcji. nawet jesli
                      > by tak bylo to np lisy nie sa z rodziny "kotowatych" wiec nie zmyslaj.

                      Widocznie masz kota zbyt krótko, albo zwracasz na niego zbyt mało uwagi, skoro
                      tego nie zaobserwowałeś. Ja mam już trzeciego i u wszystkich było tak, jak
                      napisałem. Spytaj weterynarza, jeśli nie wierzysz.
                      Faktem jest, że złe warunki hodowli są sprzeczne z interesem hodowcy.

                      > znowu bzdury. ustawa nie jest napisana pod katem zwierzat. gdyby tak bylo -
                      > hodowla i zabijanie na futra byly by zakazane. jest napisana tak zeby zachowac
                      > pozory a jednoczesnie hodowcom oplacal sie ten proceder.

                      Rozporządzenie, a nie ustawa, bo o nim tutaj mowa, napisane jest tak, aby
                      pogodzić interesy hodowców i żądania organizacji broniących zwierząt, a nie po
                      to, aby dogodzić maksymalistom, dla których każdy zapis pozwalający na
                      zabijanie zwierząt będzie "zachowywaniem pozorów".

                      > Ty manipulujesz ignorancie - nie ma potrzeby ubierania sie w futra - wiekszosc
                      > ludzi nie ma futra i zyje

                      Kłamiesz, wielce szanowny rozmówco. Konieczność ubierania się, przynajmniej w
                      naszej strefie klimaycznej, jest poza dyskusją. Czy ubierzesz się w futro, czy
                      w syntetyk - pociągnie to za sobą śmierć wielu zwierząt. Dokonując takiego
                      wyboru nie decydujesz, CZY zabijesz, tylko KTÓRE zwierzęta zginą.
        • antyczerwony_sok_pomidorowy Re: za pozno 24.01.05, 22:52
          Nie mam nic do ludzi jedzących mięso (sama nie jem). Nie mam nic do ludzi
          noszących skórzane buty (skóra pochodzi od zwierząt, które się zjada).
          Ale przeciwnikiem futer jestem i zdania nigdy nie zmienię. Dla mnie to przejaw
          braku wrażliwości, snobizmu i afiszowanie się bogactwem. Kobieta wcale nie
          wygląda w nim elegancko. Futro wygląda dobrze jedynie na właścicielach -
          zwierzakach.
          Tak się składa, że wiem, jak to jest mieć go na sobie. W
          czasach "prehistorycznych" (miałam naście lat, więc wybaczyłam sobie
          nieświadomość), byłam jego posiadaczką. Po kilku "wyjściach" powiedziałam -
          nigdy więcej. Noszenie jego nie było żadną przyjemnością, to była męczarnia.

          W moim mieście nie ma sklepu z futrami (był za czasów PRL). Na ulicach nie
          widuję ludzi w futrach. Widać nie wszędzie dociera ta "moda". Na szczęście.

          I jeszcze jedno. Wbrew pozorom życie człowieka cenię sobie bardziej. Jednak
          pewne osoby wypowiadające się w tym wątku i tak tego nie zrozumieją.
        • Gość: famis futra i ludzie którzy naturę zostawili za sobą :)) IP: *.idea.pl 24.01.05, 23:09
          Czytając nietkórych chciałoby się powiedzieć : edi idź z magdą z wysypką do doku
          i się utopcie,przynajmniej ryby się najedzą.. No bo jak ktoś myślący i czujący
          może powiedzieć,że człowiek z natury już wyrósł, że jak wzrusza cię cierpienie
          zwierzęcia to jesteś sentymentalny, że zwierzę "wie",że wegetowanie w cierpieniu
          i śmierć w męczarniach "służy" "jakości" życia człowieka, itd typu: ktoś kto
          ratuje psa z umieralni jaką jest schronisko, daje mu opiekę, miłość i szczęśliwe
          życie- to go katuje..no to chyba komuś się poprzestawiały pojęcia i system wartości.
          1.człowiek jest stworzeniem biologicznym, żyje z tego co da ziemia,woda, i
          nawet najbardziej bezrefleksyjny konsument aby żyć korzysta nie tylko z komórki
          i netu ale głownie z natury,zatem je i wydala.Chodż może nie każdy chce się do
          tego przyznać :)) przecież to takie zwierzęce..
          2.bardzo, bardzo trudno uwierzyć ,że wzrusza los dziecka kogoś, kto uparcie i
          stale pisze, że jak zwierze cierpi to ok, że najważniejsze to korzystać, że cena
          życia za to to nic, że nie porównuj jednego życia do drugiego..byli już tacy, co
          widzieli lepszych i gorszych,a ciało tych gorszych "służyło" im do pozyskiwania
          różnych rzeczy, głównie mydła.macie całkiem podobny sposób myślenia,nie? są
          równi i równiejsi,chcecie decydować po co się kto rodzi,co z nim zrobić i kiedy
          jego życie zakończyć.po pierwsze zwierzęta są gorsze.Tylko potem łatwo taki krąg
          "gorszych" się rozszerza,no bo można nie pomóc komuś bo : zwierzę,ale też bo
          obcy, bo bogaty to sobie poradzi, bo czarny ,bo chory to i tak umrze itd...no
          przecież nie ma co się nad śmiercią rozczulać bo i tak się przegra- cytując doki
          bodajże.no i ciężko sobie wyobrazić, że dzieci cię jednak wzruszają.bo
          dlaczego?przecież to takie słabe istoty, a ty od wszelkiego
          współczucia,sentymentu ostro się odżegnujesz.
          3.co do tego czy zwierze jest przygotowane na cierpienie i śmierć.wierz mi,
          pierwszy tego nie odkryłeś, że natura jest brutalna,ale n a t u r a. co mają
          wspólnego z naturalnymi metodami selekcji i zabijania wymyślone przez ludzi
          makabryczne techniki trzymania zwierząt w warunkach takich jakby to były rzeczy,
          aż do zadania im bolesnej śmierci..
          4.co do filmów z ferm futrzaskich ,które to niby przedstawiają sporadyczne
          przypadki złego traktowania zwierząt to naprawdę wydaje mi się, że żeby mówić
          takie rzeczy trzeba po prostu wiedzieć.nie można bez sprawdzenia i wiedzy głosić
          teorii czego jest stosunkowo mniej a czego więcej.to po prostu niepoważne.tak
          się składa, że temat mnie interesuje i wiem, że makabryczne warunki,i praktyki
          na fermach to rzeczywistość,dzieje się to cały czas i niech nikt nie myśli, że
          jak się uspokoi przemyśleniami, że to niemożliwe,i że większość pracowników dba
          o to,by unikać zbędnego cierpienia,przestrzega ustawy itp to , że stan faktyczny
          się poprawi.otóż rzeczywistość wygląda tak, że nikt nie przejmuje się
          przepisami,czy zwierzę ma miejsce do ruchu,dostęp do wody itd, tylko przeciętny
          człowiek nie jest w stanie się z tym pogodzić, więc woli sobie wmówić, że to
          niemożliwe by tak się działo cały czas.kiedy wszyscy to zrozumiemy to będzie
          ostatni dzień fabryk śmierci.
          • Gość: Doki zabrania sie zabraniac IP: *.168-201-80.adsl.skynet.be 25.01.05, 09:05
            Drogi famis,

            > 1.człowiek jest stworzeniem biologicznym

            Jest, ale nie potrzebuje do tego calej natury. Czlowiek umie sobie wytworzyc
            sztuczna biosfere. Na przyklad miasto. Gdyby nawet zatruc wszytkie rzeki i
            wystrzelac wszystkie zwierzeta, to czlowiek (jako gatunek) przetrwa- bo nie jest
            juz czescia natury. To ponura wizja, ale tez taka, ktora predzej czy pozniej
            stanie sie faktem, IMHO.

            ad 2. dzieci mnie nie wzruszaja. W ogole staeram sie mozliwie malo wzruszac i
            tylko wtedy gdy sobie na to pozwole;

            > ale n a t u r a. co mają
            > wspólnego z naturalnymi metodami selekcji i zabijania wymyślone przez ludzi

            Z punktu widzenia zwierzecia, to bez znaczenia. Zwierze nie mysli abstrakcyjnie,
            czlowiek jest takim samym dopustem bozym jako pozar lasu.

            A cala ta pisanina wziela sie stad, ze dalem sie sprowokowac. NIE CIERPIE
            zabraniaczy. W imie swoich idei zabronia wszystkiego, wszystkiego co nadaje
            zyciu smak. I pozostanie cywilizacja wymoczkow, jakze humanitarnych i
            milosiernych, ale tez taka, w ktorej nie warto zyc, bo podstawa zycia bedzie
            przemielona papka humanitaryzmu i politycznej poprawnosci, podlana piankowatym
            sosem socjalizmu i powszechnej solidarnosci. Brrr... Poki zyje, bede sie temu
            sprzeciwial, chocby biernie.

            Zycie wielu zwierzat jest cena jak najbardziej do przyjecia za to, zeby chcialo
            sie ludziom zyc. Moze Ty zadowolisz sie plastikowym futrem i byciem milym dla
            sasiadow, ja nie. I nie dam sobie zabraniac, a ze swojej wolnosci dobrowolnie
            rezygnowac tez nie bede.
            • Gość: gzyra wolnosc od zle pojetej wolnosci IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 25.01.05, 09:42
              Doki, wszyscy jestesmy zabraniaczami, tylko roznych rzeczy zabraniamy, sobie i
              innym. Kazdy ma jakies hamulce, przestrzega jakichs norm, wymaga czegos od
              innych, komentuje dzialania innych i probuje cos zmieniac. Jesli w gre wchodzi
              etyka, staje sie to szczegolnie wazne. Normy etyczne to wlasnie ograniczenie
              wolnosci. I nie wolnosc jest tu wartoscia, a wlasnie istnienie tych norm, czyli
              zdolnosc do akceptacji braku wolnosci. Gdybysmy chcieli byc wolni, bylibysmy np.
              bezwzgledni wobec innych ludzi, nieuczciwi itd., jesli byloby to podyktowane
              naszym interesem. Jednak staramy sie tak nie dzialac.

              Jest kwestia gustu, co nadaje zyciu smak - czy wolnosc od zasad i hamulcow, czy
              jakosc zasad, ktorych przestrzegamy.

              Jesli chodzi o wymoczkowatosc i cieplokluskowatosc, to powiem Ci z wlasnego
              doswiadczenia, ze (szczegolnie publiczne) zajmowanie sie problemem praw
              zwierzat, wymaga specyficznego zestawu umiejetnosci i sporo sily. Jest
              oczywiscie mnostwo ludzi, ktorzy pomagaja, ale zdarzaja sie jednostki agresywne,
              ludzie pokreceni, z ktorymi trzeba umiec dawac sobie rade. Trzeba tez umiec
              znosic obojetnosc, patalogiczna bezrefleksyjnosc, glupawy tradycjonalizm i inne
              przymioty, ktore sa dosyc powszechne. No i przede wszystkim, zajmowanie sie
              zwierzetami to jest kontakt ze sprawami zycia i smierci (doslownie), i to w
              najtrudniejszych przejawach, bo zwiazanych z niesprawiedliwoscia, masowa rzezia,
              znecaniem sie itd. Nikt mi nie powie, ze wymoczek jest w stanie sie tym
              zajmowac. Wymoczek to raczej ktos, kto bedzie wymyslal rozne sposoby, zeby od
              tego uciec.
              • Gość: Doki Re: wolnosc od zle pojetej wolnosci IP: *.168-201-80.adsl.skynet.be 25.01.05, 11:03
                Gzyra, nieglupio piszesz, i o tym harcie ducha potrzebnym do walki o "prawa
                zwierzat" to pewnie tez prawda. Tylko ze ja uwazam, ze marnujesz swoja energie,
                i dlatego Ci nie pomoge. Nie sadze, zeby byl sens kreowac jakies prawa zwierzat
                (kreowac, bo one nie istnieja obiektywnie), podobnie zreszta jak nie jestem
                wielkim stronnikiem praw czlowieka, ktore uwazam raczej za konstrukcje
                filozoficzna niz praktyczna, a juz stanowienie prawa czy prowadzenie polityki w
                oparciu o prawa czlowieka to... hmmm... no, tu zabronie sobie pisania dalej, z
                szacunku dla cudzej politycznej poprawnosci. A co, mam dobry humor.

                Mieszanie etyki akurat do "praw zwierzat" to naduzycie. Poza tym: jaka etyke
                masz tu na mysli? Bo etyki sa rozne, etyka nie jest ani obiektywna, ani
                uniwersalna, to tylko kwestia umowy.

                > glupawy tradycjonalizm

                Ostroznie! Nie wszystko, co pochodzi z przeszlosci, jest do odrzucenia. Powiem
                wiecej, w przeszlosci mozna znalezc wiecej dobrych (=wartych podtrzymania)
                rzeczy niz w terazniejszosci.

                > No i przede wszystkim, zajmowanie sie
                > zwierzetami to jest kontakt ze sprawami zycia i smierci (doslownie), i to w
                > najtrudniejszych przejawach,

                Popatrz, to tak jak ja. Moze dlatego, ze na co dzien zajmuje sie sprawami zycia
                i smierci ludzi, mniej mnie rusza zycie i smierc zwierzat. Kwestia proporcji po
                prostu.

                Gratuluje niewymoczkowatosci. Nie bede wiodl z Toba sporu na plaszczyznie
                ideologicznej, bo taki spor nie moze zostac rozstrzygniety, tzn nie masz
                sposobu, by mnie przekonac i vice versa. Rob swoje, takie Twoje prawo. Ja bede
                Ci sie sprzeciwial, bo mam do tego prawo. I nie zgodze sie, ze jestes "lepsza"
                ode mnie (etycznie czy w ogole jakkolwiek) dlatego, ze chcialabys zabronic
                ludziom noszenia futer. Ode mnie futra nie dostaniesz.
                • Gość: gzyra Re: wolnosc od zle pojetej wolnosci IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 25.01.05, 13:11
                  Doki, nie zmuszam Cie do pomocy, absolutnie. :-) Czytanie tego watku, wejscie na
                  strony empatia.pl czy pomoc w tej akcji sa dobrowolne. Po prostu tlumacze
                  swoje racje i polemizuje z Twoimi. Mam wrazenie, ze udalo mi sie nie obrazac Cie
                  z tego powodu, ze myslisz inaczej. Widzisz dobrze, ze to sie wielu ludziom nie
                  udaje. Przy okazji: jestem rodzaju meskiego, a gzyra to moje nazwisko. Nie
                  wstydze sie sladow, jakie zostawiam w necie i nie chowam sie za nickami, misiami
                  roznej masci.

                  Jesli chodzi o to, czy kwestia stosunku do zwierzat (czym zajmuje sie filozofia
                  praw zwierzat) miesci sie w ramach rozwazan etycznych - miesci sie bez
                  najmniejszych watpliwosci, i to od dosyc dawna. Bioetyka jest wspolczesnie
                  dyscyplina uniwersytecka, a jej czesc jest poswiecona zwierzetom. Jesli
                  spojrzysz np. na jeden z podrecznikow kursu filozofii na polskich uczelniach,
                  "Przewodnik po etyce", znajdziesz tam kilka rozdzialow poswieconych tej
                  tematyce. Etyka stosunku do zwierzat zajmowali sie np. Kotarbinski, Ossowska,
                  Lazari-Pawlowska, znani etycy (zeby wymienic tylko kilku polskich). Nie
                  wspominajac o starozytnych Grekach i idei ahimsy. Oczywiscie sa rozne systemy i
                  koncepcje etyczne. Ludzie roznie odpowiadaja na pytania, po prostu.

                  Jesli chodzi o tradycje, jasne, proba odrzucenia calej tradycji jako takiej jest
                  smieszna, nie o to chodzi. Jest mnostwo wartosciowych tradycji, ale sa tez
                  szkodliwe, glupie i zdezaktualizowane. Jesli ktos sie dzis odwoluje sie np. do
                  koniecznosci noszenia na sobie futer zwierzat, argumentujac, ze jest to
                  tradycyjne, nie zauwazajac, ze swiat i potrzeby sie nieco zmienily, to jest to
                  karykaturalne pojmowanie wiernosci tradycji. Skansen w zlym tego slowa znaczeniu.
            • Gość: famis Re: zabrania sie zabraniac, futro ponad wszystko IP: *.idea.pl 26.01.05, 00:41
              Gość portalu: Doki napisał(a):
              Z punktu widzenia zwierzecia, to bez znaczenia. Zwierze nie mysli abstrakcyjnie
              > ,
              > czlowiek jest takim samym dopustem bozym jako pozar lasu.

              No to mamy pierwszy autorytet w dziedzinie rozumienia "punktu widzenia
              zwierzęcia".Tylko różnica między zagrożeniem życia lisa w lesie ,a w klatce jest
              taka, że albo będzie żył albo nie.
              Bo zwierzę las zna,uczy się w nim polować, walczyć z innym lisem,i wygrywa
              silniejszy ; z innym drapieżnikiem np z którym nie ma szans - ratuje się
              ucieczką, bo ma gdzie i wie gdzie uciekać.Jest to brutalna ale naturalna kolej
              rzeczy.Każde zwierzę kiedyś umiera, chodzi tylko o to by żyło w stadzie,
              rozmnażało się ,walczyło, a naturalna selekcja zachowa gatunek w dobrej formie i
              odpowiedniej ilości.(tzn jest tak tam ,gdzie dodatkowo człowiek nie "pomaga")
              Natomiast gdy zwierzę jest trzymane np od czasu złapania w maleńkiej klatce,bez
              ruchu,światła,w hałasie ,smrodzie gnijących fekaliów,ciał aż traci zmysły,krąży
              bez przerwy w kółko bo tyle może się ruszyć,przestaje się myć, odgryza własne
              łapy,ogon aż... przychodzi dwóch ludzi,łapie go za kark i ogon, wpycha w odbyt
              drut pod prądem, drugi w zęby ,to czy naprawdę nie widzisz różnicy w szansie na
              przeżycie?
              las=równa walka,człowiek=zero szans
              Tylko trudno jest wyobrazić sobie ,że takie praktyki dzieją się w każdej chwili,
              i łatwiej wmawiać sobie, że to napewno wyjątkowa sytuacja, albo jeszcze łatwiej
              - wmowić sobie, że się nic nie czuje...
              Naprawdę namawiam każdego , żebyście zobaczyli film z fermy lisów, to spokojne,
              metodyczne działanie pracowników jest jakby w transie,wierzcie , to nie jest
              zwykły zakład pracy...
    • Gość: Doki remis IP: *.216-200-80.adsl.skynet.be 26.01.05, 00:20
      Gzyra,

      nasza zaciekla dyskusja i tak zrobilizsmy calej akcji reklame. Ci, ktorzy
      uwazaja, ze ta akcja jest bez sensu, mieli sposobnosc to podkreslic. Zeby bylo
      calkiem sprawiedliwie, powinienem miec jeszcze mozliwosc sabotazu tych
      billboardow, ale nie wymagajmy za wiele.

      Baw sie dobrze. W sumie to fajnie, ze z braku wiekszych zmartwien masz czas na
      takie rzeczy.
    • Gość: gzyra poniedziałek 31.01 - start w Wawie IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 30.01.05, 15:37
      Na premierę billboardu zapraszamy 31 stycznia w poniedziałek o godz. 10:00.
      Miejsce: Warszawa, róg Świętkorzyskiej i Marszałkowskiej.

      Stamtąd billboard rusza w miasto, będzie jeździł po Warszawie ok. 3 dni, a potem
      pojawi się w innych miastach. Acha, no i dzięki za wsparcie (a dyskutantom za
      odświeżanie wątku, dzięki temu sporo ludzi dowiedziało się o akcji i
      skontaktowało się z nami).
      • llukiz Re: poniedziałek 31.01 - start w Wawie 01.02.05, 02:10
        czy te kurzofretki czy inne wydry sa lepsze niz dzieci w Somalii, czy juz
        uratowalas wszystkich somalijczykow albo moze Darfur masz w malym palcu, moze w
        Polsce wszystkie dzieci jedza co chca? Co prowadzi do tego chorego umilowania
        zwierzat? Czy ludzkosc rozwiazala juz problemy glodnych, biednych,
        skrzywdzonych? Ja jestem cynikiem albo czyms porownywalnym. Ale najbardziej
        denerwuja mnie ludzie, ktorzy przedkladaja zycie zwierzat nad ludzi. Jak mozna
        zakladac schroniska dla zwierza gdy ludzie umieraja? Ja sie niestety poddalem,
        wole udawac, ze mnie to nie dotyczy, a wy, ktorzy bronicie biednych futrzakow,
        moze sie jednak zastanowicie?

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka