Stary niedolezny czlowiek: dom czy dom opieki?

21.02.05, 16:29
U nas w Polsce dominuje poglad, ze opieka nad starymi niedoleznymi ludzmi powinna zajac sie rodzina. To powazna sprawa: opieka (np. nad osoba po wylewie, lezaca) to okrutna harowka, trwajaca niekiedy latami.
Przyjaciele z Niemiec: wspaniali ludzie (przy tym b. wierzacy) uwazaja za norme, ze taki czlowiek przechodzi do panstwowej instytucji.
Jakie jest Wasze zdanie?
    • Gość: camel Re: Stary niedolezny czlowiek: dom czy dom opieki IP: 81.19.200.* 21.02.05, 16:30
      > , ze taki czlowiek przechodzi do panstwowej instytucji.

      i umiera w otoczenu maszyn i samotnie...
      • wadera3 Re: Stary niedolezny czlowiek: dom czy dom opieki 21.02.05, 16:42
        pracuję z takimi-oddanymi z "dobrego serca" ,wstyd dla rodzin-to moje zdanie, w
        proporcji 2:100 ....dwoje nie miałoby szans na domową opiekę,reszta i owszem....
        • Gość: po_godzinach Re: Stary niedolezny czlowiek: dom czy dom opieki IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 21.02.05, 16:49
          Nie powinno sie pozwolic nikomu umierac samotnie, nawet psu. To wyjatkowe
          okrucienstwo, smierc jest bowiem nieodwracalna i sprawiedliwie kazdego soba
          obdziela.
          • mika_forum Re: Stary niedolezny czlowiek: dom czy dom opieki 21.02.05, 16:59
            A Wy tak teoretycznie czy praktycznie (tj. czy sprawowaliscie nad kim takim opieke sami). Bo cudzymi rekami to kazdy potrafi byc szlachetny.
            Problem jest zlozony...
            • Gość: po_godzinach Re: Stary niedolezny czlowiek: dom czy dom opieki IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 21.02.05, 17:15
              Jest zlozony.
              mam ojca, ktory cale zycie (prawie) mna sie nie interesowal.
              Teraz jest chory i niedolezny. Co prawda, nie mam go u siebie w domu, jednak
              sprawuje nad nim opieke w jego domu (w miare moich mozliwosci), choc obcym
              zaiste czlowiekiem dla mni ejest.
            • Gość: ja Re: Stary niedolezny czlowiek: dom czy dom opieki IP: *.acn.waw.pl 21.02.05, 17:41
              Z wlasnych obserwacji wiem, ze za tym, zeby opiekowac sie w domu sa generalnie
              osoby, ktore nigdy nie mialy tej "przyjemmnosci" (sorry, ale opiekowanie sie
              ojcem-nie ojcem "w miare mozliwosci, choc z nim sie nie mieszka" to nie to samo
              co 24h z kims w jednym domu).
              Ja moze szczegolnej opieki nad nikim nie sprawowalam ale mam uposledzonego
              brata, ktorym na razie opiekuje sie mama a ja z doskoku od czasu do czasu wiec
              temat troche znam. I nie wyobrazam sobie sytuacji gdy odejdzie moja mama (lub
              sil jej zabraknie) i na mnie spadnie opieka nad bratem. A dlatego ze:
              - opiekowac sie trzeba 24h a do pracy tez isc trzeba, wiec jak?
              - sil i nerwow czasami nie starcza
              - fizycznej mozliwosci tez (strach przed agresja - moze niezbyt szkodliwa, ale
              jednak).
              I mysle o oddaniu go do osrodka choc na sama mysl juz serce sie kraje, a co
              bedzie jak przyjdzie ta chwila?
              I wara od oceniania mmnie komukolwiek, kto w takiej sytuacji nie byl !!!
              I zdaje sobie sprawe, ze czesto ludzie oddaja rodzicow czy dziadkow do domow
              opieki chociaz "ich stac na to zeby sie zajac/wynajac kogos do opieki - ale w
              domu". Nie wiem czy ich popieram. Ale ich rozumiem.
              • Gość: po_godzinach Re: Stary niedolezny czlowiek: dom czy dom opieki IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 21.02.05, 17:45
                Ale tu chyba byla mowa o oddawaniu do domow opieki starych niedloleznych ze
                starosci rodzicow - na umieranie.
                Mam przyjaciolke, ktora opiekuje sie w ten sposob od lat matka: na 4 godziny
                dziennie przychodzi "z urzedu" pielegniarka, 2 godziny oplacane sa z matki
                renty, poza tym dziewczynie pomaga rodzina i przyjaciele - i jakos to leci.
                Kwestia, o jakij mowisz, jest calkiem inna.
                • Gość: ja Re: Stary niedolezny czlowiek: dom czy dom opieki IP: *.acn.waw.pl 21.02.05, 23:55
                  "i jakos to leci"...Jezu!!!

                  nie wiem czy to jest calkiem inna kwestia
                  tu i tu poniekad pobywmy sie problemu, idziemy na wygode
                  gdzie tu roznica???
              • wadera3 Re: Stary niedolezny czlowiek: dom czy dom opieki 22.02.05, 00:01
                ok-ale na litość boską,nie mów,że serce Ci się kraje......
                • Gość: ja Re: Stary niedolezny czlowiek: dom czy dom opieki IP: *.acn.waw.pl 22.02.05, 20:55
                  a mozesz mi wyjasnic dlaczego?
                  • wadera3 Re: Stary niedolezny czlowiek: dom czy dom opieki 23.02.05, 10:12
                    dlatego,że Ci ,którym się "kraje" zajmują się w domu swoimi chorymi....!
                    • Gość: ja Re: Stary niedolezny czlowiek: dom czy dom opieki IP: *.igik.edu.pl 23.02.05, 11:25
                      a wyrocznia uczuc ludzkich jestes TY !!!
                    • snajper55 Re: Stary niedolezny czlowiek: dom czy dom opieki 23.02.05, 16:33
                      wadera3 napisała:

                      > dlatego,że Ci ,którym się "kraje" zajmują się w domu swoimi chorymi....!

                      Niektórym się >kraje<, a muszą oddać chorego do domu opieki. Podobnie jak mimo
                      >krajania< oddaje się chorego do szpitala.

                      S.
              • camel_3d Re: Stary niedolezny czlowiek: dom czy dom opieki 22.02.05, 11:48
                co prawa nie opiekowalem sie "osobiscie" bo bylem za mala, ale moja prababcia
                przelezala w domu jakis czas i wiem jaki to wysilek dla rodziny.
            • Gość: Lis Re: Stary niedolezny czlowiek: dom czy dom opieki IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 26.02.05, 14:00
              Ja sprawowalam opiekę przez cztery lata nad swą ponad stuletnią babcią. Miałam
              2-letniego syna ( po roku urodził się drugi ) i praktycznie żadnej pomocy, bo
              mama była w Usa a mąż na kontraktach w Niemczech(budowliśmy w tym czasie dom).
              Przeżyłam straszne chwile - babcia notorycznie ginęła, wykradając się z domu,
              potem szukaliśmy jej po znajomych i komisariatach. W dodatku po tym wszystkim
              zachorował na białaczkę i zmarł w wieku 6 lat mój pierworodny syn.Mimo wszystko
              nie żałuję. Babcię bardzo kochałam i byłam jej to winna (wychowała mnie dając
              mi bardzo dużo miłości,( mama musiała pracować). Było mi strasznie ciężko, ale
              wiem, że tak było trzeba.
              • Gość: Daria Re: Stary niedolezny czlowiek: dom czy dom opieki IP: 1.3.* / *.proxy.aol.com 26.02.05, 20:02
                Jestes BOHATERKA chwala ci.
        • Gość: Waluś Re: Stary niedolezny czlowiek: dom czy dom opieki IP: *.drama.pl 27.02.05, 15:17
          I z czego byś żyła gdyby nie tych 100? Dla 2 osoób to by was raczej nie
          zatrudniano. A może po prostu pracy za duzo przy tylu ludziach i stąd złość na
          rodziny?
    • Gość: Magda Re: Stary niedolezny czlowiek: dom czy dom opieki IP: *.ipartners.pl / *.ipartners.pl 21.02.05, 18:21
      Uważam, ze ludzie, którzy mogą się opiekować, a zaliczam tu ludzi ze wsi,
      pracujących na roli oraz osoby niepracujące ( np wychowujące dzieci) ale tylko
      te, których warunki domowe na to pozwalają oraz osoby posiadające starsze
      dzieci ( 12-18 lat) no i oczywiście warunki domowe powinny zajmować się swoimi
      niedołężnymi rodzicami.
      Osobiście opiekowałam się umierającym na raka wujem. Do tej opieki potrzebne
      było aż 3 osoby "na stałe" przy czym ja pełniłam głównie obowiązki kierowcy
      dowożąc moją mamę i ciotkę na dyżury przy wujku. Moja mama i ciotka są na
      emeryturze. Ciocia musiała u nas zamieszkać. Proszę również nie zapomninać, że
      nie każdy jest w stanie ponieść taki ciężar psychicznie.
      • Gość: Lis Re: Stary niedolezny czlowiek: dom czy dom opieki IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 26.02.05, 14:10
        Gdy kogoś takiego starego i niedołężnego się kocha to zrobi się dla niego
        wiele.I nawet warunki mieszkaniowe nie są takie ważne. W czasie gdy opiekowałam
        się swoją 100-letnią babcią mieskaliśmy w malutkim 32-metrowym mieszkanku na
        trzecim piętrze (cztery osoby) i jeszcze od czasu do czasu przemieszkiwał z
        nami mój 74-letni ojciec(gdy miał kłopoty zdrowotne i wymagał opieki).
    • Gość: rs Re: Stary niedolezny czlowiek: dom czy dom opieki IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 21.02.05, 18:58
      Gdyby polska panstwowa opieka spoleczna wygladala tak jak ta za nasza zachodnia
      granica nie mialabym nic przeciwko temu. W obecnej sytuacji jednak wybralabym
      platna opieke prywatna...
      • snajper55 Re: Stary niedolezny czlowiek: dom czy dom opieki 22.02.05, 12:36
        Gość portalu: rs napisał(a):

        > Gdyby polska panstwowa opieka spoleczna wygladala tak jak ta za nasza
        zachodnia
        > granica nie mialabym nic przeciwko temu. W obecnej sytuacji jednak wybralabym
        > platna opieke prywatna...

        Jakby Cię było na nią stać.

        S.
    • Gość: fiona Re: Stary niedolezny czlowiek: dom czy dom opieki IP: *.lubin.dialog.net.pl 21.02.05, 23:48
      Pomimo wszystko uwazam,ze jezeli jest to mozliwe taki czlowiek powinien
      pozostac w domu.To zalezy jeszcze o co dokladnie chodzi bo stary niedolezny
      czlowiek to co innego niz stary normalnie funkcjonujacy z dobrym
      samopoczuciem.Zalezy tez czego on chce,wydaje mi sie to najwazniejsze,nie mozna
      umiescic kogos w takim domu wbrew jego woli.Jezeli chodzi o kogos,po przebytej
      chorobie,obloznie chorego,to absolutnie bym tak nie postapila,to by moglo
      ukrocic jego zycie.Trzeba poswiecic wszystkie sily i srodki by mogl on pozostac
      w swoim domu,taka zmiana miejsca w tym wieku jest niebezpieczna.Dla mnie to nie
      jest norma,tylko zwykla wygoda,pozbycie sie problemu.Co innego jak zdrowy
      rzeski staruszek decyduje sie,bo on sam tego chce.Bylam w takim domu,gdzie
      lezeli sami obloznie chorzy ludzie,ja nie moge na to patrzec,oni wygladaja jak
      male,bezbronne dzieci w lozeczkach,przy nich corki,czy synowie,odwiedzaja raz w
      tygodniu.Taka starosc jest straszna.Trzeba zapewnic bliskiemu jak najlepsze w
      miare mozliwosci warunki i byc przy nim,bo nas kiedys tez czeka to samo.Jednych
      szczesliwa,innych smutna,ale starosc czeka kazdego".Ja holduje
      zasadzie,ze "starych drzew" przesadzac sie nie powinno.
      • mika_forum Re: Stary niedolezny czlowiek: dom czy dom opieki 22.02.05, 11:25
        Ja powiem ze swojego punktu widzenia: w takim wypadku zatrudnilabym kogos do
        opieki (w Polsce jest obecnie takie bezrobocie, ze nie powinno byc z tym
        problemu!). Znam kobiete ktora zatrudniala do swojej mamy 3 osoby, kazda po 8
        godzin (placila po 600 zl kazdej). Ale jest to rozwiazanie dla osob niebiednych.
        • Gość: Fiona Re: Stary niedolezny czlowiek: dom czy dom opieki IP: *.lubin.dialog.net.pl 22.02.05, 12:04
          Zdecydowac o tym trzeba w jakis sposob.Moja mama,po 2 latach ciezkiej harowki i
          wyrzeczen,zdecydowala sie oddac do takiej instytucji mojego dziadka.Ja zdazylam
          go odwiedzic tam jeden raz-po 10 dniach pobytu juz nie zyl.Moze to bylo
          przyczyna,moze nie,ja wiem jednak,ze zyl by jeszcze,moze pol roku.moze rok,ale
          to mu przyspieszylo smierc.
    • Gość: z doświadczeniem Re: Stary niedolezny czlowiek: dom czy dom opieki IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 22.02.05, 12:02
      Jest to ważny problem w kraju gdzie dulszczyzna wciąż kwitnie. Moja coicia
      przyjęla do siebie swoją chora matkę. KObieta ta była osoba b. schorowaną a co
      z tym idzie z b. duzymi problemami emocjonalnymi. Do dzis zyje razem z ciocią
      bo dzieci dorosły. babcia czuje się b. samotna i opuszczona w tej rodzinie,
      brakuje jej równiesników i rozmów z ludzmi.
      Dzieci cioci maja żal do niej ze babcia zmieniła ich dom, ich swiat.
      Ciocia teraz żałuje że przez ponad 20 cia lat nie myslała o swoim życiu.

      Smutne jest to,że te ogromne poświęcenie i trud był kompletnie bez sensu nikogo
      nie uszczęśliwił.
    • Gość: eam Re: Stary niedolezny czlowiek: dom czy dom opieki IP: *.poli.sa / *.internetdsl.tpnet.pl 22.02.05, 12:04
      Rzeczywiście jest to trudny problem. Jednak moim zdaniem inną sprawą jest
      oddanie do domu opieki osoby upośledzonej czy pychicznie chorej albo
      terminalnie chorej do hospicjum a inną oddanie starych rodziców do domu
      starców. To jest kwestia miłości. Jeżeli kochasz rodziców i jesteś im wdzięczna
      za to co dla Ciebie zrobili to nie masz problemu w decyzji opieki w domu. To
      się da zorganizować. Sama byłam świadkiem wielkiej miłości dzieci i wnuków do
      osób starszych i niedołężnych. Z kolei dzieci oddawane do żłobka czy opiekunce
      mają taki przykład, że trudu opieki można się pozbyć. Jest takie powiedzenie,
      że dom starców jest zemstą za żłobek. Trochę znam sytuację osób z domu opieki i
      wiem, że bardzo cierpią z samotności.
      Jedno jest pewne. Każdy woli opiekę kochającej rodziny w domu. Jest to też
      przykład dla naszych dzieci. Jeżeli dasz dzieciom przykład, że starych rodziców
      się oddaje to jest prawdopodobieństwo, że one oddadza Ciebie.
      • Gość: :>:> Re: Stary niedolezny czlowiek: dom czy dom opieki IP: *.drama.pl 27.02.05, 15:14
        Wybacz, ale ja chciałabym iść do domu starców. Nie wyobrażam sobie, że mój syn
        miałby prać moje obsmarowane g.... majtki i całe jego zycie byłoby pzrzez to
        przestawione na bakier.
        • ell.a Re: Stary niedolezny czlowiek: dom czy dom opieki 28.02.05, 08:02
          No wiesz, teraz tak Ci sie wydaje kiedy jesteś w pełni sił.
          Gdybyś opiekował sie swoim synem i zmieniał mu pieluchy może łatwiej byłoby Ci
          przyjąć jego pomoc w zmienianiu pieluch Tobie.
          To jest kwestia miłości między rodzicami a dziećmi. Poza tym przecież można w
          domu korzystać z pomocy kogoś z zewnątrz a stary człowiek nie jest wyrzucony
          poza nawias.
          Ale możliwe jest, że stanie się tak jak piszesz i będziesz pragnął domu starców.
    • istna Re: Stary niedolezny czlowiek: dom czy dom opieki 22.02.05, 12:31
      Jakoś nie widzę w tej rozmowie podmiotowego traktowania tych starszych,
      niedołężnych osób, o których tu piszecie. To nie są przedmioty, którymi można
      dysponować dowolnie tak, by uspokoić swoje sumienie. Jakoś nikomu nie przyszło
      do głowy, że dla takiego człowieka może być DRAMATEM bycie tak strasznym
      ciężarem dla rodziny (przecież często dzieci praktycznie rezygnują ze swojego
      życia). Oczywiście dla wielu dramatem jest też oddanie do "placówki"... Kwestia
      INDYWIDUALNA.
      Nie mam żadnego doświadczenia w opiece nad taką osobą, za to regularnie słyszę
      od bliskiej mi osoby prośby, abym w razie czego (w razie niedołężności tej
      osoby) nie podporządkowała całego życia opiece nad nią. Jak postąpiłabym w
      takiej sytuacji - nie wiem. Wiem, że ta kobieta boi sie, że zawłaszczy moje
      życie, a bardzo tego nie chce.
      • wadera3 Re: Stary niedolezny czlowiek: dom czy dom opieki 22.02.05, 12:35
        zapraszam do rozmowy z pacjentami hospicjum.......
        • istna Re: Stary niedolezny czlowiek: dom czy dom opieki 22.02.05, 13:02
          Chyba niedokładnie przeczytałaś mój post.
          A co do hospicjów:
          Hospicjum, to w moim pojęciu (ale popraw mnie, jeśli się mylę) miejsce pobytu
          ludzi w końcowym stadium śmiertelnej choroby, którzy potrzebują opieki
          szpitalnej, w celu możliwego złagodzenia dolegliwości w ostatnich
          dniach/tygodniach/miesiącach życia. Czyli nie ma tu kwestii "oddać/nie oddać"
          (co za paskudne słowo) do hospicjum (Co oczywiście nie ma wpływu na fakt, że
          zapewne większość pacjentów czuje się nieszczęśliwymi), po prostu nie ma
          możliwości zapewnienia takiej opieki w warunkach domowych.
          Czekam na odpowiedź, bo z twojej uwagi wynika, że coś więcej wiesz na ten
          temat, a ja sobie tylko snuję domysły.
          • wadera3 Re: Stary niedolezny czlowiek: dom czy dom opieki 22.02.05, 13:19
            zgadza się-to jest idea hospicjów,ale rozumienie pojęcia "ostatnie stadium
            choroby" oraz "złagodzenia itd" złagodzenie jak wiemy /może nie wszyscy/ polega
            na stałym podawaniu środków uśmierzających ból i różne są zarówno i srodki,jak i
            sposoby ich stosowania....mam "na mieście" pacjentów,których rodziny chętnie
            ucza się podawania zastrzyków,podłącznia kroplówek itp...
            hospicjum to miejsce dla tych ,których choroba uniemożliwia jakikiekolwiek
            zajecie się chorym przez rodzinę....
            są tak straszne zmiany,tak potworne do wykonania opatrunki,że nieraz personelowi
            robi się słabo.....
            to uważam są przesłanki do oddania kogoś do takiego przybytku,są też
            ludzie,którzy naprawdę nikogo nie mają....
            ale oddać kogoś "bliskiego" tylko dlatego,że trzeba by zmienić tryb życia,że
            trzeba by wyrzeczeń.....dla mnie -nie do przyjęcia
      • Gość: echtom Re: Stary niedolezny czlowiek: dom czy dom opieki IP: *.internetdsl.tpnet.pl 24.02.05, 09:00
        Kiedy słyszę, że starsi ludzie domagają się od rodziny, by "w razie czego"
        oddała ich do domu opieki, przyjmuję to z nieufnością. Myślę wtedy, że oni
        wcale tego nie pragną, tylko wiedząc, że nie będą mogli liczyć na opiekę i
        miłość, uprzedzają posunięcia swoich bliskich. Krótko mówiąc: wolą odejść sami,
        niż przeżyć gorycz porzucenia.
        • wadera3 Re: Stary niedolezny czlowiek: dom czy dom opieki 24.02.05, 09:14
          DOKŁADNIE!!!!!
    • Gość: Jola Re: Stary niedolezny czlowiek: dom czy dom opieki IP: *.internetdsl.tpnet.pl 22.02.05, 13:27
      Jeżeli patrzy się na domy opieki jak na umieralnie, to pewnie nie chciałabym
      się w takim znaleźć, ale jeżeli to jest dom w rodzaju Domu Aktora w Skolimowie,
      gdzie po prostu mieszkają ludzie, którzy z różnych powodów nie mogą mieszkać z
      rodziną to nie byłoby dla mnie problemu zamieszkać w nim na stałe.
      Nie po to ma się dzieci, żeby były "wdzięczne", że przyszły na świat.
      Cieszyłabym się mieszkając z nimi, ale jeżeli warunki mieszkaniowe byłyby
      trudne, ułatwiłabym im sytuację przenosząc się do takiego domu.
      • wadera3 Re: Stary niedolezny czlowiek: dom czy dom opieki 22.02.05, 13:30
        no,gdybym ja miała taki dylemat,że dzieciom przeszkadzam....
        ale,chyba nie bedę miała ;)
        a moja miła-umieralnie bo ludzie ,którzy zdają sobie spraę,że właściwie
        odstawiono ich na "boczny tor"-umierają powoli...
        • snajper55 Re: Stary niedolezny czlowiek: dom czy dom opieki 22.02.05, 14:08
          wadera3 napisała:

          > no,gdybym ja miała taki dylemat,że dzieciom przeszkadzam....
          > ale,chyba nie bedę miała ;)

          Oczywiście. Zmienianie Ci pieluch, podmywanie, sprzątanie wymiocin będą dla
          Twoi dzieci czystą przyjemnością.

          S.
          • mika_forum Re: Stary niedolezny czlowiek: dom czy dom opieki 22.02.05, 14:22
            Wezcie pod uwage ze my, nasze pokolenie, w 100% zakonczy zycie w domach opieki,
            albowiem model rodziny tradycyjnej, wielopokoleniowej, opiekujacej sie
            starcami - po prostu zanika.
            • wadera3 Re: Stary niedolezny czlowiek: dom czy dom opieki 22.02.05, 14:35
              na zdrowie- u mnie nie zanikło...
          • wadera3 Re: Stary niedolezny czlowiek: dom czy dom opieki 22.02.05, 14:34
            nie przyjemnością ale normalną koleją rzeczy ;)
            • snajper55 Re: Stary niedolezny czlowiek: dom czy dom opieki 22.02.05, 17:20
              wadera3 napisała:

              > nie przyjemnością ale normalną koleją rzeczy ;)

              Ale jest to dla rodziny obciążenie, z którego chory dobrze sobie zdaje sprawę.

              S.
            • Gość: ja Wiesz co Wadera3? IP: *.acn.waw.pl 22.02.05, 21:09
              ja mam wrazenie ze nie masz pojecia o czym piszesz.
              Nikt tu nie zaprzecza ze idealem jest zeby starsi ludzie/rodzice mieszkali z
              dzecmi. I raczej nie rozpatrujemy przypadku, gdy ci starsi sa sprawni fizycznie
              i umyslowo - bo w takiej sytuacji to raczej nie ma oczego rozpatrywac.
              Problem jest gdy sa oni juz niesprawni (fizycznie czy umyslowo). Co wtedy?
              Trzeba sie nimi zajac 24h (a praca?), mozna wynajac opieke na "dochodzaco" (a
              jesli sie na to nie ma kasy?), uwazac na nich cala dobe (bo odkreca gaz/wyjda
              nago na ulice?) itd. itp.
              A sily fizyczne czlowiek ma ograniczone.
              A psychiczna granica jest.
              A zyc tez sie chce.
              A nie wiadomo ile to potrwa.
              A wlasne dzieci sie ma - a jesli zrobia im krzywde...
              Mysle ze gdybys kiedykolwiek byla blisko tego problemu nie wypowiadalabys tak
              kategorycznych opinii. Bo jesli nawet nadal bys tak myslala, to potrafilabys
              zrozumiec tych, ktorym sil na to wszystko nie starcza.
              Sorry, ale nie masz zielonego pojecia o czym mowisz.
              I mam nadzieje, ze nigdy w zyciu nie przekonasz sie ze mam racje.
              czego Ci z calego serca zycze.
              Pozdrawiam
              • wadera3 Re: Wiesz co Wadera3? 23.02.05, 10:08
                od 30 lat w tym pracuję-mam pojęcie ;) i widzę tych,którzy chcą,
                oraz tych,którzy piszą takie bzdety jak Ty....
                • Gość: ja Re: Wiesz co Wadera3? IP: *.igik.edu.pl 23.02.05, 11:23
                  sorki, ale moze jednak nie wiesz
                  bo moze pracowac to nie to samo co miec to w domu 24h?
                  gdzie strach ze ktos np. zrobi krzywde Twojemu malemu dziecku towarzyszy Ci
                  24h/dobe
                  bo praca sie kiedys konczy...
                  a skoro wszyscy ktorzy maja inne zdanie niz Ty "pisza bzdety" to tylko Ci moge
                  wspolczuc

                  ps. ciekawe ze "w tym pracujac" jednak ogladasz tych "ktorzy chca"... ciekawe
                  skad sie oni tam biora...
                  • wadera3 Re: Wiesz co Wadera3? 23.02.05, 13:38
                    tych "chcących" widuję w ich domach,bo pracuję i tu i tu....więc naprawdę
                    wiem,że można....ci z którymi pracuję stacjonarnie nie mają nic do
                    powiedzenia....ciekawe co by pomyślał o sobie martwiący się o swoje dziecko syn
                    /czy córka/ widząc swojego ojca/matkę usiłującego "wykraść" się po cichu w nocy
                    do domku-do swojego domku.....
                    jeśli ktoś jest niebezpieczny-dostaje takie same leki zrówno w domu jak i w
                    szpitalu,hospicjum,dps-ie,
                    Uważasz,że gdzieśkolwiek jest tyle personelu żeby zajmować się kimś agresywnym
                    bez udziału farmacji??????
                    I takiego personelu,który poradzi sobie a nie zrobi krzywdy-agresywnemu,oraz nie
                    dopuści do tego żeby pacjen sam się skrzywdził?
                  • snajper55 Re: Wiesz co Wadera3? 23.02.05, 16:34
                    Gość portalu: ja napisał(a):

                    > sorki, ale moze jednak nie wiesz
                    > bo moze pracowac to nie to samo co miec to w domu 24h?

                    Wadera to jak recenzent. Sam nie stworzy, ale do krytyki pierwszy. ;))

                    S.
                    • wadera3 Re: Wiesz co Wadera3? 23.02.05, 16:46
                      nie krytykuję,każdy robi,to co uważa za stsowne....
                      ja zaś mam prawo uwazac to za niestosowne....
                      dziś miałam w nocy przyklad
                      ....urocza milusia babunia....Alzheimer,przywieziona,bo nie ma komu się zająć.....
                      babunia całą noc krążyła,w poszukiwaniu "swojego miejsca",kładziona do łóżka
                      wychodziła....wchodziła do łóżka wspólokatorce/też chorej/ ,która
                      zapowiedziała,że ją w końcu uderzy...babunia nie rozumie,a personel nie jest w
                      stanie usiąść przy babuni,bo są inni....
                      Babunia chce do domku,bo tu sie po prostu boi...nie wspomnę o myciu buzi w
                      sedesie.....ehhh-znawcy
                      • Gość: ja Re: Wiesz co Wadera3? IP: *.acn.waw.pl 23.02.05, 22:50
                        >ehhh-znawcy
                        i pogarda nawet zajechalo...

                        to Ty mi Wadera wytlumasz, bo ja prosta jestem i przeciez "nie znawca",
                        jak sobie poradzic z taka babunia w domu, gdy ona cala noc tak krazy
                        a rano trzeba isc do pracy na chlebek zarobic????
                        bo nie wmowisz mi, ze jak ona ma fazy na mycie buzi w sedesie
                        to w domu (poza tym ze sie nie boi) jest super fajna
                        • wadera3 Re: Wiesz co Wadera3? 24.02.05, 09:15
                          daj spokój-to żenada.....nie chce mi sie zTobą gadać....
                          • Gość: ja Re: Wiesz co Wadera3? IP: *.igik.edu.pl 24.02.05, 10:21
                            Jesli zenujace dla Ciebie jest to ze mam odmienne zdanie, to trudno.
                            Ja rozumiem Twoje argumenty i nawet sie z nimi zgadzam.
                            Tylko wiem, ze nie zawsze jest to takie proste i oczywiste postepowac tak jak
                            Ty myslisz. I czasami trzeba wbrew sobie, z pekajacym sercem (i nie oceniaj
                            mojego pekajacego serca bo prawa do tego nie masz).
                            I takich ludzi tez rozumiem.
                            Bo kazdy jest madry i duzo ma do powiedzenia dopoki sam nie stanie przed
                            dylematem.
                            Nie musisz ze mna "gadac". Chociaz chetnie posluchalabym Twoich argumentow i
                            pomyslow na poradzenie sobie w trudnej sytuacji, takze dlatego zes w jakis
                            sposob "z branzy". Ale oprocz niezbyt milych epitetow i wyraznie wyczuwalnej
                            agresji raczej niewiele przekazalas.
                            Mimo wszystko dziekuje za wymiane pogladow zyczac duzo cierpliwosci w pracy i
                            powodzenia w zyciu prywatnym.
                            • snajper55 Re: Wiesz co Wadera3? 24.02.05, 16:23
                              Współczuję tym osobom, którymi się opiekuje taka miła osoba jak Wadera. :(

                              S.
                              • wadera3 Re: Wiesz co Wadera3? 24.02.05, 19:27
                                jak dobrze,że podopieczni się tego cieszą Twoje zdanie...hmmm....;DDD
                                • snajper55 Re: Wiesz co Wadera3? 24.02.05, 22:27
                                  wadera3 napisała:

                                  > jak dobrze,że podopieczni się tego cieszą Twoje zdanie...hmmm....;DDD

                                  A teraz napisz to po polsku, to będzie można Cię zrozumieć.

                                  S.
                • snajper55 Re: Wiesz co Wadera3? 23.02.05, 16:38
                  wadera3 napisała:

                  > od 30 lat w tym pracuję-mam pojęcie ;) i widzę tych,którzy chcą,
                  > oraz tych,którzy piszą takie bzdety jak Ty....

                  Droga moja teoretyczko, bzdety to Ty tutaj wypisujesz.

                  S.
          • Gość: echtom Re: Stary niedolezny czlowiek: dom czy dom opieki IP: *.internetdsl.tpnet.pl 24.02.05, 09:28
            Ci, którzy wykonywali te czynności przy Tobie, gdy byłeś/aś niemowlęciem, nie
            rozpatrywali tego pewnie w kategoriach przyjemności, tylko traktowali jako etap
            w życiu, przez który po prostu trzeba przejść.
            • Gość: chicarica Re: Stary niedolezny czlowiek: dom czy dom opieki IP: *.softlab.gda.pl / *.softlab.gda.pl 27.02.05, 09:18
              Z tą różnicą, że niemowlę waży kilka kg, a starszy człowiek - no, niektórzy to
              nawet ponad 100. I weź taką osobę umyj, załóż pampersa...
    • pietrekj Re: Stary niedolezny czlowiek: dom czy dom opieki 22.02.05, 15:35
      Moja mama zawsze była przeciwniczką "domów starców". Tak się składa, że dziś
      jest jeszcze całkiem sprawna i dorabia sobie jako opiekunka dla jeszcze
      starszych i zniedołężniałych. To jej daje małą kasę ale dużego kopa do życia. Z
      jedną ze swoich podopiecznych była w takim przybytku i teraz sama nie pytana i
      nie proszona o zdanie oznajmiła, że jak nie będzie już tak sprawna, chce żeby
      ją tam odstawić i czasem odwiedzać - bo jej sie to podoba. Szanse ma duże
      zważywszy na ostrą astmę i wysokie (skaczące)ciśnienie
    • Gość: Hubert Re: Stary niedolezny czlowiek: dom czy dom opieki IP: *.chello.pl 22.02.05, 15:50
      Ja mysle, ze moze to byc powiazane z przekonaniem ze skoro oni opiekowali sie
      nami w dziecinstwie, to trzeba sie odwdzieczyc.

      Pozdrawiam Hubert
      • istna Re: Stary niedolezny czlowiek: dom czy dom opieki 22.02.05, 16:11
        A może też w pewnym stopniu z przyjętymi zwyczajami. W Polsce uważa się, że to
        jest nie w porządku, więc i taka osoba starsza, niedołężna, etc. może się czuć
        dodatkowo dotknięta, że nie otrzymuje czegoś, co zgodnie z tradycją otrzymać
        powinna. Zapewne usłyszy też taka osoba od dziesiątków "życzliwych": "wyrodne
        dzieci, wcale pani/pana nie kochają, skoro jest pan/pani tutaj."

        Osobom w bojowym nastroju zwracam uwagę na słowa: "może", "w pewnym
        stopniu", "dodatkowo".

        To trochę tak, jak (prosze wybaczyć trywialne porównanie, nic lepszego nie
        przychodzi mi teraz do głowy) kobieta, której mężczyzna nie przepuścił w
        drzwiach czuje się urażona i zlekceważona, a przecież to zwyczaj, który nie
        wszędzie w świecie obowiązuje. Wiem, że to kaleki przykład, w ogóle nie ten
        poziom emocji, ważności etc. ale pokazuje pewną względność kulturową.
        • Gość: Hubert Re: Stary niedolezny czlowiek: dom czy dom opieki IP: *.chello.pl 22.02.05, 16:22
          Tak, moim zdaniem nie ma jako takiego obowiazku dbania o swoich niedoleznych
          rodzicow (o ile nie zostalo to w jakis sposob uzgodnione). Niemniej prosze
          zauwazyc ze w takim kraju jak Niemcy dzisiejsi staruszkowie wychowywali swoje
          dzieci w hitleryzmie, wiec byc moze chetnie sie godza na to, by sie nimi nie
          opiekowaly ich dzieci gdyz moga miec poczucie ze na to nie zasluguja jako ze
          zafundowali im zgode na dziecinstwo w totalitarnym panstwie.
          Natomiast godza sie na opieke panstwa, ktore ich swego czasu oszukalo, a teraz
          jest okazja by sie z tym ostatecznie pogodzic.
          Ale to tylko hipoteza.

          Pozdrawiam Hubert
          • Gość: e Hubert ,co Ty mówisz???? IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 22.02.05, 21:08
            Moja Mama..zmarła 3 listopada,wymagała opiekaki 24 godz na dobe i wiesz co ja
            bym zrobiła ,zebym dalej miała mozliwośc opieki nad Mamą??????jezu nic nie
            zastapi człości ,która straszym ludziom jest potrzebna jeszce bardziej niz
            dzieciom.Myslę ,ze opieka na d rodzicami to dowód tego czy nas dobrze
            wychowali.Tyle ile radości dawałoa mi opieka nad Mamą,spełnienia..że jęsli
            tylko mozna ludzie nie oddawajcie swoich rodziców do domów starców.Oni chca byc
            potrzebni ,oni chca czułośći,oni chcą zyc...myslicie ,ze majac swobode wiecej
            miejsca w domu i niezarwane noce naparwde bedziecie szcęśliwsi?????jesli tak
            to źle Was wychowano.Mama to zawsze Mama i nic lepszego nie wynaleziono niz
            przytulenie sie do Mamy nawet chorej,niedołęznej.
            • Gość: ja Re: Hubert ,co Ty mówisz???? IP: *.acn.waw.pl 22.02.05, 21:11
              Wlasnie...
              Ty mialas takie a nie inne relacje z Mama.
              I dla Ciebie jest to oczywiste ze inaczej nie mozna.
              Ale nie kazdy tak ma.
              I sztuka jest to zrozumiec.
              • snajper55 Re: Hubert ,co Ty mówisz???? 22.02.05, 22:14
                Gość portalu: ja napisał(a):

                > Wlasnie...
                > Ty mialas takie a nie inne relacje z Mama.
                > I dla Ciebie jest to oczywiste ze inaczej nie mozna.

                Wprost przeciwnie. Ona napisała: >że jęsli tylko mozna ludzie nie oddawajcie
                swoich rodziców do domów starców<. Jeśli tylko można, i z tym ja się zgadzam.
                Niestety, czasami trzeba. :(

                S.
                • Gość: chochlik Re: Hubert ,co Ty mówisz???? IP: *.lublin.mm.pl 23.02.05, 08:24
                  Nikt nie wspomniał o działalności hospicjum, o organizowanej przez hospicja
                  opieki domowej przez wolontariuszy. Jasna rzecz, że nie w każdej sytuacji
                  rodzina może w pełnie w domu w ciągu 24 godzin zabezpieczyć potrzeby
                  bezradnego, przewlekle chorego. Po pierwsze praca, a po drugie, mżliwości
                  fizyczne i fachowe rodzinnego oiekuna. Jak ma sobie poradzić np wątła opiekunka
                  z chorym ważącym dwa razy więcej. Ani podnieść, ani umyć itd. Mam pewne
                  doświadczenie bo przez trzy lata opiekowałam się w domu nad mężem prawie
                  bezwładnym po udarze mózgu, po złamaniu szyjki kości udowej z postępującą
                  demencją. Tylko, że ja byłam ta silniejsza, a on wyniszczony chorobą z zanikami
                  mięśni. Ja byłam na emeryturze i umiałam. Własne miejsce w domu, własne łóżko,
                  twarz bliskiej osoby pochylającej się nad chorym, jej głos, dotyk daja choremu
                  poczucie bezpieczeństwa. Pomoc wolontariusza z hospicjum, odpowiednio
                  przeszkolonego bez zmiany środowiska jest chyba najlepszym rozwiązaniem. Jest
                  dom, jest rodzina i jest fachowa opieka.
                  • Gość: ciekawska Re: Hubert ,co Ty mówisz???? IP: *.igik.edu.pl 23.02.05, 08:37
                    Tak, napewno...
                    tylko gdzie znajdziesz hospicjum w jakiejs pipidowie?
                    gdzie znajdziesz tam w ogole jakakolwiek pomoc????
                    • snajper55 Re: Hubert ,co Ty mówisz???? 23.02.05, 16:37
                      Gość portalu: ciekawska napisał(a):

                      > Tak, napewno...
                      > tylko gdzie znajdziesz hospicjum w jakiejs pipidowie?
                      > gdzie znajdziesz tam w ogole jakakolwiek pomoc????

                      To jedt kolejny problem. Mieszkańcy miast patrzą na to ze swojej perspektywy,
                      gdy w razie czego mają różne służby pod bokiem. Gdy mają ciepłą wodę w
                      kaloryferze i kranie, kibelek w mieszkaniu i kanalizację.

                      S.
                      • Gość: chochlik Re: Hubert ,co Ty mówisz???? IP: *.lublin.mm.pl 23.02.05, 17:51
                        Po to w hospicjach są również miejsca stacjonarne dla chorych z warunków
                        domowych w których nie można zapewnić podstawowej opieki.
                        • Gość: ja Re: Hubert ,co Ty mówisz???? IP: *.acn.waw.pl 23.02.05, 22:53
                          Skarbie...tam skad pochodze to do najblizszego hospicjum jest 150km
                          A jest ono tak zapelnione, ze szybciej sam zejdziesz niz sie tam dostaniesz.

                      • Gość: ja Re: Hubert ,co Ty mówisz???? IP: *.acn.waw.pl 23.02.05, 22:58
                        Dokladnie.
                        A gdy w piecu trzeba napalic zeby bylo cieplo - zakladajac ze jest czym napalic
                        w ogole.
                        Gdy ciepla woda jest tylko od swieta.
                        A do lekarza 20 km.
                        To troche inaczej swiat wyglada.
                        A wydaje sie ze to tylko 150km od Warszawy.
                        A setki mil od cywilizacji.
                        • Gość: praktiker eutanazja i po sprawie.. IP: *.251.121.164.Dial1.Weehawken1.Level3.net 24.02.05, 01:35
                          dla dobra wszystkich
                          • Gość: chochlik Re: eutanazja i po sprawie.. IP: *.lublin.mm.pl 24.02.05, 09:44
                            Jakiś Ty biedny. Masz komputer, ale w piecu nie umiesz zapalić, ani postarać
                            się o opał. A moze wystarczy grzejnik elektryczny? Czy naprawdę tak brak Ci
                            inicjatywy. A ciepła woda? przecież wodę na herbatę chyba umiesz zagotować, to
                            chyba można zagrzać wodę do mycia? Czy nie masz sąsiadów, przyjaciół skorych do
                            pomocy? Czyżbyś żył na pustyni? Był czas, ze nosiłam wodę ze studni, prałam na
                            tarze, prasowałam zelazkiem "z duszą" uczyłam się przy lampie naftowej i
                            chodziłam codziennie po 10 i więcej kilometrów do szkoły, do pracy. A Ty w
                            obecnych warunkach dostępności do elektryczności, elelktroniki, samochodów,
                            telefonów, komputera, organizacji samorządowych i kościelnych czujesz się
                            bezradny?
                            • Gość: ciekawska Re: eutanazja i po sprawie.. IP: *.igik.edu.pl 24.02.05, 10:11
                              A moze to nie bylo o tym co ma komputer i to pisze?
                              A Ty serio nie znasz ludzi, ktorzy zyja w taki warunkach?
                              i nie dlatego ze sa bezradni, czy brak im inicjatywy
                              po prostu nie maja pracy i kasy - przy bezrobociu siegajacym 30% na niektorych
                              terenach to nie sa rzadkie przypadki
                              na Boga, czy Ty nie wiesz ile kosztuje ogrzewanie elektryczne??????
                              • snajper55 Re: eutanazja i po sprawie.. 24.02.05, 16:21
                                Gość portalu: ciekawska napisał(a):

                                > A moze to nie bylo o tym co ma komputer i to pisze?
                                > A Ty serio nie znasz ludzi, ktorzy zyja w taki warunkach?
                                > i nie dlatego ze sa bezradni, czy brak im inicjatywy
                                > po prostu nie maja pracy i kasy - przy bezrobociu siegajacym 30% na niektorych
                                > terenach to nie sa rzadkie przypadki
                                > na Boga, czy Ty nie wiesz ile kosztuje ogrzewanie elektryczne??????

                                On pewnie wyśli, że to wszystko darmo się dostaje. A pieniądze to się wyjmuje
                                ze ściany. ;))))))

                                S.
    • Gość: xxx Re: Stary niedolezny czlowiek: dom czy dom opieki IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 24.02.05, 20:48
      W powyższych wypowiedziach jest sporo idealizmu. Biedny staruszek i te wredne
      dzieci, którym się nie chce opiekować. Sama jestem już niemłoda, opiekowałam
      się starszymi w mojej rodzinie lub widziałam jak to się odbywa u pociotków.
      Nauczyłam się następujących rzeczy: staruszkowie o kruchym wyglądzie potrafią
      wykończyć Goliata i spokojnie przeżyć go o wiele lat. Najbardziej wymądrzają
      się na temat dobrego serca i obowiązku moralnego opiekowania się starszymi,
      ludzie, którzy sami nigdy szklanki herbaty nikomu nie zrobili i jak tylko na
      horyzoncie pojawi się ktoś chory, pryskają gdzie pieprz rośnie, byleby tylko
      nie pomóc. Rodzina rzadko kiedy bywa solidarna w opiece nad starszymi, zwykle
      szuka "leszcza" który wykona całą czarną robotę, a jak leszcz nie da rady i
      poszuka dla staruszka domu opieki choćby i najlepszego, zostanie przez ukochaną
      rodzinkę napiętnowany jako ten jeden wyrodek bez serca.
    • Gość: tim Re: Stary niedolezny czlowiek: dom czy dom opieki IP: *.acn.waw.pl 25.02.05, 01:10
      Zdaje mi się, że to u Stanisława Lema przeczytałem o projekcie ustawy, według
      której starzenie się byłoby karane.
      Kochane dzieci, kochani rodzice, miłego dnia!
      • Gość: ela Re: Stary niedolezny czlowiek: dom czy dom opieki IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 25.02.05, 08:12
        Jak Mama zachorowała miałam dwoje rodzeństwa..sisotra ,która mieszak o 100 km
        chciała ,zebym jej robiła raporty co Mama je ,a jak zapytała czy daje Mamie
        lekarstwa na serce wyrzuciłam ja z domu.Było tak ,ze nie miałam siły..ale
        wiem ,ze jak sie kocha kogos to wszytsko sie da...Mama pods koniec zycia
        całowała mnie po rekach..,choc wierzcie mi łatwego charakteru nie miała..Moja
        kolezanka nie pracowała,Mama jej była nie bardzo chora ale ja oddała..to było
        wygodnictwo..i w wiekszości wypadków ,mówił mi to lekarz na podtstawie
        swoich wizyt domowych ,ze ludzie nie zajmuja sie swoimi starszymi
        rodzicami..Moja uwaga skierowana na Mame mysle ,tak to oceniam była
        najzwyklejsza pod słońcem..a wszyscy mówiłi ,ze szczególnie sie mama
        opiekuję...a ja myśle,ze ta ocena wynika z tego ,ze po prostu w iekszosci
        wypadków ma sie rodziców i ich choroby w nosie .
        Tak jak córka mojej 80 letniej sąsiadki z Parkinsonem ,krzyczy na matke
        mówiąc" Co sie tak trzesiesz,no nie trzęś sie tak!"
        Ja ciagle powtarzam,ze jesli sie tylko da to byc z rodzicami.
        Tak ajk moja nastoletnia córka na poczatku choroby mamay była wroga
        tak ,pozniej tak sytuacja pokieroałam ,ze obie leżały w łozku podawały sobie
        frykasy rozpieszczajac sie wzajemnie.Wiecie jaki to obraz piękny...wracam a tu
        moje obie gwiazdy ,leżą w kolorowej dzieciecj poscieli w bajkowych pizamach i
        ogladaja bajki:):):)a do mnie mowia "jeść!!!"
        Mama wymagała 24 godzinnej opieki ,była pod udarze,cięzki stan serca.Ja te
        chorobe potraktowałam jako cos normalnego.pogodziłam sie z jej istnieniem.
        Wczoraj byłam na spotkaniu towarzyskim i teraz widzę jakie to miałkie,to niby
        towarzystwo.
        Ja nie byłam kochana córka Mamy>mama wrecz mowiłam,ze bałbay sie zachorowac bo
        pewnie nie dałabym Mamie szkalnki herbaty:):):).Opiekowałam sie Mamą 4 lata.
        Tęsknię strasznie za Mamą.
    • uasiczka Re: Stary niedolezny czlowiek: dom czy dom opieki 25.02.05, 15:50
      a mi się wydaje że to nic złego - trzeba tylko pamiętać o rodzicach, dziadkach
      czy tam kogo się odda

      w końcu oni też na oddawali do żłobka (mimo, że mówi się, że do 3-4 roku życia
      tylko mama), przedszkoli, opiekunek, świetlic, żeby właśnie iść do pracy - więc
      co???

      zostają łikendy, dzienne domy opieki itp itd - ważna jest tylko pamięć a więc
      odwiedziny częściej niż na boże narodzenie i wielkanoc...
      • Gość: ela Re: Stary niedolezny czlowiek: dom czy dom opieki IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 25.02.05, 15:57
        wiesz co uasiczka ??? Ty dzieci nie powinnaś miec...jestes straszna..najlepiej
        zabic ,zeby sie nie męczyli i najlepiej w wieku 60 lat.Nie trzeba byłoby tracic
        czasu na odwiedziny....
        • Gość: chochlik Re: Stary niedolezny czlowiek: dom czy dom opieki IP: *.lublin.mm.pl 25.02.05, 17:15
          No tak, ale moze warto zastanowić się nad ostateczną decyzją biorąc pod uwagę
          wysokość jego renty, czy emerytury. Przecież potrzeby starego człowieka mogą
          ograniczać się tylko do części jego dochodu. Nierzadkie zjawisko, że czułe
          wizyty u dziadka, czy babci przebywajacych w domu opieki (domu rencisty) mają
          miejsce w dniu comiesięcznego dostarczania przez pocztę kochanej renty, czy
          emerytury.
          • pia.ed Do chochlika 26.02.05, 01:07
            Nie wiem czy rzeczywiscie emerytury sa tak wysokie, ze po zaplaceniu opieki w
            DOBRYM domu zostaje wiecej, niz na cukierki dla odwiedzajacych wnuczkow!
            Widzialam anons domu opieki w Konstancinie pod Warszawa, gdzie oplata
            miesieczna wynosila 3 000 zl miesiecznie.
            Jesli bedziesz w takim domu, to Twoje dzieci nie beda mialy po co
            przyjezdzac...
        • uasiczka Re: Stary niedolezny czlowiek: dom czy dom opieki 28.02.05, 08:12
          a niby dlaczego - ty masz dzieci? siedzisz z nimi cały czas w domu aż do 7 rż?
          a z tobą siedzieli???
    • raniowska Re: Stary niedolezny czlowiek: dom czy dom opieki 25.02.05, 20:47
      Wszystko pieknie, ale czy ktos sie zastanoawil nad tym ze taki dom opieki tez
      sporo kosztuje? W DPSach jest moze troszke taniej, ale rodzina i osoba tam
      przebywajaca ponosza koszty pobytu (nie mowie tutaj o klientach opsow, bo tam
      sytuacja moze troszke inaczej wygladac). A to wcale nie sa male sumy. Co do
      prywatnych domow opieki to sa i te o wysokim standardzie (jesli kogos nie stac
      na oplacanie dochdzacej opiekunki to tym bardziej na taki luksusowy dom). Sa tez
      takie ktore nie maja zadnych pozwolen (czesto sa rejestrowane jako inna
      dzialalnosc), a tam to sie naprawde mozna wszystkiego spodziewac, tzn.
      wszystkiego co najgorsze.
      Tak wiec prosze nie mowcie, ze chodzi o to ze trzeba np zarabiac pieniadze a
      taki dziadek czy babcia w tym przeszkadzaja. Jesli trzeba wywalic 1,5 tysiaca na
      utrzymanie takiej osoby w domu opieki to wtedy ludzie czasem zmieniaja zdanie.

      Ludzie w domach opieki bardzo tesknia za domem, czuloscia i chocby zwykla
      rozmowa zwlaszcza kiedy nie sa juz na tyle mobilni by sami mogli wyjsc do
      innych. Majac swiadomosc jak to wszystko wyglada nie bylabym wstanie oddac moich
      rodzicow do takiego domu!!
      • Gość: mimi komfortowy Dom Opieki w Wiązowie IP: *.wroclaw.mm.pl 26.02.05, 00:09
        Znam Dom Opieki w Wiązowie (woj. dolnośląskie). Jest to dom opieki całodobowej
        a warunki są wręcz komfortowe.

        www.domopieki.org/
        Wydaje mi się, że każdy normalnie wychowany człowiek nie lokowałby swojego
        bliskiego w jakimkolwiek domu opieki, nawet najbardziej komfortowym, ale życie
        pokazuje czasami, ze inaczej nie da rady. Wystarczy nie mieć naprawdę nikogo do
        pomocy wśród członków rodziny i pojawia się problem niemalże nie do
        przeskoczenia gdy osoba wymaga naprawdę opieki non stop.

        U nas ludzie starsi nadal boją się zamieszkania we wszelkich domach opieki,
        seniora..
        Wydaje mi się, ze nie całkiem słusznie. Na zachodzie ludzie chętnie w jesieni
        życia przeprowadzają się do takich ośrodków, gdyż nie muszą tam znosić
        samotności, mają zawsze personel pielęgniarski czy lekarski w zasięgu ręki.
        Nie potrafię podać w tej chwili ceny pobytu w Wiązowie, ale zapewniam, ze
        oscyluje ona ok. 1000PLN.
        Moja znajoma szukała takiego domu dla swojej cioci i trafiła właśnie na Wiązów.

        Koszty opieki nad starszym w domu nie są takie małe zważając na to, ze
        właściwie nie da rady obejść się bez pomocy osób trzecich.


      • snajper55 Re: Stary niedolezny czlowiek: dom czy dom opieki 26.02.05, 00:53
        raniowska napisała:

        > Wszystko pieknie, ale czy ktos sie zastanoawil nad tym ze taki dom opieki tez
        > sporo kosztuje? W DPSach jest moze troszke taniej, ale rodzina i osoba tam
        > przebywajaca ponosza koszty pobytu (nie mowie tutaj o klientach opsow, bo tam
        > sytuacja moze troszke inaczej wygladac).

        Starsza osoba, o której pisałem jest w domu opieki i nikt nie musi do niej
        dopłacać. Koszty pobytu pokrywa część jej emerytury.

        S.
        • raniowska Re: Stary niedolezny czlowiek: dom czy dom opieki 26.02.05, 16:59
          Zajrzalam na strone www.dps.pl by sprawdzic orientacyjne ceny w tego typu domach
          opieki. Oto one:
          pokoje jednoosobowe w cenie 1.400,00 złotych / miesiąc
          pokoje dwuosobowe w cenie 1.300,00 złotych / miesiąc
          albo inny przyklad:
          "Ceny kształtują się na poziomie kosztów utrzymania:

          * mieszkanie 3 osobowe - 1600zł
          * mieszkanie 2 osobowe - 2000zł
          * mieszkanie 1 osobowe - 2500zł "

          Czy biorac pod uwage wysokosc dochodow osob starszych raczej nie sa oni wstanie
          samodzielnie ponosic koszty pobytu w takim domu (nie wiem jak inni, ale np moi
          dziadkowie razem maja okolo 1200zl, wiec kazde z nich otrzymuje rente/emeryture
          w wyskosci okolo 600zl).
          • Gość: mimi Re: Stary niedolezny czlowiek: dom czy dom opieki IP: *.wroclaw.mm.pl 26.02.05, 17:21
            raniowska napisała:

            > Zajrzalam na strone www.dps.pl by sprawdzic orientacyjne ceny w tego typu
            > domach

            Nie mogę wejśc na tę stronę, ale coś mi sie wierzyć nie chce, żeby było tak
            drogo.
            W tym domu w Wiązowie ceny oscylują ok. 1000PLN. Tam są komfortowe warunki a z
            tego co mówiła mi koleżanka to w państwowych domach warunki są zdecydowanie
            inne. Niestety zazwyczaj gorsze i za taką cenę? To ja nie wiem kogo w Polsce na
            taki pobyt byłoby stać.
            • raniowska Re: Stary niedolezny czlowiek: dom czy dom opieki 26.02.05, 17:31
              Wcale nie powiedzialam ze to sa ceny z panstwowych DPSów. Z tego co sie
              orientuje to koszt utrzymania jednego mieszkanca w takim wlasnie domu wynosi
              okolo 1200 zl. Wlasciwie to moge to sprawdzic, pewnie bede w jednym z nich w ten
              weekend wiec moge spytac jakie sa oplaty. Jednak ze wzgledu na wymogi UE i
              zmiany w ustawie o pomocy spolecznej zmieniaja sie tez koszty utrzymania -
              pokoje jednoosobowe, jedna lazienka na max. 3 osoby coz to wszystko kosztuje.
          • snajper55 Re: Stary niedolezny czlowiek: dom czy dom opieki 26.02.05, 17:37
            raniowska napisała:

            > Zajrzalam na strone www.dps.pl by sprawdzic orientacyjne ceny w tego typu do
            > mach opieki. Oto one:
            > pokoje jednoosobowe w cenie 1.400,00 złotych / miesiąc
            > pokoje dwuosobowe w cenie 1.300,00 złotych / miesiąc
            > albo inny przyklad:
            > "Ceny kształtują się na poziomie kosztów utrzymania:
            >
            > * mieszkanie 3 osobowe - 1600zł
            > * mieszkanie 2 osobowe - 2000zł
            > * mieszkanie 1 osobowe - 2500zł "
            >
            > Czy biorac pod uwage wysokosc dochodow osob starszych raczej nie sa oni
            wstanie
            > samodzielnie ponosic koszty pobytu w takim domu (nie wiem jak inni, ale np moi
            > dziadkowie razem maja okolo 1200zl,wiec kazde z nich otrzymuje rente/emeryture
            > w wyskosci okolo 600zl).

            Osoba, o której pisałem jest w zakładzie opiekuńczo-leczniczym, gdzie opłata za
            pobyt nie może przekraczać 70% dochodu.

            um.warszawa.pl/v_syrenka/zdrowie/zole.php

            S.
            • raniowska Re: Stary niedolezny czlowiek: dom czy dom opieki 26.02.05, 18:59
              Informacje dotyczace oplat za pobyt w DPS z serwisu www.ngo.pl

              "Kto i ile płaci za pensjonariusza
              1 maja weszła w życie nowa ustawa o pomocy społecznej. Na jej podstawie za pobyt
              osoby skierowanej do DPS najpierw płaci pensjonariusz, później jego rodzina, a
              na końcu gmina. Gmina otrzymuje środki z budżetu, ale wcale nie musi ich wydać
              na przebywających w domach pomocy. Zaniepokojeni są pracownicy domów, którzy
              obawiają się likwidacji swoich placówek, oraz rodziny potrzebujących wsparcia,
              zmuszone do głębokiego przemyślenia, w jaki sposób uczestniczyć w opiece nad
              rodzicami i dziadkami."

              "Kto i ile za staruszka
              Nowa ustawa przewiduje, że koszty pobytu w domu pomocy społecznej w pierwszej
              kolejności ponosi osoba skierowana do DPS. Nie może jednak zapłacić więcej niż
              70 proc. swego dochodu, przy czym kwota nie powinna również przekraczać ceny
              utrzymania osoby w placówce. Jeśli to nie wystarczy (dochody przyszłego
              mieszkańca DPS są zbyt małe aby pokryć koszty pobytu) resztę powinna dopłacić
              rodzina. Jednak rodziny o niskich dochodach (nie przekraczających 790 zł na
              osobę w rodzinie) są zwolnione z tego obowiązku. Trzecim płatnikiem jest gmina.
              Do jej obowiązku należy wyrównanie różnicy pomiędzy tym co wpłaca zainteresowany
              i/lub jego rodzina, a rzeczywistymi kosztami utrzymania w domu pomocy społecznej."
    • mxp4 Re: Stary niedolezny czlowiek: dom czy dom opieki 26.02.05, 05:23
      mika_forum napisała:

      > U nas w Polsce dominuje poglad, ze opieka nad starymi niedoleznymi ludzmi
      powin
      > na zajac sie rodzina. To powazna sprawa: opieka (np. nad osoba po wylewie,
      leza
      > ca) to okrutna harowka, trwajaca niekiedy latami.
      > Przyjaciele z Niemiec: wspaniali ludzie (przy tym b. wierzacy) uwazaja za
      norme
      > , ze taki czlowiek przechodzi do panstwowej instytucji.
      > Jakie jest Wasze zdanie?


      Wysil wyobraznie i wyobraz sobie zeto ty jestes tym czlowiekiem a pamietaj
      choroby chodza po ludziach nie tylko innych ludziach i bedac mlodym czlowiekiem
      mozna byc przykutym do lozka i robic pod siebie? Wtedy tez dom opieki i obcy
      ludzie dookola? ten stary czlowiek tez czuje i cierpi tych cierpien trzeba mu
      oszczedzic w miare mozliwosci a nie dolozyc. A wogole moze najlepsza by byla
      eutanazja starych ludz? Ha?
      • snajper55 Re: Stary niedolezny czlowiek: dom czy dom opieki 26.02.05, 17:43
        mxp4 napisała:

        > Wysil wyobraznie i wyobraz sobie zeto ty jestes tym czlowiekiem a pamietaj
        > choroby chodza po ludziach nie tylko innych ludziach i bedac mlodym czlowie
        > kiem mozna byc przykutym do lozka i robic pod siebie? Wtedy tez dom opieki i
        > obcy ludzie dookola?

        Tak, czasami tak właśnie trzeba.

        > ten stary czlowiek tez czuje i cierpi tych cierpien trzeba mu
        > oszczedzic w miare mozliwosci a nie dolozyc.

        Między innymi o to własnie chodzi.

        > A wogole moze najlepsza by byla eutanazja starych ludz? Ha?

        Eutanazja też jest potrzebna. Ona nie tylko starych ludzi dotyczy.

        S.
        • Gość: Abaddon Heh:) IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 26.02.05, 21:26
          > Eutanazja też jest potrzebna. Ona nie tylko starych ludzi dotyczy.

          Oj, nie lubimy staruszków, no nie? Radykalny jesteś, choć eutanazja starych
          ludzi niewątpliwie byłaby bardzo korzystna z punktu widzenia finansowego, więc
          musiałbym to sobie jeszcze przemyśleć. Ale naprawdę chciałbyś zlikwidować ich
          wszystkich, np. takiego papieża? (swoją drogą, papciowi się przydałyby wakacje
          w raju:))))
          • Gość: chochlik Re:Starość i niesprawność IP: *.lublin.mm.pl 26.02.05, 22:17
            W Woedniu zwiedzałam państwowy dom seniora. Czy była tam jakaś opłata? być
            może jakas partycypacja w kosztach utrzymania, ale chyba tylko dla sprawnych
            fizycznie i psychicznie. Znajdowały sie w nim samodzielne pomieszczenia
            składające się z pokoju jedno, albo dwuosobowego, a niekiedy z dwóch pokoików
            wyposazone w małym korytarzyku w kuchenkę elektryczną, dla bezpieczeństwa
            automatycznie wyłączającą się po 1/2 godzinie i sanitariatu z kabiną
            prysznicową. W drzwiach wychodzących na wspólny, szeroki korytarz znajdowały
            się małe drzwiczki zamykane na klucz, przez które obsługa zakładu mogła
            wstawiać na półkę znajującą się za tymi drzwiczkami obiad, czy kolację.
            Pensjonariusze schodzili do wspólnej jadalni tylko dwa razy dziennie : na
            śniadanie i podwieczorek. Swoją obecność sygnalizowali zdejmując z tablicy
            numer
          • Gość: chochlik Re: Starość, bezradność IP: *.lublin.mm.pl 26.02.05, 22:49
            Jeszcze na poczatku lat osiemdziesiatych zwiedałam w Wiedniu państwowy dom
            rencisty. Jedną, czy dwie kondygnacje zajmowały samodzielne kawalerki
            składajace się z jedno, albo dwuosobowego pokoju, sanitariatu z kabiną
            prysznicową i małego korytarzyka z szafka kuchenną na której blacie była
            zainstaklowana kuchenka elektryczna, automatycznie wyłączająca się po 1/2
            godzinie. W drzwach znajdowału się małe drzwiczki, przez które obsluga zaklady
            wstawiała na półkę za nimi umieszczoną obiad i kolację. Pensjonariusze tylko
            dwa razy dziennie zjawiali się we wspołnej jadalni - na sniadanie i na
            podwieczorek. Wchjodząc do jadalni zdejmowali z tablicy numer swego pokoju.
            Numer pozostawiony sygnalizował personelowi, ze pensjonariusz nie zglosił sie
            na posiłek i że trzeba zainteresować się nieobecnym. Na wyższej kondygnacjibył
            oddział szpitalny, gdzie leżeli obłoznnie przewlekle chorzy, wymagający stałej
            opieki pielegniarskiej. Jedna kondygnację zajmowały sale gimnastyczne z
            urzadzeniami rechabilitacyjnymi, pracownie dla terapii zajeciowej, sale
            rekraacyjne, telewizja, bibioteka, sala bilardowa. Na ostatnim, najwyższym
            piętrze była lodówka do przechowywania zwłok. Pensjonariusze sprawni fizycznie
            i psychicznie korzystali z pełnej swobody. Oczekiwano od nich tylko tego, by o
            swej nieobecności przekraczajacej dobę meldowali, by nie niepokoić opiekunów.
          • snajper55 Re: Heh:) 26.02.05, 22:57
            Gość portalu: Abaddon napisał(a):

            > Oj, nie lubimy staruszków, no nie?

            Nie.

            > Radykalny jesteś, choć eutanazja starych
            > ludzi niewątpliwie byłaby bardzo korzystna z punktu widzenia finansowego, więc
            > musiałbym to sobie jeszcze przemyśleć. Ale naprawdę chciałbyś zlikwidować ich
            > wszystkich, np. takiego papieża? (swoją drogą, papciowi się przydałyby wakacje
            > w raju:))))

            Chyba inaczej rozumiemy pojęcie eutanazji. Eutanazja tośmierć na życzenie
            zainteresowanego, to inaczej pomoc w samobójstwie.

            S.
            • Gość: Abaddon Dzizys, przecież wiem. IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 26.02.05, 23:53
              > Chyba inaczej rozumiemy pojęcie eutanazji. Eutanazja tośmierć na życzenie
              > zainteresowanego, to inaczej pomoc w samobójstwie.

              No ale zainteresowanego można "zachęcić" w różne sposoby...
              A co, jeśli nie wiemy, czy pacjent chce żyć czy też nie, mimo że jest
              śmiertelnie chory i nic nie jest mu w stanie pomóc? Rozumiem, że np.
              sparaliżowany niemowa będzie miał przechlapaną sytuację:)

              • snajper55 Re: Dzizys, przecież wiem. 27.02.05, 16:31
                Gość portalu: Abaddon napisał(a):

                > No ale zainteresowanego można "zachęcić" w różne sposoby...

                Do różnych rzeczy mozna ludzi zachęcać. Nie jest to powó, aby tych rzeczy
                zakazywać.

                > A co, jeśli nie wiemy, czy pacjent chce żyć czy też nie, mimo że jest
                > śmiertelnie chory i nic nie jest mu w stanie pomóc?

                Nic. Jeśli chory nie wyraża życzenia aby umrzeć, nie może być mowy o eutanazji.

                > Rozumiem, że np. sparaliżowany niemowa będzie miał przechlapaną sytuację:)

                Masz wątpliwości, że ma ?

                S.
                • Gość: Abaddon Re: Dzizys, przecież wiem. IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 27.02.05, 16:38
                  > Do różnych rzeczy mozna ludzi zachęcać. Nie jest to powó, aby tych rzeczy
                  > zakazywać.

                  Chodzi mi o to, że można naciskać na chorego, żeby dobrowolnie poddał się
                  eutanazji. Np. mówiąc mu, że jest ciężarem dla rodziny.

                  > Nic. Jeśli chory nie wyraża życzenia aby umrzeć, nie może być mowy o
                  eutanazji.

                  W Holandii najwyraźniej tak nie uważają. Słyszałeś pewnie o tych eutanazjach na
                  małych dzieciach? I co, może to morderstwo? Nie wygłupiaj się.
                  • snajper55 Re: Dzizys, przecież wiem. 27.02.05, 19:43
                    Gość portalu: Abaddon napisał(a):

                    > Chodzi mi o to, że można naciskać na chorego, żeby dobrowolnie poddał się
                    > eutanazji. Np. mówiąc mu, że jest ciężarem dla rodziny.

                    Można. Tylko co z tego niby wynika ?

                    > W Holandii najwyraźniej tak nie uważają. Słyszałeś pewnie o tych eutanazjach
                    > na małych dzieciach? I co, może to morderstwo? Nie wygłupiaj się.

                    Dla mnie to nie jest eutanazja.

                    S.
                    • Gość: Abaddon Re: Dzizys, przecież wiem. IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 27.02.05, 20:04
                      > Dla mnie to nie jest eutanazja.

                      A to Ty decydujesz, co jest a co nie jest eutanazją? Eutanazja to dla mnie
                      uśmiercenie nieuleczalnie chorego. Akt z jednej strony humanitarny, a z drugiej
                      praktyczny.
                      • snajper55 Re: Dzizys, przecież wiem. 27.02.05, 21:24
                        Gość portalu: Abaddon napisał(a):

                        > > Dla mnie to nie jest eutanazja.
                        >
                        > A to Ty decydujesz, co jest a co nie jest eutanazją?

                        O tym co dla mnie jest, a co nie jest eutanazją decyduję oczywiście ja.

                        > A co to Eutanazja to dla mnie uśmiercenie nieuleczalnie chorego. Akt z jednej
                        > strony humanitarny, a z drugiej praktyczny.

                        Eutanazja, to uśmiercenie człowieka na jego życzenie.

                        S.
                        • Gość: Abaddon Bzdura. IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 27.02.05, 21:33
                          > Eutanazja, to uśmiercenie człowieka na jego życzenie.

                          en.wikipedia.org/wiki/Euthanasia
                          Jest eutanazja dobrowolna i eutanazja niedobrowolna.

                          • snajper55 Re: Bzdura. 01.03.05, 00:18
                            prof. Alfred Rachalski: >Eutanazja jest to świadome uśmiercanie (świadoma
                            tanazja), gdy zarówno jego dawca (sprawca, tanast) jak i jego biorca (doznawca,
                            tanant) pragną tego uśmiercenia i w tym sensie uznają je, każdy za swije dobro,
                            to znaczy oceniają je dodatnio.<
                            www.btx.key.net.pl/alfredra.html

                            Wiem, Ty wiesz lepiej.

                            S.
                            • Gość: Abaddon Re: Bzdura. IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 01.03.05, 13:40
                              > Wiem, Ty wiesz lepiej.

                              Z całym szacunkiem, ale człowiek urodzony w 1913 r. ma prawo nie być na
                              bierząco z takimi współczesnymi sprawami.
                              Jeszcze raz:
                              serwisy.gazeta.pl/swiat/1,34191,2437743.html
                              Jak byk jest napisane, że na noworodkach dokonano eutanazji. Nie decydowały te
                              dzieci, lecz rodzice i lekarze.
                              Skoro jest to morderstwo, to proponuję, byś zaskarżył Holandię do Trybunału
                              Praw Człowieka.
                              • snajper55 Re: Bzdura. 01.03.05, 16:59
                                Gość portalu: Abaddon napisał(a):

                                > Jak byk jest napisane, że na noworodkach dokonano eutanazji.

                                Różne rzeczy różni ludzie nazywają eutanazją. Tu:
                                www.polskiejutro.com/art/a.php?p=23raport
                                masz na przykład eutanazją nazwane mordowanie pacjentów psychicznie chorych w
                                czasach III Rzeszy. Dlatego zaznaczyłem, co JA nazywam eutanazją, aby
                                wątpliwości nie było.

                                S.
                                • Gość: Abaddon OK IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 01.03.05, 21:11
                                  > Różne rzeczy różni ludzie nazywają eutanazją.

                                  W porządku. Nikt Ci przecież nie odbiera prawa do własnej interpretacji.

                                  Tu:
                                  > www.polskiejutro.com/art/a.php?p=23raport
                                  > masz na przykład eutanazją nazwane mordowanie pacjentów psychicznie chorych w
                                  > czasach III Rzeszy. Dlatego zaznaczyłem, co JA nazywam eutanazją, aby
                                  > wątpliwości nie było.

                                  Dla mnie eutanazja to uśmiercenie śmiertelnie chorego człowieka w celu
                                  skrócenia mu cierpienia. Natomiast "cierpienie" trudno uznać za coś
                                  jednoznacznego, zwłaszcza gdy sam zainteresowany o nim nie mówi.
                                  Tym niemniej chcę, byś odpowiedział, czy uśmiercanie noworodków w Holandii jest
                                  dla Ciebie morderstwem, a tym samym najpoważniejszym przestępstwem.
                                  • snajper55 Re: OK 02.03.05, 00:43
                                    Gość portalu: Abaddon napisał(a):

                                    > Dla mnie eutanazja to uśmiercenie śmiertelnie chorego człowieka w celu
                                    > skrócenia mu cierpienia.

                                    Nawet, gdy się broni i protestuje ?

                                    > Natomiast "cierpienie" trudno uznać za coś
                                    > jednoznacznego, zwłaszcza gdy sam zainteresowany o nim nie mówi.
                                    > Tym niemniej chcę, byś odpowiedział, czy uśmiercanie noworodków w Holandii
                                    > jest dla Ciebie morderstwem, a tym samym najpoważniejszym przestępstwem.

                                    Morderstwo jest pojęciem umownym. Pewne zabójstwa za pomoca umowy społecznej
                                    wyłączane są z kręgu zabójstw. Są to na przykład wyroki śierci, obrona
                                    konieczna czy samobójstwa. Jakie zabójstwa społeczeństwo zdecydowało się
                                    nazywać morderstwem i je karać, a na jakie zezwalać, to jest sprawa danego
                                    społeczeństwa. To ono, a nie ja określa co jest, a co nie jest morderstwem.
                                    Ponieważ Holendrzy postanowili, że zabicie takiego holenderskiego noworodka
                                    morderstwem nie jest, to nie jest to morderstwo. Ale JA tego nie nazwę
                                    eutanazją.

                                    S.
                                    • Gość: Abaddon Re: OK IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 02.03.05, 21:17
                                      > > Dla mnie eutanazja to uśmiercenie śmiertelnie chorego człowieka w celu
                                      > > skrócenia mu cierpienia.
                                      >
                                      > Nawet, gdy się broni i protestuje ?

                                      To zależy. Upośledzony umysłowo być może zaprotestowałby, gdyby zrozumiał co
                                      się chce z nim zrobić. Ale powiedzmy sobie szczerze, że ten człowiek z jednej
                                      strony cierpi, a z drugiej stanowi obciążenie dla społeczeństwa. O moralności
                                      tego typu "eutanazji" nie chcę wspominać - mi wystarczy przekonanie, że sam
                                      nigdy nie chciałbym żyć w ten sposób.

                                      Jakie zabójstwa społeczeństwo zdecydowało się
                                      > nazywać morderstwem i je karać, a na jakie zezwalać, to jest sprawa danego
                                      > społeczeństwa. To ono, a nie ja określa co jest, a co nie jest morderstwem.

                                      Ale społeczeństwo jest niczym innym niż zbiorem jednostek o różnych poglądach.
                                      Decyduje niestety zdanie większości, która bynajmniej nie musi mieć racji.
                                      Pytam się więc, czy dla Ciebie jest to morderstwo.

                                      • snajper55 Re: OK 02.03.05, 23:59
                                        Gość portalu: Abaddon napisał(a):

                                        > > > Dla mnie eutanazja to uśmiercenie śmiertelnie chorego człowieka w celu
                                        > > > skrócenia mu cierpienia.
                                        > >
                                        > > Nawet, gdy się broni i protestuje ?
                                        >
                                        > To zależy. Upośledzony umysłowo być może zaprotestowałby, gdyby zrozumiał co
                                        > się chce z nim zrobić. Ale powiedzmy sobie szczerze, że ten człowiek z jednej
                                        > strony cierpi, a z drugiej stanowi obciążenie dla społeczeństwa. O moralności
                                        > tego typu "eutanazji" nie chcę wspominać -

                                        Ale nie odpowiedziałeś mi. Czy >uśmiercenie śmiertelnie chorego człowieka w
                                        celu skrócenia mu cierpienia<, który tego nie chce, protestuje, usiłuje się
                                        bronić to dla Ciebie eutanazja ?

                                        > mi wystarczy przekonanie, że sam nigdy nie chciałbym żyć w ten sposób.

                                        Przypuszczam, że nikt nie chce być chory, stary i cierpiący. Tylko co z tego ?

                                        > Ale społeczeństwo jest niczym innym niż zbiorem jednostek o różnych poglądach.
                                        > Decyduje niestety zdanie większości, która bynajmniej nie musi mieć racji.
                                        > Pytam się więc, czy dla Ciebie jest to morderstwo.

                                        Co jest morderstwem, a co nie jest, określa prawo. U nas eutanazja jest
                                        morderstwem, uśmiercenie takiego dziecka jest morderstwem, gdzie indziej
                                        morderstwem nie jest. Gdyby było referendum decydujące o wprowadzeniu takiego
                                        prawa, to ja bym głosował przeciw.

                                        S.
                                        • Gość: Abaddon Re: OK IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 03.03.05, 16:44
                                          > Ale nie odpowiedziałeś mi. Czy >uśmiercenie śmiertelnie chorego człowieka w
                                          > celu skrócenia mu cierpienia<, który tego nie chce, protestuje, usiłuje się
                                          > bronić to dla Ciebie eutanazja ?

                                          Generalnie rzecz ujmując nie.
                                          Tym niemniej czasami i tak trzeba. Nie zapominaj, ile pieniędzy jest, mówiąc
                                          wprost, marnowanych na nieuleczalnie chorych. Oczywiście, lepiej najpierw
                                          przekonać pacjenta, że jego dalsza egzystencja nie ma sensu.

                                          > Przypuszczam, że nikt nie chce być chory, stary i cierpiący. Tylko co z tego ?

                                          To, że nie każde życie jest warte istnienia.

                                          Gdyby było referendum decydujące o wprowadzeniu takiego
                                          > prawa, to ja bym głosował przeciw.

                                          Czyli śmiertelne chore dzieci mają się męczyć do czasu, gdy będą mogły
                                          wypowiedzieć się o swoim cierpieniu?






                                          • snajper55 Re: OK 03.03.05, 19:23
                                            Gość portalu: Abaddon napisał(a):

                                            > Generalnie rzecz ujmując nie.
                                            > Tym niemniej czasami i tak trzeba. Nie zapominaj, ile pieniędzy jest, mówiąc
                                            > wprost, marnowanych na nieuleczalnie chorych.

                                            Każdy z nas jest nieuleczalnie chory na życie, bo każdy w końcu kiedyś umrze.
                                            Jak w takiej sytuacji oddzielisz tych, na których leczenie warto marnować
                                            pieniądze, od tych, na których nie warto, skoro każdy umiera i nigdy nie wiemy
                                            kto umrze wcześniej, a kto później ? Może w ogóle nie leczyć ?

                                            > To, że nie każde życie jest warte istnienia.

                                            A które nie jest ? Każde życie kończy się tak samo, wcześniej lub później.
                                            Każde zostaje przez śmierć, według Ciebie, zmarnowane ?

                                            > Czyli śmiertelne chore dzieci mają się męczyć do czasu, gdy będą mogły
                                            > wypowiedzieć się o swoim cierpieniu?

                                            Ze wszystkich złych możliwości ta wydaje mi się najmniej zła. Ale nie spalę
                                            się, jeśli wprowadzone zostanie prawo oddające w takiej sytuacji decyzję w ręce
                                            rodziców.

                                            S.
                                            • Gość: Abaddon Re: OK IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 04.03.05, 00:03
                                              > Każdy z nas jest nieuleczalnie chory na życie, bo każdy w końcu kiedyś umrze.

                                              Ale jest różnica między 20-latkiem a chorym 80-latkiem, nieprawdaż?

                                              > Jak w takiej sytuacji oddzielisz tych, na których leczenie warto marnować
                                              > pieniądze, od tych, na których nie warto, skoro każdy umiera i nigdy nie
                                              wiemy kto umrze wcześniej, a kto później ? Może w ogóle nie leczyć ?

                                              Mówimy tu o naprawdę beznadziejnych przypadkach, gdzie leczenie nie uratuje a
                                              jedynie opóźni moment śmierci. Obecny poziom medycyny pozwala przedłużać życie
                                              o wiele lat, tylko po co? Człowiek ma żyć jak ameba, w dodatku cudzym kosztem?

                                              > A które nie jest ? Każde życie kończy się tak samo, wcześniej lub później.

                                              Ja mogę mówić wyłącznie za siebie, bo na sprawę patrzę tylko z mojego punktu
                                              widzenia. Dla mnie więc życie śmiertelnie chorego czy upośledzonego jest czymś
                                              znacznie gorszym niż brak egzystencji w ogóle.

                                              > Każde zostaje przez śmierć, według Ciebie, zmarnowane ?

                                              Pytanie filozoficzne, heh. Ciężko mi jednoznacznie się wypowiedzieć. Jestem
                                              agnostykiem, więc istnienie śmierci z pewnością komplikuje mi sens życia.





                                              • snajper55 Re: OK 04.03.05, 12:11
                                                Gość portalu: Abaddon napisał(a):

                                                > > Każdy z nas jest nieuleczalnie chory na życie, bo każdy w końcu kiedyś um
                                                > > rze.
                                                >
                                                > Ale jest różnica między 20-latkiem a chorym 80-latkiem, nieprawdaż?

                                                Ale nie taka, jaką sugerujesz. 20-latek może jutro umrzeć w wypadku, a 80-latek
                                                pożyć jeszcze kilka lat.

                                                > > Jak w takiej sytuacji oddzielisz tych, na których leczenie warto marnować
                                                >
                                                > Mówimy tu o naprawdę beznadziejnych przypadkach, gdzie leczenie nie uratuje a
                                                > jedynie opóźni moment śmierci. Obecny poziom medycyny pozwala przedłużać życie
                                                > o wiele lat, tylko po co? Człowiek ma żyć jak ameba, w dodatku cudzym kosztem?

                                                Z tego zresztą powodu koszty opieki medycznej cały czas wzrastają. Leczenie
                                                staje się coraz bardziej skuteczne, ale też coraz bardziej drogie. Gdzie
                                                indziej rodzaj ubezpieczenia decyduje o tym, do jakich procedur medycznych
                                                pacjent ma bezpłatny dostęp, a za jakie musi płacić. Ten właśnie mechanizm
                                                reguluje najczęściej problemy, o których piszesz. U nas takim regulatorem są
                                                kolejki i znajomości, dojścia do świadczących zabiegi placówek.

                                                > Ja mogę mówić wyłącznie za siebie, bo na sprawę patrzę tylko z mojego punktu
                                                > widzenia. Dla mnie więc życie śmiertelnie chorego czy upośledzonego jest czymś
                                                > znacznie gorszym niż brak egzystencji w ogóle.

                                                Dlatego chyba idealnym rozwiązniem jest taka sytuacja, gdy każdy ma prawo
                                                decydowania o własnym życiu. Ktoś, dla którego los śmiertelnie chorego jest
                                                gorszy od śmierci wybierze eutanazję, a ktoś, kto będzie mimo cierpienia wolał
                                                żyć dalej - będzie się dalej męczył.

                                                > > Każde zostaje przez śmierć, według Ciebie, zmarnowane ?
                                                >
                                                > Pytanie filozoficzne, heh. Ciężko mi jednoznacznie się wypowiedzieć. Jestem
                                                > agnostykiem, więc istnienie śmierci z pewnością komplikuje mi sens życia.

                                                Tak zadane pytanie jest chyba tylko pozornie trudne. To nie jest pytanie o sens
                                                życia, tylko o samo istnienie tego sensu. Jesli ktoś by odpowiedział - nie, to
                                                w zasadzie powinien natychmiast popełnić samobójstwo. Bo jeśli życie jest przez
                                                smierć marnowane, to nie ma sensu cierpieć, czyli żyć. A skoro żyjemy, to
                                                znaczy, że dla nas życie ma sens, a więc śmierć nie przekreśla tego, co robimy,
                                                gdy jeszcze jesteśmy. Przynajmniej ja tak to widze. :)

                                                S.
                                                • Gość: Abaddon Re: OK IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 04.03.05, 18:54
                                                  > > Ale jest różnica między 20-latkiem a chorym 80-latkiem, nieprawdaż?
                                                  > Ale nie taka, jaką sugerujesz. 20-latek może jutro umrzeć w wypadku, a 80-
                                                  latek pożyć jeszcze kilka lat.

                                                  Jest to możliwe, ale chyba nie o to chodzi. Ludzi młodych warto ratować, bo
                                                  życie jest jeszcze przed nimi. W przypadku starca wiadomo, że się tylko odkłada
                                                  wyrok. Oczywiście, jeżeli chce się ratować za własne pieniądze, ma do tego
                                                  prawo - tu się zgodzę.

                                                  > Dlatego chyba idealnym rozwiązniem jest taka sytuacja, gdy każdy ma prawo
                                                  > decydowania o własnym życiu.

                                                  To prawda. Niestety, życie w społeczeństwie często polega na tym, że jedni
                                                  decydują za drugich. A skracanie komuś cierpień z pobudek humanitarnych nie
                                                  należy do najpodlejszych przypadków tegoż.

                                                  Ktoś, dla którego los śmiertelnie chorego jest
                                                  > gorszy od śmierci wybierze eutanazję, a ktoś, kto będzie mimo cierpienia
                                                  wolał żyć dalej - będzie się dalej męczył.

                                                  A znasz rozsądnego człowieka, który by wolał tę drugą opcję? Ja nie. W dodatku
                                                  te dalsze męczarnie odbywają się zazwyczaj na cudzy koszt.

                                                  > Tak zadane pytanie jest chyba tylko pozornie trudne. To nie jest pytanie o
                                                  sens życia, tylko o samo istnienie tego sensu. Jesli ktoś by odpowiedział -
                                                  nie, to w zasadzie powinien natychmiast popełnić samobójstwo. Bo jeśli życie
                                                  jest przez smierć marnowane, to nie ma sensu cierpieć, czyli żyć.

                                                  Hedonista by w tym miejscu zaprotestował. Życie nie zawsze jest cierpieniem, no
                                                  nie? Może być przyjemnością.

                                                  A skoro żyjemy, to znaczy, że dla nas życie ma sens, a więc śmierć nie
                                                  przekreśla tego, co robimy, gdy jeszcze jesteśmy. Przynajmniej ja tak to
                                                  widze. :)

                                                  No jasne, pełna zgoda. Mi chodzi o to, że wszystko, co nastąpi po śmierci
                                                  człowieka, będzie dla niego bez znaczenia. Wszystko to, co robimy za życia, ma
                                                  swój kres wraz ze śmiercią - więc działalność jednostki nie jest czymś trwałym.
                                                  Zatem sens życia traci się w momencie jego końca. Co jest przynajmniej dla mnie
                                                  przygnębiające:)







    • Gość: Doorta Jesli mozna tylko to dom plus jakas pomoc IP: *.cpe.net.cable.rogers.com 26.02.05, 22:21
      Dom starcow to straszne miejsce do umierania, do cierpienia fizycznego i
      psychicznego. Z drugiej strony sprobujcie sie zajmowac na codzien obloznie
      chorym czlowiekiem.
    • Gość: xxx Re: Stary niedolezny czlowiek: dom czy dom opieki IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 27.02.05, 17:03
      Wiele zależy od tego w jakich warunkach mieszka starsza osoba. Miałam w swojej
      rodzinie przypadek, że osoba dobrze sytuowana w "uprzywilejowanej sytuacji
      społecznej" zamieszkiwała w starej kamienicy bez c.o. ( ale duży metraż, nie
      chciała przenieść się do mieszkania z wygodami. Było to czyste lenistwo
      życiowe, bo przeprowadzka to trzęsienie ziemi w życiu i wymagała "ruszenia
      się". Później na stare lata złośliwie cieszyła się jaki to rodzina będzie miała
      z nią cyrk i "to będzie już wasze zmartwienie". Jednak ważne jest by w czasie
      swego życia zabdać o dobre warunki na stare lata.
      • Gość: Halina Re: Stary niedolezny czlowiek: dom czy dom opieki IP: *.ip-pluggen.com 01.03.05, 02:29
        ".......ważne jest, by w czasie swego życia zadbać o dobre warunki
        na stare lata..."

        Bardzo madrze powiedziane. Tak wlasnie robia ludzie na zachodzie.
        Przeprowadzaja sie z domow bez windy do domow z winda.
        Gdy nie ma takiej mozliwosci, to zamieniaja mieszkanie na pietrze na mieszkanie
        na parterze, zmieniaja mieszkanie na mniejsze kiedy dzieci odeszly z domu.
        Oszczedzja na to, aby moc miec lepiej na starosc kiedy emerytura nie zawsze
        wystarczy.
        A w Polsce? Ludzie oszczedzja zeby sobie wystawic ladny nagrobek po smierci!
    • Gość: Agata Re: Stary niedolezny czlowiek: dom czy dom opieki IP: *.zgora.dialog.net.pl 01.03.05, 19:26
      No własnie....Babcia - opiekunka mojego dziecka mówiła: "Na starość trzeba sobie
      zapracować przez całe życie". Była 6 lat na Syberii - głód i potworne choroby,
      mąż zginął w Katyniu, zmarło dziecko...A mimo wszystko zachowała pogodę ducha,
      wychowała moją córkę i zmarła we własnym domu mając 83 lata, nie obarczając
      nikogo za swój okrutny los.
      Cześć Jej Pamięci.
      • jednapani Re: Stary niedolezny czlowiek: dom czy dom opieki 04.03.05, 20:00
        Znalam pania, ktora nie mogac wyjsc za maz, cale zycie pracowala u swojej
        rodziny wychowujac jedno pokolenie za drugim.
        Kiedy miala 85 lat i z powodu zylakow (rodzinne!) nie mogla juz pracowac,
        ci ktorych wychowala wspolnie kupili jej pokoj z kuchnia (w Warszawie),
        gdzie przez 10 lat sie nia troskliwie opiekowali .
        Zmarla otoczona miloscia 4 pokolen.
        • wadera3 Re: Stary niedolezny czlowiek: dom czy dom opieki 05.03.05, 14:53
          po co to piszesz? zaraz snajper Cię wyśmieje i powie,że trzeba było staruszkę
          ukatrupić ;)
          • pia.ed Re: Stary niedolezny czlowiek: dom czy dom opieki 05.03.05, 19:03
            Sytuacja z ta staruszka byla WYJATKOWA jak na polskie warunki.
            Rodzina byla , kulturalna, wyksztalcona od dziada i pradziada, a poza tym
            majetna. Wtedy latwo byc hojnym...
    • palnick Stary niedołężny czlowiek - zdecydowanie Watykan! 03.03.05, 00:52
      I "stolec" piotrowy :)))
    • Gość: antypapista Re: Stary niedolezny czlowiek: dom czy dom opieki IP: *.sieroszewice.sdi.tpnet.pl 05.03.05, 18:57
      "dom czy dom opieki" Dla papieżaka ani dom,ani dom opieki tylko kostnica.
Inne wątki na temat:
Pełna wersja