Dodaj do ulubionych

A gdyby nie chrzczono niemowląt?

IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 01.02.05, 00:23
Ciekawy jestem, ilu katolików byłoby w tym kraju, gdyby nie było zwyczaju (czy
wręcz nakazu) chrzczenia niemowląt.

Pewnie moja sytuacja nie jest wyjątkowa:
Jak każdy przeciętny Polak zostałem ochrzczony zanim jeszcze nauczyłem się
mówić. Przez pierwszych kilkanaście lat życia nie miałem pojęcia, że można
patrzeć na świat inaczej niż przez pryzmat wiary chrześcijańskiej - oczywiste
dla mnie było, że świat został stworzony w siedem dni, że pierwszymi ludźmi
byli Adam i Ewa, itd. Nagle okazało się, że ten opis zupełnie nie zgadza się z
tym, do czego doszła nauka. Oczywiście "pani z religii" tłumaczyła, że te
opisy są tylko symboliczne (aczkolwiek były traktowane dosłownie przez bardzo
długi czas), że religia się z nauką nie kłóci, itp. Jeszcze przez parę lat to
tłumaczenie trafiało do mnie. Doszedłem jednak w końcu do wniosku, że tak
naprawdę wiedza jaką poznałem nie pozwala mi wierzyć w to, co jest wykładane w
kościołach, że żyję w kłamstwie mówiąc, iż jestem katolikiem. Przed samym sobą
i przed garstką znajomych przyznałem, że na pewno nie jestem katolikiem - na
tyle tylko mi starczyło odwagi. Cała reszta (rodzina i inni znajomi) jest
przekonana, że jestem wzorowym członkiem Kościoła. Nie mam nadziei, że ich
kiedyś wyprowadzę z błędu. Byłoby to i dla mnie i dla nich nieprzyjemne
przeżycie. I tak oto żyję sobie, ludzie mają o mnie fałszywe wyobrażenie i
czuję się podle.
Dlaczego? Dlaczego zapisano mnie do tej organizacji wbrew mojej woli? Dlaczego
teraz się wstydzę za każdym razem, kiedy muszę komuś powiedzieć o sobie prawdę
- tak jakbym oznajmiał, że opuściłem swoją rodzinę? To jest nie fair.

Niech ktoś napisze, dlaczego przyjęty jest ten niesprawiedliwy według mnie
zwyczaj.

PS. Swoją drogą przyjęcie tego zwyczaju źle świadczy o samym kościele. Mało
jest takich, którzy powiedzieliby, że świadomie i dobrowolnie zostali jego
członkami...
Obserwuj wątek
    • Gość: Bilala Re: A gdyby nie chrzczono niemowląt? IP: *.zgora.dialog.net.pl 01.02.05, 02:01
      Zwyczaj chrzczenia niemowląt nie zmienia tego, że możesz przestać być wyznawcą
      religii rzymsko-katolickiej, a że nie masz odwagi przyznac sie do tego, w co
      wierzysz - lub nie - to już Twoja sprawam na szczęście na stosie za to nie
      palą, a nawet w gruncie rzeczy nie spotykają człowieka jakieś liczące się
      nieprzyjemności. Byłam ochrzczona, ale moje dzieci i wnuki - nie, no i jakoś z
      tego powodu nic nam się nie stało.
      • Gość: emwu Re: A gdyby nie chrzczono niemowląt? IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 01.02.05, 10:21
        Niech pomyślę.
        Rodzina uzna mnie za "czarną owcę". Co prawda nie wyklną mnie, nie wykluczą, ale
        od tej pory będę tym, który "zdziwaczał". Zwłaszcza rodzice się zasmucą i
        zawiodą, bo przecież oni byli odpowiedzialni za to, żeby mnie wychować w wierze.
        Część moich znajomych uzna, że nie jestem dobrym człowiekiem, ponieważ nie
        wierząc w Boga, nie mogę mieć zasad moralnych.
        Zamierzam się niedługo ożenić - moja dziewczyna się zastanawiała, jakie
        znaczenie będzie miał dla mnie ślub (kościelny - ona jest wierząca), skoro nie
        wierzę w Boga.
        Itd itd.
        Nie. Na stosie mnie nie spalą. Żadnych "liczących się nieprzyjemności" mieć nie
        będę. W dalszym ciągu jednak uważam, że to nie jest prosta sprawa.

        Ludzie po prostu przyjmują za normę bycie katolikiem. Odstępstwo od normy - to
        nie brzmi pozytywnie.
        • ardzuna Re: A gdyby nie chrzczono niemowląt? 22.04.05, 19:02
          Gość portalu: emwu napisał(a):

          > Zamierzam się niedługo ożenić - moja dziewczyna się zastanawiała, jakie
          > znaczenie będzie miał dla mnie ślub (kościelny - ona jest wierząca), skoro nie
          > wierzę w Boga.

          A jakie znaczenie ma dla ciebie ślub kościelny, skoro nie wierzysz w Boga? Nie
          lepiej zamiast odstawiać szopkę, wziać dyspensę na ślub tzw. jednostronny i być
          w zgodzie ze sobą i swoimi przekonaniami?

          A w ogóle, skoro już jesteś świadom, że nie nalezysz do Kościoła, gorąco polecam
          powiedzieć "b" po tym, jak powiedziałeś "a":

          www.e-kosciol.org/?id=jakwypisac
          • nelsonek Re: A gdyby nie chrzczono niemowląt? 25.04.05, 13:25
            A moze on chce wziąć ten ślub kościelny bo jego wybranka go o to poprosiła. Pomyslałeś/aś o tym?
        • camel_3d a co to zmieni...? 25.04.05, 12:44

          to ze rodzina uwaza cie za czarna owce nie ma nic wspolnego z chrztem. Gdyby
          cie nikt nie ochrzcil, tylko czekal az sama podejmiesz taka decyzje, a ty
          zdecydowalabys sie nie brac chrztu, to i tak rodzina uwazala by cie za czarna
          owce...
          • nelsonek Re: a co to zmieni...? 25.04.05, 21:59
            No wiec wlasnie. Po co ta szopka z chrzczeniem niemowlat? Skoro to nic nie zmienia.
            • camel_3d Re: a co to zmieni...? 27.04.05, 09:08
              bo taka jest tradycja.
              rownie dobrze moglbys spytac po co mamy uczyc sie polskiego. Od razu lepiej po
              angielsku...
              • nelsonek Re: a co to zmieni...? 27.04.05, 12:29
                Tradycja? Chyba katolicka tradycja. A ja tam katolikiem nie jestem i nie chce
                uczestniczyc w katolickich tradycyjnych obrzedach.

                > rownie dobrze moglbys spytac po co mamy uczyc sie polskiego. Od razu lepiej po
                > angielsku...
                a to zupelnie co innego. Nauka jezyka polskiego nie ogranicza zadnych wolnosci
                (wolnosci wyznania i zrzeszania sie w szczegolnosci)
                • Gość: P.S.J. Re: a co to zmieni...? IP: *.itpp.pl 04.08.05, 11:52
                  Religia większościowo wyznawana czy chociażby celebrowana w społeczeństwie to
                  też element tradycji. Równie dobrze mógłbyś utyskiwać, dlaczego w Polsce
                  większość osób rodzi się białymi, przez co ci obywatele polscy, którzy rodzą
                  się z czarnym lub żółtym kolorem skóry, czują się w mniejszości i w
                  ogóle "czarnymi (nomen omen...) owcami".
                  • nelsonek Re: a co to zmieni...? 04.08.05, 16:57
                    Proponuje lekture konstytucji naszego panstwa. jest tam mowa o swobodzie wyznania i zrzeszania sie. kolor skory nie ogranicza tychze swobod. obowiazkowe chrzczenie niemowlat juz te prawa ogranicza. nic to, ze mozna by wprowadzic chrzty dla ludzi po, powiedzmy, 18 roku zycia. pytanie nie brzmi dlaczego rodzice tak robia, tylko: czemu KK tak nikczemnie naucza? (ze niemowleta nalezy chrzcic). po co te pozniejsze szopki z komunia i bierzmowaniem. mnie nikto o zdanie nie pytal jesli chodzi o chrzest i komunie. do bierzmowania nie poszedlem bo sie zbuntowalem. to, ze mialem awanture w domu to inna sprawa. wazne jest, ze mozna sie zbuntowac przed bierzmowaniem, a przed chrztem nie (to chyba jasne?).

                    co powiesz na to?
                    • Gość: P.S.J. pomysl sobie, co by było, jakbyś miał rodziców... IP: *.itpp.pl 05.08.05, 09:53
                      Żydów albo Muzułmanów... chrzest to małe piwo w porównaniu z pozbawieniem Cię
                      napletka jako symbolu przynależności do religii. Chrztu można się łatwo
                      wyprzec, wpisać z kościoła itp. i śladu nie ma... A tu? Możesz się zaklinać, że
                      jesteś np. animistą, a częśc ci i tak nie uwierzy, boś do końca życia
                      naznaczony. :) Ergo - uważasz że obrzezanie powinno być zakazane jako niezgodne
                      z Konstytucją?
                      • nelsonek Re: pomysl sobie, co by było, jakbyś miał rodzicó 05.08.05, 10:37
                        nie interesuje mnie co by bylo gdyby. jest jak jest i juz. to, ze zydki obrzezaja swoje dzieci nie oznacza, ze katolicy maja swoje dzieci chrzcic. nie chce byc zaliczany do KK. zostalem tam zapisany wbrew mojej woli. to jest fakt. dlaczego KK naucza, ze trzeba chrzcic niczego nieswiadome niemowleta. lepiej i uczciwiej bylo by gdyby KK nauczal, ze chrzest jest swiadomym aktem kazdego czlowieka.
                        czy uwazasz, ze chrzest nie narusza konstytucyjnego prawa wolnosci co do wyznania i zrzeszania sie? przeciez w konstytucji zapisano, ze kazdy ma prawo do swobody wyznania i zrzeszania sie. nie ma tam mowy o tym, ze niemowle moze byc pozbawione tego prawa. nadala uwazasz, ze slusznie zostalem ochrzczony? ja sobie tego najnormalniej w swiecie nie zycze. nie chce byc na sile uszczesliwianym. Ty chyba tez nie?
                        i co powiesz o tym? Przeszkadzalo by Ci to czy nie? przyznaje szczerze, ze mnie przeszkadzalo by to.
                        • Gość: P.S.J. Re: pomysl sobie, co by było, jakbyś miał rodzicó IP: *.itpp.pl 05.08.05, 12:01
                          Sugerujesz zatem, że m.in. niemowlaki mogą przystępować do stowarzyszeń wbrew
                          woli rodziców? A poza tym jak się to ma do prawa rodziców do swobodnego
                          wychowania dziecka w zgodzie z WŁASNYMI przekonaniami (także religijnymi)?
                          Prawo to ma uwzględniać przekonania dziecka, ale takzę STOPIEN DOJRZALOSCI: a
                          jaki stopień dojrzałości ma roczne, dajmy na to, dziecko?
                          • nelsonek Wyobraz sobie ze jestem WOLNYM czlowiekiem. 05.08.05, 14:09
                            nie sugeruje ze niemowlaki moga przystepowac do jakichkowiek stowarzyszen (one nie maja wlasnej woli).

                            prawo do wychowania dziecka zgodnie z wlasnymi przekonaniami ma sie nijak do chrztu niemowlat. mozna wpajac wartosci chrzescijanskie (katolickie , prawoslawne) czy jakiekolwiek inne nie chrzczac niczego nieswiadomych tego czynu dzieci. "zapisanie" dziecka do KK nie uwzglednia jego stopnia dojrzalosci, a tym bardziej swiadomosci.
                            dlaczego KK naucza, ze chrzcic nalezy niczego nieswiadome dzieci? tylko po to by "nabic" sobie statystyke. ktos to nazwal agresywnym marketingiem.
                            ochrzczenie mnie bylo i nadal jest naruszeniem mojej wolnosci wyznania, a tym bardziej zrzeszania sie. co innego gdyby to byl moj wlasny i swiadomy czyn.

                            kliknij tutaj i powiedz co o tym sadzisz.
                          • nelsonek Re: pomysl sobie, co by było, jakbyś miał rodzicó 08.08.05, 13:07
                            zadalem sobie nieco trudu i poszperalem w Biblii. chcialbym tutaj zacytowac. co ciekawe jest to fragment nowego testamentu, a ten podobno jest "bardziej obowiazujacy" (uscisla) niz Stary Testament.


                            "kto uwierzy i przyjmie chrzest, bedzie zbawiony, a kto nie uwierzy, bedzie potepiony" (Mk 16, 16)

                            coz to moze oznaczac? czyz nie to, ze wiara powinna POPRZEDZAC chrzest, aby nie byl on nic nie znaczacym epizodem w zyciu czlowieka (poza mozliwoscia jego zapamietania nawet)? Wiec powinien on byc udzielany DOROSLYM osobnikom, swiadomym wyboru drogi, ktora chca isc przez zycie. nieprawdaz?

                            zrodlo: Biblia Tysiaclecia
                            • Gość: P.S.J. Re: pomysl sobie, co by było, jakbyś miał rodzicó IP: *.itpp.pl 08.08.05, 13:20
                              > "kto uwierzy i przyjmie chrzest, bedzie zbawiony, a kto nie uwierzy, bedzie
                              pot
                              > epiony" (Mk 16, 16)
                              >
                              > coz to moze oznaczac?

                              jak dla mnie na gruncie logiki formalnej łącznik "i" wskazuje na koniunkcję, a
                              zatem z Mk 16,16 wynika, że do zbawienia potrzebne jest ŁĄCZNE (pewnie na
                              chwilę śmierci) spełnienie dwóch warunków:

                              a) wiary
                              b) członkostwa w kościele powszechnym

                              warunki a) i b) mogą być spełniane, jak się wydaje, niezależnie od siebie i w
                              różnym czasie, tj. może być a) i potem b), b) i potem a), albo oba
                              funkcjonalnie naraz, czy też niezwłocznie.
                              • nelsonek Re: pomysl sobie, co by było, jakbyś miał rodzicó 08.08.05, 13:26
                                pytanie brzmi: skoro jest tak jak mowisz (po czesci zgadzam sie) to po co chrzci sie niemowleta skoro one i tak nie wierza (bo jakzesz moga wierzyc skoro nie maja swiadomosci)?
                                co na to logika?

                                kolejnosc jednak jest CHYBA wazna, bo wskazuje kolejnosc postepowania. wszak uwierzyc i przyjac chrzest to nie do konca to samo co przyjac chrzest i uwierzyc.
                              • nelsonek Re: pomysl sobie, co by było, jakbyś miał rodzicó 08.08.05, 13:28
                                przepraszam. za wczesnie nacisnelo mi sie "wyslij". KTO NIE UWIERZY BEDZIE POTEPIONY. tak wiec chrzest niemowlecia jest nielogiczny. bo to nie chrzest (a wlasciwie jego brak) determinuje potepienie. czyz nie tak?
                                • arcykr Re: pomysl sobie, co by było, jakbyś miał rodzicó 06.10.05, 10:37
                                  nelsonek napisał:

                                  > przepraszam. za wczesnie nacisnelo mi sie "wyslij". KTO NIE UWIERZY BEDZIE POTE
                                  > PIONY.
                                  Kontekst wskazuje, że chodzi o tego, który usłyszał Dobrą Nowinę i ją świadomie
                                  odrzucił ("KK 14. Sobór święty zwraca się w pierwszym rzędzie do wiernych
                                  katolików. Uczy zaś, opierając się na Piśmie świętym i Tradycji, że ten
                                  pielgrzymujący Kościół konieczny jest do zbawienia. Chrystus bowiem jest jedynym
                                  Pośrednikiem i drogą zbawienia, On, co staje się dla nas obecny w Ciele swoim,
                                  którym jest Kościół, On to właśnie podkreślając wyraźnie konieczność wiary i
                                  chrztu (por. Mk 16,10, J 3,5) potwierdził równocześnie konieczność Kościoła, do
                                  którego ludzie dostają się przez chrzest jak przez bramę. Nie mogliby tedy być
                                  zbawieni ludzie, którzy wiedząc, że Kościół założony został przez Boga za
                                  pośrednictwem Chrystusa jako konieczny, mimo to nie chcieliby bądź przystąpić do
                                  niego, bądź też w nim wytrwać.").
                                  Małe nieochrzczone dzieci trafiają po śmierci nie do piekła ale do otchłani.

                                  tak wiec chrzest niemowlecia jest nielogiczny. bo to nie chrzest (a wlas
                                  > ciwie jego brak) determinuje potepienie. czyz nie tak?
                                  "Kto uwierzy i ochrzczony zostanie, będzie zbawiony, ale kto nie uwierzy, będzie
                                  potępiony."
                                  www.mateusz.pl/ksiazki/js-sd/Js-sd_48.htm
                                  • nelsonek Re: pomysl sobie, co by było, jakbyś miał rodzicó 06.10.05, 13:26
                                    obluda Watykanu polega na swiadomym nabijaniu sobie wiernych. nieochrzczone dziecko nic zlego nie zrobilo by zostac potepione i wcale nie jest powiedziane, ze nie trafi do nieba. kontekst wyraznie wskazuje na to, ze chodzi o tego, ktory uslyszal "dobra nowine" i ja swiadomie PRZYJAL, a nie odrzucil. by przyjac do siebie Jezusa (a wiec byc ochrzczonym) trzeba byc SWIADOMYM tego czynu.
                                    • arcykr Re: pomysl sobie, co by było, jakbyś miał rodzicó 07.10.05, 14:59
                                      nelsonek napisał:

                                      > obluda Watykanu polega na swiadomym nabijaniu sobie wiernych. nieochrzczone dzi
                                      > ecko nic zlego nie zrobilo by zostac potepione
                                      No to nie będzie.

                                      i wcale nie jest powiedziane, ze
                                      > nie trafi do nieba.
                                      Ale nie ma pewności.

                                      kontekst wyraznie wskazuje na to, ze chodzi o tego, ktory
                                      > uslyszal "dobra nowine" i ja swiadomie PRZYJAL, a nie odrzucil. by przyjac do
                                      siebie Jezusa (a wiec byc ochrzczonym) trzeba byc SWIADOMYM tego czynu.
                                      Dlaczego uważasz, że trzeba byc świadomym?
                                      • nelsonek Re: pomysl sobie, co by było, jakbyś miał rodzicó 07.10.05, 22:26
                                        wiec po co ta szopka z chrztem niczego nieswiadomych niemowlat?
                                        w przypadku ochrzczenia, jak i nieochrzczenia nie ma pewnosci czy dziecko trafi do nieba czy nie.
                                        i dlaczego uwazasz, ze wazny sakrament (jakim jest chrzest) moze odbywac sie bez swiadomego udzialu czlowieka?
                                        • arcykr Re: pomysl sobie, co by było, jakbyś miał rodzicó 08.10.05, 08:38
                                          nelsonek napisał:

                                          > w przypadku ochrzczenia, jak i nieochrzczenia nie ma pewnosci czy dziecko trafi
                                          > do nieba czy nie.
                                          W przypadku ochrzczenia jest pewnośc, o ile dziecko umrze przez osiągnięciem
                                          używalności rozumu.

                                          > i dlaczego uwazasz, ze wazny sakrament (jakim jest chrzest) moze odbywac sie
                                          bez swiadomego udzialu czlowieka?
                                          Przecież odbywa się za świadomym udziałem rodziców i rodziców chhrzesnych -
                                          odpowiedzialnych za wychowanie dziecka.
                                          • nelsonek Re: pomysl sobie, co by było, jakbyś miał rodzicó 08.10.05, 12:19
                                            ludzie nie maja ZADNEJ pewnosci czy zmarly trafi do nieba. twierdzenie, ze chrzest jest nizbedny do zbawienia jest niezgodny z logika. o ile dziecko umrze przed osiagnieciem uzywalnosci rozumu to trafi ono do nieba bez wzgledu na to czy zostalo ochrzczone czy nie. a co ze zmarlymi dziecmi buddystow (chodzi o te dzici, ktore umrze przed osiagnieciem uzywalnosci rozumu)? trafiaja do nieba czy nie?
                                            co z tego, ze rodzice swiadomie chrzcza swego dzieciaka skoro to czlowiek poddany sakramentowi ma byc swiadom co sie dzieje. wychowywac w wierze katolickiej mozna i bez chrztu.
                                            • arcykr Re: pomysl sobie, co by było, jakbyś miał rodzicó 08.10.05, 15:39
                                              nelsonek napisał:

                                              > ludzie nie maja ZADNEJ pewnosci czy zmarly trafi do nieba.
                                              Maja pewnośc wiary.

                                              o ile dziecko umrze prz
                                              > ed osiagnieciem uzywalnosci rozumu to trafi ono do nieba bez wzgledu na to czy
                                              > zostalo ochrzczone czy nie. a co ze zmarlymi dziecmi buddystow (chodzi o te dzi
                                              > ci, ktore umrze przed osiagnieciem uzywalnosci rozumu)? trafiaja do nieba czy nie?
                                              Tradycyjne nauczanie Koscioła jest takie, że trafiają do otchłani.

                                              > wychowywac w wierze katolickiej mozna i bez chrztu.
                                              Ale jest to utrudnione, bo dziecko nie otrzymało nadprzyrodzonych darów wiary,
                                              nadziei i miłości.
                                              • nelsonek Re: pomysl sobie, co by było, jakbyś miał rodzicó 08.10.05, 17:11
                                                pochlapanie woda jest zbednym rytualem i z cala pewnoscia nie jest "nadprzyrodzonym darem wiary".
                                                a jesli juz ktos uwaza to za wazne wydarzenie w zyciu czlowieka to ma to byc czyn swiadomy, a nie hurtowe nabijanie sobie wiernych.
                                                i cos Ty z ta otchlania wymyslil? jakie jest nietradycyjne nauczanie kosciola?
                                                • arcykr Re: pomysl sobie, co by było, jakbyś miał rodzicó 09.10.05, 10:10
                                                  nelsonek napisał:

                                                  > pochlapanie woda
                                                  Bluźnisz.

                                                  jest zbednym rytualem
                                                  Kto uwierzy i przyjmie chrzest, będzie zbawiony; a kto nie uwierzy, będzie
                                                  potępiony (Mk 16, 16)

                                                  i z cala pewnoscia nie jest "nadprzyrodzonym darem wiary".
                                                  Przez chrzest otrzymujemy dary nadprzyrodzone.

                                                  > i cos Ty z ta otchlania wymyslil?
                                                  Nic nie wymyśliłem.
                                                  www.newadvent.org/cathen/09256a.htm
                                                  jakie jest nietradycyjne nauczanie kosciola?
                                                  "Nietradycyjne" jest takie, że nieochrzczeni jakoś zostają zbawieni.
                                                  • nelsonek Re: pomysl sobie, co by było, jakbyś miał rodzicó 09.10.05, 17:43
                                                    arcykr: Bluźnisz.

                                                    nelsonek: to tylko Twoja opinia. czy chrzest nie jest pochlapaniem woda? jesli nie to wyjasnij mi jak sie to odbywa.

                                                    arcykr: "Nietradycyjne" jest takie, że nieochrzczeni jakoś zostają zbawieni.

                                                    nelsonek: to w koncu zostaja zbawieni czy nie? zdecyduj sie. chrzest musi byc SWIADOMYM wyborem czlowieka a nie jego rodzicow, rodzenstwa czy innych ludzi.
                                                  • arcykr Re: pomysl sobie, co by było, jakbyś miał rodzicó 09.10.05, 18:35
                                                    nelsonek napisał:

                                                    > czy chrzest nie jest pochlapaniem woda?
                                                    Polanie wodą to tylko zewnętrzna szata tego sakramentu.
                                                    >
                                                    > nelsonek: to w koncu zostaja zbawieni czy nie? zdecyduj sie.
                                                    Kościół jeszcze nie wypowiedział się autorytatywnie w tej sprawie.
                                                  • nelsonek Re: pomysl sobie, co by było, jakbyś miał rodzicó 09.10.05, 20:16
                                                    zewnetrzna nie zewnetrzna szata, nie wazne. wazne jest to, ze chlapanie woda jest oznaka chrztu.
                                                    przytoczony przez Ciebie fragment jasno mowi, ze nieochrzczone niemowle zostanie zbawione. oto ten fragment:

                                                    KK16. "(...) Nie odmawia też Opatrzność Boża koniecznej do zbawienia pomocy
                                                    takim, którzy bez własnej winy w ogóle nie doszli jeszcze do wyraźnego poznania
                                                    Boga, a usiłują nie bez łaski Bożej, wieść uczciwe życie. Cokolwiek bowiem
                                                    znajduje się w nich z dobra i prawdy, Kościół traktuje jako przygotowanie do
                                                    Ewangelii i jako dane im przez Tego, który każdego człowieka oświeca, aby
                                                    ostatecznie posiadł życie."
                                                    forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=29&w=20098468&a=30156932
                                                    a JESLI kosciol sie nie wypowiedzial to co? 2000 lat to zbyt krotki okres czasu by sie wypowiedziec w sprawie nieochrzczonych niemowlat?
                                                  • arcykr Re: pomysl sobie, co by było, jakbyś miał rodzicó 10.10.05, 11:15
                                                    nelsonek napisał:

                                                    > wazne jest to, ze chlapanie woda jest oznaka chrztu.
                                                    Nie chlapanie tylko polanie lub zanurzenie.

                                                    > KK16. "(...) Nie odmawia też Opatrzność Boża koniecznej do zbawienia pomocy
                                                    > takim, którzy bez własnej winy w ogóle nie doszli jeszcze do wyraźnego poznania
                                                    > Boga, a usiłują nie bez łaski Bożej, wieść uczciwe życie. Cokolwiek bowiem
                                                    > znajduje się w nich z dobra i prawdy, Kościół traktuje jako przygotowanie do
                                                    > Ewangelii i jako dane im przez Tego, który każdego człowieka oświeca, aby
                                                    > ostatecznie posiadł życie."
                                                    Trudno mówić o tym, że ktoś usiłuje wieść uczciwe życie, jezeli jeszcze nie
                                                    doszedł do wieku używania rozumu.

                                                    > a JESLI kosciol sie nie wypowiedzial to co?
                                                    To nie wiadomo.

                                                    2000 lat to zbyt krotki okres czasu
                                                    > by sie wypowiedziec w sprawie nieochrzczonych niemowlat?
                                                    Spotkałem się z opinia, że niepewność co do wiecznego losu dziecka rodziców,
                                                    którzy zdecydowali się na aborcję, to kara za ich grzech.
                                                  • nelsonek Re: pomysl sobie, co by było, jakbyś miał rodzicó 10.10.05, 11:32
                                                    arcykr: Nie chlapanie tylko polanie lub zanurzenie.

                                                    nelsonek: zalezy od terminologii. niech bedzie polewanie woda.

                                                    arcykr: Trudno mówić o tym, że ktoś usiłuje wieść uczciwe życie, jezeli jeszcze nie doszedł do wieku używania rozumu.

                                                    nelsonek: kolejny dowod na to, ze nieochrzczenie dziecka spowoduje zbawienie tegoz.

                                                    nelsonek: a JESLI kosciol sie nie wypowiedzial to co?
                                                    arcykr: To nie wiadomo.

                                                    nelsonek: oczywiscie, ze nie znamy stanowiska kosciola, ale nawet znajac jego opinie nie jestesmy w stanie okreslic, czy to stanowisko jest sluszne.

                                                    arcykr: Spotkałem się z opinia, że niepewność co do wiecznego losu dziecka rodziców którzy zdecydowali się na aborcję, to kara za ich grzech.

                                                    nelsonek: to tylko gadka panow w czerni niemajaca zbyt wiele wspolnego z prawda.

                                                    chrzest niczego nieswiadomych tego czynu ludzi jest hipokryzja.
                                                  • arcykr Re: pomysl sobie, co by było, jakbyś miał rodzicó 10.10.05, 16:46
                                                    nelsonek napisał:

                                                    > nelsonek: kolejny dowod na to, ze nieochrzczenie dziecka spowoduje zbawienie
                                                    tegoz.
                                                    Dlaczego to jest dowód.
                                                    >
                                                    > nelsonek: oczywiscie, ze nie znamy stanowiska kosciola, ale nawet znajac jego
                                                    opinie nie jestesmy w stanie okreslic, czy to stanowisko jest sluszne.
                                                    Jest słuszne, bo tak obiecał Pan Jezus.

                                                    > nelsonek: to tylko gadka panow w czerni niemajaca zbyt wiele wspolnego z prawda.
                                                    Patrz wyżej.
                                                    >
                                                    > chrzest niczego nieswiadomych tego czynu ludzi jest hipokryzja.
                                                    www.mateusz.pl/ksiazki/js-sd/Js-sd_48.htm
                                                  • nelsonek Re: pomysl sobie, co by było, jakbyś miał rodzicó 10.10.05, 18:42
                                                    arcykr: Dlaczego to jest dowód.

                                                    nelsonek: bo jest to logiczne nastepstwo stanowiska, ktore przedstawiles.

                                                    arcykr: Jest słuszne, bo tak obiecał Pan Jezus.

                                                    nelsonek: to TYLKO koscielna interpretacja.

                                                    nelsonek: to tylko gadka panow w czerni niemajaca zbyt wiele wspolnego z prawda.
                                                    arcykr: Patrz wyżej.

                                                    nelsonek: patrz wyzej:)

                                                    nelsonek: chrzest niczego nieswiadomych tego czynu ludzi jest hipokryzja.
                                                    arcykr: www.mateusz.pl/ksiazki/js-sd/Js-sd_48.htm

                                                    nelsonek: bog nie musi do mnie przychodzic z przyjaznia. on przeciez jest wszedzie. podtrzymuje zdanie, ze to czysta hipokryzja, nabijanie sobie wiernych, poprzez chrzczenie niczego nieswiadomych tego czynu ludzi, z dorobiona ideologia, nic zreszta nie warta. bog ogarnia swoja miloscia wszystkich (nawet tych nieochrzczonych buddystow), chrzest nie ma z tym nic wspolnego.
                                                  • arcykr Re: pomysl sobie, co by było, jakbyś miał rodzicó 11.10.05, 15:44
                                                    nelsonek napisał:

                                                    > arcykr: Dlaczego to jest dowód.>
                                                    > nelsonek: bo jest to logiczne nastepstwo stanowiska, ktore przedstawiles.
                                                    Niby czemu?
                                                    >
                                                    > arcykr: Jest słuszne, bo tak obiecał Pan Jezus.>
                                                    > nelsonek: to TYLKO koscielna interpretacja.
                                                    A jaka może być inna?
                                                    >
                                                    > nelsonek: chrzest niczego nieswiadomych tego czynu ludzi jest hipokryzja.
                                                    > arcykr: www.mateusz.pl/ksiazki/js-sd/Js-sd_48.htm
                                                    >
                                                    > nelsonek: bog nie musi do mnie przychodzic z przyjaznia.
                                                    Ale przecież Bóg nic nie musi.

                                                    on przeciez jest wszedzie.
                                                    Ale nie w ten sam sposób.

                                                    podtrzymuje zdanie, ze to czysta hipokryzja, nabijanie sobie wiernych, pop
                                                    > rzez chrzczenie niczego nieswiadomych tego czynu ludzi,
                                                    "Pozwólcie dzieciom przychodzić do Mnie."

                                                    bog ogarnia swoja miloscia wszystkich (nawet tych nieoch
                                                    > rzczonych buddystow), chrzest nie ma z tym nic wspolnego
                                                    To po co Jezeus kazał chrzcić wszystkie narody?
                                                  • nelsonek Re: pomysl sobie, co by było, jakbyś miał rodzicó 11.10.05, 22:01
                                                    nelsonek: bo jest to logiczne nastepstwo stanowiska, ktore przedstawiles.
                                                    arcykr: Niby czemu?

                                                    nelsonek: nic tylko czemu i czemu. logiczny wniosek z Twojej wypowiedzi jest taki, ze nie trzeba chrzcic niczego nieswiadomych tego czynu ludzi

                                                    arcykr: Jest słuszne, bo tak obiecał Pan Jezus.>
                                                    nelsonek: to TYLKO koscielna interpretacja.
                                                    arcykr: A jaka może być inna?

                                                    nelsonek: na przyklad niekoscielna. kosciol nie ma monopolu na prawde jak mu sie to wydaje.

                                                    nelsonek: chrzest niczego nieswiadomych tego czynu ludzi jest hipokryzja.
                                                    arcykr: www.mateusz.pl/ksiazki/js-sd/Js-sd_48.htm
                                                    nelsonek: bog nie musi do mnie przychodzic z przyjaznia.
                                                    arcykr: Ale przecież Bóg nic nie musi.

                                                    nelsonek: skoro nic nie musi to po co chrzcic niemowleta?

                                                    nelsonek: on przeciez jest wszedzie.
                                                    arcykr: Ale nie w ten sam sposób.

                                                    nelsonek: a w jaki sposob? u minie jest inaczej a u Ciebie inaczej?

                                                    nelsonek: podtrzymuje zdanie, ze to czysta hipokryzja, nabijanie sobie wiernych, poprzez chrzczenie niczego nieswiadomych tego czynu ludzi,
                                                    arcykr: "Pozwólcie dzieciom przychodzić do Mnie."

                                                    nelsonek: swiadomym swego czynu ludziom nie zabraniam chodzic do kosciola, zreszta by byc blisko boga nie trzeba uczestniczyc w obrzedach koscielnych. jednak zmuszanie do uczestnictwa w tych obrzadkach niczego nieswiadomych ludzi jest po prostu smieszne.

                                                    nelsonek: bog ogarnia swoja miloscia wszystkich (nawet tych nieochrzczonych buddystow), chrzest nie ma z tym nic wspolnego
                                                    arcykr: To po co Jezeus kazał chrzcić wszystkie narody?

                                                    nelsonek: cale narody? do tego niczego nieswiadome? moze niech papa wysle samolot nad Chiny i poleje wszystkich woda "swiecona". wtedy wszyscy beda ochrzczeni. milosc boga do wszystkich nie ma nic wspolnego z chrztem. on kocha wszystkich.
                                                  • arcykr Re: pomysl sobie, co by było, jakbyś miał rodzicó 14.10.05, 11:07
                                                    nelsonek napisał:

                                                    > logiczny wniosek z Twojej wypowiedzi jest ta
                                                    > ki, ze nie trzeba chrzcic niczego nieswiadomych tego czynu ludzi
                                                    Trzeba, bo inaczej mogą nie wejść do nieba.

                                                    > nelsonek: na przyklad niekoscielna.
                                                    A konkretnie jaka?
                                                    >
                                                    > nelsonek: skoro nic nie musi to po co chrzcic niemowleta?
                                                    Po to, żeby moigły wejśc do nieba i żeby miały dary nadprzyrodzone.
                                                    >
                                                    > nelsonek: a w jaki sposob? u minie jest inaczej a u Ciebie inaczej?
                                                    Ja nie sprzeniewierzyłęm się darom otrzymanym na chrzcie.
                                                    >
                                                    > nelsonek: podtrzymuje zdanie, ze to czysta hipokryzja, nabijanie sobie wiernych
                                                    > , poprzez chrzczenie niczego nieswiadomych tego czynu ludzi,
                                                    > arcykr: "Pozwólcie dzieciom przychodzić do Mnie."
                                                    >
                                                    > nelsonek: swiadomym swego czynu ludziom nie zabraniam chodzic do kosciola, zres
                                                    > zta by byc blisko boga nie trzeba uczestniczyc w obrzedach koscielnych.
                                                    "Nie mogliby być zbawieni tacy ludzie
                                                  • nelsonek Re: pomysl sobie, co by było, jakbyś miał rodzicó 14.10.05, 12:16
                                                    arcykr: Trzeba, bo inaczej mogą nie wejść do nieba.
                                                    arcykr: "Nie mogliby być zbawieni tacy ludzie
                                                  • mala.mi74 Re: nieee rozumiemmmm 14.10.05, 13:52
                                                    nelsonek napisał:

                                                    > >
                                                    > nelsonek: tak czy owak bog kocha wszystkich. przyjaciel czy nieprzyjaciel nie
                                                    r
                                                    > obi mu roznicy.
                                                    >
                                                    Nelsonek, Ty wierzysz w Boga czy nie?Zdecyduj się. A skoro nie wierzysz to kogo
                                                    bronisz i skąd wiesz jaki On jest?Kto Ci powiedział i kiedy?
                                                  • nelsonek Re: nieee rozumiemmmm 15.10.05, 16:12
                                                    katolicy twierdza, ze bog kocha wszystkich. juz nie raz padlo takie stwierdzenie na tym forum. a w boga nie wierze. piszac, ze "bog kocha wszystkich" przedstawiam Wasz punkt widzenia. a moze sie myle?

                                                    a skad Ty wiesz jaki jest bog i czy w ogole on jest? ksiundz Ci powiedzial?
                                                  • arcykr Re: pomysl sobie, co by było, jakbyś miał rodzicó 15.10.05, 09:58
                                                    nelsonek napisał:

                                                    > nelsonek: niemowle nic nie wie o kosciele, zatem jesli nie zostanie ochrzczone
                                                    > i tak trafi do nieba.
                                                    Nie może trafić, bo obciąża je grzech pierworodny.

                                                    > dlaczego kosciol twierdzi, ze dziecko bed
                                                    > zie potepione tylko dlatego, ze nie zostalo ochrzczone?
                                                    Wcale tak nie twierdzi.
                                                    >
                                                    > nelsonek: dary nadprzyrodzone? buehehe. by wejsco do nieba nie trzeba byc ochrz
                                                    > czonym. to tylko wymysl katolickich szamanow.
                                                    Znowu bluźnisz.
                                                    >
                                                    > arcykr: Ja nie sprzeniewierzyłęm się darom otrzymanym na chrzcie.
                                                    > nelsonek: co to ma do obecnosci boga u mnie i u Ciebie.
                                                    To, że bez wiary nie można podobać się Bogu.

                                                    u mnie on jest inaczej,
                                                    > a u Ciebie inaczej? chrzest to nie dar tylko obrzadek.
                                                    Ale są z nim związane dary.

                                                    > nelsonek: chrzest nijak ma sie do wychowywania w wierze.
                                                    Ma.
                                                    >
                                                    > arcykr: Ale nie wszyscy są Jego przyjaciółmi.
                                                    > nelsonek: tak czy owak bog kocha wszystkich. przyjaciel czy nieprzyjaciel nie
                                                    robi mu roznicy.
                                                    Nieprzyjaciele nie wejda do nieba.
                                                  • nelsonek Re: pomysl sobie, co by było, jakbyś miał rodzicó 15.10.05, 16:38
                                                    arcykr: Nie może trafić, bo obciąża je grzech pierworodny.

                                                    nelsonek: glupawe tlumaczenie panow w czerni.

                                                    arcykr: Wcale tak nie twierdzi.

                                                    nelsonek: a jak twierdzi? to w koncu trafi do nieba czy nie?

                                                    arcykr: Znowu bluźnisz.

                                                    nelsonek: tylko tak Ci sie wydaje.

                                                    arcykr: Ale są z nim związane dary.

                                                    nelsonek: dlaczego te "dary" sa darowane na sile niczego nieswiadomym ludziom? przyjde do Ciebie posypie Cie maka i powiem, ze to dar wiary w Macznego Krasnoludka (prosze pisac duzymi literami. w przeciwnym wypadku uznam, ze obrazasz moje uczucia religijne).

                                                    nelsonek: chrzest nijak ma sie do wychowywania w wierze.
                                                    arcykr: Ma.

                                                    nelsonek: to tylko czarna propaganda. wychowywac w wierze i milosci mozna bez chrztu.

                                                    arcykr: Nieprzyjaciele nie wejda do nieba.

                                                    nelsonek: jak mozna "wejsc do nieba" skoro cos takiego w ogole nie istnieje? skad wiesz, ze jestem nieprzyjacielem boga? Twoje zdanie jest wiazace? widze, ze dla Ciebie wszystko jest czarno-biale. dobro-zlo. nic posredniego. wierz sobie w najwieksze bzdury - Twoja sprawa. nie zmuszaj do tego innych ludzi, nawet Tobie najblizszych. a chrzest jest takim wlasnie zmuszaniem. co innego wychowywac w wierze, a co innego zmuszac do obrzadkow.
                                                  • arcykr Re: pomysl sobie, co by było, jakbyś miał rodzicó 16.10.05, 09:22
                                                    nelsonek napisał:

                                                    > arcykr: Nie może trafić, bo obciąża je grzech pierworodny.>
                                                    > nelsonek: glupawe tlumaczenie panow w czerni.
                                                    Odnoszę wrażenie, że zaczyna brakować ci argumentów.
                                                    >
                                                    > arcykr: Wcale tak nie twierdzi.>
                                                    > nelsonek: a jak twierdzi? to w koncu trafi do nieba czy nie?
                                                    Nie ma pewności.
                                                    >
                                                    > arcykr: Ale są z nim związane dary.>
                                                    > nelsonek: dlaczego te "dary" sa darowane na sile niczego nieswiadomym ludziom?
                                                    Wcale nie na siłę.

                                                    > nelsonek: wychowywac w wierze i milosci mozna bez chrztu.
                                                    Ale to trudniejsze.
                                                    >
                                                    > arcykr: Nieprzyjaciele nie wejda do nieba.
                                                    > nelsonek: jak mozna "wejsc do nieba" skoro cos takiego w ogole nie istnieje?
                                                    Istnieje jako nagroda za prawość.

                                                    > skad wiesz, ze jestem nieprzyjacielem boga?
                                                    A napisałem tak?

                                                    Twoje zdanie jest wiazace? widze, ze
                                                    > dla Ciebie wszystko jest czarno-biale. dobro-zlo.
                                                    Niebo albo piekło.
                                                    Przeczytaj, co jest napisane w 33 rozdziale Księgi Ezechiela:
                                                    13 Jeśli powiem sprawiedliwemu: "Pozostaniesz z pewnością przy życiu", a on
                                                    zadufany w swej sprawiedliwości popełnia zbrodnię, to już nie będzie pamięci
                                                    całej jego sprawiedliwości, i z powodu zbrodni, której się dopuścił, ma umrzeć.
                                                    14 A kiedy powiem do występnego: "Z pewnością umrzesz", on zaś odwróci się od
                                                    swego grzechu i zacznie postępować według prawa i sprawiedliwości: 15 oddaje
                                                    zastaw, zwraca, co porwał, żyje według praw, które dają życie, nie dopuszczając
                                                    się zbrodni, to z pewnością zostanie on przy życiu i nie umrze. 16 Żaden z
                                                    popełnionych przez niego grzechów nie będzie mu poczytany. Postępuje według
                                                    prawa i sprawiedliwości, ma więc pozostać przy życiu.
                                                  • nelsonek Re: pomysl sobie, co by było, jakbyś miał rodzicó 16.10.05, 14:48
                                                    arcykr: Odnoszę wrażenie, że zaczyna brakować ci argumentów.

                                                    nelsonek: to zle odnosisz wrazenie.

                                                    arcykr: Nie ma pewności.

                                                    nelsonek: nie ma pewnosci, ze niemowle trafi do nieba nawet jesli zostanie ochrzczone.

                                                    arcykr: Wcale nie na siłę.

                                                    nelsonek: jak nie na sile? to po co chrzci sie NICZEGO nieswiadome dzieci? to jest "darowanie" na sile.

                                                    nelsonek: wychowywac w wierze i milosci mozna bez chrztu.
                                                    arcykr: Ale to trudniejsze.

                                                    nelsonek: nie ma zadnej roznicy i wcale nie jest trudniejsze, tylko takie samo.

                                                    arcykr: Nieprzyjaciele nie wejda do nieba.
                                                    nelsonek: jak mozna "wejsc do nieba" skoro cos takiego w ogole nie istnieje?
                                                    arcykr: Istnieje jako nagroda za prawość.

                                                    nelsonek: nie istnieje. ten spor pozostanie nierozwiazany.

                                                    nelsonek: skad wiesz, ze jestem nieprzyjacielem boga?
                                                    arcykr: A napisałem tak?

                                                    nelsonek: zasugerowales.

                                                    nelsonek: Twoje zdanie jest wiazace? widze, ze dla Ciebie wszystko jest czarno-biale. dobro-zlo.
                                                    arcykr: Niebo albo piekło.

                                                    nelsonek: a co z czyscem? biblia nie jest wiazaca w tej kwestii. to tylko bajeczka.
                                                  • arcykr Re: pomysl sobie, co by było, jakbyś miał rodzicó 17.10.05, 15:51
                                                    nelsonek napisał:

                                                    > arcykr: Odnoszę wrażenie, że zaczyna brakować ci argumentów.>
                                                    > nelsonek: to zle odnosisz wrazenie.
                                                    To podaj te argumenty.
                                                    >
                                                    > nelsonek: nie ma pewnosci, ze niemowle trafi do nieba nawet jesli zostanie
                                                    ochrzczone.
                                                    Jest pewność wiary. W każdym razie ma większe szanse.
                                                    >
                                                    > arcykr: Wcale nie na siłę.
                                                    > nelsonek: jak nie na sile? to po co chrzci sie NICZEGO nieswiadome dzieci? to
                                                    jest "darowanie" na sile.
                                                    W takim razie obdarowanie życiem też jest na siłę.
                                                    >
                                                    > nelsonek: wychowywac w wierze i milosci mozna bez chrztu.
                                                    > arcykr: Ale to trudniejsze.>
                                                    > nelsonek: nie ma zadnej roznicy i wcale nie jest trudniejsze, tylko takie samo.
                                                    Nie takie samo, bo z chrztem związane są dary nadprzyrodzone.
                                                    >
                                                    > nelsonek: nie istnieje. ten spor pozostanie nierozwiazany.
                                                    Do czasu.
                                                    >
                                                    > nelsonek: skad wiesz, ze jestem nieprzyjacielem boga?
                                                    > arcykr: A napisałem tak?>
                                                    > nelsonek: zasugerowales.
                                                    W jaki sposób?
                                                    >
                                                    > nelsonek: a co z czyscem?
                                                    To stan przejściowy.

                                                    biblia nie jest wiazaca w tej kwestii.
                                                    www.mateusz.pl/ksiazki/js-npp/js-npp_13.htm
                                                    to tylko bajeczka.
                                                    I znowu obrażasz uczucia religijne.
                                                  • nelsonek Re: pomysl sobie, co by było, jakbyś miał rodzicó 17.10.05, 20:49
                                                    arcykr: To podaj te argumenty.

                                                    nelsonek: najpierw podaj swoje. :) poki co opierasz sie TYLKO na biblii.

                                                    arcykr: Jest pewność wiary. W każdym razie ma większe szanse.

                                                    nelsonek: pewnosc wiary czy pewnosc, ze trafi do nieba? szanse sa jednakowe.

                                                    arcykr: jest "darowanie" na sile.

                                                    nelsonek: czyli jednak na sile.

                                                    arcykr: Nie takie samo, bo z chrztem związane są dary nadprzyrodzone.

                                                    nelsonek: jakie to dary? konkretnie.

                                                    arcykr: W jaki sposób?

                                                    nelsonek: ze "popieram" wroga boga.

                                                    nelsonek: a co z czyscem?
                                                    arcykr: To stan przejściowy.

                                                    nelsonek: najpierw sie upierales, ze swiat jest czarno-bialy. dobro-zlo, niebo-pieklo. a jak Ci mowie, ze jest cos takiego jak czysciec (czyli cos szarego) to mowisz, ze to stan przejsciowy.

                                                    nelsonek: to tylko bajeczka [biblia - przyp.]
                                                    arcykr: I znowu obrażasz uczucia religijne.

                                                    nelsonek: ja tak nie uwazam.
                                                  • arcykr Re: pomysl sobie, co by było, jakbyś miał rodzicó 18.10.05, 17:07
                                                    nelsonek napisał:

                                                    > arcykr: To podaj te argumenty.
                                                    > nelsonek: najpierw podaj swoje. :) poki co opierasz sie TYLKO na biblii.
                                                    Aż na Biblii.
                                                    >
                                                    > arcykr: Jest pewność wiary. W każdym razie ma większe szanse.>
                                                    > nelsonek: pewnosc wiary czy pewnosc, ze trafi do nieba?
                                                    Źle zrozumiałeś określenie "pewność wiary".

                                                    szanse sa jednakowe.
                                                    Dlaczego jednakowe?
                                                    >
                                                    > arcykr: Nie takie samo, bo z chrztem związane są dary nadprzyrodzone.>
                                                    > nelsonek: jakie to dary?
                                                    Wiara, nadzieja, miłość.
                                                    >
                                                    > arcykr: W jaki sposób?
                                                    >
                                                    > nelsonek: ze "popieram" wroga boga.
                                                    >
                                                    > nelsonek: a co z czyscem?
                                                    > arcykr: To stan przejściowy.
                                                    >
                                                    > nelsonek: najpierw sie upierales, ze swiat jest czarno-bialy. dobro-zlo, niebo-
                                                    > pieklo. a jak Ci mowie, ze jest cos takiego jak czysciec (czyli cos szarego) to
                                                    > mowisz, ze to stan przejsciowy.
                                                    Czyściec nie jest częścią świata. I jest tylko dla przyjaciół Boga.
                                                    >
                                                    > nelsonek: to tylko bajeczka [biblia - przyp.]
                                                    > arcykr: I znowu obrażasz uczucia religijne.
                                                    > nelsonek: ja tak nie uwazam.
                                                    Nie masz racji.
                                                  • arcykr Re: pomysl sobie, co by było, jakbyś miał rodzicó 18.10.05, 17:10
                                                    > arcykr: jest "darowanie" na sile.
                                                    >
                                                    > nelsonek: czyli jednak na sile.
                                                    Tak jak obdarzenie darem życia.
                                                  • nelsonek Re: pomysl sobie, co by było, jakbyś miał rodzicó 18.10.05, 19:56
                                                    nelsonek: najpierw podaj swoje. :) poki co opierasz sie TYLKO na biblii.
                                                    arcykr: Aż na Biblii.

                                                    nelsonek: slaby argument. opierasz sie na jednej ksiazce pelnej mitow i sprzecznosci.

                                                    arcykr: Jest pewność wiary. W każdym razie ma większe szanse.>
                                                    nelsonek: pewnosc wiary czy pewnosc, ze trafi do nieba?
                                                    arcykr: Źle zrozumiałeś określenie "pewność wiary".

                                                    nelsonek: najpierw twierdziles, ze jest wieksza szansa, ze trafi sie do nieba, a pozniej mowisz, ze jest pewnosc wiary. w koncu jak to jest? pochlapanie (polanie) woda NIESWIADMOYCH tego czynu niemowlat nie daje ZADNEJ pewnosci. nawet pewnosci wiary. niemowleta nie wierza.

                                                    arcykr: Nie takie samo, bo z chrztem związane są dary nadprzyrodzone.
                                                    nelsonek: jakie to dary?
                                                    arcykr: Wiara, nadzieja, miłość.

                                                    nelsonek: nadzieja i milosc sa niezalezne od wiary. wiara dotyczy swiadomych ludzi.

                                                    nelsonek: najpierw sie upierales, ze swiat jest czarno-bialy. dobro-zlo, niebo-pieklo. a jak Ci mowie, ze jest cos takiego jak czysciec (czyli cos szarego) to mowisz, ze to stan przejsciowy.
                                                    arcykr: Czyściec nie jest częścią świata. I jest tylko dla przyjaciół Boga.

                                                    nelsonek: podobnie jak niebo i pieklo nie jest czescia swiata. to tylko wymysl "przyjaciol" boga (a ten nie istnieje)

                                                    arcykr: I znowu obrażasz uczucia religijne.
                                                    nelsonek: ja tak nie uwazam.
                                                    arcykr: Nie masz racji.

                                                    nelsonek: to Ty nie masz racji.

                                                    nelsonek: czyli jednak na sile.
                                                    arcykr: Tak jak obdarzenie darem życia.

                                                    nelsonek: zycie to nie dar.
                                                  • arcykr Re: pomysl sobie, co by było, jakbyś miał rodzicó 19.10.05, 15:11
                                                    nelsonek napisał:

                                                    > nelsonek: slaby argument. opierasz sie na jednej ksiazce pelnej mitow i
                                                    sprzecznosci.
                                                    Brak ci wiary.
                                                    >
                                                    > nelsonek: najpierw twierdziles, ze jest wieksza szansa, ze trafi sie do nieba,
                                                    > a pozniej mowisz, ze jest pewnosc wiary. w koncu jak to jest?
                                                    Wiara daje pewność. Kardynał Newman powiedział, że jest bardziej pewny prawd
                                                    wiary niż tego, że ma ręce i nogi.
                                                    >
                                                    > nelsonek: nadzieja i milosc sa niezalezne od wiary.
                                                    Jak można mieć nadzieję na zbawienie, jeżeli się w nie nie wierzy? Jak można
                                                    kochać Boga, jeżeli się w Niego nie wierzy?

                                                    > nelsonek: podobnie jak niebo i pieklo nie jest czescia swiata.
                                                    Odbiegłeś od tematu.

                                                    to tylko wymysl
                                                    > "przyjaciol" boga (a ten nie istnieje)
                                                    www.newadvent.org/cathen/07170a.htm#II
                                                    www.newadvent.org/cathen/07207a.htm
                                                    >
                                                    > arcykr: I znowu obrażasz uczucia religijne.
                                                    > nelsonek: ja tak nie uwazam.
                                                    > arcykr: Nie masz racji.
                                                    > nelsonek: to Ty nie masz racji.
                                                    Wiem lepiej od ciebie, jakie mam uczucia.
                                                    >
                                                    > nelsonek: czyli jednak na sile.
                                                    > arcykr: Tak jak obdarzenie darem życia.
                                                    > nelsonek: zycie to nie dar.
                                                    Jak to nie?
                                                  • nelsonek Re: pomysl sobie, co by było, jakbyś miał rodzicó 22.10.05, 20:33
                                                    arcykr: Brak ci wiary.

                                                    nelsonek: wiara nie jest mi do niczego potrzebna. wierzysz, ze sprzecznosci w biblii to dar tak zwanego boga?

                                                    nelsonek: najpierw twierdziles, ze jest wieksza szansa, ze trafi sie do nieba, a pozniej mowisz, ze jest pewnosc wiary. w koncu jak to jest?
                                                    arcykr: Wiara daje pewność. Kardynał Newman powiedział, że jest bardziej pewny prawd wiary niż tego, że ma ręce i nogi.

                                                    nelsonek: czyli jak uwierzysz, ze dziecko trafi do nieba to bedzie to znaczylo, ze dziecko rzeczywiscie sie tam znalazlo? chrzest niemowlat jest zbednym obrzadkiem.

                                                    nelsonek: nadzieja i milosc sa niezalezne od wiary.
                                                    arcykr: Jak można mieć nadzieję na zbawienie, jeżeli się w nie nie wierzy? Jak można kochać Boga, jeżeli się w Niego nie wierzy?

                                                    nelsonek: a czy ja powiedzialem, ze mam nadzieje na zbawienie? a czy ja powiedzialem, ze kocham boga? chrzest nie jest potrzebny do tego by poznac takie wartosci jak nadzieja czy milosc. nawet jesli mowimy o nadziei w zbawienie czy o milosci do boga. niemowle nie wie co sie dzieje i to nie jest zaden dar.

                                                    nelsonek: podobnie jak niebo i pieklo nie jest czescia swiata.
                                                    arcykr: Odbiegłeś od tematu.

                                                    nelsonek: piszac, ze czysciec nie jest czescia swiata nie odbiegles od tematu?

                                                    nelsonek: to tylko wymysl "przyjaciol" boga (a ten nie istnieje)
                                                    arcykr: www.newadvent.org/cathen/07170a.htm#II
                                                    www.newadvent.org/cathen/07207a.htm

                                                    nelsonek: czego maja dowodzic tresci zawarte we wskazanym przez Ciebie linku? na pewno nie jest to zaden dowod na istnienie czy dzialalnosc tak zwanego boga

                                                    arcykr: Wiem lepiej od ciebie, jakie mam uczucia.

                                                    nelsonek: i co z tego? Ty tez obrazasz moje uczucia i nie domagam sie przprosin. moje uczucie jest takie, ze Krasnoludki istnieja. obraza polega na tym, ze Ty twierdzisz, ze nie istnieja. ponadto: biblia to bajeczka dla doroslych.

                                                    nelsonek: zycie to nie dar.
                                                    arcykr: Jak to nie?

                                                    nelsonek: najnormalniej w swiecie: zycie to zaden dar. a moze to tez obraza Twoje uczucia?
                                                  • arcykr Re: pomysl sobie, co by było, jakbyś miał rodzicó 23.10.05, 08:40
                                                    nelsonek napisał:

                                                    > nelsonek: wiara nie jest mi do niczego potrzebna.
                                                    Wiara potrzebna jest do wspomagania głosu sumienia, zniekształconego i
                                                    wyciszonego przez grzech.

                                                    wierzysz, ze sprzecznosci w biblii to dar tak zwanego boga?
                                                    Te "sprzeczności" to wynik wyborów rodzajów literackich dokonywanych przez
                                                    ludzkich autorów.
                                                    >
                                                    > nelsonek: czyli jak uwierzysz, ze dziecko trafi do nieba to bedzie to
                                                    znaczylo, ze dziecko rzeczywiscie sie tam znalazlo?
                                                    Tak obiecał Pan Jezus.
                                                    >
                                                    > nelsonek: a czy ja powiedzialem, ze mam nadzieje na zbawienie?
                                                    W darze nadziei chodzi właśnie o nadzieje na zbawienie.

                                                    a czy ja powiedzialem, ze kocham boga?
                                                    Jak wyżej.

                                                    > niemowle nie wie co sie dzieje i to nie jest zaden dar.
                                                    To jest dar na przyszłość.

                                                    > nelsonek: czego maja dowodzic tresci zawarte we wskazanym przez Ciebie linku?
                                                    Tego, że nie tylko chrześcijanie wierzą w piekło i niebo.

                                                    > Ty tez obrazasz moje uczucia
                                                    Niby w jaki sposób.

                                                    i nie domagam sie przprosin
                                                    > . moje uczucie jest takie, ze Krasnoludki istnieja. obraza polega na tym, ze Ty
                                                    > twierdzisz, ze nie istnieja.
                                                    Ale ja nie twierdzę, że obrażasz moje uczucia religijne przez to, że nie
                                                    wierzysz, tylko przez to, że piszesz o Bogu bez uszanowania.

                                                    ponadto: biblia to bajeczka dla doroslych.
                                                    >
                                                    > nelsonek: zycie to nie dar.
                                                    > arcykr: Jak to nie?>
                                                    > nelsonek: najnormalniej w swiecie: zycie to zaden dar.
                                                    A możesz to jakoś uzasadnić?
                                                  • nelsonek Re: pomysl sobie, co by było, jakbyś miał rodzicó 23.10.05, 12:47
                                                    nelsonek: wiara nie jest mi do niczego potrzebna.
                                                    arcykr: Wiara potrzebna jest do wspomagania głosu sumienia, zniekształconego i wyciszonego przez grzech.

                                                    nelsonek: to moze Tobie wiara jest potrzebna. wmawiasz sobie rozne glupoty i domagasz sie szanowania tychze.

                                                    nelsonek: wierzysz, ze sprzecznosci w biblii to dar tak zwanego boga?
                                                    arcykr: Te "sprzeczności" to wynik wyborów rodzajów literackich dokonywanych przez ludzkich autorów.

                                                    nelsonek: czyli przyznajesz, ze biblia to tylko w pewnym sensie mit? biblie podobno poiisal bog ludzka reka. a teraz twierdzisz, ze to tylko interpretacja i, ze moze ona byc bledna. dziwny ten bog.

                                                    nelsonek: czyli jak uwierzysz, ze dziecko trafi do nieba to bedzie to
                                                    znaczylo, ze dziecko rzeczywiscie sie tam znalazlo?
                                                    arcykr: Tak obiecał Pan Jezus.

                                                    nelsonek: obiecanki cacanki a arcykrowi radosc. co dziecko musialoby zrobic by nie trafic do tak zwanego nieba?

                                                    nelsonek: a czy ja powiedzialem, ze mam nadzieje na zbawienie?
                                                    arcykr: W darze nadziei chodzi właśnie o nadzieje na zbawienie.

                                                    nelsonek: nadzieja to nie dar. w nadziei nie chodzi o zbawienie, tylko o lepsze zycie.

                                                    nelsonek: a czy ja powiedzialem, ze kocham boga?
                                                    arcykr: Jak wyżej.

                                                    nelsonek: czyli? bog to tylko wymysl czlowieczy.

                                                    nelsonek: niemowle nie wie co sie dzieje i to nie jest zaden dar.
                                                    arcykr: To jest dar na przyszłość.

                                                    nelsonek: zatem ten dar powinno dziecko dostac w przyszlosci. dziecko nie zdaje sobie sprawy z tego obrzadku. zatem nie moze zostac niczym obdarowane.

                                                    nelsonek: czego maja dowodzic tresci zawarte we wskazanym przez Ciebie linku?
                                                    arcykr: Tego, że nie tylko chrześcijanie wierzą w piekło i niebo.

                                                    nelsonek: i co z tego, ze nie tylko chrzescijanie? rozmawiamy o obrzadku chrztu, a nie o islamie, chrzescijanstwie czy innych wiarach w guselka.

                                                    nelsonek: Ty tez obrazasz moje uczucia
                                                    arcykr: Niby w jaki sposób.

                                                    nelsonek: twierdzac, ze za Krasnoludki nikt nie oddal zycia.

                                                    nelsonek: i nie domagam sie przprosin. moje uczucie jest takie, ze Krasnoludki istnieja. obraza polega na tym, ze Ty twierdzisz, ze nie istnieja.
                                                    arcykr: Ale ja nie twierdzę, że obrażasz moje uczucia religijne przez to, że nie wierzysz, tylko przez to, że piszesz o Bogu bez uszanowania.

                                                    nelsonek: bo tak zwany bog nie zasluguje na moj szacunek. i to sa wlasnie moje uczucia. z tego tez powodu nie uwazam bym Cie obrazal. i dlaczego Twoje ograniczaja moje a nie na odwrot?

                                                    nelsonek: najnormalniej w swiecie: zycie to zaden dar.
                                                    arcykr: A możesz to jakoś uzasadnić?

                                                    nelsonek: nie uzasadnia sie, ze czegos nie ma albo, ze cos nie ma jakiejs wlasnosci. dlatego tez to Ty powinienes uzasdanic zdanie: zycie to dar. i nie opieraj sie na mitach biblijnych. na prawde wierzyszz, ze zycie powstalo kilka czy kilkanascie tysiecy lat temu?
                                              • nelsonek Re: pomysl sobie, co by było, jakbyś miał rodzicó 08.10.05, 17:17
                                                i pewnosc wiary to nie to samo co pewnosc, ze czlowiek tarfi do nieba (zakladajac, ze takowe istnieje)
                              • nelsonek Re: pomysl sobie, co by było, jakbyś miał rodzicó 09.08.05, 17:36
                                "kto uwierzy i przyjmie chrzest, bedzie zbawiony..." - ten fragment rzeczywiscie nie determinuje kolejnosci, ale to co po nim jak najbardziej (a kto nie uwierzy, bedzie potepiony)
        • svintuh Re: A gdyby nie chrzczono niemowląt? 08.07.05, 22:29
          bycie KATOLIKIEM JEST W POLSCE NORMĄ, baranie.


          swoim porządkiem w dowodach osobistych przydałaby się rubryka "wyznanie" - a
          jeszcze lepiej dla odróżnienia stemplować dowody atejców literą A (ewentualnie
          sierpem i młotem).

          niech żyje homofobia! precz z odmieńcami!
        • facecja Re: A gdyby nie chrzczono niemowląt? 04.08.05, 13:54
          to sobie zmień rodzinę, a potem wyznanie! pretensje do KK, że rodzina taka a
          nie inna? a myślisz, że inni by byli jako wyznawcy Allaha czy Buddy? co za
          bzdury, świat się kończy....
      • Gość: lider Re: A gdyby nie chrzczono niemowląt? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 26.04.05, 16:11
        na stosie nie pala , ale barak akcaeptacji moze byc gorszy niz stos. Widzimy to
        na przykladzie kosciola protestanckieego, w ktoeym jestem. Wyznajemy chrzest
        doroslych, jak mowi Pismo Św, a w domu ludzie maja pieklo po zmianie kosciola.
    • Gość: a. Re: A gdyby nie chrzczono niemowląt? IP: 217.149.242.* 01.02.05, 10:43
      Jesli dla kogoś chrzest jest jakimś aktem formalnym, to może nie rozumiec,
      dlaczego rodzice wierzący chca jak najszybciej ochrzcic niemowlęta. Dla mnie
      wiąże sie z tym zapewnienie dziecku szczególnej łaski związanej z jego wiarą i
      rozwojem duchowym. Podobnie nie czeka sie do pełnoletności i swiadomości
      dziecka np. z operacją wycięcia migdałków.

      > PS. Swoją drogą przyjęcie tego zwyczaju źle świadczy o samym kościele. Mało
      > jest takich, którzy powiedzieliby, że świadomie i dobrowolnie zostali jego
      > członkami...
      Mało jest takich, którzy świadomie i dobrowolnie zostali Polakami, nie
      przeszkadza im to jednak byc patriotami. Ja zostałam swiadomym katolikiem
      miedzy 20. a 25. rokiem życia. Co ma do tego chrzest?

      Nie mam nadziei, że ich
      > kiedyś wyprowadzę z błędu. Byłoby to i dla mnie i dla nich nieprzyjemne
      > przeżycie. I tak oto żyję sobie, ludzie mają o mnie fałszywe wyobrażenie i
      > czuję się podle.Dlaczego
      > teraz się wstydzę za każdym razem, kiedy muszę komuś powiedzieć o sobie prawdę
      > - tak jakbym oznajmiał, że opuściłem swoją rodzinę? To jest nie fair.

      Naprawdę przeciez opuściłeś swoja rodzine. Wybacz, ale brak odwagi cywilnej nie
      jest zaletą. Nie wszystko w życiu jest łatwe.


      • Gość: Marcinlet Re: A gdyby nie chrzczono niemowląt? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 22.04.05, 13:31
        Gość portalu: a. napisał(a):

        > Jesli dla kogoś chrzest jest jakimś aktem formalnym, to może nie rozumiec,
        > dlaczego rodzice wierzący chca jak najszybciej ochrzcic niemowlęta. Dla mnie
        > wiąże sie z tym zapewnienie dziecku szczególnej łaski związanej z jego wiarą
        i
        > rozwojem duchowym.
        Rodzice chrzczą swe dzieci bo taki jest zwyczaj, a nie, że chcą zapewnić
        dziecku jakąś łaskę.
        Podobnie nie czeka sie do pełnoletności i swiadomości
        > dziecka np. z operacją wycięcia migdałków.
        No jeżeli dla ciebie hokus pokus odprawione przez księdza jest równoznaczne z
        wycięciem migdałów...
        • Gość: radziu Re: A gdyby nie chrzczono niemowląt? IP: *.internetdsl.tpnet.pl 25.04.05, 17:50
          Gość portalu: Marcinlet napisał(a):
          > Rodzice chrzczą swe dzieci bo taki jest zwyczaj, a nie, że chcą zapewnić
          > dziecku jakąś łaskę.

          z tego co wiem moja żona nie powinna żyć, lekaże popełnili przy jej porodzie
          tyle błędów, że była cała połamana, miała sińce na głowie, i ogólny bardzo zły
          stan, ze nie dawali jej zadnych szans,
          z tego powodu teściowie nie czekali z chrztem tylko została ochrzczona
          błyskawicznie, chrzesnymi zostali ci którzy byli akurat pod ręką

          mów co chcesz ale w moim przekonaniu właśnie ten chrzest zapewnił jej jakąś
          Łaskę Bożą i mimo nieudolności lekarzy żyje w pełnym zdrowiu do dzisiaj i
          niedługo urodzi nasze dziecko, które na pewno bedzie ochrzczone
          • Gość: scept89 woda swiecona zamiast lekarstw? IP: *.ljcrf.edu 25.04.05, 21:56
            radziu napisał(a):

            > z tego co wiem moja żona nie powinna żyć
            +
            > mów co chcesz ale w moim przekonaniu właśnie ten chrzest zapewnił jej jakąś
            > Łaskę Bożą

            O Bogowie... Skad wiesz iz w sasiednim pokoju kobieta zmywajaca podlogi nie
            zapalila trociczki do Baala i ze to wlosnie trociczka nie pomogla a swiecona
            woda tylko Baalowi bruzdzila? Albo Papuas poswiecil byl wlasnie na drugim koncu
            ziemi prosiaczka w intencji wszystkich nowonarodzonych i Bostwo Dzungli zone
            uratowalo? A moze to jasnowidz haitanski umyslem Europe w tym wlasnie momencie
            lustrowal, potrzebe interwencji dostrzegl i noworodka jak trzeba naprawil
            telepatycznie? Co bys powiedzial na turkusowy naszyjnik poloznej co to New Age
            wyznaje i pol-zmarlych ponoc wskrzesza?

            Chodzisz jednak do lekarzy czy tylko na boskie interwencje sie zdajesz?





          • viosenna Re: A gdyby nie chrzczono niemowląt? 08.05.05, 21:34
            Chrzescijaninem nie zostaje sie dlatego, ze kiedys rodzice tak za nas
            zadecydowali i ochrzcili. Pismo swiete mowi, ze "kto UWIERZY i ochrzczony
            zostanie bedzie zbawiony a kto nie uwierzy bedzie potepiony". Samo pokropienie
            nas woda w dziecinstwie czy w niemowlęctwie nie czyni nas Dziecmi Bozymi,
            stajemy sie niemi jesli SWIADOMIE uwierzymy. Dlatego tradycyjny chrzest
            katolicki - tzn. czyniony wtedy kiedy ktos (rodzice) zadecyduje za nas nie ma w
            rzeczywistosci duchowej ZADNEGO znaczenia.
            Nie mam na mysli tego, zeby nie chrzcic - przeciwnie, uwazam, ze trzeba
            chrzcic, byle dzialo sie to tak, jak Biblia przewiduje - na wyrazne zyczenie
            osoby nawroconej, przy jej pelnej swiadomosci.
            I jeszcze jedno - ocalenie dzieciątka po trudnym porodzie z cala pewnoscia nie
            zalezy od jego ochrzczenia tylko od Łaski Bozej. Chrzest nie jest
            zadnym "magicznym" wydarzeniem, tylko obrazem, znakiem dla innych ludzi, ze
            ochrzczona osoba nawrocila sie i wybiera nowe zycie - z Jezusem.
            • Gość: Zenek Re: A gdyby nie chrzczono niemowląt? IP: *.internetdsl.tpnet.pl 09.05.05, 17:55
              Viosenna ... zgadzam się z Tobą :)
            • ned_pap Re: A gdyby nie chrzczono niemowląt? 08.07.05, 23:07
              Nieprawda. Chrzest "zmywa" z człowieka wszystkie grzechy. Ponieważ rodzimy się
              obciążeni grzechem pierworodnym, ochrzczenie dziecka pozwala mu zostać
              zbawionym, jeżeli umrze przed zdobyciem świadomości.
        • Gość: ibrahim Re: A gdyby nie chrzczono niemowląt? IP: *.internetdsl.tpnet.pl 26.04.05, 23:43
          > Rodzice chrzczą swe dzieci bo taki jest zwyczaj, a nie, że chcą zapewnić
          > dziecku jakąś łaskę.
          Sorki, ale chyba troszeczkę generalizujesz. Równie dobrze powiedz "wszyscy
          księża to zboczeńcy" lub "wszyscy metalowcy to sataniści"...
      • Gość: ila Re: A gdyby nie chrzczono niemowląt? IP: *.kom / *.kom-net.pl 23.04.05, 20:49
        a kto to jest katolik ? moze z czymś to się wiąże? dorze znam środowisko kleru
        katolickiego i ludzi którzy są KATOLIKAMI co to oznacza? mysle że nie jeden NIE
        KATOLIK JEST LEPSZY I BARDZIEJ LUDZKI
        • Gość: ibrahim Re: A gdyby nie chrzczono niemowląt? IP: *.internetdsl.tpnet.pl 26.04.05, 23:46
          > a kto to jest katolik ? moze z czymś to się wiąże? dorze znam środowisko kleru
          > katolickiego i ludzi którzy są KATOLIKAMI co to oznacza? mysle że nie jeden NIE
          > KATOLIK JEST LEPSZY I BARDZIEJ LUDZKI

          O! To chyba znamy różne "środowiska kleru" :D Skąd ich tak dobrze znasz?
          Zakładam że nie spotykasz się z nimi na herbatce...
      • Gość: lady nowoodwrocona Re: A gdyby nie chrzczono niemowląt? IP: *.icm.edu.pl / *.icm.edu.pl 02.05.05, 08:26
        Dla mnie
        > wiąże sie z tym zapewnienie dziecku szczególnej łaski związanej z jego wiarą i
        > rozwojem duchowym.

        czy moglbys mnie oswiecic,coz znaczy to ogledne okreslenie?jakiej łaski?co to
        jest łaska?czyja łaska?to dorabianie grubymi nicmi szytej ideologii.wierzysz w
        takie cudo jak łaska?wiesz w ogole w co wierzysz?
    • thistle Re: A gdyby nie chrzczono niemowląt? 01.02.05, 11:28
      Skuteczniejszą weryfikacją byłoby jednak (wydaje mi sie )stałe opodatkowanie na
      rzecz wspólnoty do której sie należy, deklaracja składana razem z PIT, na
      jakie konto odprowadzić taką a taką częsć podatku. Świadomosć pełni
      konsekwencji wyboru okresonej wiary, lub umocnienie się w tej "z urodzenia
      przypisanej" następuje właśnie z osiagnieciem dojrzałosci społecznej i
      psychicznej, co zbiega się często z niezależnoscią finansowa, po dwódziestce,
      czasem później. Wielu znanych mi ludzi przezywało w tym czasie bunt,
      i ...zostawało w KK z konformizmu - no bo rodzina, ślub kościelny, ostracyzm
      środowiska, a tak mało wysiłku zabiera tytularne przynależenie...
      Deklaracja finansowa byłaby moze impulsem do określenia sie, jasnej deklaracji -
      należę - nie należę do tej i tej wspólnoty, etc. Nie mówiac juz o uproszczeniu
      w finansowaniu kościoła - parafie byłyby tak bogate, jak wierni do nich
      należący, nie była by potrzebna taca, wziątki przy ślubach, pogrzebach itp.
      Podobno w Niemczech to sie sprawdza, nie wiem, czy w innych krajach też tego
      próbowano - moze ktoś zna to z autopsji?
      • Gość: Ed Re: A gdyby nie chrzczono niemowląt? IP: *.olsztyn.sdi.tpnet.pl 01.02.05, 21:59
        Niestety, Kościół broni się rękami o nogami od takiego rozwiązania. We mgle
        znacznie łatwiej się funkcjonuje :))
      • Gość: Palnick Re: A gdyby nie chrzczono niemowląt? IP: *.stenaline.com 01.02.05, 21:59
        thistle napisała:

        > Skuteczniejszą weryfikacją byłoby jednak (wydaje mi sie )stałe opodatkowanie
        na
        >
        > rzecz wspólnoty do której sie należy, deklaracja składana razem z PIT, na
        > jakie konto odprowadzić taką a taką częsć podatku. Świadomosć pełni
        > konsekwencji wyboru okresonej wiary, lub umocnienie się w tej "z urodzenia
        > przypisanej" następuje właśnie z osiagnieciem dojrzałosci społecznej i
        > psychicznej, co zbiega się często z niezależnoscią finansowa, po dwódziestce,
        > czasem później. Wielu znanych mi ludzi przezywało w tym czasie bunt,
        > i ...zostawało w KK z konformizmu - no bo rodzina, ślub kościelny, ostracyzm
        > środowiska, a tak mało wysiłku zabiera tytularne przynależenie...
        > Deklaracja finansowa byłaby moze impulsem do określenia sie, jasnej
        deklaracji
        > -
        > należę - nie należę do tej i tej wspólnoty, etc. Nie mówiac juz o uproszczeniu
        >
        > w finansowaniu kościoła - parafie byłyby tak bogate, jak wierni do nich
        > należący, nie była by potrzebna taca, wziątki przy ślubach, pogrzebach itp.
        > Podobno w Niemczech to sie sprawdza, nie wiem, czy w innych krajach też tego
        > próbowano - moze ktoś zna to z autopsji?
        --------------
        Zgadzam się z Tobą całkowicie. Ten system działa niezawodnie a jego istotnym
        efektem jest klarowność finansów kościoła. Kolega opowiadał mi, że podczas
        legalnej pracy na budowie w Niemczech, w momencie kiedy trzeba było
        zadeklarować Urzędowi skarbowemu tego kraju przynależność do kk (5% podatek
        ponad zwykłą stawkę)procent katolików w polskiej brygadzie spadł do 10% :)))
        • Gość: tempus Re: A gdyby nie chrzczono niemowląt? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 05.02.05, 15:45
          A ja czytałem, że ten podatek płaci każdy. Jeżeli jest niewierzący - płaci na
          cele charytatywne. Ale w tej samej wysokości. To nie sprzyja wypisywnaniu się z
          jakiegoś koscioła.
          • Gość: nelsonek Re: A gdyby nie chrzczono niemowląt? IP: 80.249.1.* 21.04.05, 22:27
            Tez tak slyszalem. I wiesz co? Placilbym na cele charytatywne, a nie na kosciol do ktorego SILA mnie zapisano
            • ned_pap Re: A gdyby nie chrzczono niemowląt? 08.07.05, 23:10
              Czy też babci na złość odmrażasz sobie uszy?
    • hubkulik Re: A gdyby nie chrzczono niemowląt? 01.02.05, 11:36
      > Dlaczego? Dlaczego zapisano mnie do tej organizacji wbrew mojej woli? Dlaczego
      > teraz się wstydzę za każdym razem, kiedy muszę komuś powiedzieć o sobie prawdę
      > - tak jakbym oznajmiał, że opuściłem swoją rodzinę?

      Moze poczulbys sie psychicznie wykluczony z grupy (rodziny)?
      Jak wiadomo na "innych" nie patrzy sie zwykle tak zyczliwie i ufnie jak
      na "swoich".

      Pozdrawiam Hubert
      • stokrotka29 Re: A gdyby nie chrzczono niemowląt? 26.04.05, 13:07
        NA MNIE TAK NIE PATRZONO
        NA KILKA LAT ODESZLAM Z KK BO NALEZALAM PRZEZ RODZINE
        DLUGO SZUKALAM SWOJEGO MIEJSCA WROCILAM NAWET DO MOICH ISLAMSKICH KORZENI I
        ZADEN OSTRACYZM MNIE NIE SPOTKAL WRECZ PRZECIWNIE
        GDY ZROZUMIALAM ZE PRAWDZIWE SPELNIENIE ZNAJDUJE TAM SKAD ODESZLAM WROCILAM
        WROCILAM BO DOJRZALAM TO BYLA MOJA DECYZJA NIE RODZICOW I TEZ NIKT NIE PATRZAL
        NA MNIE KRZYWO ODWAGA CYWILNA TO DOBRA RZECZ
    • Gość: Palnick Dalczego kler musi chrzcić niemowlaki? IP: *.stenaline.com 01.02.05, 21:54
      Oto stosowany przez kk mechanizm pozwalajacy łatwo, cyklicznie i perfidnie
      manipulowac ludźmi:

      Sprawowanie rządów w państwie, które oprócz opętanego gromadzenia dóbr
      doczesnych jest jedynym celem instytucji kościoła katolickiego, realizowane
      jest według bardzo prostej a niezwykle skutecznej recepty.

      KK w swoim cynicznym geniuszu skupia się na trzech sprawach:

      1. chrzest nieświadomych niemowląt przez spętanych obyczajowo dorosłych.
      2. pranie mózgu dzieci od 5 lat tak aby uzyskać spętanych obyczajowo
      dorosłych.
      3. wywieranie presji na przygotowanych wg. pkt.1 i 2 dorosłych aby chrzcili
      niemowlęta.

      Ten prosty, genialny system działa od wieków okraszony strachmi,ogniem
      piekielnym itp. Pozwala to w niezakłócony sposób okradać otumanionych ludzi.
      Opisany kościelny biznes najsprawniej zaś funkcjonuje w państwach, które
      współdziałają w indoktrynacji religijnej pozwalając realizować ją na terenie
      państwowych przedszkoli i szkół.

      Cóż więc może zrobić człowiek świadomy?
      Przerwać ten zaklęty krąg w jednym z wymienionych,trzech punktów a cała
      układanka rozsypie się.
      Wymaga to jednak odwagi przyjęcia odpowiedzialności za siebie i bliskich,odwagi
      przełamania presji środowiska, odwagi zmierzenia się z lękami egzystencjalnymi,
      odwagi poszukiwania odpowiedzi na pytania a nie tłumaczenia wszystkiego wiarą i
      dogmatem.Odwagi, odwagi, odwagi...
      • palnick Re: Dalczego kler musi chrzcić niemowlaki? 02.02.05, 01:35
        Traktowanie ludzi jak bydło wywodzi się bezposrednio z mechnizmu którey kreuje
        chrzest niemowląt. Ten gwałt na "osobie ludzkiej" automatycznie dostarcza
        klerowi dzieci pod obróbkę psychomanipulacyjną. Nie muszą o nic zabiegać!
        Wyobraźmy sobie gdyby chrzczono osoby w wieku np. 18 lat, na ich wniosek i za
        ich zgodą.
        Jakże inaczej wyglądałby stosunek klechów do dorosłych parafian od których
        zależałoby czy bedą posyłać dzieci na religie, czy nie. Jakże odmiennie byłyby
        prowadzone te lekcje, w czasie których trzeba by było pozyskać przyszłego
        katolika! Dopiero wówczas czarne wampiry zrozumiałyby, że pracuja w usługach.
        Ale tak byłoby trudniej, dlatego nie zmieni się to nigdy.
        • ned_pap Re: Dalczego kler musi chrzcić niemowlaki? 08.07.05, 23:20
          Podążając tym tokiem myślenia, należałoby postulować wychowywanie ludzi do 18
          roku życia w absolutnej nieświadomości istnienia jakichkolwiek systemów
          moralnych. Przecież dziecko urodzone w rodzinie ateistycznej zostanie niechybnie
          poddane ateistycznemu praniu mózgu, co uniemożliwi mu podjęcie obiektywnej
          decyzji, kiedy dorośnie.

          Wymyślono już odtrutki na różne trucizny, jad węży, szczepionki uodparniające na
          alergeny. Może jest już szczepionka na religiofobię?
    • Gość: Sam ...to w Polsce byloby jeszcz wiecej idiotow IP: *.newsof.com 01.02.05, 23:49
      • Gość: Pero Re: ...to w Polsce byloby jeszcz wiecej idiotow IP: 5.5.* / 80.58.20.* 02.02.05, 00:07
        Czyżby w Polsce mogło mieszkać więcej idiotów? Maja chyba najwyższy wskaźnik
        idiotów na hektar na całej ziemi
      • blinski Re: ...to w Polsce byloby jeszcz wiecej idiotow 04.02.05, 11:44
        hm, razem z woda swiecona na twoja glowe splywa inteligencja.. ciekawa teoria,
        zaiste.
    • Gość: jaija Re: A gdyby nie chrzczono niemowląt? IP: *.elblag.dialog.net.pl 02.02.05, 00:07
      Tego typu pretensje są zazwyczaj normalne u neofitów ateizmu - dlaczego, do
      cholery, mnie ochrzcili, nie pytając o zgodę?
      A dlaczego to tak cię martwi? Masz wypalony tatuaż na ciele? Znamię? Napis na
      czole - jestem ochrzczony? Nie, więc w czymże ci to przeszkadza? Jesteś
      tchórzem, nie przyznajesz się rodziny do tego, że już nie wierzysz i to jest
      twój prawdziwy problem. Ja nie chodzę do kościoła, bo mi instytucja nie pasuje,
      choć wierzę w Boga i nie mam nawet dylematów wiara-nauka, bo, wyobraź sobie,
      rzeczywiście da się to połączyć, o ile Biblii nie będziesz traktował dosłownie,
      bo nie o to chodzi, ale nie robię problemu z ochrzczenia. W końcu, może kiedyś
      przyda mi się to:)To, że zostałeś ochrzczony świadczy o tym, że twoja rodzina
      poważnie traktowała swoje wyznanie, ale nie przywiązuje ci kuli do nogi. Dalej
      możesz zrobić, co zechcesz, ot i cała prawda. To taka tragedia?
      • blinski Re: A gdyby nie chrzczono niemowląt? 04.02.05, 11:55
        tak, chrzest to jakby wypalenie znamienia - np. poprzez istnienie twego
        nazwiska w spisach koscielnych. mi przeszkadza SAMA SWIADOMOSC tego, ze jestem
        wliczany do kregu katolikow. gdyby 'wypisanie' sie z kosciola bylo takie
        proste, to nic bym nie mowil tylko sie o to postaral. to jest mniej wiecej tak
        jak z wyborami parlamentarnymi - jesli oddanie glosu kosztuje cie jedynie
        dojscie do lokalu wyborczego i postawienie krzyzyka, to czemu masz tego nie
        zrobic, w koncu chodzisz kazdego dnia i nie jest to zaden wysilek. lecz jaka
        bylaby frekfencja, gdybys - by oddac glos - musial lazic po jakichs urzedach,
        czekac na decyzje, a na dodatek nie byc pewnym czy go uznaja? chyba okolo zera.
        gdybym byl jakos potwornie wkurzony na kk i nie moglbym przez to zyc to pewnie
        chcialoby mi sie przechodzic przez te wszystkie formalnosci, a poniewaz jedynie
        lekko mnie to uwiera - motywacja jest za mala, co jest naturalne.
        • Gość: Magda Re: A gdyby nie chrzczono niemowląt? IP: *.ipartners.pl / *.ipartners.pl 23.04.05, 08:33
          Czytałam kiedyś opracowanie na temat sakramentu chrztu w KK.

          Chciałabym jednak zaznaczyć że nie utożsamiam się z tą opinią wiele w niej jest
          niejasne - podobnie jak w micie o stworzeniu świat przez 7 dni;
          jest jednak na tyle ciekawa iż pozwolę sobie ją naświetlić.

          Otóż autor tegoż artykułu ( sądzę, że ma duży związek z hinduizmem )twierdzi,
          że podczas rytuaów chrztu zamyka się noworodkowi czakry - chodzi o tę czakrę
          miedzy oczami. Czakra ta nazywana też trzecim okiem jest odpowiedzialna za
          komunikowanie się człowieka z innymi wymiarami. No może to głupio zabrzmi dla
          ludzi, którzy nie wierza w czakry. Czasami mówi się, że ktoś ma 6-ty zmysł. To
          jest ta właśnie czakra. Sakrament chrztu w KK nie polega tylko na polaniu
          główki dziecka wodą i obmyciu dziecka z grzechu, kapłan namaszcza również
          dziecko i wykonuje symbol krzyża na jego czole. Ten symbol i to namaszczenie ma
          zamykać tę czakrę. To pierwszy zarzut. Drugim zarzutem było przywoływanie
          podczas chrztu imienia Szatana nad niewinną istotą jaką jest dziecko. Z tym
          akurat się zgadzam w 100% Nie przypominam sobie podobnych czynności w biblii.

          Na koniec dodam, ze nie znam rytuaów, jakim poddawane są dzieci w innych
          kulturach, więcej: nie sądzę by dzieci katolickie różniły się zasadniczo od
          dzieci nieochrzczonych. Niemniej jednak autor wątku ma rację. Chrzest powinien
          następować z rozmysłem osoby zainteresowanej.
      • Gość: tempus Re: A gdyby nie chrzczono niemowląt? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 05.02.05, 15:58
        Gość portalu: jaija napisał(a):

        > Tego typu pretensje są zazwyczaj normalne u neofitów ateizmu - dlaczego, do
        > cholery, mnie ochrzcili, nie pytając o zgodę?
        > A dlaczego to tak cię martwi? Masz wypalony tatuaż na ciele? Znamię? Napis na
        > czole - jestem ochrzczony? Nie, więc w czymże ci to przeszkadza?

        Taki chrzest służy chłopakom w czarnych sukienkach. Człowiek ochrzczony nawet w
        wieku niemowlęcym jest wg. nich członkiem ich kościoła. I nieważne czy bierze
        udział w życiue tego kościoła :))). Jest ZAPISANY!. I póżniej watykańczycy
        powołują się na "95% katolikow w Polsce" przy każdej dyskusji o aborcji, o
        nauczaniu religii w szkołach, o finansowaniu z budżetu uczelni katolickich...

        > Jesteś
        > tchórzem, nie przyznajesz się rodziny do tego, że już nie wierzysz i to jest
        > twój prawdziwy problem. Ja nie chodzę do kościoła, bo mi instytucja nie
        pasuje,
        > choć wierzę w Boga i nie mam nawet dylematów wiara-nauka, bo, wyobraź sobie,
        > rzeczywiście da się to połączyć, o ile Biblii nie będziesz traktował
        dosłownie, bo nie o to chodzi,

        A jak traktować???!!! Nie rób sobie jaj! Chrystus umarł i zmartwychwstał
        niedosłownie??? Takie podejście do Biblii to sposób manipulacji.

        > ale nie robię problemu z ochrzczenia. W końcu, może kiedyś
        > przyda mi się to:)To, że zostałeś ochrzczony świadczy o tym, że twoja rodzina
        > poważnie traktowała swoje wyznanie, ale nie przywiązuje ci kuli do nogi.
        Dalej
        > możesz zrobić, co zechcesz, ot i cała prawda. To taka tragedia?

        Patrz wyżej.
        • Gość: Luki Re: A gdyby nie chrzczono niemowląt? IP: *.internetdsl.tpnet.pl 22.04.05, 13:45
          Duzo role odgrywaja rodzice chrzestni!! Oni sa jakby "rozumem" mlodego dziecka,
          oni odpowiadaja za wszytko!! Pozd.
    • palnick Rzeczywisty stosunek księży do sakramentów :) 02.02.05, 00:43
      Do kościoła przyszła baba
      i do księdza tak powiada:

      "Słuchaj stary jest robota.
      Trzeba ochrzcić mego kota."

      "Kota nie chrzczę - nie ma duszy
      żadna siła mnie nie ruszy ! "

      Baba widząc,że ksiądz stary,
      poruszyła "sedno" wiary:

      "Jeśli chrzest będzie spełniony
      dam na kościół dwa miliony."

      Ksiądz nawrócił się migusiem,
      przeprowadził chrzest z kiciusiem.

      Dało mu to zmartwień kupę.
      Poszedł pogadać z biskupem.

      Biskup w ciemię bity nie był.
      Wie, że kler ma swe potrzeby.

      Więc powiada:"Jest robota.
      Do komunii szykuj kota ! "
      • Gość: Remi Re: Rzeczywisty stosunek księży do sakramentów :) IP: *.pool.mediaWays.net 02.02.05, 12:54
        Powtarzasz sie, jak stara plyta...
    • Gość: Nina ...wówczas nikt już nie będzie czytać tej gazety IP: *.att.sch.gr / *.att.sch.gr 02.02.05, 00:59
      • palnick Re: ...wówczas nikt już nie będzie czytać tej gaz 02.02.05, 01:23
        jaką gazetę masz na myśli? Co znaczy "wówczas"?
        • Gość: Nina to bardzo proste IP: *.att.sch.gr / *.att.sch.gr 02.02.05, 01:33
          ja mam na myśli gazetę wyborcza, a reszta to moment spełnienia twojego marzenia
          - znany gdzie indziej jako mixed blessing – po waszemu – z kału w bagno
          • palnick Re: to bardzo proste 02.02.05, 01:37
            Gość portalu: Nina napisał(a):

            > ja mam na myśli gazetę wyborcza, a reszta to moment spełnienia twojego
            marzenia
            > - znany gdzie indziej jako mixed blessing – po waszemu – z kału w bagno
            ------------
            Nie wiem jakie są Twoje preferencje ale ja z kału (kk) w bagno (?) - zawsze :)
            • Gość: Nina smacznego kalu IP: *.att.sch.gr / *.att.sch.gr 02.02.05, 01:43
              • palnick Re: smacznego kalu 02.02.05, 01:48
                ???
                Alez ja nie mam zamiaru przyjmować komunii z rąk biskupa Paetza !!!
                • Gość: Nina Mylisz komunie z wyplata Michnika IP: *.att.sch.gr / *.att.sch.gr 02.02.05, 01:52
                  • palnick Re: Mylisz komunie z wyplata Michnika 02.02.05, 01:58
                    niczego z niczym nie mylę :)
                    Jak tam kozie w Grecji? Dupa boli?
                    • Gość: Nina juz ci mowilem, ze to proxy przygłupie IP: 193.188.105.* 02.02.05, 02:10
                      • palnick ho ho! 02.02.05, 02:19
                        Nina pisze "już ci mówiłem" !
                        Ponawiam pytanie. Musi cię bolec dupa - gdziekolwiek jesteś.
                        • Gość: Nina bardzo malo rozumiesz IP: *.newsof.com 02.02.05, 02:23
                          Damskie imiona nie prowokują agresji - prawie.
                    • Gość: Nina nie musisz isc spac - kto bedzie zbiral kase na IP: *.newsof.com 02.02.05, 02:16
                      parkingu? qutasie!
    • ell.a Re: A gdyby nie chrzczono niemowląt? 02.02.05, 12:17
      Taa..
      Należy bezwzględnie zabrać rodzicom konstytucyjne prawa rodzicielskie a dzieci
      wychowywać w koloniach prowadzonych przez ultrapoprawnych politycznie...
      Coś mi to przypomina.
      Pozdrawiam
      • Gość: chochlik Re: A gdyby nie chrzczono niemowląt? IP: *.lublin.mm.pl 02.02.05, 16:09
        Ciekawostka z czasów okupacji; W dwujęzycznych dowodach osobistych wydawanych
        na terenach Generalnej Gubernii (Kennkarte) nie było rubtyki : narodowoś,
        obywatelstwo). Byla natomiast rubryka: zawód, rubryka: wyznanie i miejsce na
        odciski palców. Ta rubryka:- "wyznanie" była bardzo ważna i jej treśc często
        decydowała o losach człowieka
        • ell.a Re: A gdyby nie chrzczono niemowląt? 03.02.05, 12:00
          Przyznam się chochliku, że nie bardzo widzę zwiążek między chrztem niemowląt a
          kennkartą.
          Pozdrawiam
          • Gość: chochlik Re: A gdyby nie chrzczono niemowląt? IP: *.lublin.mm.pl 03.02.05, 14:17
            Rubryka dotyczaca wyznania musiała by wypełniona. Jaki w tamtych czasach byłby
            los nie ochrzczonych?
            • ell.a Re: A gdyby nie chrzczono niemowląt? 03.02.05, 14:25
              No tak, ale kennkarta z tego co piszesz dotyczyła dorosłych więc mogli przyjąć
              chrzest w dorosłym zyciu.
              To co piszesz jest obok tematu, który dotyczy chrztu niemowląt i praw
              konstytucyjnych rodziców.
              Pozdrawiam.
              • palnick chrzest niemowląt sprzeczny z konstytucją. 03.02.05, 15:26
                Gdyby kler zaprzestał chrztu niemowląt to instytucja kościoła katolickiego nie
                przetrwałaby dwóch pokoleń.
                Czy nie zastanawia cie dlaczego KK porzucił nowotestamentowy nakaz Jezusa
                dotyczący apostołów, którzy mieli nieść dobrą nowinę, przekonywać do niej a
                potem ogniskować wokół siebie świadomych wierzących?
                Dlaczego woli pietnowanie dziecka zanim ono może wypowiedzieć się we własnym
                imieniu?
                Prawo konstytucyjne rodziców w tej kwestii określone jest tak:

                "Art. 48. 1. Rodzice mają prawo do wychowania dzieci zgodnie z własnymi
                przekonaniami. Wychowanie to powinno uwzględniać stopień dojrzałości dziecka, a
                także wolność jego sumienia i wyznania oraz jego przekonania."

                A ty chcesz narzucić dziecku swoje wyznanie poprzez chrzest. To niezgodne z
                konstytucją :) powinnaś poczekać aż samo się zdeklaruje na podstawie tego m.in.
                jak go wychowywałaś zgodnie z własnymi przekonaniami.
                • Gość: a. Re: chrzest niemowląt sprzeczny z konstytucją. IP: 217.149.242.* 03.02.05, 15:40
                  > palnick napisał:

                  A ty chcesz narzucić dziecku swoje wyznanie poprzez chrzest. To niezgodne z
                  > konstytucją :) powinnaś poczekać aż samo się zdeklaruje na podstawie tego
                  m.in.>> jak go wychowywałaś zgodnie z własnymi przekonaniami.

                  W związku z tym:
                  1. Nie wolno zapisywac dziecka do szkoły przed ukończeniem 18 lat - nie wiadomo
                  przeciez, jaka by swiadomie wybrało;
                  2. Nie wolno dziecku uczyc sie grac na instrumentach, uprawiac okreslonej
                  dziedziny sportu, bo nie wiadomo, jaki będzie miało do tego stosunek, gdy
                  dorosnie.
                  3. Nie wolno wyjezdżac z dzieckiem na stałe za granicę (ale własciwie nie
                  nalezy tez pozostawac w wyjściowym kraju).
                  4. Nie nalezy karmic dziecka mięsem, ani nabiałem, bo moze w przyszłosci bedzie
                  chciało zostac wegetarianinem/weganem. Najlepiej byłoby wprowadzic żywność
                  koszerną, na wypadek, gdyby dziecko przeszło na judaizm.

                  Tak juz jest, palnicku, ze pewne rzeczy dostaja sie do świadomości dziecka,
                  zanim zostana uświadomione. Pewne poglady, przyzwyczjenia i upodobania muszą
                  się ukształtować bez świadomej decyzji człowieka. Nie ma na to rady. A tobie,
                  widzę, Korea Płn. się podoba.
                  • palnick Re: chrzest niemowląt sprzeczny z konstytucją. 03.02.05, 15:54
                    napisałem:
                    Prawo konstytucyjne rodziców w tej kwestii określone jest tak:

                    "Art. 48. 1. Rodzice mają prawo do wychowania dzieci zgodnie z własnymi
                    przekonaniami. Wychowanie to powinno uwzględniać stopień dojrzałości dziecka, a
                    także wolność jego sumienia i wyznania oraz jego przekonania."

                    A ty chcesz narzucić dziecku swoje wyznanie poprzez chrzest. To niezgodne z
                    konstytucją :) powinnaś poczekać aż samo się zdeklaruje na podstawie tego m.in.
                    jak go wychowywałaś zgodnie z własnymi przekonaniami.
                    -----------------
                    a. napisał (a)
                    > W związku z tym:
                    > 1. Nie wolno zapisywac dziecka do szkoły przed ukończeniem 18 lat - nie
                    > wiadomo przeciez, jaka by swiadomie wybrało;
                    -------------
                    Zapisanie dziecka do szkoły nie narusza wolności jego sumienia i wyznania
                    ------------
                    > 2. Nie wolno dziecku uczyc sie grac na instrumentach, uprawiac okreslonej
                    > dziedziny sportu, bo nie wiadomo, jaki będzie miało do tego stosunek, gdy
                    > dorosnie.
                    ------------
                    Wszystkie wymienione umiejetności nie naruszają wolności sumienia i wyznania
                    dziecka.
                    ------------
                    > 3. Nie wolno wyjezdżac z dzieckiem na stałe za granicę (ale własciwie nie
                    > nalezy tez pozostawac w wyjściowym kraju).
                    -----------
                    Bez sensu z tego samego powodu.
                    ------------
                    > 4. Nie nalezy karmic dziecka mięsem, ani nabiałem, bo moze w przyszłosci
                    > bedzie chciało zostac wegetarianinem/weganem. Najlepiej byłoby wprowadzic
                    > żywność koszerną, na wypadek, gdyby dziecko przeszło na judaizm.
                    --------------
                    No właśnie. Nie należy dziecka chrzcić w obrządku katolickim, bo w przyszłości
                    może wybrać inną religię. A może wybierze KK - dajmy mu zadecydować o własnym
                    wyznaniu kiedy już skończy szkołę, nauczy sie grać na pianinie, odwiedzi kilka
                    krajów i obeżre się golonkami. Wtedy jego wybór będzie świadomy a nikt nie
                    wpakuje go do sekty watykańskiej w okresie jego nieświadomości.
                    ------------

                    > Tak juz jest, palnicku, ze pewne rzeczy dostaja sie do świadomości dziecka,
                    > zanim zostana uświadomione. Pewne poglady, przyzwyczjenia i upodobania muszą
                    > się ukształtować bez świadomej decyzji człowieka. Nie ma na to rady. A tobie,
                    > widzę, Korea Płn. się podoba.
                    -----------
                    Nie podoba mi sie ani KRLD ani Watykan. Nie cierpię satrapii.
                    • Gość: jaija Re: chrzest niemowląt sprzeczny z konstytucją. IP: *.elblag.dialog.net.pl 03.02.05, 23:50
                      Palnick, do cholery, nikt nie każe tobie chrzcić dzieciaka. Wątek dotyczył
                      czego innego - kolo, wielki gieroj, który stracił wiarę, ale za strachliwy
                      jest, by to rodzince wyznać, wielkie frustracje przeżywa z powodu tego, że
                      został ochrzczony. Tak uczynili jego rodzice, bo jego rodzice, zgodnie z
                      wyznawaną wiarą, w ten sposób chcieli zmazać tzw. grzech pierworodny, a de
                      facto zapisać go do Kościoła. Pragnę zauważyć, że nikt nikogo nie przymusza do
                      katolicyzmu, ja zresztą nieco w pewnym momencie się z Kościołem rozminęłam, na
                      siłę nikogo tam nie ciągną. I chwała. Myślę, że prawdziwy problem ma inicjator
                      wątku, który, za słabym będąc, by sprzeciwić się konserwatywnej familii, mówi,
                      że to wszystko wina religii i Kościoła, bo chrzest odbył się bez jego zgody. No
                      tak, na coś trzeba zwalić. Przypominam, że przeżycie chrztu nie łączy się ze
                      stygmatyzacją i innymi ciekawostkami.
                      • Gość: emwu Bronię Palnicka IP: *.238.120.232.adsl.inetia.pl 04.02.05, 11:11
                        Pozwolę sobie wtrącić co nieco. To ja - "kolo, wielki gieroj". Palnick nie
                        pomylił wątku. Ja nie chciałem mówić o swoich "wielkich frustracjach", podałem
                        tylko siebie jako przykład i podejrzewam, że nie jestem osamotniony.
                        Mogę się nawet zgodzić, że jestem "strachliwy", albo wręcz że jestem tchórzem,
                        jak to ktoś napisał, ale w tym wątku nie chodzi o mnie. Chodzi o to, że sprawa
                        wiary czy niewiary w ogóle nie powinna wymagać odwagi. Inaczej mówiąc - to nie
                        powinno być dla ludzi szokiem, że można inaczej patrzeć na świat. Tymczasem jest
                        tak, że ludzie (w Polsce przynajmniej) nie potrafią sobie wyobrazić, że ktoś nie
                        jest katolikiem - to jest prawie fizycznie dla nich niemożliwe. Myślę, że wiąże
                        się to z chrztem niemowląt - on sprawia, że przyjęcie wiary kojarzy się nie ze
                        świadomym wyborem (skoro coś jest świadomym wyborem, to łatwo przyjąć do
                        wiadomości, że istnieją osoby, które wybierają co innego), lecz z czymś niemal
                        wrodzonym (tutaj trudniej sobie wyobrazić, że można mieć inne przekonania).
                        Krótko mówiąc - ja absolutnie nie winię swojej familii i nie mam ochoty się jej
                        sprzeciwiać (między innymi dlatego, że ją kocham). Niestety obowiązujące normy
                        społeczne stawiają mnie w dyskomfortowej sytuacji.

                        Popatrz na to z punktu widzenia socjologii. Mnie nie chodzi o to, co chrzest
                        zrobił ze mną (oczywiście, że mnie w fizyczny sposób nie naznaczył), chodzi mi o
                        to, co ten zwyczaj zrobił ze społeczeństwem.

                        Może faktycznie ten wątek zaczął się zbyt osobiście. Mój błąd.
                        • Gość: gość Re: Bronię Palnicka IP: *.telnet.krakow.pl / *.telnet.krakow.pl 23.04.05, 00:52
                          >Tymczasem jest
                          >tak, że ludzie (w Polsce przynajmniej) nie potrafią sobie wyobrazić, że ktoś
                          >nie jest katolikiem.

                          Bzdura. Są ludzie, którzy nie mogą zrozumieć, że ktoś JEST katolikiem.
                          • nelsonek Re: Bronię Palnicka 25.04.05, 22:27
                            > Bzdura. Są ludzie, którzy nie mogą zrozumieć, że ktoś JEST katolikiem.
                            Takich ludzi jest zdecydowanie mniej
                      • Gość: Katarzynka Podłe pogranicze IP: *.spl.sas.com / 213.241.42.* 26.04.05, 17:47
                        Jija,
                        Tu nikt nie pisze o jednym, a jednak cholera strasznie ważnym fakcie.
                        Dowiedziałam się o nim jednak dopiero teraz, jak w ubiegłym roku brałam ślub
                        kościelny i uczęszczłam na mocno powalone nauki przedmałżeńskie (część
                        pożyteczna też była, ale więcej było bzdur, niestety).

                        Ale do rzeczy: podczas przysięgi małżeńskiej przysięgasz w Kościele że
                        wychowasz dzieci w wierze katolickiej. PRZYSIĘGASZ, bo musisz, spróbuj
                        powiedzieć NIE - to Twój ślub jest nieważny!!!!

                        Ja bardzo mocno wierzę w Boga, ale ziemskich przedstawicieli KK to szczerze
                        chwilami ninawidzę. I nie za to że są tylko ludzmi, ale za to że maja sie za
                        lepszych niż są, i sa do tego bezczelni, mówiąc mi o tym jak mam żyć gdy
                        tymczasem popełniają wieksze grzchy niż ja.

                        Ja nie chcę przywiązywać moich dzieci do tak obłudnego Kościoła...i nie zrobię
                        tego. Zatem złamię przysięgę (zresztą podczas ślubu skrzyżowałam palce na znak
                        nieprzysięgania i mam nadzieję ze Bóg mnie zrozumie i uznał że nie przysięgłam).

                        Odejście od wiary Katolickiej w ramach KK traktowane jest jako grzech cieżki.
                        Wam tak łatwo podjąć takie wyzwanie czy nie wiecie o tym?

                        Ten cholerny KK to instytycja szantażem jadąca na milę.

                        Chcę i wychowam własne dzieci w wierze w Boga, ale o ile zechcą być wyznawcami
                        KK czy innej religi to niech przyjmą chrzest jak do tego dorosną i zrozumieją z
                        czym wiąze sie przyjęcie wiary, a nie tak jak ja i wielu innych bądąc wcielonym
                        u zarania życia nie moga sobie z tym cholernym KK poradzić, bo ani sie wyrzec,
                        ani się w nim znaleźć, coś na podłym pograniczu.

                        A tym co się tak tu radykalnie wypowiadają powiem tylko że jestem osobą
                        odważną, potrafie póść pod prąd, tylko cóż z tego, skoro z ubiegiem lat wiedzy
                        i pytań przybywa, ale jakoś odpowiedzi mnie, a życie coraz rzadziej prezentuje
                        sie w kanonie czarno-białym, za to więcej szaro, i to w obu symbolicznych
                        znaczeniach tego słowa....
                • Gość: Sam ale ilosc idiotow (i tak nie mala) /ha sprawilaby IP: *.simpull.com / 63.70.62.* 04.02.05, 00:00
                  ze panstwo nie byloby w stanie sie utrzymac - to pachnie dezintegracja.
                  To oznacza ze twoj prezydent nie mialby za co kupic benzyna, a tobie nikt nie
                  bedzie placil wyplat - ciekawa perspektywa? Ciesz sie, ze nie mieszkam miedzy wami.
                • ell.a Re: chrzest niemowląt sprzeczny z konstytucją. 04.02.05, 07:17
                  To nie ja chcę narzucic dziecku chrzest tylko dani rodzice. Czyżby to było dla
                  Ciebie za trudne do pojęcia, że rodzice mają konstytucyjne prawo do również
                  religijnego wychowania dziecka zgodnie z własnymi przekonaniami?
                  Tak więc jeśli już musisz koniecznie wyrażać swój sprzeciw to zgłoś się do
                  tych, którzy bezpośrednio zadecydowali o Twoim chrzcie czyli Rodziców.
                  A tak poza tym to akurat Ty nie masz żadnego prawa mówić mi co powinnam zrobić
                  i na co poczekać.
                  To co Ty uważasz nie ma naprawdę żadnego znaczenia dla innych poza Tobą.
                  Co do nakazu Jezusa i udzielania chrztu to doczytaj sobie dokładnie Pismo św.,
                  w tym Dzieje Apostolskie.
                  Pozdrawiam
                  • Gość: Palnick Re: chrzest niemowląt sprzeczny z konstytucją. IP: *.stenaline.com 04.02.05, 10:01
                    ell.a napisała:


                    > To co Ty uważasz nie ma naprawdę żadnego znaczenia dla innych poza Tobą.

                    > Pozdrawiam

                    Palnick :)
                    • ell.a Re: chrzest niemowląt sprzeczny z konstytucją. 04.02.05, 10:17
                      Najwyraźniej to co uważam ma znaczenie dla innych poza mną skoro rodzice nadal
                      chcą chrzcić swoje niemowlęta.
                      Natomiast to, że przeszkadza Ci, że rodzice chcą chrzcić swoje niemowlęta to
                      Twój problem, który ma znaczenie tylko dla Ciebie.
                      Pozdrawiam
                      • Gość: emwu Rodzice chcą chrzcić? IP: *.238.120.232.adsl.inetia.pl 04.02.05, 11:22
                        Przepraszam, że się wtrącam.

                        Ja się zgadzam,że część (być może większość) rodziców chce chrzcić niemowlęta.
                        Uważam też jednak, że część nie tyle chce, ile powinna, ponieważ jest "nie do
                        pomyślenia", żeby dziecko było nie ochrzczone - i na ten między innymi problem
                        chciałem zwrócić uwagę.
                        Ja sam zapewnę ochrzczę swoje dziecko (jak się narodzi) "dla świętego spokoju" i
                        myślę, że jest dużo ludzi takich jak ja. I w ten sposób "dla świętego spokoju"
                        90% (albo i więcej) Polaków jest katolikami (od razu uprzedzam zarzuty: ja nie
                        mam nic przeciwko katolikom - ja tylko uważam, że katolicyzm w Polsce to jest
                        obłuda).

                        Pozdrawiam.
                        • ell.a Re: Rodzice chcą chrzcić? 04.02.05, 12:21
                          To, że rodzice chcą nie ulega wątpliwości. Nikt ich siłą do Kościoła nie
                          ciągnie i dotyczy to zarówno praktykujących jak i nie. Dlaczego to robią ci czy
                          inni rodzice trudno oceniać. Niekiedy sami sobie do końca nie uświadamiają
                          dlaczego. Część może rzeczywiście robi to dla obłudy ale myślę, że jest ich
                          niewielu.
                          Mają do tego prawo a młody człowiek, który na chrzest nie miał wpływu może
                          odmówić bierzmowania, sakramentu małżeństwa.
                          Mówienie, że katolicy w Polsce są obłudni to generalizowanie, które obraża
                          mnóstwo wierzących osób. Nie masz pojęcia co jest w sercu takiej czy innej
                          osoby. Co do procentów to myślę, że znacznie przesadziłeś.
                          Natomiast jest wielu katolików, którzy nie potrafią sprostać wymogom moralnym a
                          nadal chca być katolikami i się motają.
                          Pozdrawiam
                          • Gość: emwu Re: Rodzice chcą chrzcić? IP: *.238.120.66.adsl.inetia.pl 04.02.05, 13:55
                            > To, że rodzice chcą nie ulega wątpliwości. Nikt ich siłą do Kościoła nie
                            > ciągnie i dotyczy to zarówno praktykujących jak i nie.

                            To, że rodzice chcą, ULEGA wątpliwości, czego sam jestem dobrym przykładem.
                            Jeżeli urodzi mi się dziecko, nie będę chciał go ochrzcić, lecz zapewne to
                            zrobię, ponieważ tego oczekuje ode mnie rodzina. Wiem też, że kilku moich
                            znajomych postępuje podobnie, a nie sądzę, żebyśmy byli wyjątkowi w skali Polski.
                            Czy nie widzisz, że czasem nie potrzeba siły, żeby człowieka do czegoś
                            przymusić? Czy mówi Ci coś określenie: presja społeczna?

                            > Mają do tego prawo a młody człowiek, który na chrzest nie miał wpływu może
                            > odmówić bierzmowania, sakramentu małżeństwa.

                            Pewnie, że może, oczywiście! Tylko przeanalizuj konsekwencje społeczne takiego
                            czynu i powiedz mi, jak wielu będzie w stanie to uczynić.

                            > Mówienie, że katolicy w Polsce są obłudni to generalizowanie, które obraża
                            > mnóstwo wierzących osób.

                            Ujmę to inaczej: wielu jest w Polsce katolików, którzy są obłudni

                            > Co do procentów to myślę, że znacznie przesadziłeś.

                            Ale w czym? Napisałem, że w 90% ludności to katolicy.
                            Kosciół Katolicki ....................... 92% (praktykujących 75%)
                            Prawosławne, Protestanckie i inne ........ 3%
                            Niereligijnych ........................... 5%
                            (na podstawie: www.polskiinternet.com/poland/)
                            Swoją drogą te 75% praktykujących już wskazuje na obłudę części katolików.

                            Pozdrawiam
                            • Gość: asiaasia1 Re: Rodzice chcą chrzcić? IP: *.internetdsl.tpnet.pl 04.02.05, 14:06
                              nie - teraz wiele rodziców nie chrzci z wyboru .
                              byl o tym kiedys watek na emamie .
                              ja takze nie ochrzcilam .
                              plus nie nadalam imion pochodzacych z tradycji judeo-chrzescijanskiej /
                              greckiej / rzymskiej / chrzescijanskiej etc.
                              nie wzielismy slubu , zadnego .
                              ale moja rodzina jest wyjatkowa .
                              nawet babcia nie wpuszcza ksiedza " po koledzie "
                              pozdrawiam
                              • Gość: lady nowoodwrocona Re: Rodzice chcą chrzcić? IP: *.icm.edu.pl / *.icm.edu.pl 02.05.05, 08:40
                                nic,tylko pozazdroscic rodziny.ja wiem juz teraz,ze problemy zwiazane tym w co
                                wierze,a w co nie i co robie a czego nie beda okropnie upierdliwe i dotkliwe w
                                skutkach. ale i tak chrzest-tylko na wlasne,swiadome i przemyslane zyczenie
                                dziecka,a moze juz doroslego wtedy.a slub koscielny?chyba po cudownym nawroceniu;-)
                            • ell.a Re: Rodzice chcą chrzcić? 04.02.05, 14:10
                              > To, że rodzice chcą, ULEGA wątpliwości, czego sam jestem dobrym przykładem.
                              > Jeżeli urodzi mi się dziecko, nie będę chciał go ochrzcić, lecz zapewne to
                              > zrobię, ponieważ tego oczekuje ode mnie rodzina. Wiem też, że kilku moich
                              > znajomych postępuje podobnie, a nie sądzę, żebyśmy byli wyjątkowi w skali
                              Polsk
                              > i.
                              > Czy nie widzisz, że czasem nie potrzeba siły, żeby człowieka do czegoś
                              > przymusić? Czy mówi Ci coś określenie: presja społeczna?
                              Ta, nie chcem ale muszem?
                              Znam ludzi, którzy są protestantami i nie ochrzcili dzieci. I rodzina ich sie
                              nie wyrzekła, sąsiedzi ich nie przesladują itd.
                              To dlaczego ludzie chrzczą to zupełnie inna kwestia od tego czy chcą. Jeżeli
                              chcą w ten sposób kupić sobie wrażenie spokoju to już ich sprawa. A decyzja
                              zawsze jest Twoja. Nie zwalaj jej na innych.

                              Pisząc o procentach miałam na myśli określanie 90% katolików za obłudnych.
                              Pozdrawiam
                              • Gość: emwu Re: Rodzice chcą chrzcić? IP: *.238.120.66.adsl.inetia.pl 04.02.05, 14:30
                                To mnie bardzo cieszy, że "znasz ludzi". Jakichś. Gdzieś...
                                Czy wydaje Ci się, że w każdym wypadku sprawa jest taka prosta?

                                Rozumiem już tę pretensję o procenty i przepraszam każdego, kogo obraziłem. To
                                był skrót myslowy. Nie chodziło mi o to, że 90% Polaków to katolicy "dla
                                świętego spokoju" tylko o to,że dzięki ludziom, którzy "dla świętego spokoju"
                                mówią, że są katolikami, procent ludzi tego wyznania sięga 90%. Inaczej mówiąc -
                                byłoby ich mniej, gdyby nie było problemem przyznanie się do innego
                                światopoglądu. Lecz to JEST problem - można oczywiście nazywać ludzi tchórzami,
                                wytykać konformizm, itd., ale nie zmienia to faktu, że jest to dla tych ludzi
                                problem.
                                Oczywiście większości moich znajomych nie obchodzi to, czy wierzę w Boga czy
                                nie. Niestety - jest to ważna kwestia dla moich najbliższych, w tym dla mojej
                                dziewczyny, która co prawda akceptuje mój pogląd, jednak wolałaby, żebym miał inny.
                                Bardziej radykalnemu katolikowi trudno jest czasem uwierzyć, że można być dobrym
                                człowiekiem, nie wierząc w Boga, czego doświadczyłem już gdzieś na tym forum.
                                Tak więc widzisz, że sprawa nie jest prosta.

                                Pozdrawiam
                                • daimona Zgadzam się 04.02.05, 16:23
                                  > Niestety - jest to ważna kwestia dla moich najbliższych, w tym dla mojej
                                  > dziewczyny, która co prawda akceptuje mój pogląd, jednak wolałaby, żebym miał
                                  > inny.

                                  Tak jak z moja Mamą. Ja uważam siebie za TEISTKĘ :) - czyli wierzę w Boga,
                                  Absolut, jakąś Moc scalającą ponad nami (różnie różni ludzie ową moc/istotę
                                  nazywają), ale odmawiam bycia katoliczką - byłoby to oszukiwaniem i obłudą,
                                  udawać katoliczkę, skoro nie uważam katolicyzmu za "jedyną słuszną" drogę.
                                  Skoro nie uważam, że hinduiści czy buddyści są gorsi, bo innej wiary i jeszcze -
                                  o zgrozo - przez to nie dostąpia zbawienia.
                                  Cóż, ja kieruję się w życiu przekonaniem, że nie ważne, czy człowiek jest
                                  katolikiem, ateistą, hinduistą czy buddystą, ale to JAKIM jest człowiekiem. Czy
                                  uczciwym (zarówno wobec siebie jak i innych), starającym się czynić dobro,
                                  walczącym ze swymi słabościami. I to jest ważne, a nie wyznanie.

                                  > Bardziej radykalnemu katolikowi trudno jest czasem uwierzyć, że można być
                                  dobry
                                  > m
                                  > człowiekiem, nie wierząc w Boga, czego doświadczyłem już gdzieś na tym forum.
                                  > Tak więc widzisz, że sprawa nie jest prosta.
                                  • Gość: Gość Re: Zgadzam się IP: *.telnet.krakow.pl / *.telnet.krakow.pl 23.04.05, 00:56
                                    > Skoro nie uważam, że hinduiści czy buddyści są gorsi, bo innej wiary i jeszcze
                                    > -
                                    > o zgrozo - przez to nie dostąpia zbawienia.

                                    Kościół Katolicki bynajmniej nie głosi, że poza nim nie ma żadnych szans zbawienia.
                                    • Gość: bedezet Re: Zgadzam się IP: *.k.mcnet.pl 23.04.05, 20:15
                                      akurat nowy Papież Benedykt któryś tam powiedział, iż nie ma innej drogi do
                                      zbawienia niz religia katolicka.
                                • zuitka Re: Rodzice chcą chrzcić? 26.04.05, 17:08
                                  emwu, nie bardzo rozumiem problem. Krytykujesz katolików-obłudników, ale
                                  przecież mówisz właśnie o sobie - sam pasujesz modelowo do tych obłudników,
                                  którzy chodzą do kk, a tak naprawdę nie są katolikami, tylko konformistami.
                                  Jeśli Twoi rodzice ochrzcili Cię z wiary, to już Ty weźmiesz ślub i ochrzcisz
                                  dzieci z obłudy - i myślisz, że to ich wina i całego społeczeństwa, ze jesteś
                                  obłudny, bo Cię kiedyś ochrzcili?

                                  Krytykujesz słabość innych, ale sam się do nich zaliczasz i tym samym sam
                                  przyczyniasz się do tej presji społecznej, która tak Cię tłamsi. I takich jak
                                  Ty jest w Twoim otoczeniu na pewno więcej, może wujek, może kuzyn lub kuzynka,
                                  a może nawet ktoś bliższy. Tylko siedzicie wszyscy jak trusie, bo nikt nie chce
                                  wyjść pierwszy przed szereg.

                                  Mówisz, że Twoja dziewczyna wolałaby, żebyś miał inne przekonania - ale co z
                                  tego wynika? To idiotyczne, to tak, jakby mężowi niskiemu blondynowi mówić, że
                                  woli się wysokich brunetów. A może Ty wolałbyś rudą?

                                  I na dodatek piszesz, że Ty też ochrzcisz swoje dziecko, że z premedytacja
                                  postawisz je w takiej sytuacji, w jakiej Ty sam się męczysz. I po co? Żeby nie
                                  robić przykrości mamie zrobisz dziecku, to co uznajesz było krzywdą dla Ciebie?
                                  I to w czasach globalizacji, kiedy mnóstwo ludzi robi, co chce, rośnie
                                  różnorodność i akceptacja, nawet w RP?

                                  emwu, przestań siedzieć cicho, bo nawet nie wiesz, jak bardzo wszystkich
                                  oszukujesz, dziewczynę, rodzinę, kk, Boga... siebie, własne przyszłe dzieci.
                                  Moim zdaniem nawet najtrudniejsza dyskusja jest lepsza od zakłamania i ukrytej
                                  frustracji. Dyskusja może (nie musi, oczywiście) przynieść owoce, zaradzić złu,
                                  może pomóc pewne sprawy przemyśleć, może sprawić, że czegoś się dowiesz. A na
                                  razie to jesteś najlepszym kandydatem do stworzenia rodziny, w której
                                  zakłamanie i frustrację się dziedziczy.

                                  Czytasz, jak nazywają Cię różni obcy ludzie tchórzem, konformistą, obłudnikiem.
                                  I nie masz ochoty nic zmienić? Łatwiej Ci będzie podjąć decyzję o zrobieniu
                                  dziecka, niż o tym, jaką przysięgę składać na własnym ślubie? Przecież nie
                                  ślubujesz mamusi!
                      • blinski Re: chrzest niemowląt sprzeczny z konstytucją. 04.02.05, 12:05
                        nie rozumiesz czegos. chrzczenie nie ma nic wspolnego z wychowywaniem - mozna
                        dziecko ochrzcic a wychowywac np. na ateiste. chodzi o sam fakt 'zapisania' do
                        danego wyznania, do uczynienia z ciebie czlonka danego kosciola. rodzice maja
                        prawo to robic, ale wg. mnie to jest niemoralne.
                        • ell.a Re: chrzest niemowląt sprzeczny z konstytucją. 04.02.05, 12:41
                          Nie rozumiesz czegoś. Rodzice chrzcząc dziecko w Kościele zobowiązują się do
                          jego katolickiego wychowania. Czyżbyś o tym nie wiedział? Gdy tego nie robią
                          jest to ich osobisty grzech. Gdy chrzczą dziecko w Kościele a nie zamierzają
                          posyłać go na religię, do komunii itd. no to rzeczywiście jest to niemądre.
                          Ale oni posyłają. Za to czasami nie dają dziecku dobrego przykładu sami
                          praktykując styl życia niezgodny z nauką Kościoła. Bo właśnie sami nie chcą jej
                          sprostać. Ale chcą by dziecko było ochrzczone.
                          Pozdrawiam