pobożność lepsza od wykształcenia

04.04.05, 16:43
kochani forumowicze,chciałam się podzielić z wami moim wnioskiem,jaki
wyciągnęłam z życia a mianowicie najbardziej cenię u ludzi prawdziwą
pobożność. Gdybym miała wybierać między rozmową z człowiekim o dużej wiedzy i
wykształceniu ale oddalonym od Boga a dialogiem z człowiekim o wykształceniu
podstawowym ale zakochanym w Biblii ,wolałabym, tego drugiego.
Wiem,że rozmawiając na każdy temat człowiek pobozny nie wyśmieje mnie i nie
wyszydzi, nie dokuczy mi złośliwie natomiast nie czułabym sie tak bezpiecznie
w rozmowie z profesorem,doktorem,specjalistą,inżynierem bo gdybym niechcący
nadepnęła mu na odcisk,to swoją wiedze i inteligencję mógłby wykorzystać aby
mnie boleśnie zranić słowami,natomiast człowiek pobozny przebaczy mi moje
potknięcie.
Oczywiście wyksztaceni ludzie też bywają pobożni,wtedy i tak to pobozność
odgrywała by dalej piersze skrzypce.
Mam nadzieję ,ze nie uraziłam tym tekstem osób niewierzących.


    • Gość: Marcinlet Re: pobożność lepsza od wykształcenia IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 04.04.05, 18:31
      vacia napisała:

      > kochani forumowicze,chciałam się podzielić z wami moim wnioskiem,jaki
      > wyciągnęłam z życia a mianowicie najbardziej cenię u ludzi prawdziwą
      > pobożność. Gdybym miała wybierać między rozmową z człowiekim o dużej wiedzy i
      > wykształceniu ale oddalonym od Boga a dialogiem z człowiekim o wykształceniu
      > podstawowym ale zakochanym w Biblii ,wolałabym, tego drugiego.
      Boisz się usłyszeć inne opinie?
      > Wiem,że rozmawiając na każdy temat człowiek pobozny nie wyśmieje mnie i nie
      > wyszydzi, nie dokuczy mi złośliwie natomiast nie czułabym sie tak bezpiecznie
      > w rozmowie z profesorem,doktorem,specjalistą,inżynierem bo gdybym niechcący
      > nadepnęła mu na odcisk,to swoją wiedze i inteligencję mógłby wykorzystać aby
      > mnie boleśnie zranić słowami,natomiast człowiek pobozny przebaczy mi moje
      > potknięcie.
      Czyli, że odczuwasz lęk przed wychyleniem się ze swojego bezpiecznego świata.
      Poza tym skąd to przypuszczenie, że ktoś chce Cię od razu wyśmiać? Może to
      akurat Ty dokonujesz projekcji swych nieuświadamianych myśli na innych?
      > Oczywiście wyksztaceni ludzie też bywają pobożni,wtedy i tak to pobozność
      > odgrywała by dalej piersze skrzypce.
      > Mam nadzieję ,ze nie uraziłam tym tekstem osób niewierzących.
      Określ może co rozumiesz przez "pobożność"? Ludyczną wiarę w Najświętszą
      Panienkę i cudowne obrazy czy raczej coś bardziej dojrzałego? Słaba ta twoja
      wiara, skoro boisz się ją skonfrontować z innymi poglądami... Ja np. uważam, że
      wiara w Boga wyrasta z dziecięcego pojmowania świata, tęsknoty za "uwznioślonym
      ojcem" czy matką, którzy by się nami opiekowali w niebezpiecznym świecie. Na
      poziomie społecznym żródłem jest poczucie winy za ojcobójstwo (teoria hordy
      pierwotnej Freuda)i lęku przed zemstą ojca.
      • vacia Re: pobożność lepsza od wykształcenia 04.04.05, 19:19
        Gość portalu: Marcinlet napisał(a):

        >.
        > Boisz się usłyszeć inne opinie?

        Nie,bardzo chętnie je usłyszę i skomentuję ,ale w przypadku ludzi nie
        cechujących się pobożnością moge oberwać za sam fakt posiadania odmiennych od
        nich opinii i za to ,że ośmieliłam się im je powiedzieć.
        Jeśli ktoś użyje w dyskusji rzeczowych argumentów ,to proszę bardzo ale jeśli
        napisze,że moje poglądy to brednie i nie poda uzasadnienia (no bo po co ma się
        wysilac) to jak moge sie czuć.



        >> Czyli, że odczuwasz lęk przed wychyleniem się ze swojego bezpiecznego
        świata.
        Wychyliłam się już wielokrotnie i oberwałam ,stąd te obawy.

        > Poza tym skąd to przypuszczenie, że ktoś chce Cię od razu wyśmiać? Może to
        > akurat Ty dokonujesz projekcji swych nieuświadamianych myśli na innych?

        To nie jest tak, tylko jako osoba wierząca spotykam się często na forum z
        wyśmiewaniem i szyderstwami,ostatnio nazwano mnie "jaśnieoświeconą bibliolożką
        i moralistką" ,akurat to mnie nie przygnębiło ale zacytowałam łagodniejsze
        okreslenie jakie mnie ostatnio spotkało z tytułu mojego światopoglądu.
        Akurat autorami byli ludzie wykształceni, a więc jaką niewielką wartość stanowi
        wykształcenie jeśli nie towarzyszy temu osobista kultura.


        > Określ może co rozumiesz przez "pobożność"? Ludyczną wiarę w Najświętszą
        > Panienkę i cudowne obrazy czy raczej coś bardziej dojrzałego? Słaba ta twoja
        > wiara, skoro boisz się ją skonfrontować z innymi poglądami...

        Pobożność dla mnie to styl życia skupiony wokół Boga ,polegający na
        wprowadzaniu w nasze zwykłe codzienne życie zasad moralnych zawartych w Biblii.
        Nie boje się skonfrontować mojej wiary z innymi poglądami i stale to robię,
        chciałabym tylko aby ludzie o innych poglądach nie stosowali szyderstw,
        złośliwości ,obraźliwych epitetów. Niestety z braku argumentów i myslę że
        również z braku miłości bliźniego często to robią.Jeśli są to ludzie
        wykształceni to ich agresja może przybrać wyrafinowaną postać szydzenia a to
        jest takie nieprzyjemne dla adresata.
        Pozdrawiam Cię.
        • kropekuk To podyskutuj, vaciu, z o. Muchomorem i jego 12.04.05, 03:57
          poboznymi z Radyja...
          • dalila81 weź się wstrzymaj 07.05.05, 11:52
            kropekuk ...

            mówimy o WIERZE CHYBA A NIE O FANATYZMIE A TO 2 ROZNE RZECZY..
            poza tym fanatycy czy ortodoksi nie tylko sa w R.M....
        • pankasztelan Re: pobożność lepsza od wykształcenia 21.04.05, 15:10
          Vacia, alez niczego nie powinnas sie obawiac ani lekac. Twoja wiara cie zawsze
          obroni. Jezus tez byl czesto szydzony i wszystko przyjmowal z pokora. On jest
          prawda, a prawda zawsze sie obroni. Dlatego nie lekaj sie przyjmowac "kijow" bo
          zawsze znajdzie sie ktos kto sie z toba zgodzi i ktos kto bedzie mial odmienne
          zdanie, a nawet bedzie sobie przypisywac wylacznosc na madrosc i racje...
          • vacia Re: pobożność lepsza od wykształcenia 26.04.05, 07:16
            pankasztelan napisał:

            > Vacia, alez niczego nie powinnas sie obawiac ani lekac. Twoja wiara cie zawsze
            > obroni. Jezus tez byl czesto szydzony i wszystko przyjmowal z pokora. On jest
            > prawda, a prawda zawsze sie obroni. Dlatego nie lekaj sie przyjmowac "kijow"
            bo > zawsze znajdzie sie ktos kto sie z toba zgodzi i ktos kto bedzie mial
            odmienne> zdanie, a nawet bedzie sobie przypisywac wylacznosc na madrosc i
            racje...

            Miły Paniekasztelanie
            Codzień zaglądam na Forum Nauka i na ten wątek a dopiero dziś zauważyłam Twój
            dobry post zachęcajacy mnie do "znoszenia kijów" i trwania nadal w śmiałym
            pisaniu.
            Napewno taka postawa ułatwia życie ale nie jest łatwa, bo wprawdzie kij nie
            odbierze wiary ale jednak takie chłostanie boli.
            To Forum odwiedzają dość łagodni ludzie, jestem też na innym Forum i tam więcej
            batów (szyderstw) dostałam od ludzi (wykształconych) i tym wątkiem chciałam to
            odreagować i wyrazić moje rozczarowanie świeckim wykształceniem któremu nie
            towarzyszy pobozność.
            Pozdrawiam Cię serdecznie.
          • dalila81 Re: pobożność lepsza od wykształcenia 07.05.05, 11:54
            popieram...bardzo ważne słowa Paniekasztalenie...
        • stek22 Re: No to przeczytaj sobie 24.05.05, 13:15
          dokładnie całą biblię i stosuj się dokładnie wobec niej, zwłaszcza Stary
          Testament.
          • vacia Re: Miłość jest wypełnieniem prawa. 24.05.05, 14:09
            stek22 napisał:

            > dokładnie całą biblię i stosuj się dokładnie wobec niej, zwłaszcza Stary
            > Testament.

            W przykazaniu miłości mieści się całe prawo, co prawda miłość do nieprzyjaciół
            jest dość trudna i bolesna.
            Pozdrawiam Cię.
      • Gość: pak Re: pobożność lepsza od wykształcenia IP: *.kom / 212.184.18.* 04.04.05, 19:39
        "Ja np. uważam, że wiara w Boga wyrasta z dziecięcego pojmowania świata..."

        Takie stwierdzenie to poniekad dowod na dzieciece pojmowanie swiata.
        Wiele osob mozna by dzis okreslic mianem scientystow - wyznawcow nauki; kiepsko
        i dziecinnie pojmowanej nauki.
        Lewis powiedzial juz kilkadziesiat lat temu, iz w miare jak nauka stara sie
        zanegowac istnienie Boga odchodzi o tego, co niegdys przez nauke rozumiano.
        Dzisiaj ci "naukowcy" czesciej "wierza", "wydaje" im sie, sa "niomal pewni",
        niz sa w stanie wykazac, ze ich poglady mozna dowiesc.
        Zastanawiajace jest rownierz, ze im bardziej nauka stara sie dowiesc jakich
        twierdzec o charakterze moralno filozoficznym, tym czesciej zmieniaja sie
        prawdy, punkty widzenia i sama rzeczywistosc.
        Czy komus sie to podoba czy nie, wspolczesna nauka nie istnialaby bez
        chrzescijanskich naukowcow, ktorzy polozyli fundament pod wiekszosc
        istniejacych dyscyplin naukowych.
        I tak Kepler zapoczatkowal wspolczesna astronomie, Boyle - chemie, Pascal -
        hydrostatyke, hydrodynamike, rachunek rozniczkowy i teorie prawdopodobienstwa
        (ktorej wiekszosc ewolucjonistow nie ogarnia), Ray - anglosaska historie
        naturalna, Petty - statystyke i ekonomie, Newton - chyba wiadomo, Linnaeus -
        taxonomie biologiczna, Faraday - nauki o magnetyzmie, elektrycznosci, etc.,
        Cuvier - anatomie porownawcza i paleontologie(sic!), Babbage - nauki
        informatyczne (to dzieki niemu stukasz na klawiaturze), Dalton - teorie
        anatomii, Maury - oceanografie, Joule - wiadomo co, Pasteur - bakteriologie,
        Kelvin - nikomu nie trzeba mowic co, ... itd.
        Cala nauka opiera sie na naukowcach, ktorzy wierzyli i wierza w Boga i Biblie.
        Wiekszosc "rozsadnych" teorii filozoficznych jest zbiezna z mysla
        chrzescijanska.

        Chrzescijanstwo, i jego Boga, mozna bardzo latwo obronic na gruncie naukowym i
        filozoficznym - potrzeba tylko troche logiki i zdrowego rozsadku.

        Twierdzenie typu "że wiara w Boga wyrasta z dziecięcego pojmowania świata..."
        byloby smieszne, gdyby nie fakt, ze sa dzisiaj osoby, ktore na prawde tak
        mysla. To jest bardzo smutne.
        • Gość: Marcinlet Re: pobożność lepsza od wykształcenia IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 04.04.05, 21:06
          Gość portalu: pak napisał(a):

          > "Ja np. uważam, że wiara w Boga wyrasta z dziecięcego pojmowania świata..."
          >
          > Takie stwierdzenie to poniekad dowod na dzieciece pojmowanie swiata.
          > Wiele osob mozna by dzis okreslic mianem scientystow - wyznawcow nauki;
          kiepsko
          >
          > i dziecinnie pojmowanej nauki.
          > Lewis powiedzial juz kilkadziesiat lat temu, iz w miare jak nauka stara sie
          > zanegowac istnienie Boga odchodzi o tego, co niegdys przez nauke rozumiano.
          Czyli co, mamy zatrzymać się na starożytnym pojmowaniu nauki?
          > Dzisiaj ci "naukowcy" czesciej "wierza", "wydaje" im sie, sa "niomal pewni",
          > niz sa w stanie wykazac, ze ich poglady mozna dowiesc.
          > Zastanawiajace jest rownierz, ze im bardziej nauka stara sie dowiesc jakich
          > twierdzec o charakterze moralno filozoficznym, tym czesciej zmieniaja sie
          > prawdy, punkty widzenia i sama rzeczywistosc.
          > Czy komus sie to podoba czy nie, wspolczesna nauka nie istnialaby bez
          > chrzescijanskich naukowcow, ktorzy polozyli fundament pod wiekszosc
          > istniejacych dyscyplin naukowych.
          Takie tam gdybanie...
          > I tak Kepler zapoczatkowal wspolczesna astronomie, Boyle - chemie, Pascal -
          > hydrostatyke, hydrodynamike, rachunek rozniczkowy i teorie prawdopodobienstwa
          > (ktorej wiekszosc ewolucjonistow nie ogarnia), Ray - anglosaska historie
          > naturalna, Petty - statystyke i ekonomie, Newton - chyba wiadomo, Linnaeus -
          > taxonomie biologiczna, Faraday - nauki o magnetyzmie, elektrycznosci, etc.,
          > Cuvier - anatomie porownawcza i paleontologie(sic!), Babbage - nauki
          > informatyczne (to dzieki niemu stukasz na klawiaturze), Dalton - teorie
          > anatomii, Maury - oceanografie, Joule - wiadomo co, Pasteur - bakteriologie,
          > Kelvin - nikomu nie trzeba mowic co, ... itd.
          > Cala nauka opiera sie na naukowcach, ktorzy wierzyli i wierza w Boga i
          Biblie.
          Uważasz, że ci wszyscy naukowcy dokonali swych odkryć dlatego, że wierzyli w
          Boga? Jakby taki Babbage był ateistą to by się nie rozwinęły nauki
          informatyczne? Co to ma do rzeczy?
          > Wiekszosc "rozsadnych" teorii filozoficznych jest zbiezna z mysla
          > chrzescijanska.
          Np. filozofia analityczna?
          > Chrzescijanstwo, i jego Boga, mozna bardzo latwo obronic na gruncie naukowym
          i
          > filozoficznym - potrzeba tylko troche logiki i zdrowego rozsadku.
          Jak na razie nic nie obroniłes, tylko wymieniłeś parę nazwisk. "Zdrowy
          rozsądek" mówi mi, że ziemia jest płaska.
          > Twierdzenie typu "że wiara w Boga wyrasta z dziecięcego pojmowania świata..."
          > byloby smieszne, gdyby nie fakt, ze sa dzisiaj osoby, ktore na prawde tak
          > mysla. To jest bardzo smutne.
          Kult Bogów - Ojców i Bogiń-Matek (karzących i nagradzających, prowadzących nas
          za rączkę) oraz uczuciowa więź z nimi to postawa infantylna, taka wizja
          idealnej ziemskiej rodziny, taty, mamy. A kiedyś śmieszne było stwierdzenie, że
          Ziemia kręci się wokół Słońca.
          • Gość: pak Re: pobożność lepsza od wykształcenia IP: *.kom / 212.184.18.* 04.04.05, 22:54
            "Zdrowy rozsądek" mówi mi, że ziemia jest płaska."

            no to masz problem
            • Gość: Marcinlet Re: pobożność lepsza od wykształcenia IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 07.04.05, 10:05
              Gość portalu: pak napisał(a):

              > "Zdrowy rozsądek" mówi mi, że ziemia jest płaska."
              >
              > no to masz problem
              To miało być ironiczne. Widzę, że kiepsko u ciebie z rozumieniem tekstu. Rozwiń
              swoje tezy o "chrześcijańskich naukowcach" oraz tego, że rozsądne teorie
              filozoficzne są zbieżne z chrześcijaństwem. Podaj też jakieś argumenty
              przeciwko mojej teorii, że pobożność wyrasta z infantylnych potrzeb. Oprócz
              tekstu, że to śmieszna teoria nic konkretnego nie napisałeś.
              • Gość: pak Re: pobożność lepsza od wykształcenia IP: *.kom / 212.184.18.* 08.04.05, 18:56
                "Podaj też jakieś argumenty przeciwko mojej teorii, że pobożność wyrasta z
                infantylnych potrzeb"

                Udowodnij najpierw, ze jest tak w istocie.
                • marcinlet Re: pobożność lepsza od wykształcenia 08.04.05, 20:09
                  Gość portalu: pak napisał(a):

                  > "Podaj też jakieś argumenty przeciwko mojej teorii, że pobożność wyrasta z
                  > infantylnych potrzeb"
                  >
                  > Udowodnij najpierw, ze jest tak w istocie.
                  Melford Spiro i Roy D'Andrade zrobili badania i opublikowali w 1958 r.
                  Potwierdzili takie hipotezy:
                  1. Im bardziej osoby są rozpieszczane w dzieciństwie, np. płacz wywołuje
                  natychmiastową reakcję opiekuńczą ze strony rodziców, tym bardziej jest
                  prawdopodobne, że w późniejszych okresach życia będą sądziły, że pomoc ze
                  strony Boga działa na zasadzie przymusowych rytuałów. Celem tych rytuałów jest
                  natychmiastowe zaspokojenie pragnień jednostki.
                  2.Jeśli starsze, lepiej orientujące się w rzeczywistości dziecko jest
                  socjalizowane tak, by zwracac na siebie uwagę rodziców, oczekiwana pomoc od
                  Boga będzie wiązać się dlań z rytuałami błagalnymi - przymilanie lub
                  pochlebstwo.
                  3.Jeśli rodzice przejawiają troskę o dziecko nawet w przypadku braku
                  jakichkolwiek starań dziecka, nadprzyrodzona nagroda będzie doświadczana jako
                  nieuwarunkowana, nie wymagająca ani rytuałów, ani podporzadkowania się pewnym
                  wymaganiom.
                  Inne badania wykazały, że Bóg najczęściej postrzegany jest jako "matka" (np.
                  Nelson, Jones - 1957)
                  Tak więc sposób spostrzegania i odnoszenia się do Boga wiąże się z
                  doświadczeniami wyniesionymi z relacji międzyludzkich z dzieciństwa.



                  • Gość: pak Re: pobożność lepsza od wykształcenia IP: *.kom / 212.184.18.* 09.04.05, 11:45
                    Prosilem, zebys udowodnil prawdziwosc tezy postawionej w twoim poprzednim
                    poscie:
                    "Ja np. uważam, że wiara w Boga wyrasta z dziecięcego pojmowania świata,
                    tęsknoty za "uwznioślonym ojcem" czy matką, którzy by się nami opiekowali w
                    niebezpiecznym świecie. Na poziomie społecznym żródłem jest poczucie winy za
                    ojcobójstwo (teoria hordy pierwotnej Freuda)i lęku przed zemstą ojca."

                    Nie wiem czy zauwazyles, ze ponizsze:
                    "Melford Spiro i Roy D'Andrade zrobili badania i opublikowali w 1958 r.
                    > Potwierdzili takie hipotezy:
                    > 1. Im bardziej osoby są rozpieszczane w dzieciństwie, np. płacz wywołuje
                    > natychmiastową reakcję opiekuńczą ze strony rodziców, tym bardziej jest
                    > prawdopodobne, że w późniejszych okresach życia będą sądziły, że pomoc ze
                    > strony Boga działa na zasadzie przymusowych rytuałów. Celem tych rytuałów
                    jest
                    > natychmiastowe zaspokojenie pragnień jednostki.
                    > 2.Jeśli starsze, lepiej orientujące się w rzeczywistości dziecko jest
                    > socjalizowane tak, by zwracac na siebie uwagę rodziców, oczekiwana pomoc od
                    > Boga będzie wiązać się dlań z rytuałami błagalnymi - przymilanie lub
                    > pochlebstwo.
                    > 3.Jeśli rodzice przejawiają troskę o dziecko nawet w przypadku braku
                    > jakichkolwiek starań dziecka, nadprzyrodzona nagroda będzie doświadczana jako
                    > nieuwarunkowana, nie wymagająca ani rytuałów, ani podporzadkowania się pewnym
                    > wymaganiom.
                    > Inne badania wykazały, że Bóg najczęściej postrzegany jest jako "matka" (np.
                    > Nelson, Jones - 1957)
                    > Tak więc sposób spostrzegania i odnoszenia się do Boga wiąże się z
                    > doświadczeniami wyniesionymi z relacji międzyludzkich z dzieciństwa.
                    > "

                    ma sie nijak do tematu dyskusji.

                    W pierwszym poscie piszesz, ze wiara wyrasta z czegos tam, a jako dowod
                    przytaczasz korelacje miedzy wychowaniem a postrzeganiem Boga.
                    To sa zupelnie dwie rozne rzeczy.
                    Jest cale mnostwo osob, takze na tym forum, ktore byly wychowywane w duchy
                    katolicyzmu ale jako dorosle wybraly ateizm, etc.

                    Jet rownierz cale mnostwo osob, ktore byly wychowywane w skrajnym ateizmie,
                    zeby jako dorosle wybrac chrzescijanstwo, buddyzm, itd.

                    Uwazasz, ze wiara w Boga spowodowana jest infantylnym pojmowaniem swiata.
                    W ktoryms poscie podalem nazwiska kilku uczonych, ktorzy jak malo kto poznali
                    otaczajacy nas swiat, a mimo wszystko wybrali wiare w Boga.
                    Ty, jako kontrargument mozesz podaj uczonych, ktorzy przeszli w druga strone.
                    Niemniej jednak istnienie takich osob, ktore sa uznane w swiecie naukowym (nie
                    postrzegaja swiata w sposob infontylny) i wierza, obala teze, iz wiara pochodzi
                    z infantylnego postrzegania swiata.
                    • Gość: Marcinlet Re: pobożność lepsza od wykształcenia IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 10.04.05, 10:58
                      Odpowiadasz na :
                      Gość portalu: pak napisał(a):

                      > Prosilem, zebys udowodnil prawdziwosc tezy postawionej w twoim poprzednim
                      > poscie:
                      > W pierwszym poscie piszesz, ze wiara wyrasta z czegos tam, a jako dowod
                      > przytaczasz korelacje miedzy wychowaniem a postrzeganiem Boga.
                      > To sa zupelnie dwie rozne rzeczy.
                      Ogólnie nie da się tego udowodnić, bo empiryczna weryfikacja takiej hipotezy
                      przekracza możliwości nauk empirycznych, tak samo jak niemożliwe jest
                      empiryczne udowodnienie, że zachodzi zmienność międzygatunkowa (nikt jednak nie
                      będzie z tego powodu odrzucał TE). Tak samo też ja nie mam żadnego powodu
                      odrzucać tej interpretacji, bo pozwala zrozumieć wiele spraw.
                      Poza tym może niejasno napisałem, nie jest przecież tak, że wszędzie i zawsze
                      wiara i religia ma przyczyny infantylne i tylko infantylne. Również nic to nie
                      udowadnia nieistnienia Boga, ale traktuje o naszym postrzeganiu Boga, bo wiara
                      i religia są sprawą ludzką.
                      Jednak sposób spostrzegania i odnoszenia się przez jednostkę do Boga wyrasta z
                      relacji międzyludzkich. Rodzice służą jako model do mającego powstać obrazu
                      Boga w ludzkiej psychice.
                      Określone przejawy wiary, pobożności, różnych spraw związanych z religią, mają
                      źródło w dzieciństwie: traktowanie Boga jako opiekuna, dobrego rodzica, rodzica
                      karzącego i nagradzającego, źródło wszelkiego pokarmu, nazywanie się dziećmi
                      bożymi, z lekkka kiczowate obrazki jakie ksiądz daje na kolędzie (nawet
                      dorosłym), zwracanie się przez księdza na kazaniu "kochani" do wiernych, a
                      nie "proszę państwa", aniołki (takie jakby elfy), Maryja będąca skrzyżowaniem
                      bogini Wenus (i in.) oraz leśnej wróżki, kiczowate figurki Buddy (takie jakby
                      pamperki), Ojciec Święty, narcyzm buddyjski (medytują tak pogrążeni w
                      egocentrycznym samouwielbieniu, zerwanie ze światem zewnętrznym) i
                      chrześcijański (w przypadku mistyków, neofitów oraz członków różnych ruchów
                      oazowych no i członków RM - też jakby chore zapatrzenie w siebie, przy braku
                      jakiejkolwiek tolerancji dla innych poglądów). W przypadku "nowo narodzonych"
                      chrześcijan częśto jest tak, że ich głośne, przejaskrawione deklaracje oraz
                      natrętne metody nacisku wskazują na zaburzenia wielkosciowe i narcystyczną
                      skłonność do manipulacji. Chodzi im o potrzebę potwierdzenia dla uwielbienia
                      siebie w postaci aplauzu i podziwu innych, co daje im pewnośc wartości własnej
                      wiary.
                      Tak więc za dużo jest tego, by ignorować.

                      > Jest cale mnostwo osob, takze na tym forum, ktore byly wychowywane w duchy
                      > katolicyzmu ale jako dorosle wybraly ateizm, etc.
                      >
                      > Jet rownierz cale mnostwo osob, ktore byly wychowywane w skrajnym ateizmie,
                      > zeby jako dorosle wybrac chrzescijanstwo, buddyzm, itd.
                      Co rozumiesz przez słowo "wybrać"? Nie wydaje mi się, że przejście na ateizm
                      czy odwrotnie zawsze jest wynikiem czysto rozumowych przemyśleń. Tutaj też
                      zachodzą różne podświadome czynniki. Poza tym funkcję religii może też odgrywać
                      prymitywny scjentyzm, komunizm, faszyzm itd.
                      > Uwazasz, ze wiara w Boga spowodowana jest infantylnym pojmowaniem swiata.
                      > W ktoryms poscie podalem nazwiska kilku uczonych, ktorzy jak malo kto poznali
                      > otaczajacy nas swiat, a mimo wszystko wybrali wiare w Boga.
                      Należałoby dokładnie prześledzić ich biografie. Zresztą jest różnica między
                      deklarowanem się jako wierzący, a praktyką. Widocznie też ci wszyscy uczeni
                      potrafili jakoś odstawić na bok "infantylizm religijny" a może też ich wiara
                      była bardziej dojrzała. Bo mi chodzi o pewne przejawy wiary i pobożności.
                    • 0kretka Re: pobożność lepsza od wykształcenia 12.05.05, 23:33
                      > Niemniej jednak istnienie takich osob, ktore sa uznane w swiecie naukowym
                      (nie
                      > postrzegaja swiata w sposob infontylny) i wierza, obala teze, iz wiara
                      pochodzi
                      >
                      > z infantylnego postrzegania swiata.

                      Bzdura. Mozna byc wybitnym specjalista w swojej dziedzinie, a jednoczesnie byc
                      infantylnym. Dojrzalosc nie musi isc w parze ze spektakularnymi sukcesami w
                      nauce.
        • Gość: ueue Re: pobożność lepsza od wykształcenia IP: *.adsl.inetia.pl 04.04.05, 22:28
          > Czy komus sie to podoba czy nie, wspolczesna nauka nie istnialaby bez
          > chrzescijanskich naukowcow, ktorzy polozyli fundament pod wiekszosc
          > istniejacych dyscyplin naukowych.

          Podczas gdy chrzescijanscy "naukowcy" zastanawiali sie nad tym ile aniolow
          zmiesci sie na glowce od szpilki Arabowie zajmowali sie optyka, astronomia i
          matematyka. I niezle im szlo!! Gdyby nie oni, to rok urodzienia bysmy pisali,
          jako MCM...
          Radze sie lepiej zorientowac w literaturze
        • Gość: scept89 Re: pobożność lepsza od wykształcenia IP: *.ljcrf.edu 06.04.05, 22:30
          Gość portalu: pak napisał(a):
          >Dalton - teorie anatomii

          Reszta informacji tez tak precyzyjna?

          > Cala nauka opiera sie na naukowcach, ktorzy wierzyli i wierza w Boga i Biblie.

          Rownie dobrze mozesz napisac ze cala wspolczesna nauka opiera sie na naukowcach
          co mieli penisa. Tylko coz z tego wynika?

          > Wiekszosc "rozsadnych" teorii filozoficznych jest zbiezna z mysla
          > chrzescijanska.

          Jesli "rozsadna" jest rozumiana jako "zbiezna z mysla chrzescijanska" to sam
          siebie po ramieniu poklepujesz jaki to jestes wspanialec.

          > Chrzescijanstwo, i jego Boga, mozna bardzo latwo obronic na gruncie naukowym i
          > filozoficznym - potrzeba tylko troche logiki i zdrowego rozsadku.

          Kolejny kamyczek -> ateisci widac bestie nielogiczne, nienaukowe i ze zdrowym
          rozsadkiem nic wspolnego nie majace.

          Dzieki! W wyjatkowo dobry humor mnie wprawiles! ;-)

          Ateistyczny scept

          • Gość: pak Re: pobożność lepsza od wykształcenia IP: *.kom / 212.184.18.* 06.04.05, 22:57
            "Rownie dobrze mozesz napisac ze cala wspolczesna nauka opiera sie na naukowcach
            co mieli penisa"

            Czy ty myslisz zanim cos napiszesz?
            Jak masz akurat zly dzien postaraj sie przespacerowac na swiezym powietrzu.
            Ruch to zdrowie.
            • Gość: scept89 lista naukowcow IP: *.ljcrf.edu 06.04.05, 23:09
              Newton byla kobieta?



              • Gość: pak Re: lista naukowcow IP: 57.66.193.* 07.04.05, 11:00
                Gość portalu: scept89 napisał(a):

                > Newton byla kobieta?
                >

                Pani Newto zapewne byla kobieta. Chyba, ze rekonstrukcja jej szkieletu na
                podstawie ulamka piszczala, zeba swini, czaszki malpy oraz wiary ewolucjonisty
                jednoznacznie pokazuja, ze bylo inaczej.
                • Gość: scept89 Re: lista naukowcow IP: *.ljcrf.edu 07.04.05, 19:36
                  > rekonstrukcja jej szkieletu na
                  > podstawie ulamka piszczala, zeba swini, czaszki malpy oraz wiary ewolucjonisty
                  > jednoznacznie pokazuja, ze bylo inaczej.

                  pokaz mi swoja miednice a powim Ci kim jestes.
                  • Gość: pak Re: lista naukowcow IP: *.kom / 212.184.18.* 08.04.05, 23:34
                    www.scienceagainstevolution.org/v5i12f.htm
                    scroll down i odpowiedz na zadane pytanie: jaki rozmiar mial mozg stworzenia.

                    Potem wrocimy do miednicy...
        • Gość: Marek Re: pobożność lepsza od wykształcenia IP: *.softel.elblag.pl 10.04.05, 19:21
          > Babbage - nauki
          > informatyczne (to dzieki niemu stukasz na klawiaturze)

          Współczesną informatykę zapoczątkował Alan Turing, ateista i homoseksualista
          (czyli absolutny zwyrodnialec wg. ówczesnej nauki KK)
    • lukia3 Re: pobożność lepsza od wykształcenia 04.04.05, 19:39
      ......bo gdybym niechcący
      > nadepnęła mu na odcisk,to swoją wiedze i inteligencję mógłby wykorzystać aby
      > mnie boleśnie zranić słowami,natomiast człowiek pobozny przebaczy mi moje
      > potknięcie.

      Droga Vaciu!
      Zagrożenia, o których piszesz nie biorą się wiedzy człowieka, ale z
      ewentualnego braku kultury tegoż. Możesz też spotkać pobożnego chama, który
      bardziej Cię zrani niż ten pierwszy.
      Jeśli obstajesz przy swojej logice,polecam rozmowy z pieskiem, kotkiem lub
      żółwikiem. Ci z pewnością nie zechcą Cię zranić.
      • vacia Re: pobożność lepsza od wykształcenia 04.04.05, 20:00
        lukia3 napisała:

        >> Droga Vaciu!
        > Zagrożenia, o których piszesz nie biorą się wiedzy człowieka, ale z
        > ewentualnego braku kultury tegoż. Możesz też spotkać pobożnego chama, który
        > bardziej Cię zrani niż ten pierwszy.
        > Jeśli obstajesz przy swojej logice,polecam rozmowy z pieskiem, kotkiem lub
        > żółwikiem. Ci z pewnością nie zechcą Cię zranić.

        Wiesz,nie zgodzę się z Tobą,bo moim zdaniem kultura bierze się z pobożności,
        tylko taka kultura jest niezawodna.Owszem ludzie zachowują sie kulturalnie nie
        będąc pobożni ale ta ich kultura zalezy od okolicznośći,na przykład są
        kulturalni wobec wybranych osób, lub w określonych sytuacjach.
        Nie ma kogoś takiego jak pobożny cham, bo prawdziwa pobożność nie ma nic
        wspólnego z chamstwem,jeśli taki człowiek jest religijny to jest sewnętrzna
        religijność ale nie można go nazwac prawdziwie poboznym.
        To twoje ostatnie zdanie już nie było potrzebne ani dowcipne.


        • Gość: ueue Re: pobożność lepsza od wykształcenia IP: *.adsl.inetia.pl 04.04.05, 22:24
          > Wiesz,nie zgodzę się z Tobą,bo moim zdaniem kultura bierze się z pobożności,
          > tylko taka kultura jest niezawodna.

          TERAZ TO MNIE DOPIERO OBRAZIŁAŚ! ŻE NIBY MOJA KULTURA TO GORSZA?

          masz cechy, ktorych nie chcesz widziec u innych. Poza tym pomysl, ze rozmowa to
          nie tylko calowanie sie po tylkach. A wracajac do pierszego wpisu... jezeli ktos
          ma podstawowe to raczej biblie tylko w kosciele widzial, a sam do reki raczej
          nie bierze.
          • vacia Re: pobożność lepsza od wykształcenia 05.04.05, 06:05
            Gość portalu: ueue napisał(a):

            > > Wiesz,nie zgodzę się z Tobą,bo moim zdaniem kultura bierze się z pobożnoś
            > ci,> > tylko taka kultura jest niezawodna.
            >
            > TERAZ TO MNIE DOPIERO OBRAZIŁAŚ! ŻE NIBY MOJA KULTURA TO GORSZA?

            Postaraj sie spojrzeć na to nie osobiście ale ogólnie, ludzie wśród których się
            obracasz są przypuszczam kulturalni ale czy zawsze i wobec każdego?
            Człowiek pobozny jest kulturalny nawet wobec ludzi o mniejszej wiedzy, ludzi o
            innych pogladach no i oczywiście wobec swoich wrogów a jeśli taki nie jest to
            musi pracować nad soba bo jego pobożność ma jakieś braki.
            Jaką masz kulturę możesz pokazac w swoich wypowiedziach na przykład
            przestrzegając etykiety i nie pisząc dużymi literami, co oznacza krzyk.
            Mam nadzieję co do tego,że jesteś dużej kultury bo oczywiście wyjątki
            potwierdzają regułę,można byc kulturalnym bez pobożności ale jest to bardzo
            trudne i wymaga dużej mądrości.
            >
            > masz cechy, ktorych nie chcesz widziec u innych. Poza tym pomysl, ze rozmowa
            to> nie tylko calowanie sie po tylkach. A wracajac do pierszego wpisu... jezeli
            ktos ma podstawowe to raczej biblie tylko w kosciele widzial, a sam do reki
            raczej> nie bierze.

            Pewnie ,że mam cechy ,które mnie drażnią ale bardziej drażnią mnie u innych
            niż u siebie, kto z nas ich nie ma?
            Pewnie że rozmowa to nie potakiwanie ale może sie obejść bez wyzwisk i szyderstw
            i wyśmiewania-prawda?
            Znam wielu ludzi z wykształceniem podstawowym chętnie czytających Biblię,
            przyznam też,że lektura Biblii sprawia,ze robią wrażenie osób bardziej
            wykształconych niż sa w rzeczywistości.
            Każdy kto umie czytać może ją czytac a jesli czegos nie rozumie zawsze mozna
            poprosic kogoś o wyjaśnienie.
            Nie chiałabym nikogo urażać swoimi wypowiedziami ale zalezy mi na pisaniu prawdy
            bo wierność prawdzie jest bardzo ważna.
            pozdr.

        • stek22 Re: pobożność lepsza od wykształcenia 24.05.05, 13:25
          Tak pojmowana przez Ciebie pobożność mnie obraża!!! Sama sobie zaprzeczasz
          takim radykalnym twierdzeniem. Co ja jestem gorszy bo nie jestem tak pobożny
          jak powinienem? To jest dopiero brak kultury i ogłady. Rozumiem, wszyscy muszą
          być dokładnie tacy jak ja bo ja mam patent na prawdziwą pobożność. Tak? Z taką
          osobą nie da się rozmawiać bo traktujesz wszystko ad personam.
          • vacia Re: pobożność lepsza od wykształcenia 24.05.05, 14:04
            stek22 napisał:

            Rozumiem, wszyscy muszą > być dokładnie tacy jak ja bo ja mam patent na
            prawdziwą pobożność. Tak? Z taką > osobą nie da się rozmawiać bo traktujesz
            wszystko ad personam.

            Wyciągnąłeś ten wątek już prawie z niebytu po to by napisac to co napisałeś???
            W powodzi wątków róznej dziwnej maści ten był wyjątkowo piękny i to nie
            dlatego ,że ja go założyłam ale dlatego że dotyczył tego co daje najwieksze
            szczęście nam ludziom tu na ziemii a więc prawdziwej poboznośći.
            Wogóle ze mną nie dyskutowałęś a już stwierdzasz,że ze mną nie da się dyskutować
            :-( Jesteś prorokiem?
            Tu miałam kilku miłych rozmówców i cały ten wątek jest przyjemny w brzmieniu i
            nie jest to moją wyłącznie zasługą ale innych biorących tu udział dyskutantów.
            Słuchaj ja nie mam patentu na pobożność, to jest dostępna droga dla wszystkich.
            To Ty traktujesz wszystko ad persona ,jeszcze ze mną nie rozmawiałeś a juz się
            obrażasz.
            Miłego dnia życzę.


    • dokowski Bardzo nieładnie! Takie prowokacje w takim czasie! 04.04.05, 21:31
      Za tydzień zdiagnozuję ludzi pobożnych i ich intencje
      • vacia Re:Każdy czas jest dobry na rozmowę o pobożności 07.04.05, 06:25
        dokowski napisał:

        > Za tydzień zdiagnozuję ludzi pobożnych i ich intencje

        Dobrze, myslę ,że obyś tylko pisał prawdę.

    • Gość: Szydło A, po swe podstawowe potrzeby życiowe (mieszkanie, IP: *.internetdsl.tpnet.pl 04.04.05, 22:06
      ... ubiór, jedzenie) tzn. po pracę pójdziesz nie do twego boga lecz
      do ...inzyniera!!!

      Wiesz, o co chodzi?
      • Gość: gosc Re:Ja np. uważam, że wiara w Boga wyrasta z dzieci IP: *.tpnet.pl / *.tpnet.pl 04.04.05, 22:33
        "Ja np. uważam, że wiara w Boga wyrasta z dziecięcego pojmowania świata"Wiara
        wyrasta nie tylko z dziecięcego pojmowania świata,ale jest bardzo ludzka i
        patriotyczna.Jeśli ktoś uważa,że grzeszy dziecięcością niech posłucha nakazu i
        amputuje dziecięcość.Wiara o wspólnota ludzi dobrych i swoich którzy ida razem
        w pielgrzymce w momencie gdy psy szczekają w zakamarkach i po kątach ruder
        czają sie pająki.Ale nie lekcewazmy podłości-to wężowe(!) plemię jest
        zagrożeniem.
      • vacia Re: A, po swe podstawowe potrzeby życiowe (mieszk 05.04.05, 06:12
        Gość portalu: Szydło napisał(a):

        > ... ubiór, jedzenie) tzn. po pracę pójdziesz nie do twego boga lecz
        > do ...inzyniera!!!
        >
        > Wiesz, o co chodzi?
        Pewnie,że pójdę i wogóle to bardzo cenię ludzi wykształconych, sama też kiedyś
        studiowałam. Uważam też że studia techniczne wymagają naprawdę solidnej wiedzy
        i dużej inteligencji a także wielu innych pozytywnych cech jak
        pracowitość,wytrwałość i ambicja.
        Ale jak kiedy posłuchamy człowieka pobożnego to jego mądrość potrafi zaćmić
        absolwentów najlepszych uczelni na świecie ,bo jego poglądy pochodzą z Biblii
        która nie jest słowem ludzkim ale Słowem Bożym.




    • Gość: Szydło Istnieje zasada, że im mniejsza wiedza tym... IP: *.internetdsl.tpnet.pl 04.04.05, 22:51
      ... większe przekonanie co do słuszności swych poglądów (oczywiście maluczkich).
      • Gość: gosc Re: Istnieje zasada, że im mniejsza wiedza tym... IP: *.tpnet.pl / *.tpnet.pl 04.04.05, 23:43
        Gość portalu: Szydło napisał(a):

        > ... większe przekonanie co do słuszności swych poglądów (oczywiście
        maluczkich)
        Nie zabieram głosu w tym okresie ale to jest temat całkowicie inny -
        metodologia nauki nie uznaje przesądów jakichkolwiek i w jakimkolwiek
        kierunku,jeżeli nie polegają one na istnieniu.Nie chce ciągnąć za uszy do
        góry,ale to jest bardzo mądre co podaję.
      • vacia Re: Istnieje zasada, że im mniejsza wiedza tym... 05.04.05, 06:19
        Gość portalu: Szydło napisał(a):

        > ... większe przekonanie co do słuszności swych poglądów (oczywiście
        maluczkich)

        Ale spójrz prawdzie w oczy,kto jest najbardziej przekonany o słuszności swoich
        pogladów? Kto?
        Ty napewno jesteś przekonany ze masz rację,czuć to w Twoich wypowiedziach a
        wysnuwam wniosek,ze wiedzę tez masz.
        Widzisz,ze to ludzie o dużej wiedzy są bardzo pewni swoich poglądów i trudno
        jest ich przekonać do prawdy bo jeśli ta prawda nie pasuje im do ich przekonań
        to jeśli nie wypracowali sobie pokory- ich wykształcenie,pozycja społeczna a
        nawet pieniądze będą im utrudniały poznanie prawdy.
        pozdr.
        > .
    • margot_may vacia mówi prawdę 06.04.05, 04:17
      pobożność przynosi same korzyści. zarówno dla otoczenia jak i dla samego
      zainteresowanego. człowiek, który wierzy i przestrzega zasad swojej religii
      jest bardziej pogodny, cierpliwy, rzadziej wpada w złość, mniej samolubny. to
      mu pomaga żyć. zdaje się, ze udowodniono to naukowo.
      zasady ewolucji, doboru naturalnego są takie, że wszystko co pomaga przeżyć
      jest automatycznie wciągane na listę cech przekazywanych dalej.
      myślę, że to wyjaśnia sprawę.
      • Gość: pak Re: vacia mówi prawdę IP: *.kom / 212.184.18.* 06.04.05, 07:04
        "zasady ewolucji, doboru naturalnego są takie, że wszystko co pomaga przeżyć
        jest automatycznie wciągane na listę cech przekazywanych dalej.
        myślę, że to wyjaśnia sprawę."

        Juz kilkadziesiat lat temu obalono ten przesad...
        • margot_may Re: vacia mówi prawdę 07.04.05, 01:32
          kochany pak. szkoda tylko, ze nigdy nie dowiem się od ciebie dlaczego uważasz
          ewolucję za przesąd.
          • Gość: pak Re: vacia mówi prawdę IP: 57.66.193.* 07.04.05, 10:56
            Mialem takie wrazenie, jak gdyby twoj poprzedni post sugerowal, iz uwazasz (na
            jakiej podstawie pozostaje na razie tajemnica), ze cechy nabyte sa dziedziczone.

            Stwierdzilem jedynie, ze juz dawno temu obalono ten przesad.
            • margot_may Re: vacia mówi prawdę 08.04.05, 02:36
              cechy nabyte? czyli co?
              wiesz jak któs sie modli, czy przeżywa coś szczególnie, w mózgu uaktywniaja się
              pewne specyficzne obszary. taka zdolność to cecha, która nie jest dziedziczona??
              zdaje mi się, że jest.
              na tej podstawie uważam, że nei ważne jest w jakiego konkretnie boga się
              wierzy, ważne żeby przeżywać. a przeżywanie gawrantuje żarliwa wiara. dlatego
              właśnie jest mało ateistów.
      • vacia Re: vacia mówi prawdę 06.04.05, 20:51
        margot_may napisała:

        > pobożność przynosi same korzyści. zarówno dla otoczenia jak i dla samego
        > zainteresowanego.

        Cieszę się ,że tak uważasz. Nawet pisze w Biblii,że pobożność jest początkiem
        mądrości.

        > zasady ewolucji, doboru naturalnego są takie, że wszystko co pomaga przeżyć
        > jest automatycznie wciągane na listę cech przekazywanych dalej.
        > myślę, że to wyjaśnia sprawę.

        Ja wierzę,że to Bóg stworzył człowieka, a teorie ewolucji wymyślił człowiek.



        • margot_may Re: vacia mówi prawdę 07.04.05, 01:31
          vacia napisała:

          > margot_may napisała:
          >
          > > pobożność przynosi same korzyści. zarówno dla otoczenia jak i dla samego
          > > zainteresowanego.
          >
          > Cieszę się ,że tak uważasz. Nawet pisze w Biblii,że pobożność jest początkiem
          > mądrości.
          dziwne, ja nie jestem pobożna. to skąd u mnie mądrość?

          > > zasady ewolucji, doboru naturalnego są takie, że wszystko co pomaga przeż
          > yć
          > > jest automatycznie wciągane na listę cech przekazywanych dalej.
          > > myślę, że to wyjaśnia sprawę.
          >
          > Ja wierzę,że to Bóg stworzył człowieka, a teorie ewolucji wymyślił człowiek.

          no cóz ja uważam, że człowiek stworzył Boga. natomisat ewolucja stworzyła się
          sama.
          ale nie martw się. mam z tego właśnie powodu mniejsze szanse na pozostawienie
          po sobie genów. pewnie dlatego jest tak mało ateistów. :)
          • vacia Re: vacia mówi prawdę 07.04.05, 06:05
            kochana margot jesteś bardzo miła, doceniłaś przedtem,że pobożność jest
            korzystna dla danej osoby i otoczenia. Cóż za wniosek mogłabyś następny wysnuć
            z tego stwierdzenia?? :)))
            Co do pozostawienia po sobie genów to na pewno nie miałabyś z tym żadnego
            problemu :)))

            Posdrawiam Cie serdecznie.
            • margot_may Re: vacia mówi prawdę 08.04.05, 02:37
              ?? przeciez już go wysnułam.
        • Gość: franki5 Re: vacia mówi prawdę IP: *.chello.pl 12.05.05, 15:59
          a ja uwazam ze bylo odwrotnie czlowiek powstal w drodze ewolucji a boga
          stworzyl czlowiek na swoje podobienstwo.
      • Gość: scept89 ziemskie korzysci wiary IP: 192.231.106.* 08.04.05, 03:27
        margot_may napisała:
        > pobożność przynosi same korzyści. zarówno dla otoczenia jak i dla samego
        > zainteresowanego. człowiek, który wierzy i przestrzega zasad swojej religii
        > jest bardziej pogodny, cierpliwy, rzadziej wpada w złość, mniej samolubny. to
        > mu pomaga żyć. zdaje się, ze udowodniono to naukowo.

        To bardzo optymistyczny obrazek tyle ze nie prawdziwy.

        W warunkach skrajnych (np. Oswiecim) przezywalnosc wierzacych byla ponoc
        wieksza. Nie bardzo wiadomo czy wynikalo to z religijnego zakazu samobojstwa/z
        gloryfikacji cierpienia typowej dla chrzescijan czy jakis innych czynnikow
        (bezposrednia pomoc Najwyzszego jednak odrzucajac...).

        Podobnie statystyki ponoc pokazuja ze wierzacy lepiej sie maja. Tyle ze wszystko
        zalezy kto dokonuje takowych badan i jakie sa grupy badawcze. Jesli nie
        balansuje sie grup (plec, wyksztalcenie, dochody, orientacja seksualna, nalogi,
        konflikty z prawem) to takie badania mozna sobie odpuscic. Wiara religijna w
        danej spolecznosci bywa wykladnikiem konformizmu -> jestes przystosowany do tego
        co Cie otacza to wierzysz. Konformistom z definicji zawsze latwiej.

        Nie zapominaj prosze jednak ze jak sie jest katolikiem (szczegolnie w Afryce) to
        zakaz uzywania prezerwatyw pozytywnie na szanse wrecz fizycznego przezycia nie
        wplywa a wrecz przeciwnie.
        Rzuc tez okiem na "Druga Plec" (l z kreska) -> ciekawie byly efekty
        wiktorianskiej moralnosci.
        Co niektorzy ludzie chocby tutaj w Stanach tak jakby do konca zycia beda
        skrzywieni na skutek ksiezy pedofilow (chyba ich zycie byloby szczesliwsze gdyby
        byli ateistami?).
        Pomysl tez co wieksze korzysci spoleczenstwu jako calosci przyniesie: kolejna
        kiczowata buda osrodek kultu z pulpitem dla mentalnego blizniaka Rydzyka czy
        fundacja wspierajaca zdolne dzieci z biednych rodzin?

        To nie jest bynajmniej atak na religie, tyle ze nie ma co bezkrytycznie na
        kolana padac i cnot wszelakich jedynie sie doszukiwac.
        • margot_may Re: ziemskie korzysci wiary 08.04.05, 04:22
          kapkę mnie nie zrozumiałes scept.
          chodzi mi o to, że religia przynosi korzyści. w postaci jakie opisałam.
          gdyby ich nie przynosiła to by jej nie było. z tego powodu, że jeśli wierzący w
          nią nie odnosiliby korzyści, a wręcz ponosiliby straty, to nie miałby kto
          wierzyć, bo wierzący w nią wyginęliby, a ich cywilizacja upadła.

          1. mówisz o konformiźmie. mechanizmy społeczeństwa muszą jakoś je spajać.
          religia to robi.
          2. jeśli chodzi o błędne nakazy np. zakaz używania prezerwatyw, które w końcu
          doprowadzi do spadku ludności wyznającą daną religię. no cóż wynika to z małej
          elastyczności religii. a jest to jej główna wada- niemożność szybkiego
          reagowania na zmianę warunków. paradoksalnie właśnie ta wada jest gwarantem
          spójnośći społeczeństwa- daje stabilność, poczucie bezpieczeństwa. a to jest
          bardzo wazne dla ludzi.
          religia musi być na tyle stabilna, trwała, żeby dawała poczucie bezpieczeństwa,
          ale jednocześnie musi być elastyczna, żeby można było wprowadzić poprawki w
          razie zagrożenia. bardzo mało religii ma tą równowagę pomiędzy jednym i drugim.
          to powoduje problemy w dzisiejszym, dynamicznym, naukowym świecie.
          3. jesli chodzi o księży pedofilów. to takie przypadki nie zależą od kwestii
          religii. nie maja z nią nic wspólnego. po prostu zanleźli się ludzie, którzy
          wykorzystali jej mechanizmy. tak jak moga wykorzystac mechanizmy działające w
          oświacie.


          > To nie jest bynajmniej atak na religie, tyle ze nie ma co bezkrytycznie na
          > kolana padac i cnot wszelakich jedynie sie doszukiwac
          ja natomiast nie gloryfikuję religii. wykazuję tylko, że jej istnienie ma
          podstawy ewolucjyjne (jeśli można się tak wyrazić). nie wiem czy istenije choc
          jeden przykład cywilizacji, która się rozwinęła i dokonała odkryć czy podobjów
          nie posiadając żadnej formy religii. to chyba niemożliwe.
          • Gość: scept89 Re: ziemskie korzysci wiary IP: 192.231.106.* 11.04.05, 20:11
            margot_may napisała:

            > kapkę mnie nie zrozumiałes scept.
            Bardzo mozliwe. W postach innych zwykle odczytujemy co nam w duszy gra zapewne..

            >jeśli wierzący w nią [religie] nie odnosiliby korzyści, a wręcz ponosiliby
            >straty, to nie miałby kto wierzyć, bo wierzący w nią wyginęliby, a ich
            >cywilizacja upadła.

            Niby tak, ale mam pewne zastrzezenia:
            A) trudno mowic o wartoscji jakiejs religii w szczegolnosci bo wszystko na czym
            sie opierasz to jest jakis snapshot w danym momencie historycznym. Religia
            Aztekow spelniala swoja role na dzien przed wyladowaniem Korteza. Egipcjanie
            wyznawali (ze schizmami) swoja reigie przez 2000 lat i widac swietnie im sluzyla.

            B) rownie dobrze mozna mowic o korzystnym obrzedzie malowania jaj co to zapewne
            z modyfikacjami z czasow poganskich przetrwal. Podobnie mozemy zastanawiac sie
            nad wartoscia lowickich (l kreska) wycinanek jako narzedzia spajajacego
            wspolnoty Lowiczan, obrzedow inicjacyjnych Papuasow, tatuazy Maorysow etc. Gdzie
            jest granica pomiedzy przypadkowym i niewiele znaczacym rytualem ktory to mozna
            dowolnie wymienic na cos innego a czyms cos nas na inna plaszczyzne (ponoc)
            przenosi.

            > 1. mówisz o konformiźmie. mechanizmy społeczeństwa muszą jakoś je spajać.
            > religia to robi.

            Rzuc okiem na Niemcy po Wojnie Trzydziestoletniej -> religia wladcy ksiestewka
            przestala pokrywac sie z religia przewazajaca u poddanych. Byc moze spajala
            spolecznie na poziomie wioski czy miasta ale nie koniecznie panstwa. Panstwa
            moga funkjonowac mimo koegzystencji wielu zapewne sprzecznych ze soba religii.
            Pewnie ze sprawy wygladaja prosciej kiedy mamy 100% populacji panstwa o tej
            samej narodowosci i tego samego wyznania ale modelowa (pominowszy emigrantow)
            Arabia Saudyjska jakos nie jest na czele cywilizacji. Sama spojnosc niewiele daje.

            W skrocie: nie zaprzeczam ze spaja. Mam jedynie watpiwosci ze jest niezbedna do
            tegoz spajania (na pewno nie jest wystarczajaca).


            > 2. elastycznosc vs stabilnosc.
            Troche nie na temat ale pokrewne:
            Mysle ze __na ogol__ religia wycofala sie z obszaru nauki. W czasach Galileusza
            osoby religijne uwazaly sie za wytarczajaco kompetentne aby o astronomiczne
            fakty sie spierac. Teraz jakby mniej tego bylo przynajmniej ze strony bardziej
            intelektualnych nurtow chrzescijanstwa. Troche im to czasu zajelo, fakt.

            Ktos [Kaufman?] tez ciekawie napisal ze tak ja nauka podobnie seksualna
            moralnosc nie jest jakims obszarem oddanie ktorego przez religie spowoduje jej
            zawalenie. Pytanie co stanowi jadro religii ktore musi byc utrzymnane a co jest
            tylko spartaczona lowicka wycinanka ktora to mozna odrzucic bez zalu i skutkow
            negatywnych.

            > 3. jesli chodzi o księży pedofilów. to takie przypadki nie zależą od kwestii
            > religii. nie maja z nią nic wspólnego. po prostu zanleźli się ludzie, którzy
            > wykorzystali jej mechanizmy. tak jak moga wykorzystac mechanizmy działające w
            > oświacie.

            I tak i nie. Nie twierdze ze szkolna edukacja dzieci czy religia jako taka
            namawia do pedofilli. W kazdym zawodzie majacym do czynienia z dziecmi zawsze
            ich [pedofili] znajdziesz. Tyle ze trudno religie od ich przedstwicieli
            oddzielac zupelnie. Gdyby Ministerstwo Oswiaty chronilo pedofili to zastanawiala
            bys sie zapewne jaki jest cel tejze instytucji. Patrz:
            serwisy.gazeta.pl/swiat/1,34180,2646845.html

            Troszke wiecej niz jedna owieczka zblakana...

            > jeden przykład cywilizacji, która się rozwinęła i dokonała odkryć czy podobjów
            > nie posiadając żadnej formy religii. to chyba niemożliwe.

            no coz komunizm przypominal w niektorych aspektach religie (schizmy, wyrzynanie
            heretykow, misja rozprzestrzeniania, kult jednostki, etc.) ale jesli
            rozciagniemy pojecie religii na ateistyczna u swoich podstaw ideologie to nic
            nam poza religia/quasi-religia nie pozostanie. Podbic podbil wiecej niz
            prawoslawna Rosja. Fakt, rozpadl sie i cywilizacja nazwany byc ale przez co
            najmniej pol stulecia dawal sobie rade (w kategriach imperializmu) nie gorzej
            niz religia ponoc spajany Zachod. To bynajmniej nie jest pochwala ludobojczego
            Leninizmu-Stalinizmu, jedynie stwierdzenie faktu ze odniosl wiekszy sukces
            terytorialny/militarny/naukowy niz wiele innych panstw.
    • skac29 Re: pobożność lepsza od wykształcenia 06.04.05, 22:34
      Myślę, że aby nie urażać innych wystarczy odrobina taktu - niewierzący mogą być
      pod tym względem równie "muzykalni".
      • vacia Re: pobożność lepsza od wykształcenia 07.04.05, 06:11
        skac29 napisał:

        > Myślę, że aby nie urażać innych wystarczy odrobina taktu - niewierzący mogą
        być
        > pod tym względem równie "muzykalni".

        Niewierzący moga byc taktowni ale czy zechcą??
        Czy będą mieli motywację do taktu??
        Może gdy będa rozmawiali z przełożonym o podwyżce lub z klientem gdy od nich
        kupuje towar będą bardzo taktowni.
        A co wtedy gdy będą rozmawiali z człowiekiem biednym i starym,lub z zaciętym
        wrogiem lub z kims kogo uważają za głupiego ?
        Człowiek pobożny stara sie równo traktowac ludzi.
        Pozdr.

    • dead_of_winter Re: pobożność lepsza od wykształcenia 07.04.05, 01:53
      Taa, czyli mam wnioskowac, ze np. 50% Czechow (religia u Pepikow: 40% katolicy,
      10% protestanci, reszta nie bardzo wierzaca) topi sie w rozpuscie i nie
      zasluguje na rozmowe, szacunek, itp. przymioty. Poboznosc ma sie nijak
      do 'poziomu' i moralnosci reprezentowanych przez danego czlowieka - znam ludzi,
      ktorzy tylko bywaja religijnie katoliccy jedynie w niedzielne przedpoludnia i
      ew. w obecnosci osob obcych. A w inne dni maja poboznosci, nauki Kosciola
      gleboko...
      • vacia Re: pobożność lepsza od wykształcenia 07.04.05, 06:22
        dead_of_winter napisał:

        > Taa, czyli mam wnioskowac, ze np. 50% Czechow (religia u Pepikow: 40%
        katolicy,
        >
        > 10% protestanci, reszta nie bardzo wierzaca) topi sie w rozpuscie i nie
        > zasluguje na rozmowe, szacunek, itp. przymioty. Poboznosc ma sie nijak
        > do 'poziomu' i moralnosci reprezentowanych przez danego czlowieka - znam
        ludzi,
        >
        > ktorzy tylko bywaja religijnie katoliccy jedynie w niedzielne przedpoludnia i
        > ew. w obecnosci osob obcych. A w inne dni maja poboznosci, nauki Kosciola
        > gleboko...

        Oczywiście,że w Czechach nie jest tak źle,wszyscy ludzie mają sumienie,dobro od
        zła rózni sie na tyle ,ze nawet ludzie którzy nie znają bliżej religii moga
        zachowywac się porządnie,ale problem polega na tym,że obecnie zło przybiera
        bardzo zaowalowaną formę i do odróznienia dobra od zła potrzebna jest większa
        wiedza niz kiedys.
        Na szacunek zasługują wszyscy ludzie nie zaleznie od ich poglądów.
        Jeśli chodzi o pobozność na pokaz o której piszesz to nie jest prawdziwa
        pobozność.
        Prawdziwa pobożność to jest trwała cecha osobowości,która występuje również
        wtedy gdy nas nikt nie widzi oprócz Boga,który jest w ukryciu.
        Pozdrawiam Cię serdecznie.

        • Gość: Szydło Vaciu, jak myslisz ile ludzi wymordowana w imię... IP: *.internetdsl.tpnet.pl 07.04.05, 15:50
          tych idei, które tak chwalisz?

          Może inaczej; daj przykład ludów lub kraju, który Twe idee (katolickie) przyjął
          dobrowolnie bez rozlewu krwi lu przymusu.
          • Gość: Szydło Dodaję; w imie pobożności, którą tak chwalisz. IP: *.internetdsl.tpnet.pl 07.04.05, 15:57
            Pobożny był Hitler, pobożny był Stalin. Pobożny był Wilhelm II, pobożny był
            Cysorz Józef. Mówię tu tyko o XX wieku i tylko o Europie i o chrześcijanach
            (głównie katolikach) tych pobożnych. Oni właśnie
            pobożnie zadali śmierć, cierpienia, głód, choroby, okaleczenia wojenne,
            osierocenie dzieci, przerwy w kształceniu, wylanie morza łez itp. ok. miliarda
            ludzi.
            • Gość: Szydło Wszyscy żołnierze wyruszajacy na front IP: *.internetdsl.tpnet.pl 07.04.05, 16:01
              .. uczestniczyli w świetobliwych mszach świętych; no z wyjątkiem żołnierzy
              Armii Czerwonej. Przynajmniej ci nie byli pod tym względem zakłamani.
              • Gość: Szydło, Zabrze Acha, mówię o tych wielkich wydarzeniach (wojny) IP: *.internetdsl.tpnet.pl 07.04.05, 16:05
                a to dlatego, że człowieka i jego idee (tu: pobozność) najlepiej poznaje się w
                momentach (w wydarzeniach)krańcowych, ekstremalnych (np. wojny).
                • vacia Re: Acha, mówię o tych wielkich wydarzeniach (woj 07.04.05, 16:33
                  Gość portalu: Szydło, Zabrze napisał(a):

                  > a to dlatego, że człowieka i jego idee (tu: pobozność) najlepiej poznaje się
                  w
                  > momentach (w wydarzeniach)krańcowych, ekstremalnych (np. wojny).

                  Z tym się w pełni zgadzam. To próby jakie nam się przytrafiają,
                  konflikty ,spory ujawniają nasze prawdziwe oblicze i pokazują jacy jesteśmy i
                  jakie jeszcze mamy braki do poprawienia.
          • vacia Re: chodzi mi o prawdziwą pobożność 07.04.05, 16:25
            Gość portalu: Szydło napisał(a):

            > tych idei, które tak chwalisz?
            >
            > Może inaczej; daj przykład ludów lub kraju, który Twe idee (katolickie)
            przyjął dobrowolnie bez rozlewu krwi lu przymusu.

            Termin pobozność który użyłam ma wyłącznie dodatni wydźwięk, prawdziwie pobozni
            chrześcijanie nigdy nie stosowali przemocy w nawracaniu.Takim ludem który
            dobrowolnie przyjął Chrystianizm byli pierwsi chrześcijanie ,którzy przyjeli
            tą naukę od Jezusa i apostołów. Przyjmowali te wierzenia mimo sprzeciwu i
            prześladowań otoczenia.
            A to,że jacyś ludzie fałszywie interpretując Biblię rozlewali w ubiegłych
            wiekach niewinną krew nie jest winą ani Biblii ani Boga ani prawdziwie
            poboznych ludzi ,którzy żyli i żyją na świecie. Winni przelewu niewinnej krwi
            zostaną też przez Boga pociągnięci do odpowiedzialności.
            Wiara musi byc dobrowolna tylko taką ceni Bóg.
            Pisząc o pobożności nie miałam na myśli konkretnie religii katolickiej ale
            ogólnie postawę pokornego człowieka stawiajacego Boga, Biblię i sprawy duchowe
            na pierwszym miejscu, i oczywiście przestrzegającego nakazu miłości bliźniego.
            Miłość to miłość mnie ma nic wspólnego ze złem.
            Pozdr.


            • Gość: Szydło Gdyby tak było jak piszesz to zasięg chrześcijan IP: *.internetdsl.tpnet.pl 07.04.05, 22:32
              byłby w okolicach starożytnego Rzymu i to wszystko. W sposób polityczny i
              strasznie zaborczy chrześcijaństwo rozwinęło się po ustanowieniu jako religii
              państwowej w 313 roku. Od tego momentu prześladowani chrześcijanie zaczęli
              ostro prześladować swych dawnych prześladowców, niszczyć wszystko co nie
              było "po linii" chrześcijaństwa: teatry, pałace, książki, biblioteki, zwyczaje,
              olimpiady (n.b. szkoda, że nie oglądałaś otwarcia ostatniej olimpiady w
              Atenach) itp.

              A Ty tu wszystkim piszesz, że nie używali przemocy? Zapraszam np. do
              południowehj Francji, zobaczysz tam dokumenty, jak np. fundamenty kościoła
              katolickiego zbudowane z fragmentów wspaniale rzeźbionych kolumn budowli
              rzymskich; w Chorwacji (Split) zobaczysz jak wciśnięto we wspaniałe kolumnady
              kosciół katolicki, oczywiście niszcząc te kolumnady. Do tego zamordowano
              właściciela pałacu Dioklecjana bo nie chciał przejśc na nową wiarę.

              Vaciu, wielu na tym forum dawało Ci do zrozumienia, że musisz podciagnąć się w
              poznaniu historii i tej jednostronnej której uczyłaś sie w kościółku i ttych
              innych niezależnych od oficjalnej kościelnej. Oczywiście również nikt Ci nie ma
              za złe, że tak myślisz jak piszesz. To Twoja sprawa. Jednak skorzystaj z rad
              klikajacych na tym forum a dowiesz się dużo więcej niż wiesz dotychczas.
              • vacia Re: Gdyby tak było jak piszesz to zasięg chrześci 08.04.05, 07:03
                Gość portalu: Szydło napisał(a):

                . Oczywiście również nikt Ci nie ma za złe, że tak myślisz jak piszesz. To
                Twoja sprawa. Jednak skorzystaj z rad klikajacych na tym forum a dowiesz się
                dużo więcej niż wiesz dotychczas.

                Czy prawda historyczna o zbrodniach ludzi kościoła popełnianych w imię Boga
                miałaby sprawić ,że stwierdzę,że prawdziwa pobożność nie ma takiej wysokiej
                wartości jaką ja do niej przykładam????
                Człowiek pobożny ,współczujący i pełen miłosierdzia biorący wzór z Jezusa nie
                skrzywdzi celowo drugiego człowieka.
                To,że źli ludzie wykorzystali religię do swych własnych egoistycznych celów
                nie oznacza ,ze wszystko,co z religią ma wspólnego jest złe.
                To tak jak byś stwierdził,że wszyscy ludzie są źli, no bo znając tak dobrze
                historię ludzkości zauważyłeś chyba,że ludzie dużo zła wyrządzili i czynią nadal
                i to zarówno ci którzy podaja się za wierzących jak i ci którzy nie wierzą w
                Boga.
                No ale Ty nie jesteś aż taki zły :)))

                Pozdrawiam Cię.


                • Gość: Szydło Jasne, według Ciebie jestem (trochę) zły bo... IP: *.internetdsl.tpnet.pl 08.04.05, 23:13
                  ...starałem się i nadal staram zdobywać wiedzę. To co Ty nazywasz pobożnością
                  to u mnie nazywa się etyką (kulturą, uprzejmością, współczuciem itp) mojego
                  postępowania.
                  Każda religia jest obliczona na stworzenie jaknajwiekszej grupy ludzi poddanych
                  religii i korzystaniu z darów tych ludzi.
                  • vacia Re: wiedza o Bogu źródłem mądrości 09.04.05, 11:34
                    Gość portalu: Szydło napisał(a):

                    > ...starałem się i nadal staram zdobywać wiedzę.

                    Mój miły nie jesteś dlatego trochę zły ,że zdobywasz wiedzę, tylko w swoim
                    rozwoju osobistym nie pomijaj wiedzy o Bogu, zawartej w Biblii.
                    Wiedza jest potrzebna ,każdy lubi obcować z osobami które są profesjonalistami
                    w swojej dziedzinie ale cóż po fachowości jeśli brakuje specjaliście
                    pobozności lub etyki jeśli ten termin wolisz.
                    Co nam z tego ,że ktoś ma wiedzę,jeśli się z nami nią nie podzieli, lub zażąda
                    dużej zapłaty za skorzystanie z jego wiedzy.,lub nie będzie prawdomówny.. Czyli
                    wiedza bez etyki to za mało.

                    To co Ty nazywasz pobożnością to u mnie nazywa się etyką (kulturą,
                    uprzejmością, współczuciem itp) mojego postępowania.

                    Jeśli w swoim postępowaniu dbasz o kulturę,uprzejmość i współczucie to sie
                    bardzo cieszę,:))). To cechuje ludzi świętych.
                    U mnie etyka to jeszcze prawdomówność.
                    Czy można byc etycznym bez pobożności???
                    Etyka pochodząca od Boga- ta ma największą wartość.

                    > Każda religia jest obliczona na stworzenie jak najwiekszej grupy ludzi
                    poddanych religii i korzystaniu z darów tych ludzi.

                    Jaki pożytek ma dana religia ze starszego, biednego człowieka?

                    Ten ubogi człowiek za to odniesie pożytek z religii jeśli uczy ona prawdy o
                    Bogu ,opiera się na Biblii i wlewa w jego serce prawdziwą nadzieję na lepszą
                    przyszłość.
                    Pozdrawiam Cię.

                    • Gość: Szydło O którym (czyim) bogu mówisz? IP: *.internetdsl.tpnet.pl 09.04.05, 22:32
                      Tak wielu bogów wyznaje ludność Świata, że należałoby (może to zrobisz) ułożyć
                      jakąś listę, nie wiem, ważności, czy godności, czy jeszcze wg innych
                      parametrów.
                      • vacia Re: O którym (czyim) bogu mówisz? 10.04.05, 19:35
                        Gość portalu: Szydło napisał(a):

                        > Tak wielu bogów wyznaje ludność Świata, że należałoby (może to zrobisz)
                        ułożyć
                        > jakąś listę, nie wiem, ważności, czy godności, czy jeszcze wg innych
                        > parametrów.

                        Prawdziwy Bóg jest jeden, Bóg który stworzył niebo i ziemię, i wszystko co na
                        niej się znajduje na czele z człowiekiem.
                    • Gość: Szydło Biblia jest już przestarzała IP: *.internetdsl.tpnet.pl 09.04.05, 22:40
                      Zauważ, że biblia jest juz bardzo przestarzała. Pisana (tak naprawdę) w IV
                      wieku ma już ok. ponad 1600 lat. W tym czasie nastąpił znaczny postęp wiedzy
                      (np. płaskość ziemi), stosunków międzyludzkich (niewolnictwo), więzów w
                      rodzinach (dbałość o wykształcenie) itp. Tak więc opieranie sie jedynie na
                      biblii to przeżytek.
                      • vacia Re: Biblia jest już przestarzała 10.04.05, 19:32
                        Gość portalu: Szydło napisał(a):

                        > Zauważ, że biblia jest juz bardzo przestarzała.
                        Wskaż współczesną książkę zawierającą bardziej nowocześniejszy kodeks moralny
                        niz zaproponowany przez Jezusa w Ewangeliach

                        Pisana (tak naprawdę) w IV > wieku ma już ok. ponad 1600 lat.
                        To nieprawda.
                        Biblię spisywano w przeciągu 1600 lat poczynając od roku 1513 p.n.e. do 100 r
                        n.e. a zajmowało się tym około 40 mężczyzn, był a ona starannie przepisywana
                        a wszystkie księgi stanowią harmonijna całowść o jednym przesłaniu,co
                        wskazuje ,że jej rzeczywistym autorem jest sam Bóg.

                        W tym czasie nastąpił znaczny postęp wiedzy
                        > (np. płaskość ziemi)
                        z Biblii dużo wcześniej wynikało,że jest okrągła ,pisze w niej w księdze
                        Hioba,że Duch unosił sie nad okręgiem ziemiii.
                        Biblia jest jest dalej aktualna i pomaga współczesnemu człowiekowi dokonywać
                        trudnych wyborów moralnych .


                        • Gość: Szydło Przepraszam, myślałem o nowym testamencie. IP: *.internetdsl.tpnet.pl 11.04.05, 00:21
                          Ale to nic nie zmienia. Skoro piszący biblię pod natchnieniem boga nie
                          wiedzieli, a bóg im nie podpowiedział, że np. ziemia jest kulista to nie mógł
                          również innych "mądrości" wiedzieć. Stąd moje przekonanie o przestarzałości
                          biblii.

                          Do filozofii życia dużo m.in. wnosła Wielka Rewolucja Francuska, Deklaracja
                          Niepodległości Stanów Zjednioczonych, Konstytucja 3.Maja, Rewolucja
                          Październikowa, I i II Wojna Światowa, Zimna Wojna (chodzi o strach przed
                          bombami A i W). Wreszcie zjednoczenie Europy. Popatrz ciągle wojny w tej
                          Europie za panowania Twej biblii. Teraz mamy szanse na pokój w Europie na setki
                          lat.

                          Zobacz na tym tle jak blado wygląda biblia.
                          • vacia Re: Przepraszam, myślałem o nowym testamencie. 11.04.05, 12:19
                            Gość portalu: Szydło napisał(a):

                            > Ale to nic nie zmienia. Skoro piszący biblię pod natchnieniem boga nie
                            > wiedzieli, a bóg im nie podpowiedział, że np. ziemia jest kulista to nie mógł
                            > również innych "mądrości" wiedzieć. Stąd moje przekonanie o przestarzałości
                            > biblii.

                            Zmowu piszesz nieprawdę,zanim uczeni odkryli kształt ziemii ,Biblia podała
                            prawdę o jej kształcie: Zobacz Izajasza 40:22a "Jest Ktoś,kto mieszka nad
                            okręgiem ziemii,której mieszkańcy sa jak koniki polne..."
                            Pisze w Biblii "okrąg ziemii" ,jak wiesz okrąg to okrąg.
                            W Hioba 26:7 pisze:"On rozciąga północ nad pustką,ziemię zawiesza na niczym"
                            Taki obraz okrągłej ziemii zawieszonej na niczym,"w miejscu pustym" wyraźnie
                            przypomina wykonane przez astronautów fotografie kuli ziemskiej ,unoszacej się
                            w pustce kosmicznej.

                            >
                            > Do filozofii życia dużo m.in. wnosła Wielka Rewolucja Francuska, Deklaracja
                            > Niepodległości Stanów Zjednioczonych, Konstytucja 3.Maja, Rewolucja
                            > Październikowa, I i II Wojna Światowa, Zimna Wojna (chodzi o strach przed
                            > bombami A i W). Wreszcie zjednoczenie Europy. Popatrz ciągle wojny w tej
                            > Europie za panowania Twej biblii. Teraz mamy szanse na pokój w Europie na
                            setki> lat.
                            >
                            > Zobacz na tym tle jak blado wygląda biblia.

                            Żartujesz ,Biblia wywierała i wywiera dobry wpływ na ludzi, Abraham
                            Lincoln,prezydent USA uznawal Biblię za "najlepszy dar jaki Bóg dał czlowiekowi
                            (....)Bez niej nie umielibyśmy odróżnic dobra od zła".


                            • Gość: Szydło, Zabrze To widnokrąg Vaciu. I nie żartuję. Posługujemy... IP: *.internetdsl.tpnet.pl 11.04.05, 22:26
                              sie prawem a nie religią (biblią). Biblią (taka muzułmańską) posługuje się np.
                              Iran i kilka republik muzułmańskich raczej zacofanych. Nawet Watykan nie
                              posługuje sie na codzień biblią (np. bank Ambrozjano). Mówię Ci Vaciu, biblia
                              to przeżytek. Biblia trwa tylko dlatego aby mogła istnieć i mieć się bardzo
                              dobrze potężna organizacja pod nazwą Kosciół katolicki.
                              • vacia Re: Biblia zawsze aktualna 12.04.05, 11:54
                                Gość portalu: Szydło, Zabrze napisał(a):

                                > sie prawem a nie religią (biblią). Biblią (taka muzułmańską) posługuje się
                                np.
                                > Iran i kilka republik muzułmańskich raczej zacofanych. Nawet Watykan nie
                                > posługuje sie na codzień biblią (np. bank Ambrozjano). Mówię Ci Vaciu, biblia
                                > to przeżytek. Biblia trwa tylko dlatego aby mogła istnieć i mieć się bardzo
                                > dobrze potężna organizacja pod nazwą Kosciół katolicki.

                                Koran różni się w treści od Biblii a to Koran jest podstawą religijnych państw
                                muzułmańskich.
                                Jeśli chodzi o prawo to brytyjski prawnik sir William Blackstone tak uwypuklił
                                wpływ Biblii :"Wszystkie prawa ludzkie opierają się na tych dwóch
                                fundamentach :prawie natury i prawie objawienia (Biblii) a zatem żadne prawa
                                ludzkie nie powinny pozostawać z nimi w sprzeczności"
                                Na Biblii opiera się wiele religii a nie tylko Kościół Katolicki, pisma
                                hebrajskie sa podstawą Judaizmu a całość wielu wyznań chrześcijańskich.
                                Biblia jest skierowana do wszystkich ludzi a nie jest własnością jakiegoś
                                jednego wyznania, Biblia również zawiera dobre rady dla każdego z nas.
                                szczególnie korzystne wskazówki zawiera Biblia odnośnie funkcjonowania
                                rodziny,napewno gdyby ludzie stosowali sie do rad w Biblii nie byłoby tylu
                                rozwodów,zdrad małżeńskich itp.
                                • Gość: Szydło Widzisz tylko jeden (ten Blackstone), a miliony... IP: *.internetdsl.tpnet.pl 12.04.05, 15:52
                                  ... przestrzegaja obowiazujących w danym kraju praw cywilnych. Podobnie z
                                  rodziną; rodziny tez przestrzegaja praw cywilnych.

                                  Biblia to coś tak niekonkretnego, że można nic konkretnego (wykształceni
                                  ludzie) i wszystko (Ty Vaciu i ten Blackston, no i może jeszcz Whitestone...) z
                                  niej wyczytać.

                                  Wiesz jak sie zrobi coś mętnego (jak biblia) to można wszystko złowić. Ludzi
                                  też; jak ryby.
                                  • vacia Re: Widzisz tylko jeden (ten Blackstone), a milio 12.04.05, 21:59
                                    Gość portalu: Szydło napisał(a):

                                    > ... przestrzegaja obowiazujących w danym kraju praw cywilnych. Podobnie z
                                    > rodziną; rodziny tez przestrzegaja praw cywilnych.>
                                    > Biblia to coś tak niekonkretnego, że można nic konkretnego (wykształceni
                                    > ludzie) i wszystko (Ty Vaciu i ten Blackston, no i może jeszcz Whitestone...)
                                    z niej wyczytać.>
                                    > Wiesz jak sie zrobi coś mętnego (jak biblia) to można wszystko złowić. Ludzi
                                    > też; jak ryby.

                                    Nie tylko na Biblie można złowic ludzi, dużo książek ,które napisali ludzie nie
                                    wierzący w Boga uwiodło czytelników ,tak,że dali sobie wmówić ,że Bóg nie
                                    istnieje.
                                    Można czytać rózne ksiązki ale trzeba zachować krytycyzm a nie pozwalać innym
                                    aby odbierali nam wiare w Boga,bo w ten sposób pozwalamy aby nami manipulowano.
                                    Jeśli człowiek zostaje złowiony przez Biblię to jest dla niego szczęście,ratuje
                                    w ten sposób swoje życie na wieczność.
                                    Blackstone to bohater powieści? a Whitestone to kto?

                                    • Gość: Szydło, Zabrze Ty wymyśliłaś Blackstona, ja dodałem Whitestona... IP: *.internetdsl.tpnet.pl 13.04.05, 00:19
                                      ... może być Graystone, Yellowstone i inne kamienie. Może być także Vacia. Nie
                                      o jednostki tu chodzi.
                            • Gość: J Re: Przepraszam, myślałem o nowym testamencie. IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 13.05.05, 04:59
                              > Zmowu piszesz nieprawdę,zanim uczeni odkryli kształt ziemii ,Biblia podała
                              > prawdę o jej kształcie: Zobacz Izajasza 40:22a "Jest Ktoś,kto mieszka nad
                              > okręgiem ziemii,której mieszkańcy sa jak koniki polne..."
                              > Pisze w Biblii "okrąg ziemii" ,jak wiesz okrąg to okrąg.
                              > W Hioba 26:7 pisze:"On rozciąga północ nad pustką,ziemię zawiesza na niczym"
                              > Taki obraz okrągłej ziemii zawieszonej na niczym,"w miejscu pustym" wyraźnie
                              > przypomina wykonane przez astronautów fotografie kuli ziemskiej ,unoszacej się
                              > w pustce kosmicz

                              od kiedy 'okrąg' = 'kula'?
                              • vacia Re: Przepraszam, myślałem o nowym testamencie. 13.05.05, 09:53
                                Gość portalu: J napisał(a):

                                > od kiedy 'okrąg' = 'kula'?

                                Kula z daleka wygląda jak koło a okrąg to część koła.
                                Czyli kula ma dużo wspólnego z okręgiem.
    • ewka5 Re: pobożność lepsza od wykształcenia 07.04.05, 06:35
      Vaciu, czy mozesz zdradzic - jesli to nie urazi Cie - ile masz lat?
    • t0g Vaciu, zdradź nam też - ile masz klas? 07.04.05, 06:54
      Mnie się wydaje, że pobożnośc samej Vaci bardzo znacznie przewyższa jej własne
      wyksztalcenie (w tym celu nie potrzebuje ona nawet być bardzo pobożna,
      zauważcie!). No a każda sroczka swój ogonek chwali przecież.
    • Gość: Kagan [...] IP: *.latrobe.edu.au / *.latrobe.edu.au 07.04.05, 11:51
      Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.
      • lukia3 Re: pobożność lepsza od wykształcenia 07.04.05, 11:57
        Zauważ Kaganie, że tego rodzaju wypowiedziami dostarczasz Vaci argumentów
      • vacia Re: do ewki5,oraz t0g i Kagana 07.04.05, 12:16
        Gość portalu: Kagan napisał(a):

        > Nie urazilas, bowiem urazic moze tylko opinia kogos myslacego...

        Moi kochani,odpowiem Wam jednocześnie albowiem zauważyłam pewne podobieństwo w
        waszych wypowiedziach :(, a więc mój wiek oraz moje wykształcenie oraz inne
        sprawy osobiste tak jak również wasze dane osobowe nie mają merytorycznego
        znaczenia w dyskusji.
        Jak Wam mój poziom nie odpowiada nie zmuszam do wypowiedzi.
        Mogę tylko powiedziec i to z ubolewaniem,że moje poczucie humoru niestety
        jest niestety małe.
        Lubie argumenty w rozmowie,lub milczenie jeśli ktoś argumentów nie posiada.
        pozdrawiam





    • facet123 Re: pobożność lepsza od wykształcenia 07.04.05, 16:33
      Mylisz pojęcie pobożności z pojęciem kultury dyskusji. Nie ma żadnych powodów
      dla których osobna niewierząca, wykształcona miałaby wyśmiewać twoje poglądy i
      wyszydzać potknięcia.
      Odwrotnie, wiele osób głęboko wierzących może zacząć zachowywać się agresywnie
      podczas rozmowy z zadeklarowaym ateistą.

      Osobiście wiem, że rozmowa z osobą wykształconą i niewierzącą jest bardziej
      owocna niż a osobą prostą i wierzącą - w tym drugim przypadku zwykle dochodzi
      się do etapu po którym następuje już tylko powtarzanie zasłyszanych frazesów
      jak "jesteśmy braćmi w chrystusie" jako odpowiedź na każde pytanie.
      • vacia Re: pobożność lepsza od wykształcenia 07.04.05, 16:53
        facet123 napisał:

        > Mylisz pojęcie pobożności z pojęciem kultury dyskusji. Nie ma żadnych powodów
        > dla których osobna niewierząca, wykształcona miałaby wyśmiewać twoje poglądy
        i > wyszydzać potknięcia.
        Oczywiście ,dopóki nie wejdziemy w jakiś konflikt a o to przecież nietrudno.

        > Odwrotnie, wiele osób głęboko wierzących może zacząć zachowywać się
        agresywnie > podczas rozmowy z zadeklarowaym ateistą.

        To prawda ale te wierzące osoby mają duże braki, nie można je określic jako
        pobozne.
        >
        > Osobiście wiem, że rozmowa z osobą wykształconą i niewierzącą jest bardziej
        > owocna niż a osobą prostą i wierzącą - w tym drugim przypadku zwykle dochodzi
        > się do etapu po którym następuje już tylko powtarzanie zasłyszanych frazesów
        > jak "jesteśmy braćmi w chrystusie" jako odpowiedź na każde pytanie.

        To prawda,że może rozmowa z prostą,pobożną osobą jest inna niż z wykształconą
        ale za to panuje w niej przyjemna atmosfera życzliwości,natomiast rozmowa z
        osobą wykształconą ale niewierzącą może byc mniej przyjemna z uwagi na
        towarzyszącą często wykształceniu pychę i trudnościjakie pycha stwarza w
        rozmowie.
        Taka wykształcona osoba przekonana o swojej mądrości może sztywno trzymać się
        swojej opinii mimo ,że nie ma racji.
        • Gość: scept89 zabawy z definicjami/straw man argument IP: *.ljcrf.edu 07.04.05, 20:11
          vacia napisała:
          > To prawda,że może rozmowa z prostą,pobożną osobą jest inna niż z wykształconą
          > ale za to panuje w niej przyjemna atmosfera życzliwości,natomiast rozmowa z
          > osobą wykształconą ale niewierzącą może byc mniej przyjemna z uwagi na
          > towarzyszącą często wykształceniu pychę i trudnościjakie pycha stwarza w
          > rozmowie.

          Cos mi sie zdaje ze cale masy prostych i ponoc poboznych wcale takie pokorne nie
          sa (patrz Rydzyk i jego banda). No ale oczywiscie w takim wypadku Ty
          argumentujesz ze uzebione jak rekiny owieczki ojca R. prawdziwie pobozne nie sa
          i zeby ich bron boze do chrzescijan prawdziwych nie zaliczac. Swietnie.

          Podobnie "prawdziwi komunisci" argumentowali ze "mamy komunistow madrych,
          sprawiedliwych, spolegliwych etc. a wszyscy inni to swolocz co to doktryny
          jedynie slusznej prawdziwie nie zrozumiala". Przekonujace, nieprawdaz?

          Jesli mamy wor z 50% (optimistyczne zalozenie co do "chrzescijan prawdziwych")
          jablek swiezutkich i 50% zgnilakow to nie mozesz argumentowac ze jablko z owego
          worka jest smakowo przewspaniale. Zdaje sie ze masz woreczka z samymi
          wspanialymi jabluszkami (chyba z wyjatkiem franciszkanow w czasach Sw
          Franciszka) no to moze daj sobie spokoj ze sprzedawaniem wybrakowanego towaru.

          re: pycha towarzysząca wykształceniu:
          niektorzy nazywaja to niezdolnoscia do tolerowania niedouczonych idiotow. Jesli
          zdolnosc przeciwstawienia sie Twoim pogladom nazywasz pycha to o czym my tu mowimy?

          Definijesz sobie pelnych bezgranicznej pychy intelektualistow i wybierasz z
          wielkiego wora pelnego nie-takich-znowu-najmilszych-chrzescijan prostaczkow o
          sercach szczerozlotych. Przeprowadzajac obustronna selekcje (sukinsyny z jednej
          nacji/religi/etc. po jednej/przewspanialcy po drugiej) mozesz "udowodnic" co
          tylko sobie zywnie zazyczysz.





          • vacia Re: zabawy z definicjami/straw man argument 07.04.05, 21:45
            Gość portalu: scept89 napisał(a):

            >> Jesli mamy wor z 50% (optimistyczne zalozenie co do "chrzescijan
            prawdziwych") jablek swiezutkich i 50% zgnilakow to nie mozesz argumentowac ze
            jablko z owego worka jest smakowo przewspaniale.

            Piszesz o grupach ludzi ale każdy z nas indywidualnie odpowiada przed Bogiem
            i my nie możemy określać ilu ludzi jest prawdziwie pobożnych, bo osąd do Boga
            należy.
            To nie o to chodzi.

            > re: pycha towarzysząca wykształceniu:
            > niektorzy nazywaja to niezdolnoscia do tolerowania niedouczonych idiotow.

            Pobożny człowiek nie określi konkretnej osoby idiotą.
            Pozatym kto jest douczony,to są czasy kiedy ludzie są specjalistami,wiesz coś w
            jakiejś dziedzinie a o innej nie masz zielonego pojecia. Stąd potrzeba
            skromności.


            Jesli zdolnosc przeciwstawienia sie Twoim pogladom nazywasz pycha to o czym my
            tu mowimy?

            Przecież ja się ciągle uczę i zmieniam swoje poglądy, jesli dowiem się coś
            co uznam za rzeczowy argument moge zmienić swoje stanowisko.

            >
            > Definijesz sobie pelnych bezgranicznej pychy intelektualistow i wybierasz z
            > wielkiego wora pelnego nie-takich-znowu-najmilszych-chrzescijan prostaczkow o
            > sercach szczerozlotych. Przeprowadzajac obustronna selekcje (sukinsyny z
            jednej> nacji/religi/etc. po jednej/przewspanialcy po drugiej)
            mozesz "udowodnic" co tylko sobie zywnie zazyczysz.

            Podzieliłam się tylko z odkrytą przeze mnie prawdą,że pobożność jest ważniejsza
            od wykształcenia, a przedstawiając ją musiałam posłużyć sie pewnymi
            uproszczeniami. Rzeczywistość jest bardziej złożona .Pyszny intelektualista
            może w konkretnej sytuacji zachować się lepiej od osoby pobożnej a prostota
            może utrudniać etyczne zachowanie.
            Pozdr.






            >
            >
            >
            >
            >
            • Gość: scept89 Re: zabawy z definicjami/straw man argument IP: *.ljcrf.edu 07.04.05, 22:13
              vacia napisała:

              > Gość portalu: scept89 napisał(a):
              >
              > >> Jesli mamy wor z 50% (optimistyczne zalozenie co do "chrzescijan
              > prawdziwych") jablek swiezutkich i 50% zgnilakow to nie mozesz argumentowac ze
              > jablko z owego worka jest smakowo przewspaniale.
              >
              > Piszesz o grupach ludzi ale każdy z nas indywidualnie odpowiada przed Bogiem
              > i my nie możemy określać ilu ludzi jest prawdziwie pobożnych, bo osąd do Boga
              > należy.
              > To nie o to chodzi.

              Wybacz jezeli nawet Ty nie jestes w stanie zdefiniowac bez pomocy boskiego
              znaku kto jest prawdziwie pobozny to o kim Ty mowisz i jak druga strona ma
              takowych poboznych osobnikow rozpoznac? Jesli ja uzywalbym pojecia "wspanialy
              intelektualista noszacy niewidzialny czerwony kapelusz gwarantujacy ze jest w/w
              intelektualista jest pychy pozbawiony" (odpowiednik nie rozpoznawalnego przez
              zwyklych smiertelnikow czlowieka poboznego) to Ty po podlodze bys sie tarzala ze
              smiechu po takim argumencie.

              Albo masz grupe ludzi ktorzy przez obie strony moga byc jednoznacznie rozpoznane
              jako pobozne albo w prozni latamy. Czlowieka wyksztalconego / z naukowym
              dorobkiem poznac mozna. Mozna tez nawet okreslic w jakiej dziedzinie jest
              kompetentny. Jaki jest naukowiec kazdy widzi (moze zobaczyc).

              Jesli caly Twoj argument sprowadza sie do kolowego stwierdzenia:
              1) pobozny jest ten kto wierzy w boga i pychy w sobie nie ma
              2) lepszy pobozny (w domysle: bez pychy) od pychy pelnego

              to gryziesz wlasny ogon.


              > Podzieliłam się tylko z odkrytą przeze mnie prawdą,że pobożność jest
              > ważniejsza od wykształcenia,

              do zbawienia niewatpliwie (jesli wierzysz w dogmaty). Ale do w miare ciekawych
              rozmow prowadzenia?

              Pozdr.
              • vacia Re: zabawy z definicjami/straw man argument 08.04.05, 07:23
                Gość portalu: scept89 napisał(a):

                > Wybacz jezeli nawet Ty nie jestes w stanie zdefiniowac bez pomocy boskiego
                > znaku kto jest prawdziwie pobozny to o kim Ty mowisz i jak druga strona ma
                > takowych poboznych osobnikow rozpoznac?

                Prawdziwie pobożni sa rozpoznawalni przez najbliższe otoczenie, no bo ich
                pobożność musi przynosić dobre owoce ,ich czyny i słowa musza byc
                sharmonizowane z wyznawanymi wartościami.



                > Albo masz grupe ludzi ktorzy przez obie strony moga byc jednoznacznie
                rozpoznane jako pobozne albo w prozni latamy. Czlowieka wyksztalconego / z
                naukowym dorobkiem poznac mozna. Mozna tez nawet okreslic w jakiej dziedzinie
                jest> kompetentny. Jaki jest naukowiec kazdy widzi (moze zobaczyc).

                To czy ktoś jest dobry czy zły nie można tak łatwo zobaczyć jak w przypadku
                oceny czyjegoś wykształcenia, wielu ludzi przybiera postać sprawiedliwych a
                takimi nie są ale jak się bliżej przypatrzymy to można odrónic dobrego od złego
                bo dobry człowiek czyni dobro które mozna dostrzec.
                Natomiast naukowiec może wnosić dużo do nauki ale w osobistym zyciu być
                tyranem dla domowników.
                Gdyby ten naukowiec pielegnował pobozność to przyniosło by to samo korzyści
                jemu i otoczeniu.

                > > Podzieliłam się tylko z odkrytą przeze mnie prawdą,że pobożność jest
                > > ważniejsza od wykształcenia,
                >
                > do zbawienia niewatpliwie (jesli wierzysz w dogmaty). Ale do w miare ciekawych
                > rozmow prowadzenia?

                No dobrze,jeśli prowadzę z kimś rozmowę chciałabym żeby on tez był również
                zbawiony, zalezy mi na tym.
                >
                > Pozdr.
                • Gość: scept89 Re: zabawy z definicjami/straw man argument IP: 192.231.106.* 09.04.05, 01:42
                  Wybacz ale Ty straszliwie skaczesz. Jesli w swoich dywagacjach doszlas do
                  odkrycia ze na codzien lepiej obcowac z byc moze nie najciekawszym a jednak
                  milym osobnikiem a nie super-inteligentym i wyksztalconym s-synem to doprawdy
                  jest to banal.

                  > No dobrze,jeśli prowadzę z kimś rozmowę chciałabym żeby on tez był również
                  > zbawiony, zalezy mi na tym.

                  Nie wiem jak inni ale ja jade do mechanika co to moj samochod naprawic
                  potrafi/lekarza co to mnie wyleczy. Podobnie staram sie prowadzic rozmowy z
                  osobami ktore cos ciekawego na dany temat maja do powiedzenia. Mimo iz (jesli
                  mojemu mechanikowi/lekarzowi na tym zalezy) zbawienia wiecznego albo udanych
                  przyszlych reinkarnacji zyczyc mu moge to nie oddam swojego samochodu/ciala w
                  lapy gluptaka co to wskutek prostoty ducha zbawienie ma zagwarantowane. Podobnie
                  z rozmowcami -> strata czasu.



                  • vacia Re: zabawy z definicjami/straw man argument 09.04.05, 11:51
                    Gość portalu: scept89 napisał(a):

                    > Nie wiem jak inni ale ja jade do mechanika co to moj samochod naprawic
                    > potrafi/lekarza co to mnie wyleczy. Podobnie staram sie prowadzic rozmowy z
                    > osobami ktore cos ciekawego na dany temat maja do powiedzenia. Mimo iz (jesli
                    > mojemu mechanikowi/lekarzowi na tym zalezy) zbawienia wiecznego albo udanych
                    > przyszlych reinkarnacji zyczyc mu moge to nie oddam swojego samochodu/ciala w
                    > lapy gluptaka co to wskutek prostoty ducha zbawienie ma zagwarantowane.
                    Podobnie z rozmowcami -> strata czasu.

                    Owszem ,to naturalne,ze wybiersz dobrego fachowca ale czy etyka tego fachowca
                    jest Ci obojetna ???
                    Co z tego jeśli to będzie wysokiej klasy fachowiec ,samochód Ci naprawi ale
                    wstawi do niego używaną częśc a zażąda zapłaty jak za nową??
                    Co z tego jeśli udasz sie po poradę wysokiej klasy lekarza jeśli on da Ci do
                    zrosumienia ,ze oczekuje dodatkowej zapłaty (mimo ,że jesteś ubezpieczony),na
                    którą Cię w danej chwili nie stać.
                    No a jeśli szukasz do rozmowy intelektualisty,który wniesie interesujące myśli
                    do rozmowy, to co Ci po jego mądrości jeśli będzie kłamał ,wprowadzał cię w błąd
                    a jaką masz gwarancję,że tego nie zrobi jeśli ma gdzieś moralność???
                    Jeśli rozmawiasz z kimś bardzo prostym ale prawomównym to prędzej się dogadasz
                    niż z iteligentnym kłamcą.
                    No najlepiej by było aby ktoś łaczył inteligencję i wiedzę z prawdomownością
                    ale czy często się to sie zdarza?
                    Pozdrawiam Cię.


                    >
                    >
                    >
                    >
                    • Gość: scept89 biale vs czarne IP: 192.231.106.* 11.04.05, 20:31
                      > Owszem ,to naturalne,ze wybiersz dobrego fachowca ale czy etyka tego fachowca
                      > jest Ci obojetna ???

                      etyka nie rowna sie poboznosc. Spora czesc wspolczesnych lauretatow Nobla w
                      dziedzine medycyny/biologii zapewne niewiele ma z jakakolwiek religia a jednak
                      nikt przy zdrowych zmyslach nie posadza ich ze wyniki sfalszowali.

                      Ty zaczynasz przechodzic na pozycje w ktorej prostaczkowi bedziesz przeciwstawic
                      Dr Strangelove.

                      Zastanow sie, wiekszosc ludzi ktorych znasz nie zabija ani nie klamie dna
                      kazdego. Podobnie mechanicy samochodowi nie potrzebuja pokropku woda swiecona
                      aby swiece wymienic bez kantowania klienta -> wystarczy ze na dluzsza mete
                      strategie polegajace na oszwabianiu wszystkiego co sie rusza nie maja szansy
                      przetrwania.

                      • vacia Re: biale vs czarne 11.04.05, 22:15
                        Gość portalu: scept89 napisał(a):

                        > > Owszem ,to naturalne,ze wybiersz dobrego fachowca ale czy etyka tego fach
                        > owca> > jest Ci obojetna ???
                        >
                        > etyka nie rowna sie poboznosc.

                        Nie równa się ale pobożny człowiek stara się postępowac według wysokich
                        mierników moralnych czyli stara się zachowywać etycznie

                        .
                        >
                        > Ty zaczynasz przechodzic na pozycje w ktorej prostaczkowi bedziesz
                        przeciwstawic> Dr Strangelove.

                        Nie wiem o co Ci chodzi z tym nawiazaniem do Dr Strangelove,nie oglądałam tego
                        filmu.
                        >
                        > Zastanow sie, wiekszosc ludzi ktorych znasz nie zabija ani nie klamie dna
                        > kazdego. Podobnie mechanicy samochodowi nie potrzebuja pokropku woda swiecona
                        > aby swiece wymienic bez kantowania klienta -> wystarczy ze na dluzsza mete
                        > strategie polegajace na oszwabianiu wszystkiego co sie rusza nie maja szansy
                        > przetrwania.

                        O widzę ,ze jesteś optymistą,może miałeś i masz lekkie życie i nie spotkałeś
                        się życiu z oszustwem i kłamstwem i podłością. Moge Ci tylko pozazdroscić.
                        Pewnie,że my nie możemy dzielic ludzi na tych dobrych,poboznych i czarne
                        charaktery,nie ma ludzi doskonałych .
                        Ale weź pod uwagę dwóch ludzi,założmy,że na podobnym poziomie pod każdym
                        względem również moralnym, jeden z nich
                        oprocz swoich zajęć studiuje Biblie i wprowadza zasady moralne w życie,pracuje
                        nad swoją osobowością,i po kolei rzuca palenie,obżarstwo i pijaństwo ,wulgarna
                        mowę i kłamstwo i tak dalej a drugi pracuje zawodowo i żyje według chęci i
                        pragnień, to jaki jest stan końcowy obu ludzi?
                        Możesz wybierać co chcesz i to co Ci sie podoba?

                        >
                        • Gość: scept89 Re: biale vs czarne IP: *.ljcrf.edu 13.04.05, 20:43
                          > Nie wiem o co Ci chodzi z tym nawiazaniem do Dr Strangelove,nie oglądałam tego
                          > filmu.

                          Dr Strangelove jest/byl? cokolwiek zwariowanym i zdecydowanie cynicznym
                          naukowcem ekspertem od broni jadrowych. Reszty sie domysl.

                          > O widzę ,ze jesteś optymistą,może miałeś i masz lekkie życie i nie spotkałeś
                          > się życiu z oszustwem i kłamstwem i podłością. Moge Ci tylko pozazdroscić.

                          Zapraszam do zdecydownia niepoboznej Szwecji a dokladniej Sztokholmu (pewne
                          parte w/w panstwa sa pobozne). Poobcujesz z niepoboznymi, zobaczysz poziom
                          korupcji w tamtejszych urzedach, rzetelnosc ludzi na co dzien. Wrocisz do PL
                          porownasz z "poboznoscia" masowa i zastanowisz sie czy wiecej kadzidla rowna sie
                          wiecej etyki na co dzien. Z gory gratuluje nawrocenia na ateizm...
                          • vacia Re: biale vs czarne 14.04.05, 09:31
                            Gość portalu: scept89 napisał(a): >
                            > Zapraszam do zdecydownia niepoboznej Szwecji a dokladniej Sztokholmu (pewne
                            > parte w/w panstwa sa pobozne). Poobcujesz z niepoboznymi, zobaczysz poziom
                            > korupcji w tamtejszych urzedach, rzetelnosc ludzi na co dzien. Wrocisz do PL
                            > porownasz z "poboznoscia" masowa i zastanowisz sie czy wiecej kadzidla rowna
                            sie> wiecej etyki na co dzien. Z gory gratuluje nawrocenia na ateizm...

                            Byłam w Sztokholmie,piękne miasto,ale nie poznałam bliżej tego kraju, słyszałam
                            od osób które tam dłużej pracują,że kultura szwedzkiego społeczeństwa ogólnie
                            przewyższa kulturą nasze społeczeństwo, czym to jest spowodowane ?
                            Może tym,że kobiety w tym kraju mają więcej do powiedzenia (kobiety są jednak
                            bardziej wrażliwe) i cały system wychowania od przedszkola kładzie nacisk na
                            dobro wspólne, może też wyższym poziomem materialnym, może bezpieczeństwem
                            socjalnym,może tym że dwie wielkie wojny światowe ominęły ten kraj ,na pewno
                            wiele czynników odegrało tu rolę.
                            A co z religią?
                            Wiesz Bóg wszczepił każdemu człowiekowi sumienie i dał rozum i dlatego ludzie
                            potrafia zachowac sie etycznie nawet gdy wyrastaja bez religii.
                            Ale nie jest to łatwe aby tak po omacku zachowywać się w sposób prawy,widac to
                            na przykładzie swobody seksualnej Szwedów,co z tego że korupcja jest tam
                            mniejsza skoro pod względem seksualnym Szewdzi łamią przykazania Boże co do
                            rozpusty.Kto łamie jedno przykazanie Boże to jakby złamał wszystkie.
                            Może ławiej byłoby Szwedowi ateiście nawrócić się na chwrześcijaństwo niż
                            osobie wierzącej zostać ateistą.
                            Pozdrawiam Cię :)))

                            • Gość: scept89 Re: biale vs czarne IP: *.ljcrf.edu 14.04.05, 22:37
                              >co z tego że korupcja jest tam
                              > mniejsza skoro pod względem seksualnym Szewdzi łamią przykazania Boże co do
                              > rozpusty.

                              rozmawiasz z mechanikiem samochodowym/urzednikiem w banku coz to on w lozku
                              wyczynia czy tez zmiana oleju/depozyt prosty Cie jednak zadowala?

                              >Kto łamie jedno przykazanie Boże to jakby złamał wszystkie.
                              Bzdura. 100x wole zyc posrod uczciwych sodomitow/zarlokow niz cnotliwych s-synow
                              co na kazdym kroku usiluja Cie oszwabic.

                              • vacia Re: biale vs czarne 15.04.05, 10:08
                                Gość portalu: scept89 napisał(a):

                                >> >Kto łamie jedno przykazanie Boże to jakby złamał wszystkie.
                                > Bzdura. 100x wole zyc posrod uczciwych sodomitow/zarlokow niz cnotliwych s-
                                synow> co na kazdym kroku usiluja Cie oszwabic.

                                To słowo cnotliwość użyte przez Ciebie oznacza fałszywą cnotliwość.
                                Jest też określenie fałszywa pobożność. Nie taką cnotliwość i pobożność
                                miałam na myśli używając tych terminów.
                                Pewnie,że nie ma w tej chwili na świecie państwa złożonego z samych prawdziwie
                                prawych ludzi co nie oznacza,ze nie ma w tych różnych krajach jednostek
                                prawdziwie cnotliwych pod każdym względem.
                                Tacy ucziwi i skromni ludzie są i w Szewcji i Polsce i w USA i w każdym zakątku
                                ziemii ale ludzie prawi są rozproszeni i nie można ich tak łatwo zauważyć.
                                W zasadzie co do niektórych stwierdzeń się z Tobą zgodzę,że mało jest ludzi
                                nieposzlakowanych i tzw. czarnych charakterów i że więcej jest osób które nie
                                są ani tak bardzo złe ani takie za święte, no i że można korzystać z usług osób,
                                które wykonują swoją prace dobrze nie wnikajac w ich prywatne grzeszki.
                                To co napisałam w swoim pierwszym poście można raczej streścić w ten sposób,że
                                jeśli ktoś szuka przyjaciół,lub współmałżonka to lepiej gdy wybierze go spośród
                                ludzi prawdziwie pobożnych, wtedy jest szansa ,że będzie miał w życiu osobą na
                                którą można liczyć w potrzebie.



        • t0g Vaciu, a nie przyszło Ci do głowy, że... 07.04.05, 20:20
          ...wykształcenie i poboznośc mogą być cechami ortogonalnymi?

          Cechy ortagonalne (ortagonalny = prostopadły) to są takie, które niekoniecznie
          wpływają jedna na drugą.

          Cecha nieortogonalną jest np. styl fryzury. Można mieć albo długie włosy, albo
          być ostrzyżonym na jeża. Jedno wyklucza drugie.

          Albo, na przykład: "czy lepiej jest mieszkać w Warszawie, czy w Paryżu?" - tez
          jedno wyklucza drugie.

          Ale pytanie: "czy lepiej jest strzyc sie na jeża, czy mieszkać w Warszawie?"
          jest bez sensu, bo doryczy własnie spraw, które są w stosunku do siebie
          ortogonalne.

          Podobnie jak z wykształceniem i poboznością. Terzeczy wcale sie nawzajem nie
          wykluczaja.

          Osobie poboznej ja poradziłbym po prostu: staraj się szdobyc jak najlepsze
          wyksztalcenie, bo wyksztalcenie zawsze jest czymś wartosciowym, niezaleznie od
          tego,czy sie jest osoba religijna, czy nie.

          Natomiast bardzo niemądra jest postawa: "jestem pobozny, to mi wystarczy,
          ksztalcic sie juz nie musze". To jest nic innego, jak tylko usprawiedliwianie
          swojego LENISTWA. A lenistwa Pan Bóg nie pochwala, zauważ!
          Ale np. pytanie "czy lepiej jest byćostrz
          • vacia Re: Vaciu, a nie przyszło Ci do głowy, że... 07.04.05, 21:59
            t0g napisał:

            >> Podobnie jak z wykształceniem i poboznością. Terzeczy wcale sie nawzajem nie
            > wykluczaja.
            >
            > Osobie poboznej ja poradziłbym po prostu: staraj się szdobyc jak najlepsze
            > wyksztalcenie, bo wyksztalcenie zawsze jest czymś wartosciowym, niezaleznie od
            > tego,czy sie jest osoba religijna, czy nie.
            >
            > Natomiast bardzo niemądra jest postawa: "jestem pobozny, to mi wystarczy,
            > ksztalcic sie juz nie musze". To jest nic innego, jak tylko usprawiedliwianie
            > swojego LENISTWA. A lenistwa Pan Bóg nie pochwala, zauważ!
            > Ale np. pytanie "czy lepiej jest byćostrz

            To prawda,że pobozność i wykształcenie sie nie wykluczają, mozna jednak nadac
            im jakąś subiektywną wartość, coś uznać za ważniejsze, w moim pojęciu to
            poboznośc jest wazniejsza.
            Ale zgadzam sie z Tobą ,że pobozna osoba może przyłożyć sie do nauki i
            odwrotnie osoba wykształcona może nadrobic zaległości w sprawach swojej wiary i
            poświęcić trochę czasu na lekturę Biblii.



        • facet123 Re: pobożność lepsza od wykształcenia 09.04.05, 13:29
          Jeszcze raz powtarzam - osoba niewierzącą, ale obdarzona dużą kulturą dyskusji
          i inteligencją będzie potrafiła nawet skonfrontowana z kimś pobożnym i prostym
          zrozumieć jego argumenty i sposób myślenia (postawić się niejako w jego
          sytuacji) i bez żadnej pychy, w życzliwych warunkach kontynuować dysputę.

          Inna sprawa, że dwie osoby pobożne z pewnością nie zaczną nawet tematu króry
          mógłby prowadzić do konfliktu, ponieważ rozumują podobnie i wierzą w to samo -
          ale żeby było mozna mówić o dyskucji, to musi tu być jakaś różnica poglądów.
          • vacia Re: pobożność lepsza od wykształcenia 09.04.05, 16:15
            facet123 napisał:

            > Jeszcze raz powtarzam - osoba niewierzącą, ale obdarzona dużą kulturą dyskusji
            > i inteligencją będzie potrafiła nawet skonfrontowana z kimś pobożnym i
            prostym > zrozumieć jego argumenty i sposób myślenia (postawić się niejako w
            jego > sytuacji) i bez żadnej pychy, w życzliwych warunkach kontynuować dysputę.

            Napewno sa osoby niewierzące ale potrafiące rozmawiać kulturalnie nawet z osoba
            o niższym poziomie , jednak nie jest to zjawisko powszechne.
            nie jest to napewno
            >
            > Inna sprawa, że dwie osoby pobożne z pewnością nie zaczną nawet tematu króry
            > mógłby prowadzić do konfliktu, ponieważ rozumują podobnie i wierzą w to samo-
            > ale żeby było mozna mówić o dyskucji, to musi tu być jakaś różnica poglądów.

            Wiesz trudno o taką jedność poglądów, nawet uczniowie Jezusa ciągle toczyli ze
            soba spory,kto z nich jest najwiekszy, jeśli chodzi o róznice między ludźmi
            zawsze się znajdą, widac to nawet w zgodnych małżeństwach zawartych między
            podobnymi ludźmi .
            Pewnie ,że w dyskusji musi byc róznica poglądow, na przykład ciekawa jest
            dyskusja miezy osoba wierzącą i niewierzącą ale jaki miałby się wydarzyć cud
            zeby osoba niewierząca przyjęła światopogląd wierzącego.
            Zauważyłam ,ze nie zdarza się to często.
            • facet123 Re: pobożność lepsza od wykształcenia 11.04.05, 09:40
              > na przykład ciekawa jest
              > dyskusja miezy osoba wierzącą i niewierzącą ale jaki miałby się wydarzyć cud
              > zeby osoba niewierząca przyjęła światopogląd wierzącego.

              Pytanie ciekawe. W moim przypadku ciężko by było, bo nawet gdybym był świadkiem
              cudu, prawdopodobnie uznałbym, że nie było to zjawisko niemożliwe (zgodznie z
              rozumowaniem, że wszystko co zdarzyło się, jest mozliwe), a skoro tak, to nie
              był to cud :)
              • vacia Re: pobożność lepsza od wykształcenia 11.04.05, 15:09
                facet123 napisał:

                > > na przykład ciekawa jest
                > > dyskusja miezy osoba wierzącą i niewierzącą ale jaki miałby się wydarzyć
                > cud
                > > zeby osoba niewierząca przyjęła światopogląd wierzącego.
                >
                > Pytanie ciekawe. W moim przypadku ciężko by było, bo nawet gdybym był
                świadkiem
                >
                > cudu, prawdopodobnie uznałbym, że nie było to zjawisko niemożliwe (zgodznie z
                > rozumowaniem, że wszystko co zdarzyło się, jest mozliwe), a skoro tak, to nie
                > był to cud :)

                Tak ,Bóg do przeprowadzania swoich cudów mógł sie posłużyc,tym co my nazywamy
                nauką ale jeśli nasza,dotychczasowa nauka nie jest czegoś w stanie wyjaśnić
                nazywamy to cudem.
                Dla Ciebie być może jest inna droga do Boga ,nie poprzez cuda ale i tak to od
                Ciebie zalezy czy nią pójdziesz.
                Sam fakt,ze zastanawiasz sie nad sprawami cudów i wiary świadczy na razie ,że
                masz jakieś potrzeby duchowe, bo jak pisze w Biblii "Nie samych chlebem
                człowiek żyje ale wszelkim Słowem ,które pochodzi od Boga"

                • facet123 Re: pobożność lepsza od wykształcenia 25.04.05, 10:05
                  Oczywiście, że mam potrzeby duchowe!!
                  (Sam fakt, że dopiero teraz to zauważasz, tak jakbyś wcześniej myslała, że ich
                  nie mam nieco mnie uraża.)
                  Nie tylko mam potrzeby duchowe, ale to nawet dosyć duże i prawdopodobnie
                  oważniejsze niż większość ludzi uważających się za wierzących. Przecież to
                  właśnie dlatego wystąpiłem z kościoła i otwarcie przyznaję się do swojego
                  agnostycyzmu. Gdybym nie miał potrzeb duchowych poszedł bym po najmniejszej
                  linii oporu (konformistycznie) i nadal twierdziułbym, że jestem katolikiem
                  wykręcając się od głębszych rozmów na ten temat i traktując obrzędy kościelne
                  jako nieco nudnawą, ale tradycje której trzeba się podporządkować.

                  To, że ktoś nie wierzy, nie znaczy że nie ma potrzeb duchowych - jego decyzja
                  świadczy o tym, że właśnie je ma.
                  • vacia Re: pobożność lepsza od wykształcenia 25.04.05, 11:26
                    facet123 napisał:

                    > Oczywiście, że mam potrzeby duchowe!!
                    > (Sam fakt, że dopiero teraz to zauważasz, tak jakbyś wcześniej myslała, że
                    ich > nie mam nieco mnie uraża.)

                    Nie bądź urażony, bo nie znam Cię tak dobrze i chciałam tymi słowami Ciebie
                    pochwalić :D, zauważyłam na razie różne Twoje zalety.
                    Staram się byc delikatna w słowach jak to tylko jest możliwe ale im dłużej
                    przebywam na Forum tym bardziej dochodzę do wniosku, że zawsze niechcący
                    nadepniemy komuś na odcisk a najbardziej boli prawda no ale z prawdy nie wolno
                    nam nigdy zrezygnować.

                    > Nie tylko mam potrzeby duchowe, ale to nawet dosyć duże i prawdopodobnie
                    > oważniejsze niż większość ludzi uważających się za wierzących. Przecież to
                    > właśnie dlatego wystąpiłem z kościoła i otwarcie przyznaję się do swojego
                    > agnostycyzmu. Gdybym nie miał potrzeb duchowych poszedł bym po najmniejszej
                    > linii oporu (konformistycznie) i nadal twierdziułbym, że jestem katolikiem
                    > wykręcając się od głębszych rozmów na ten temat i traktując obrzędy kościelne
                    > jako nieco nudnawą, ale tradycje której trzeba się podporządkować.
                    >
                    > To, że ktoś nie wierzy, nie znaczy że nie ma potrzeb duchowych - jego decyzja
                    > świadczy o tym, że właśnie je ma.

                    No dobrze, lepiej jest byc szczerym wobec siebie i innych niz udawać
                    religijność której wogóle się nie ma, wiesz moim zdaniem
                    potrzeby duchowe mają wszyscy ludzie ale większość ludzi sobie tego nie
                    uświadamia lub te potrzeby lekceważy.
                    Dlatego pierwszym krokiem jest uświadomienie sobie naszych potrzeb duchowych a
                    następnie poszukiwania odpowiedzi, które pomoga nam te potrzeby zaspokoić.
                    Dziękuję, że ośywiłeś mój wątek ,bo już schodził na dół listy tematów.
                    • facet123 Re: pobożność lepsza od wykształcenia 25.04.05, 17:21
                      > Nie bądź urażony, bo nie znam Cię tak dobrze i chciałam tymi słowami Ciebie
                      > pochwalić :D, zauważyłam na razie różne Twoje zalety.

                      Oczywiście, że nie jestem naprawdę urażony :) Chiałem tylko podkreślić, że ani
                      przez chwilę nie wyzbywam się swoich potrzeb duchowych.
            • Gość: diabelek Poboznosc wystawiona na probe. IP: 67.71.29.* 13.05.05, 16:28
              Nie wiem co rozumiec przez poboznosc.
              Moze bylo o tym wczesniej, ale przeczytalem tylko kilka wpisow.
              Bylo cos o cierpliwosci, nasladowaniu Jezusa itp.
              Siedzac sobie w fotelu przed komputerem nie jest trudno zostac nawet swietym,
              ale wychodzac na ulice sytuacja moze ulec zmianie, Pan Bog moze wystawic
              czlowieka na probe.
              Zalozmy, ze ide sobie ulica, patrze ,a tu mezczyzna z wytrzeszczonymi oczyma i
              rozczochrana fryzura biegnie za Vacia z nozem w reku. Szybko sprawdzam kieszen.
              Niestety zapomnialem zabrac ze soba pistolet, ale lezy przy krawezniku metalowa
              rurka.
              Co ma zrobic czlowiek pobozny lub poboznosc majacy za cnote?
              1. Chwyta metalowa rurke i wali wariata po rekach lub w glowe.
              2. Odklada rurke i pograza sie w modlitwie o zdrowie wariata albo za dusze
              uciekajacej Vaci.
              3. ???, hmmm... Byc moze sa jeszce inne mozliwosci, ktore akurat nie przychodza
              mi w tej chwili do glowy.
              Jak powinien zachowac sie w tej sytuacji czlowiek pobozny?
    • t0g Jedzenie tortu lepsze od mieszkania w Łodzi. 07.04.05, 20:25
      Problem postawiony przez Vacię jest trochę z tego gatunku.
    • ubu_roy Re: pobożność lepsza od wykształcenia 08.04.05, 04:08
      W dzisiejszym swiecie gdzie kazdy ma dostep do informacji i mozliwosc
      ksztalcenia przeciwstawianie poboznosci wyksztalceniem jest niczym innym jak
      przeciwstawianie glupoty i braku inteligencji profesjonalizmowi i ciekawosci
      swiata. Z tego co piszesz, mozna wywnioskowac, ze pobozny = glupiec. Glupota
      jest zrodlem nieszczesc i grzechu a nie wyksztalcenie ktore daje wybor i
      swiadomosc decyzji. Twoje pojmowanie poboznosci jako manifestacji glupoty
      bardzo mi sie podoba ! Jest duza szansa ze wrocicie tam gdzie wasze miejsce -
      do jaskin. Chcialem jeszcze dodac dziewczynko, ze slowo "kultura" wywodzi sie z
      uprawy a nie religii i pierwotnie oznaczala uprawe ziemi ale inteligentni i
      bezbozni ludzie odkryli ze oznacza rowniez, stale i swiadome dzialanie
      prowadzace do doskonalenia. Zapamietaj to sobie bo taka fundamentalna wiedza
      przyda ci sie w grocie w ktorej napewno skonczysz to krotkie spotkanie z
      cywilizacja.
      • vacia Re: pobożność lepsza od wykształcenia 08.04.05, 07:42
        ubu_roy napisała:

        > W dzisiejszym swiecie gdzie kazdy ma dostep do informacji i mozliwosc
        > ksztalcenia przeciwstawianie poboznosci wyksztalceniem jest niczym innym jak
        > przeciwstawianie glupoty i braku inteligencji profesjonalizmowi i ciekawosci
        > swiata.

        Nie przeciwstawiam pobozności wykształceniu ale piszę ,że pobożność jest
        ważniejsza niz wykształcenie i ma większą wartość.


        Z tego co piszesz, mozna wywnioskowac, ze pobozny = glupiec.

        Pobożny człowiek ,który nabywa wiedzę z Biblii ma wiedzę o tym jak odróżnić
        dobro od zła a ten rodzaj mądrości jest najwazniejszy w życiu a pozatym taki
        pobozny człowiek pielegnuje też w sobie miłość do bliźnich a miłośc taka ma
        bardzo wysoka wartość.

        Glupota
        > jest zrodlem nieszczesc i grzechu a nie wyksztalcenie ktore daje wybor i
        > swiadomosc decyzji.
        Popieram wykształcenie ale według mnie jest ono mniej wazne niz pobozność.
        Widać to na twoim przykładzie, nazywasz mnie dziewczynką a na pewno byś nie
        chciął abym ciebie ktoś określił dzieckiem lub chłopczykiem i ja tego nie
        zrobię.
        Niestety twoje wysokie wykształcenie nie nauczyło cie kultury ,nie wiem po co
        mi przytaczasz etymologiesowa kultuira,chyba nie deprecjonujesz kultury jako
        takiej.
        W rozmowie szukaj argumentów a nie ponizaj rozmówcę osobistymi atakami lub
        wysyłaniem go do jaskiń, widzisz wyraźnie na sobie,czym jest wykształcenie
        bez miłości do bliźniego, mały pożytek z niego .
        Nieraz ludzie prości potrafia byc delikatni i taktowni w rozmowie i Cię niczym
        nie urażą ,napewno tez lubisz gdy rozmówca jest uprzejmy wobec Ciebie ,czemu
        więc nie postarasz byc trochę bardziej uprzejmy wobec inncych nawet jeśli nie
        podzielasz ich poglądów.
        Serdeczne Pozdrowienia dla mojego przeciwnika.



        • margot_may Re: pobożność lepsza od wykształcenia 08.04.05, 23:19
          wiesz co droga vaciu najlepiej jest być wykaształconym i kochac blźniego.
          stosujesz jakieś dziwne porównania. co jest lepsze? byc głupim i miłym czy
          wykształconym i niemiłym.
          uwielbiam tą twoją miłość bliźniego, tą cierpliwość i zrozumienie, które karze
          ci myśleć, że niektórzy ludzie nie są w stanie być dobrymi i moralnymi,
          dlatego, że nie wierzą. o ile się nie mylę popełniasz w ten sposób grzech pychy.
          • vacia Re: pobożność lepsza od wykształcenia 09.04.05, 12:06
            margot_may napisała:

            > wiesz co droga vaciu najlepiej jest być wykaształconym i kochac blźniego.
            > stosujesz jakieś dziwne porównania. co jest lepsze? byc głupim i miłym czy
            > wykształconym i niemiłym.
            > uwielbiam tą twoją miłość bliźniego, tą cierpliwość i zrozumienie, które
            karze
            > ci myśleć, że niektórzy ludzie nie są w stanie być dobrymi i moralnymi,
            > dlatego, że nie wierzą. o ile się nie mylę popełniasz w ten sposób grzech
            pychy
            > .
            Osobiście mialam okazję spotkać ludzi wykształconych i niemiłych a tobie się
            nigdy to nie zdarzyło ?
            Oczywiście tak samo spotałam ludzi bez wykształcenia też niemiłych.
            No i zaobserwowałam ,ze najwazniejsze jest etyka u człowieka przed jego
            wykształceniem.
            Naukowiec bez etyki nie jeast wiarygodny.
            Ze swoją pycha ciągle musze się zmagać ale dużo osób pomaga mi się jej pozbyć
            równiez na forum, nawet aż zanadto tak że wpadam w druga akrajność zbyt
            niskiego poczucia własnej wartości ,co jest też niewlaściwe i niezgodne z
            prawdą.
            • margot_may Re: pobożność lepsza od wykształcenia 09.04.05, 23:44
              więc w końcu nie wiem dlaczego postrzegasz etykę za pobożność.
              • vacia Re: pobożność lepsza od wykształcenia 10.04.05, 19:50
                margot_may napisała:

                > więc w końcu nie wiem dlaczego postrzegasz etykę za pobożność.

                Pobożny człowiek zachowuje się etycznie ale pobożnośc jest szerszym pojęciem
                niz etyka .

                • margot_may Re: pobożność lepsza od wykształcenia 10.04.05, 23:11
                  to dlaczego postrzegasz etykę za pobożność?
                  • vacia Re: pobożność lepsza od wykształcenia 11.04.05, 10:13
                    margot_may napisała:

                    > to dlaczego postrzegasz etykę za pobożność?

                    nie każdy rozumie co kryje się za słowem pobożność, słowo etyka przybliża treść
                    słowa pobożność, tu na forum osoba o nicku szydło napisała,ze dla niej to co ja
                    uważam za pobozność jest etyką.
                    Jednak dla mnie termin pobożność zawiera w sobie nie tylko etykę ale i
                    pielegnowaniem więzi z Bogiem, tego w etyce przecież nie ma.
                    Z lektury Biblii wynika ,ze Bogu się podoba, gdy ludzie kierują się w życiu
                    wysokimi norammi etycznymi.

    • Gość: LC Re: pobożność lepsza od wykształcenia IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 09.04.05, 14:02
      Ciekawe załorzenie. Rozróżniasz dwa pojęcia człowiek wierzący, a pobożny.
      Rozumuiem z tegi, że pierwszy według Ciebie to człowiek uznający jego
      istnienie, pobożny to wierzący i wypełniający nakazy z "Pisma Świętego". Jednak
      zauważ, że osoba nie uznająca istnienia Boga (czy bogów) również może się
      kierować zasadami moralnymi jak chociażby przekładając trzecią zasadę dynamiki
      Newtona na grunt społeczny. Każda akcja daje reakcje, co kolwiek człowiek zrobi
      złego odwróci to się przeciwko niemu. Poza tym człowiek może posiadać taką
      cechę, jak zrozumienie drugiego, umiejętność wczucia się w sytuacje drugiej
      osoby.
      Zresztą podam Ci pewien przykład pewien człowiek idzie drobą widzi jak leży
      rowerzyście wysypały się morele, pomógł je pozbierać, czy to świadczy, że osoba
      idąca drogąuznawała, że Bóg istnieje?
      • vacia Re: pobożność lepsza od wykształcenia 09.04.05, 15:59
        Gość portalu: LC napisał(a):

        >. Poza tym człowiek może posiadać taką
        > cechę, jak zrozumienie drugiego, umiejętność wczucia się w sytuacje drugiej
        > osoby.
        > Zresztą podam Ci pewien przykład pewien człowiek idzie drobą widzi jak leży
        > rowerzyście wysypały się morele, pomógł je pozbierać, czy to świadczy, że
        osoba idąca drogą uznawała, że Bóg istnieje?

        Osoba idąca drogą zachowała się właściwie co nie znaczy,że napewno była wierząca
        lub pobozna.
        Mi chodzi o coś innego,że jeśli tą drogą będą szły różne osoby to
        prawdopodobieństwo ,ze dana osoba pomoże dugiemu jest większe u osoby poboznej
        niz u osoby ,która nie zwraca uwagi na Boga.
        • Gość: LC Re: pobożność lepsza od wykształcenia IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 10.04.05, 19:00
          Przy twoim założeniu osoba pobożna na 100% pomoże, bo jak nie to nie traktujesz
          jej za pobożną. Jak byśmy rozdzielili na ateistów i wierzących (tzn tych którzy
          uznają, że Bóg jest) to wyniki wcale nie muszą być pewne, zresztą jak Ciebie to
          interesuje to przeprowadź ankiety i odpowiedz sobie na ich podstawie.
          • vacia Re: pobożność lepsza od wykształcenia 10.04.05, 19:45
            Gość portalu: LC napisał(a):

            > Przy twoim założeniu osoba pobożna na 100% pomoże, bo jak nie to nie
            traktujesz jej za pobożną. Jak byśmy rozdzielili na ateistów i wierzących (tzn
            tych którzy uznają, że Bóg jest) to wyniki wcale nie muszą być pewne, zresztą
            jak Ciebie to interesuje to przeprowadź ankiety i odpowiedz sobie na ich
            podstawie.

            Osoba pobożna jest w stanie zachowac się ofiarnie z uwagi na Boga a osoba która
            nie uznaje Boga też moze zachowac się ofiarnie ,no bo Bóg stworzył nas na
            swoje podobieństwo i to stworzył tak nas wszystkich a nie tyko tych poboznych ,
            ale że niektórzy zagłuszaja swoje naturalne sumienie, lub nie mają wiedzy
            o Bogu to nie mają pojęcia jak należy się w danej sytuacji zachować.







            • t0g Vaciu! Pan Bóg dał nam rozum po to, bysmy go... 10.04.05, 21:25
              ..używali. Kształcąc sie, zwiększając swoją wiedze, wykorzystujemy dar Pana Boga
              we właściwy sposób. Jeżeli zaś nie kształcimy się, majac ku temu możliwości, to
              darem od Pana Boga WZGARDZAMY.

              Ja jestem z zawodu nauczycielem (na poziomie akademickim) i dlatego u mnie nigdy
              nie znajdziesz zrozumienia z tym, co podnosisz. Ale każdy mam prawo uważac, cio
              chce. I ma prawo przekonywac innych do swego punktu widzenia. Tak, że zyczę Ci
              powodzenia, może parę osób przekonasz. Ale nauczycieli, obawiam się, nie - bo
              Twoja teza to jednocześnie umniejszanie roli tego, czemu oni poswięcaja swoje
              życie.
              • vacia Re: Vaciu! Pan Bóg dał nam rozum po to, bysmy go. 11.04.05, 09:59
                t0g napisał:
                > ..używali. Kształcąc sie, zwiększając swoją wiedze, wykorzystujemy dar Pana
                Boga we właściwy sposób. Jeżeli zaś nie kształcimy się, majac ku temu
                możliwości, to darem od Pana Boga WZGARDZAMY.
                Ja jestem z zawodu nauczycielem (na poziomie akademickim) i dlatego u mnie nigdy
                > nie znajdziesz zrozumienia z tym, co podnosisz. Ale każdy mam prawo uważac,
                cio chce. I ma prawo przekonywac innych do swego punktu widzenia. Tak, że
                zyczę Ci> powodzenia, może parę osób przekonasz. Ale nauczycieli, obawiam się,
                nie - bo> Twoja teza to jednocześnie umniejszanie roli tego, czemu oni
                poswięcaja swoje życie.

                Napisałam ,ze pobożność lepsza od wykształcenia ,co chyba rozumiesz nie oznacza
                że uważam,że wyształcenie ma małą wartość, uważam,ze wykształcenie za bardzo
                cenne ,wykształcenie moze sprzyjać pobożności ,mi moje wykształcenie bardzo
                pomogło i dalej pomaga w rozwijaniu pobożności.
                Pracowałam kilka lat jako nauczyciel i wcale nie uważam,żeby pobożność
                przeszkadzała komus w wykształceniu, przecież pobozność u uczniów oznacza ich
                odpowiedzialność, obowiazkowość,uczciwość no i dobre zachowanie na lekcji.
                Znam osobiście też nauczyciela akademickiego (kobietę) bardzo pobożną i ona też
                pierwsze miejsce poświęca Bogu i chociaż zawodowo zajmuje się nauczaniem
                studentów pielegnuje pobożność, nie widzę powodu dlaczego nauczyciel akademicki
                nie miałby byc człowiekiem poboznym.
    • ewka5 Re: pobożność lepsza od wykształcenia 11.04.05, 07:44
      Vaciu droga - ze pozwole sobie na poufaly ton - lata temu mialam sasiadow,
      dwoje milych (hmm) starszych ludzi, ona i on.
      Pobozni do nieprzytomnosci: swiatek, piatek i niedziela w kosciele, procesje -
      a to obraz niesli, a to znicz albo choc swieczuszke, obrazy czy plakaty
      swietych w oknach, pani okna w kosciele muc biegala, pan do prac remontowych
      czy konserwatorskich sie najmowal, wszystko w imie dobrego Boga czynili.

      Wracam dnia ktoregos ze spaceru z psem i slysze wrzask okropny: - Kazienku!
      Chodz tu szybko, jehowe (rozumiem, ze to przymiotnik mial byc) przylazly!,
      faktycznie stoja u ich drzwi dwie starsze kobieciny z pismem wydawanym przez
      Swiadkow Jehowy.
      Pan wypada z mieszkania i drze sie jak oszalaly, ze zaraz psem poszczuje, ze
      maja sobie tego swojego Boga w de wsadzic, ze ze schodow je spusci, itepe...

      To byla niedziela rano. Zaryzykuje - panstwo, ochlonawszy po wizycie
      tych "potwornych bab bezboznych", ubralo sie odswietnie i pod reke sie wziawszy
      (jak to zgodne malzenstwo) pomaszerowalo na msze, podczas ktorej zapewne z
      nabozna czcia odmowilo modlitwy obowiazujace oraz przekazalo braciom
      okolicznym, z usmiechem dobrym, znak pokoju...

      P.S. Byc moze warto by bylo ustalic definicje operacyjna dla poboznosci...
      • vacia Re: pobożność lepsza od wykształcenia 11.04.05, 09:42
        ewka5 napisała:

        > Vaciu droga - ze pozwole sobie na poufaly ton - lata temu mialam sasiadow,
        > dwoje milych (hmm) starszych ludzi, ona i on.
        > Pobozni do nieprzytomnosci: swiatek, piatek i niedziela w kosciele, procesje -

        > a to obraz niesli, a to znicz albo choc swieczuszke, obrazy czy plakaty
        > swietych w oknach, pani okna w kosciele muc biegala, pan do prac remontowych
        > czy konserwatorskich sie najmowal, wszystko w imie dobrego Boga czynili.
        >
        > Wracam dnia ktoregos ze spaceru z psem i slysze wrzask okropny: - Kazienku!
        > Chodz tu szybko, jehowe (rozumiem, ze to przymiotnik mial byc) przylazly!,
        > faktycznie stoja u ich drzwi dwie starsze kobieciny z pismem wydawanym przez
        > Swiadkow Jehowy.
        > Pan wypada z mieszkania i drze sie jak oszalaly, ze zaraz psem poszczuje, ze
        > maja sobie tego swojego Boga w de wsadzic, ze ze schodow je spusci, itepe...
        >
        > To byla niedziela rano. Zaryzykuje - panstwo, ochlonawszy po wizycie
        > tych "potwornych bab bezboznych", ubralo sie odswietnie i pod reke sie
        wziawszy
        >
        > (jak to zgodne malzenstwo) pomaszerowalo na msze, podczas ktorej zapewne z
        > nabozna czcia odmowilo modlitwy obowiazujace oraz przekazalo braciom
        > okolicznym, z usmiechem dobrym, znak pokoju...
        >
        > P.S. Byc moze warto by bylo ustalic definicje operacyjna dla poboznosci..


        Pobożność Ewuniu ,to uprzejmość dla ludzi innych wyznań , ateistów, również dla
        wrogów.
        Taki wzór dał Chrystus.
        To, że ktoś często chodzi do kościoła ,nawet to że jest duchownym nie jest
        jest równoznaczne z tym,że jest pobożnym, bo pobożność wydaje dobre owoce w
        postaci szacunku dla ludzi.
        Pobożność zaczyna się od wnętrza człowieka.
        W tym opisie to Świadkowie Jehowy zachowali się pobożnie ,przyszli i grzecznie
        zaproponowali rozmowę o Bogu.

        • kapitalizm Re: pobożność lepsza od wykształcenia 11.04.05, 22:43
          czy ktos moze mi powiedziec co papiez zrobil wielkiego w Watykanie?

          czy uczynil cos wielkiego w zyciu oprocz niezlej poezji?

          czy propagowal jakies obiektywne wartosci moralne?

          zaznaczam, ze nie jestem religionista, a ilosc 'wyswiecen' nie jest dla mnie
          wyznacznikiem moralnosci.


        • ewka5 Re: pobożność lepsza od wykształcenia 13.04.05, 07:31
          vacia napisała:

          > Pobożność, to uprzejmość dla ludzi innych wyznań , ateistów, również dla
          wrogów.

          * hmm, w moim rodzinnym domu to, o czym piszesz wyzej nosilo nazwe - kultura.

      • facet123 Re: pobożność lepsza od wykształcenia 25.04.05, 10:10
        Niby to co piszesz niezbyt dobrze o nich świadczy, ale interesowałym się trochę
        świadkami jehowymi (w ramach pogłębiania wiedzy o świecie) i z wielu źródeł, w
        tym od ludzi którzy sami byli kiedyś świadkami jehowymi, wiem, że ugrupowanie
        to pasuje do każdej, nawet najbardziej cynicznej definicji sekty.
        Nie wiadomo co tych państwa spotkało ze strony świadków j.
        Tak czy inaczej, każdy może czasem nie wytrzymać i zachować się niezbyt
        kulturalnie (w chwili wielkiego stresu) i nie należy wyciągać z tego
        ostatecznych wniosków.
        • vacia Re: pobożność lepsza od wykształcenia 25.04.05, 11:42
          facet123 napisał:

          > Niby to co piszesz niezbyt dobrze o nich świadczy, ale interesowałym się
          trochę świadkami jehowymi (w ramach pogłębiania wiedzy o świecie) i z wielu
          źródeł, w > tym od ludzi którzy sami byli kiedyś świadkami jehowymi, wiem, że
          ugrupowanie> to pasuje do każdej, nawet najbardziej cynicznej definicji sekty.
          > Nie wiadomo co tych państwa spotkało ze strony świadków j.
          > Tak czy inaczej, każdy może czasem nie wytrzymać i zachować się niezbyt
          > kulturalnie (w chwili wielkiego stresu) i nie należy wyciągać z tego
          > ostatecznych wniosków.

          To nieprawda co piszesz o Świadkach Jehowy, na temat Swiadków jest
          rozpowszechnionych mnóstwo kłamstw, a Ci którzy zostali wykluczeni ze
          społeczności za rażące grzechy nie moga stanowić pewnego źródła informacji.
          Spotkałam się z ogłoszeniami typu: "Do hurtowni zatrudnię tylko świadków Jehowy
          lub "Poszukuję opiekunki do dziecka ,Świadka Jehowy.



          • facet123 Re: pobożność lepsza od wykształcenia 25.04.05, 17:01
            > Spotkałam się z ogłoszeniami typu: "Do hurtowni zatrudnię tylko świadków
            Jehowy
            > lub "Poszukuję opiekunki do dziecka ,Świadka Jehowy.

            Te ogłoszenia o niczym nie świadczą, prawdopodobnie osoby je wywieszające same
            należą do Świadków Jehowy. Nie chcę w żaden sposób ocieniać samych członków tej
            grupy wyznaniowej tylko ich zasady panujące w ich hierarchii i organizacji. Np.
            fakt, że praktycznie niemożliwe jest żeby rodzaice świadkowie puścili swoje
            dziecko (nawet jeśli bardzo chce) na studia wyższe, a jeśli już to tylko
            techniczne.
            • vacia Re: pobożność lepsza od wykształcenia 25.04.05, 20:40
              > > fakt, że praktycznie niemożliwe jest żeby rodzaice świadkowie puścili swoje
              > dziecko (nawet jeśli bardzo chce) na studia wyższe, a jeśli już to tylko
              > techniczne.

              To nieprawda, co piszesz. Znam świadków studiujących rózne kierunki
              humanistyczne , najwyżej można powiedzieć ,że nie studują teologii lub nie
              studiują na uczelniach wojskowych na kierunkach militarnych.
              Jeśli piszesz coś upewnij się czy jest to prawdą lub nie wypowiadaj się, bo
              niechcący mógłybyś wprowadzic kogoś w błąd.
              • facet123 Re: pobożność lepsza od wykształcenia 26.04.05, 09:24
                Ok, skoro znasz takie przypadki, to wycofuje się z tego, co mówiłem, że
                świadkowie Jehowy nie mogą studiować na kierunkach humanistycznych.
                Jednak ciągle twierdzę, że jest to niezbyt dobrze widziane w mocno
                zaangażowanych w wriarę rodzinach tego wyznania.
    • niecenzurze [...] 11.04.05, 13:38
      Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.
    • kropekuk Urazilas moj szacunek dla ORTOGRAFII... 12.04.05, 03:55

      • vacia Re: Co z tą ortografią? 12.04.05, 21:21
        Gdzie zrobiłam błąd?


    • onlyoner Ziemska geometria 15.04.05, 21:27
      W jednym z poprzednich postów vacia napisała:

      >Izajasza 40:22a "Jest Ktoś,kto mieszka nad
      >okręgiem ziemii,której mieszkańcy sa jak koniki polne..."
      >Pisze w Biblii "okrąg ziemii" ,jak wiesz okrąg to okrąg.
      >W Hioba 26:7 pisze:"On rozciąga północ nad pustką,ziemię zawiesza na niczym"
      >Taki obraz okrągłej ziemii zawieszonej na niczym,"w miejscu pustym" wyraźnie
      >przypomina wykonane przez astronautów fotografie kuli ziemskiej ,unoszacej się
      > pustce kosmicznej.

      Vaciu, będę bardzo mile zaskoczony jeśli okaże się że uznasz za prawdziwy fakt
      iż okrąg to okrąg a kula to kula. Zaś koło to koło... Zarówno okrąg jak też
      kula i koło są "okrągłe". Lecz jedynie kula jest "kulista", natomiast okrąg i
      koło są niestety PŁASKIE. Jak naleśnik... I o takim to właśnie naleśniku można
      przeczytać w Hioba 26:7
      • vacia Re: Ziemska geometria 16.04.05, 06:39
        onlyoner napisał:

        > W jednym z poprzednich postów vacia napisała:>
        > >Izajasza 40:22a "Jest Ktoś,kto mieszka nad
        > >okręgiem ziemii,której mieszkańcy sa jak koniki polne..."

        >> Vaciu, będę bardzo mile zaskoczony jeśli okaże się że uznasz za prawdziwy
        fakt > iż okrąg to okrąg a kula to kula. Zaś koło to koło... Zarówno okrąg jak
        też > kula i koło są "okrągłe". Lecz jedynie kula jest "kulista", natomiast
        okrąg i> koło są niestety PŁASKIE. Jak naleśnik... I o takim to właśnie
        naleśniku można > przeczytać w Hioba 26:7

        Miły internauto,wiem jak definiujemy obecnie okrąg,koło i kulę ale skąd możemy
        wiedzieć co uważano za okrąg w czasach Hioba?
        Co oznaczało hebrajskie słowo przetłumaczone na okrąg? Może służyło do
        określania koła a z przestrzeni kosmicznej ziemia może wyglądać jak koło.
        Zwróć uwagę,że okrąg sugeruje kulistość ziemii,równik jest takim okręgiem
        ziemii.
        Ja osobiscie byłam zaskoczona takim opisem ziemii ,gdy po raz pierwszy
        zetknęłam się z tymi wersetami. Jako dziecko,(zanim zaczęłam chodzić do szkoły
        byłam pewna ,ze ziemia jest płaska,że jest płaszczyzną :)))
        • Gość: dziki Re: Ziemska geometria IP: *.dyn.optonline.net 16.04.05, 07:14
          Boboznosc to gwozdz do trumny.
          Niejakiewgo Boga nie ma, poprostu nie istnieje!
          Nie isnieje istota ktora jest nieskonczenien dobra,
          nie ma takiej,bo taka Istota musialby poslugiwac sie
          anty miloscia.
          W dodadatku jezeli bylaby wszechamogoca to juz oznaczalbt jwej koniec
          i to totalny.
          :(
          Bo nie istnieje musicie sobie radzic sami,a smierc jest unuceswiewnienm
          i to wszystko.
          • arcykr Re: Ziemska geometria 17.04.05, 18:58
            Gość portalu: dziki napisał(a):

            > Boboznosc to gwozdz do trumny.
            > Niejakiewgo Boga nie ma, poprostu nie istnieje!
            > Nie isnieje istota ktora jest nieskonczenien dobra,
            > nie ma takiej,bo taka Istota musialby poslugiwac sie
            > anty miloscia.
            Dlaczego?

            > W dodadatku jezeli bylaby wszechamogoca to juz oznaczalbt jwej koniec
            Dlaczego?
          • facet123 Re: Ziemska geometria 25.04.05, 10:16
            oj, oj.
            Za ostro.
            Jakiego Boga nie ma? Każdy definiuje go inaczej. Ja jako agnostyk jestem
            przekonany o braku boga jako istoty która kieruje światem, ma nad nim
            wszechwładzę i świadomie ingeruje (poprzec cuda lub ludzi lub jeszcze inaczej)
            w ten świat.
            Jednak dla kogoś innego bóg może być tylko abstrakcyjnym pojęciem, nie mającym
            odpowiednika w świecie materialnym, tak samo jak np "dobro"
            czy "sprawiedliwość". Wtedy niegacja jego istnienia jest pozbawiona sensu, jak
            negować istnienie czegoś, co w oczywisty sposób nie istnieje, jest tylko
            pojęciem?
        • onlyoner Re: Ziemska geometria 16.04.05, 17:52
          Co uważano za okrąg w czasach Hioba ? Otóż podejrzewam że starożytni
          Hebrajczycy mieli odpowiednie słowa na jednoznaczne określenie obręczy,
          widnokręgu, koła garncarskiego czy też kuli ulepionej z gliny. I gdyby położyć
          przed Hiobem dwie kule ciasta paschalnego, po czym jedną z nich rozwałkować na
          placek to potrafiłby nam zrozumiale wyjaśnić na czym polega różnica w ich
          kształcie.
          Wracając do kulistości Ziemi - moim zdaniem jeden okrąg nie "sugeruje" jej
          kulistości. On jedynie jej nie zaprzecza. Aby zasugerować jej kulistość
          potrzeba więcej okręgów (im więcej tym sugestia bardziej... sugestywna;) Jednak
          warunkiem do tego koniecznym jest to aby okręgi owe posiadały wspólną sferę
          (czyli powierzchnię kuli) Jeden okrąg może jedynie zasugerować okrągłość Ziemi,
          podobnie jak okrągłość naleśnika lub monety. No chyba że ktoś uważa że naleśnik
          lub moneta nie są okrągłe...
          • vacia Re: Ziemska geometria 16.04.05, 19:19
            onlyoner napisał:

            Jeden okrąg może jedynie zasugerować okrągłość Ziemi,

            To już dużo, nie sądzisz, biorąc pod uwagę, że ludzie mieli wówczas zupełnie
            inne wyobrażenia kształtu ziemii.
            Zanim nauka to odkryła to Biblia już tak dawno zasugerowała okrągłość ziemii,
            co okazało się zgodne z prawdą tak jak inne zawarte w Biblii informacje.
            Warto uważnie czytać Biblię,bo jest ona zródłem mądrości.


            • onlyoner Re: Ziemska geometria 17.04.05, 16:27
              I tak oto dokonało się to co i tak było z góry do przewidzenia - zatoczyliśmy
              krąg... Zacznijmy więc raz jeszcze.

              Wyobraź sobie Mojżesza stojącego gdzieś na pustynnej równinie. Patrzy w dal
              przed siebie, patrzy w lewo, w prawo i za siebie... I pewnie myśli "gdzie bym
              nie spojrzał, widnokrąg jest równie daleko" Nie tylko Mojżesz ale każdy
              ówczesny człowiek doszedłby do wniosku że Ziemia jest zatem kolista (proszę nie
              mylić z "kulistą") . Jeśli uważasz że tylko w Biblii spotkać można takie
              wyobrażenie Ziemi to jesteś w dużym błędzie. Inne kultury i religie również
              przedstawiały Ziemię kształcie zbliżonym do płaskiego koła, a nie do trójkąta,
              kwadratu czy innych figur geometrycznych.
      • Gość: pak Re: Ziemska geometria IP: 57.66.193.* 16.04.05, 09:40
        onlyoner napisał:

        > Vaciu, będę bardzo mile zaskoczony jeśli okaże się że uznasz za prawdziwy
        fakt
        > iż okrąg to okrąg a kula to kula. Zaś koło to koło... Zarówno okrąg jak też
        > kula i koło są "okrągłe". Lecz jedynie kula jest "kulista", natomiast okrąg i
        > koło są niestety PŁASKIE. Jak naleśnik... I o takim to właśnie naleśniku
        można
        > przeczytać w Hioba 26:7

        Szanowny onlyoner, ciekawi mnie jakich zwrotow uzywasz zastepujac, jakze
        falszywe i mylne, terminy: "wschod slonca", albo "zachod slonca"?
        Zapewne wiesz, ze to Ziemia okraca Slonce, a nie na odwrot...
        • onlyoner Re: Ziemska geometria 16.04.05, 17:53
          Krążenie Ziemi wokół Słońca nie ma istotnego związku z faktem że następują
          wschody i zachody Słońca. Te piękne zjawiska następują dzięki temu że Ziemia
          obraca się wokół własnej osi... Jeśli zaś chodzi o same terminy to nie czuję
          potrzeby używania innych - zakładam że wszyscy odbiorcy wiedzą jak to jest
          naprawdę, więc ryzyko nieporozumienia związane z różnicą w pojmowaniu
          potocznych zwrotów jest tu minimalne.
          • Gość: pak Re: Ziemska geometria IP: *.kom / 212.184.18.* 17.04.05, 00:13
            Dziwi mnie wiec fakt, ze tak subtelnie dozujesz zroworozsadkowe podejscie do
            metafor i zwrotow potocznych, udzielajac go tu, ale odmawiajac gdzie indziej.
            • onlyoner Re: Ziemska geometria 17.04.05, 16:28
              Ja nigdzie i nikomu nie odmówiłem takiego podejscia do potocznych zwrotów.
              Jedyne na co sobie pozwoliłem to :

              1. W przypadku vaci upewniłem się tylko że jej pojmowanie okrągłości i
              kulistości pokrywa się z moim, gdyż bardzo zdumiały mnie jej słowa "okrąg
              sugeruje kulistość ziemii" oraz "zanim uczeni odkryli kształt ziemii ,Biblia
              podała prawdę o jej kształcie"
              2. W przypadku twoim pozwoliłem sobie na przedstawienie mojego stanowiska co do
              związków przyczynowo-skutkowych między wschodami i zachodami Słońca a krążeniem
              Ziemi wokół niego oraz wirowaniem Ziemi wokół własnej osi. Możliwe że to
              nadinterpretacja, lecz twoje słowa "Zapewne wiesz, ze to Ziemia okraca Slonce,
              a nie na odwrot..." umieszczone na końcu postu wzbudziły mój niepokój związany
              z tym że mógłbyś wiązać ten fakt ze wschodami i zachodami. A to mogłoby
              utrudnić wzajemne porozumienie.
    • Gość: Kasia Re: pobożność lepsza od wykształcenia IP: 195.117.240.* 18.04.05, 10:39
      Ciekawa jestem co rozumiesz przez słowa "prawdziwa pobożnośc", bo ja spotykam
      się z ludzmi którzy uchodzą w środowisku i doświadczam od nich przykrości. A
      profesorowie, specjaliści wcale nie nie są miekulturalni i aroganccy. Przykro
      mi, że spotkałaś tylko takich.
      • vacia Re: pobożność lepsza od wykształcenia 18.04.05, 11:21
        Gość portalu: Kasia napisał(a):

        > Ciekawa jestem co rozumiesz przez słowa "prawdziwa pobożnośc", bo ja spotykam
        > się z ludzmi którzy uchodzą w środowisku i doświadczam od nich przykrości. A
        > profesorowie, specjaliści wcale nie nie są miekulturalni i aroganccy. Przykro
        > mi, że spotkałaś tylko takich.

        Uważam,że prawdziwie pobożni ludzie są życzliwi ,serdeczni i uczynni.
        To,że ktoś uchodzi w jakimś środowisku za pobożnego to nie znaczy,że jest nim
        naprawdę,bo ludzie potrafia udawać pobożnych lub nie rozumieć istoty
        pobozności, a jest nia szeroko rozumiana miłość bliżniego, no bo taki nakaz dał
        Bóg.
        Oczywiście,że profesorowie i specjaliści są często kulturalni i spotkałam
        oczywiście takich ludzi w życiu ale mój wniosek polega na tym,że to ,że dany
        człowiek jest wykształcony i ma stopnie naukowe nie zawsze przekłada się na
        bycie mądrym w dziedzinie moralnej a przecież ta sfera moralna jest
        najwazniejsza w życiu człowieka.
        Pozdrawiam Cię.

        • Gość: gosc Re: pobożność lepsza od wykształcenia IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 19.04.05, 08:48
          Pytanie czy ktoś jest agnostykiem,czy tylko pretenduje do miana oświeconego
          matoła.To,że ktoś uporczywie podstawia nogę staruszkom to nie jest dowód na
          nieistnienie Boga.Bo bóg to rzecz względna szczegolnie dla wariata lub
          prześladowcy(a w gruncie rzeczy prześladowca musi być złamanym wariatem w
          fazie "odbicia" od dna).Wykształceni ludzie sprawiają wrażenie,że brakuje im
          piątej klepki-czyli ich inteligencja na pewnych polach jest ujemna lub bliska
          zeru.Ludzie pobożni to ludzie którzy są wrośnięci w zdrowa tradycję kulturę i
          normalność,dlatego szczególnie w pewych enklawach można liczyć od nich na wiele
          dobrego.Ale obowiązuje też zasada "nie dla psa kiełbasa" czyli uznani za
          niespełniających wymogów nie mają wiele u nich do szukania chyba,jeśli szukają
          drwin.Tylko homoseksualistom i komunistom jeszcze się wydaje,że może ich
          spotkać tylko kara a nie wieczne potępienie.Wolność nie polega na czynieniu
          głupiego zła w schizofrenii z ludzmi dobrymi.Bolek mógłby myśleć,że jest wolny
          i inteligentny bo wygaduje najgorsze obraźliwe herezje bez cienia taktu i
          kultury.Ale to nigdy nie może oznaczać sprawności umysłowej.I właśnie tego
          brakuje na tym polu ludziom wykształconym.
          • vacia Re: pobożność lepsza od wykształcenia 19.04.05, 11:01
            Widzę,że zgadzasz się ze mną,że pobożni ludzi,postępują mądrze wierząc w
            istnienie Boga i uwzględniając to w swoich decyzjach.
            Cieszę się z tego ale moją radość mąci trochę fakt, że jesteś dość ostry w
            swoich wypowiedziach wobec ludzi o innych poglądach. Nie ma sensu używac
            obraźliwych epitetów wobec osób,które naszym zdaniem źle postępują ale
            należałoby poszukac argumentów aby ich przekonać do słusznych poglądów i pomóc
            im zmienić się,zmiana zawsze jest możliwa i to zmiana na lepsze.
            Tez uważam ,ze wolność mie może byc rozumiana za okazję do wypowiadania
            głupot bo wolność to róznież odpowiedzialność za swoje słowa i czyny.
            Myślę też,że nie można ludzi wykształconych wkładać do jednego worka,bo sa tam
            różne osobowości, są również wśród ludzi wykształconych ludzie pobożni i to
            napawa optymizmem.
            Pozdrawiam Cię i życzę miłego dnia.

            • Gość: darek p Re: pobożność lepsza od wykształcenia IP: *.chello.pl 20.04.05, 00:22
              zgodze sie w 100% z teza. ja na to patrze tak: gdybym mial wyladowac na
              bezludnej wyspie z garstka ludzi i zostac tam do konca zycia, bez chwili wahania
              wybralbym ludzi, ktorych okreslasz mianem poboznych (wybacz, ale mysle, ze
              uzylas troche zlego okreslenia - jest ono teoretycznie trafne, ale najwyrazniej
              bardzo zle sie niektorym kojarzy, chyba powoli staje sie synonimem dewocji).
              inteligencja i wyksztalcenie sa wazne, ale zdecydowanie wole osobe szczera, a
              przede wszystkim wyznajaca wartosci wyzsze niz ich wlasne dobro (czy nawet
              ewelucjonistycznie pojmowane dobro gatunku, genow, etc.).
              a co do madrosci i wypowiedzi niektorych osob w tym watku powiem tak:
              jesli ktos bez wahania mowi "Boga nie ma", albo cos w rodzaju "Bog to tylko
              infantylne marzenia slabych ludzi", imho do madrych nie nalezy z cala pewnoscia.
              prawdziwa madrosc zaczyna sie od zwatpienia. i jeszcze nie slyszalem o tym, aby
              naprawde madry czlowiek nie mial watpliwosci, nawet gdyby byl ateista.
              btw. skad pomysl, ze Alan Turing byl zdecydowanym ateista???
              • Gość: scept89 "watpliwosci" IP: *.ljcrf.edu 20.04.05, 00:58
                darek p napisał(a):
                >z cala pewnoscia prawdziwa madrosc zaczyna sie od zwatpienia. i jeszcze nie
                >slyszalem o tym, aby
                > naprawde madry czlowiek nie mial watpliwosci, nawet gdyby byl ateista.

                Odwroc aktorow w swoim rozumowaniu -> prawdziwie madry wierzacy to wierzacy
                watpiacy w boga istnienie. hmm, cos mi sie zdaje ze niewielu takowych znajdziesz
                posrod kardynalow (nie wyobrazam sobie ze budza sie o poranku zadajac sobie
                pytanie "jest bog czy go nie ma?").

                Mieszasz poza tym paternalistyczne, agresywne stwierdzenia ("Bog to tylko
                infantylne marzenia slabych ludzi") z neutralnymi ("Boga nie ma"). O ile
                pierwsze nie maja zbyt wiele sensu poza retorycznym szczekotem o tyle drugie
                bynajmniej nie sa dowodem na umyslowa zasciankowosc.
                Tak jak osobnik X po obejrzeniu zdjec satelitarnych stwierdza ze Ziemia nie jest
                plaska tak tez niektorzy mi podobni po porownaniu argumentow za i przeciw
                decyduja iz przynajmniej argumenty za bogiem chrzescijan ich nie przekonuja i od
                tego momentu stwierdzaja: "Boga nie ma".


                • vacia Re: "watpliwosci" 21.04.05, 10:02
                  Gość portalu: scept89 napisał(a):

                  > Mieszasz poza tym paternalistyczne, agresywne stwierdzenia ("Bog to tylko
                  > infantylne marzenia slabych ludzi") z neutralnymi ("Boga nie ma"). O ile
                  > pierwsze nie maja zbyt wiele sensu poza retorycznym szczekotem o tyle drugie
                  > bynajmniej nie sa dowodem na umyslowa zasciankowosc.
                  > Tak jak osobnik X po obejrzeniu zdjec satelitarnych stwierdza ze Ziemia nie
                  jes> plaska tak tez niektorzy mi podobni po porownaniu argumentow za i przeciw
                  > decyduja iz przynajmniej argumenty za bogiem chrzescijan ich nie przekonuja i
                  od> tego momentu stwierdzaja: "Boga nie ma".

                  Przypuszczam tak jak Ty, że kardynałowie budząc się rano nie wątpią w
                  istnienie Boga.
                  No ale jest różnica ,pomiędzy ateistą który od czasu do czasu poddaje
                  zwątpieniu swój ateistyczny swiatopogląd a człowiekiem wierzącym który nie
                  wątpi w to ,że Bóg istnieje.
                  Co to za różnica?
                  Duża różnica, to nieracjonalne aby wątpić w coś co jest prawdą ale ponieważ
                  ateizm jest niezgodny z prawdą to nic dziwnego,że mądry ateista do czasu do
                  czasu cierpi męki zwątpienia, bo jeśli jest Bóg to czy on nie marnuje swojego
                  życia odrzucając taką prawdę.
                  Przyjrzyj się jakim cudem jest życie, jakim cudem jest genetyka i czy według
                  Ciebie jest to dziełem przypadku???
                  Może musiałbyś zmienić swoje życie, gdybyś przyjął istnienie Boga i to Ci nie
                  pasuje i wolisz włozyć głowę w piasek okłamując siebie że Bóg nie istnieje i
                  nic od Ciebie nie wymaga.
                  To jest bardzo wygodne. Ale tylko pozornie wygodne. Nie daje żadnej nadziei na
                  przyszłość.
                  No cóż chciałabym zakończyć swój wywód jakoś łagodnie dla Ciebie, życzę Ci
                  miłego dnia , mam nadzieję,że Cię nie uraziłam :D

                  >
                  • Gość: scept89 prostatyczna teodycea IP: *.ljcrf.edu 21.04.05, 20:16
                    vacia napisała:
                    > Duża różnica, to nieracjonalne aby wątpić w coś co jest prawdą ale ponieważ
                    > ateizm jest niezgodny z prawdą

                    wybacz, usilujesz byc sedzia we wlasnej sprawie. Obecny papiez jako kardynal
                    wypowiadal sie ponoc (patrz posty abmiros'a) ze wiara jest absurdalna (==> nie
                    wynikajaca z logiki). Vacia bardziej katolicka od papieza?

                    > Przyjrzyj się jakim cudem jest życie, jakim cudem jest genetyka i czy według
                    > Ciebie jest to dziełem przypadku???
                    Zapraszam na oddzial urologiczny. Osobnicy cierpiacy na zatrzymanie moczu
                    wskutek obrzeku prostaty ktora to jak obwarzanek siedzi na cewce moczowej
                    zapewne dlugo i bolesnie opowiadac beda o Cudownym Konstruktorze co to wszystko
                    tak "wspaniale" zaprojektowal. Prostata przeciez nie moze byc dzielem bezcelowej
                    ewolucji? Zapewne zbudowana jest na obraz i podobienstwo boskiej prostaty?
                    Zaczniesz sie bawic w prostatyczna teodycee udowadniajac ze w niewatpliwie
                    boskim planie napisane bylo iz wiekszosc meskich osobnikow po 70ce zapadnie na
                    takowa przypadlosc?

                    W XIX wiecznej Anglii popularne byly zabawy w udowadnianie istnienia Boga
                    (oczywiscie chrzescijanskiego) na podstawie wspanialosci Natury. Kazdy kwiatek
                    tak zmyslnie byl skonstruowany ze zawsze jakas pszczolka/chrzaszczyk do niego
                    pasowal i nektar dostawal. Ten cokolwiek naiwny nurt legl w pyle po Darwinie,
                    choc oczywiscie obecnie bywaja desperaci co to go odgrzewac pragna. Wierz mi,
                    nie warto.

                    Polecam lekture do poduszki:
                    Julian Baggini "Atheism: A Very Short Introduction". Pomaga na bzduractwa.

                    • vacia Re: prostatyczna teodycea 21.04.05, 21:05
                      Gość portalu: scept89 napisał(a):>
                      > W XIX wiecznej Anglii popularne byly zabawy w udowadnianie istnienia Boga
                      > (oczywiscie chrzescijanskiego) na podstawie wspanialosci Natury. Kazdy kwiatek
                      > tak zmyslnie byl skonstruowany ze zawsze jakas pszczolka/chrzaszczyk do niego
                      > pasowal i nektar dostawal.

                      Osobiście dla mnie argument piękna natury jak najbardziej potwierdza istnienie
                      Boga.
                      Kwiatki są tu dobrym przkładem :D
                      Nie spotkałeś się w czasopismach naukowych z artykułami naukowców krytykującymi
                      teorię Darwina jako obecnie nienaukową??
                      Ta teoria przy obecnych metodach badania szczątków kopalnych jest nieaktualna,
                      Nic nie przemawia za tym, żeby organizmy żyjące dziś na ziemii przekształcały
                      się w coś innego. Wprost przeciwnie są w pełni ukształtowane i wyraźnie
                      zróżnicowane.
                      Genetyk Theodosius Dobzhansky napisał " Swiat istot żywych nie jest jednym
                      ciągiem odmian (...) powiązanych ze sobą nieprzerwanym szeregiem stopni
                      pośrednich"

                      >
                      > Polecam lekture do poduszki:
                      > Julian Baggini "Atheism: A Very Short Introduction". Pomaga na bzduractwa.

                      POszukaj artykułów obalających przestarzałą teorię ewolucji skoro interesuje
                      cie prawda a nie bajki.
                      P.S.
                      Na pewno z czasem medycyna znajdzie lek na prostatę :D
                      W końcu juz tyle leków wynaleziono. Nic dziwnego skoro człowiek został
                      stworzony na podobieństwo Boga.


                      >
                      • Gość: scept89 rece i nogi sie uginaja... IP: *.ljcrf.edu 21.04.05, 21:30
                        > Nie spotkałeś się w czasopismach naukowych z artykułami naukowców krytykującymi
                        > teorię Darwina jako obecnie nienaukową??

                        Pewnie w tych samych czasopismach co to dowody na plaskosc Ziemi przedstawiaja.
                        Poczytaj Science, Nature, Cell, PNAS (czolujace naukowe czasopisma) i znajdz
                        poparcie na bzdury ktore wypisujesz.

                        w miedzyczasie pobaw sie w podczytywanie talkorigins.org/

                        Bez odbioru. Over.

                        • Gość: pak Re: rece i nogi sie uginaja... IP: *.zambaitiweb.com / *.pool21756.interbusiness.it 25.04.05, 23:29
                          Gość portalu: scept89 napisał(a):

                          > Bez odbioru. Over.

                          Mamy nadzieje...
              • vacia Re: pobożność lepsza od wykształcenia 20.04.05, 06:38
                Gość portalu: darek p napisał(a):

                > zgodze sie w 100% z teza. ja na to patrze tak: gdybym mial wyladowac na
                > bezludnej wyspie z garstka ludzi i zostac tam do konca zycia, bez chwili
                wahania wybralbym ludzi, ktorych okreslasz mianem poboznych

                Cieszę się, że się ze mną zgadzasz :D, szczególnie na bezludnej wyspie
                byłoby to istotne kim są nasi towarzysze, na szczęście ludzie mogą się zmieniać
                i z osób niewierzących stawać się ludźmi wiary, człowiek nieustannie zmienia
                się i zmienia swoje poglądy ,mogą te zmiany iść w kierunku poszukiwania Boga,
                szukania prawdy o Bogu i doskonalenia siebie i swojej osobowości.
                Pozdrawiam Cię.
        • facet123 Re: pobożność lepsza od wykształcenia 25.04.05, 10:20
          No więc odkryję przed Tobą wielką prawdę:
          Wirara w boga lub jej brak (czyli ogólnie pojęta religijność) człowieka nie ma
          NIC wspólnego z tym jakim ktoś jest człowiekiem.
          Nie ma żadnego związku między ilością popełnionych zbrodnii, pataologicznych
          zachowań, złośliwości lub poprostu zwykłych okazywań braku kultury, a wyznawaną
          religią lub jej brakiem.

          To co ty definiujesz jako pobożność to poprostu zwykła uczciwość i dobre
          wychowanie, które to cechy są cenione przez wszystkie religie jak i przez ludzi
          niewierzących.

          • vacia Re: pobożność lepsza od wykształcenia 25.04.05, 12:02
            facet123 napisał:

            > No więc odkryję przed Tobą wielką prawdę:
            > Wirara w boga lub jej brak (czyli ogólnie pojęta religijność) człowieka nie ma
            > NIC wspólnego z tym jakim ktoś jest człowiekiem.

            Oznajmiłeś wielką nieprawdę.
            Wierzący w Boga chrześcijanin regularnie czyta Biblię, która zawiera również
            wskazówki wychowawcze, taka podbudowa teoretyczna sprawia,że gdy w zyciu
            napotyka się z sytuacją opisaną w Biblii to z uwagi na Boga wykonuje to co Bóg
            zaleca w swoich wytycznych.
            jest takie powiedzenie "okazja czyni złodzieja" no ale nie zrobi tego z
            wierzącym w Boga, bo jeśli ktoś uważa kradzież za grzech to nawet jeśli załóżmy
            ekspedientka wyda za duzo np o 50 zł , to pośpiesznie jest to zwróci, bo w
            przeciwnym razie wyrzuty sumienia tak mu się dadzą we znaki ,ze do końca życia
            będzie uważał aby 1 grosza nie wziąć za dużo.
            To taki śmieszne,co napisałeś,że gdyby nie Internet to nigdy by mi nie przyszło
            do głowy jakie ludzie mają dziwne poglądy,dziwne to mało ale przede wszystkim
            niezgodne z prawdą.
            To tak jak bys powiedział, ze jeśli jest dwoje ludzi i jeden z nich chodzi na
            intensywny kurs j. angielskiego juz 3 lata a drugi nie uczy się tego
            języka,tylko od czasu do czasu go słyszy oglądajac filmy anglojęzyczne
            i z tego byś ewysnuł wmniosek że oboje w jednakowym stopniu znają język
            angielski.
            Albo bys powiedział,że nie trzeba uczęszcz.. na kurs prawo jazdy bo czy się
            uczęśzcza czy nie to jednakowo się prowadzi samochód.
            Przecież chrześcijanie czytając Biblię uczą się prawości ale jak to uczniowie,
            jeden robi większe postępy drugi mniejsze, zalezy od ich zdolności, wychowania
            i przykładania się do nauki ale jest róznica między człowiekiem wierzącym w Boga
            a nie wierzącym, między czytającym z wiarą Biblię a nie czytającym.
            Serdecznie Ciebie pozdrawiam
            • facet123 Re: pobożność lepsza od wykształcenia 25.04.05, 17:18
              Niestety nie mogę się z tym zgodzić, jednak dzięki temu, że doszliśmy do tego
              miejsca wiemy już "gdzie leży pies pogrzebany" i możemy skupić się na dyskusji
              własnie na ten temat.

              Otóż napisałaś, że:
              > Wierzący w Boga chrześcijanin regularnie czyta Biblię, która zawiera również
              > wskazówki wychowawcze, taka podbudowa teoretyczna sprawia,że gdy w zyciu
              > napotyka się z sytuacją opisaną w Biblii to z uwagi na Boga wykonuje to co
              Bóg
              > zaleca w swoich wytycznych.

              Bardzo miło by było gdyby to była prawda. Jednak jeżeli przyjrzysz się tym
              wszystkim ludziom w polsce którzy popełnili jakieś przestępstwa (dowolnego
              rodzaju) to okaże się, że 95% (tak samo jak 95% polaków) z nich to katolicy.
              Wniosek stąd taki (i jest to wniosek realistyczny, nie podlegający dyskusji, a
              jeżeli juz to tylko interpretacji), że nie prawdą jest, że osoba wierząca (w
              każdym razie twierdząca, że wierzy) zachowuje się bardziej moralnie niż osoba
              niewierząca.

              I tu zaraz dochodzimy do drugiego, uważam, że o wiele poważniejszego błędu w
              Twoim rozumowaniu:
              >(jest różnica) między czytającym z wiarą Biblię a nie czytającym.
              Mylisz pojęcie wiary a moralności.
              Każdy człowiek, niezależnie od tego czy wierzy czy nie, jeżeli tylko nie jest
              psychopatą, wie co jest dobre, a co złe. Najłatwiejszy sposób, żeby to
              rozstrzygnąć, zapytać się "czy sam chciałbym aby inni robili mi to co ja mam
              zamiar właśnie komuś zrobić". I już. Nie potrzeba do tego żadnej wiary w Boga.

              Zło wynika z tego, że tak samo jak osoba wierząca może nie być dość silna aby
              przestrzegać zasad swojej wiary, tak samo osoba niewierząca może nie mieć dośc
              siły aby przestrzegać ogólnie pojętego kodeksu moralnego. To właśnie dlatego
              jest mnóstwo grzeszących katolików, grzeszących wyznawców innych religii czy
              też wreszcie popełniających czyny niemoralne ateistów. To, że ktoś czyta biblię
              nie znaczy, że będzie zgodnie z jej zasadmi postępował. Właściwie nie znaczy to
              nawet, że zrozumie co tak naprawdę jest tam napisane, lub może zinterpretowac
              to na swoją korzyść przeinaczając nauki moralne tam zawarte.

              Gdyby faktycznie wyznanie wiary zmieniało człowieka w aniołka, to Polska
              powinna być najbezpieczniejszym krajem na świecie pełnym ludzi uczciwych i
              wyrozumiuałych. A nie jest.

              Dlaczego negujesz moralność osoby niewierzącej?
              • vacia Re: pobożność lepsza od wykształcenia 25.04.05, 21:32
                facet123 napisał:

                > > Bardzo miło by było gdyby to była prawda. Jednak jeżeli przyjrzysz się tym
                > wszystkim ludziom w polsce którzy popełnili jakieś przestępstwa (dowolnego
                > rodzaju) to okaże się, że 95% (tak samo jak 95% polaków) z nich to katolicy.
                > Wniosek stąd taki (i jest to wniosek realistyczny, nie podlegający dyskusji,
                > jeżeli juz to tylko interpretacji), że nie prawdą jest, że osoba wierząca (w
                > każdym razie twierdząca, że wierzy) zachowuje się bardziej moralnie niż osoba
                > niewierząca.

                Rzeczywiście w ten sposób tą sprawę analizująć to masz rację, ale mi chodzi o
                ludzi, którzy te nauki moralne z Biblii biorą sobie do serca, ci ludzie nie
                popełniają przestępstw.
                To nie chodzimo formalną przynalezność do jakiegoś kościoła.
                Po prostu z tego co napisałeś wynika,że większość ludzi traktuje religię jako
                tradycję ale nie bierze sobie do serca norm moralnych.
                Ale nie można z tego wysnuć wniosku,że Biblia nie ma mocy przeobrazania
                człowieka w kirunku dobra i moralnośći. Biblia zmienia ludzi ale tylko tych
                którzy tego chcą.



                >
                > Najłatwiejszy sposób, żeby to
                > rozstrzygnąć, zapytać się "czy sam chciałbym aby inni robili mi to co ja mam
                > zamiar właśnie komuś zrobić". I już. Nie potrzeba do tego żadnej wiary w Boga.

                To co napisałeś wyżej to zasada moralna z Biblii,która jest określana jako
                złota reguła Jezusa -" postępujcie wobec ludzi tak jak byście chcieli aby wobec
                was postępowano"
                Nieświadomie postępujesz według Biblii potwierdzając jej prawdziwość i wartość.

                >
                > >
                > Dlaczego negujesz moralność osoby niewierzącej?

                Bardzo ładnie wyjaśnił tą różnicę między etyką ateisty a etyką osoby wierzącej
                biorący udział w tej dyskusji Darek,na którego post właśnie odpowiedziałeś.
                Takiej bezinteresownej i ofiarnej miłości jakiej naucza Słowo Boze nie
                znajdziesz wśród osób etycznych dla etyki a nie dla Boga.
                To wrodzone samolubstwo da o sobie znać w najmniej spodziewanym momencie.
                Pozdrawiam Cię :D
                • facet123 Re: pobożność lepsza od wykształcenia 26.04.05, 09:47
                  > chodzi o
                  > ludzi, którzy te nauki moralne z Biblii biorą sobie do serca, ci ludzie nie
                  > popełniają przestępstw.

                  Oczywiście, że zgadzam się, że ktoś kto postepuje według biblii nie popełnia
                  przestępstw. Znam biblię i wiem, że zachęca ona do wzorowo moralnego
                  postępowania. Jednak ciągle uważam, że biblia nie ma monopolu na moralność.
                  Najlepszym przykładem jest to, co sama napisałaś:

                  > To co napisałeś wyżej to zasada moralna z Biblii,która jest określana jako
                  > złota reguła Jezusa -" postępujcie wobec ludzi tak jak byście chcieli aby
                  wobec
                  > was postępowano"
                  > Nieświadomie postępujesz według Biblii potwierdzając jej prawdziwość i
                  wartość.

                  Widzisz! Nie miałem pojęcia, że dokładnie tak jest to sformułowane w biblii, a
                  doszedłem do tego bez niej. Czy to nie najlepszy dowód, że zasady moralne
                  zawarte w biblii są zgodne z tymi wyznawanymi przez niewierzących?
                  Co do wypowiedzi Darka to znowu to samo:

                  >inteligencja i wyksztalcenie sa wazne, ale zdecydowanie wole osobe szczera, a
                  >przede wszystkim wyznajaca wartosci wyzsze niz ich wlasne dobro

                  Tak jakby ktoś niewierzący nie wyznawał wyższych wartości i dbał tylko o własne
                  dobro. Powtarzam: To czy ktoś jest egoistą, czy nie, czy jest szczery, czy nie,
                  czy wyznaje wyższe wartości czy nie zależy tylko i wyłącznie od tego jakim jest
                  człowiekiem, a nie jaką wiarę (lub jej brak) wyznaje.

                  Przytoczone przeze nie statystyki są tu najlepszym dowodem, ale ogólnie nie
                  chodzi mi tylko o przestępców. Jest wiele moralnie złych uczynków, które nie sa
                  w żaden sposób ścigane przez prawo - i są one również tak samo często
                  popełnianie przez wierzących jak i niewierzących.
                  O odwrotnie: Ktoś kto naprawdę wziął sobie do serca nauki płynące z biblii,
                  będzie ich przestrzegał w życiu. Ktoś kto nie wierzy, ale chce być dobrym i
                  uczciwym człowiekiem i jest to dla niego ważne będzie pzestrzegał (praktycznie
                  identycznego z biblijnym) kodeksu moralnego.
                  • vacia Re: pobożność lepsza od wykształcenia 26.04.05, 14:20
                    facet123 napisał:


                    > Jednak ciągle uważam, że biblia nie ma monopolu na moralność.

                    Moim zdaniem do zbioru zasad moralnych należy dany człowiekowi nakaz miłości do
                    Boga, w tym sensie Biblia ma monopol na moralność bo zawiera to czego nie
                    zawiera żaden podręcznik etyki lub kodeks prawny , zawiera liczne wersety
                    czczące Boga i jego imię ,chociażby Psalmy Dawidowe.




                    > > złota reguła Jezusa -" postępujcie wobec ludzi tak jak byście chcieli aby
                    >> wobec was postępowano"
                    > > Nieświadomie postępujesz według Biblii potwierdzając jej prawdziwość i
                    > wartość.
                    >
                    > Widzisz! Nie miałem pojęcia, że dokładnie tak jest to sformułowane w biblii,
                    a > doszedłem do tego bez niej. Czy to nie najlepszy dowód, że zasady moralne
                    > zawarte w biblii są zgodne z tymi wyznawanymi przez niewierzących?

                    Dobrze , zgodzę się z Tobą,że jeśli człowiek bardzo tego chce to może
                    przestrzegać wysokich norm moralnych nie będąc wierzącym,nawt może lepiej się
                    nieraz zachować niż osoba wierząca jednak tak jak napisałam wyżej zaniedba
                    jedno najważniejsze przykazanie zawarte w Biblii, które nakazuje nam miłość do
                    Boga.
                    Jak byś się czuł gdyby Twoje dorosłe dziecko szanowało sąsiadów, kolegów i
                    wszystkich ludzi, za wyjątkiem jednej osoby -Ciebie,który jesteś jego ojcem i
                    poświęciłeś wiele trudu by go wychować.
                    Przepraszam,że stosuję taki osobisty przykład ale on najlepiej zilustruje to co
                    ci chcę przekazać. Czy nazwałbyś swojego syna osobą moralną?
                    Właśnie Bóg jest naszym Ojcem i oczekuje ,że odwzajemnimy mu tą miłość którą on
                    nas obdarzył a Bóg na to czeka co świetnie ilustruje przypowieść o synu
                    marnotrawnym, Ojciec z tej przypowieśći stojący w oknie i wypatrujący powrotu
                    ukochanego syna to Bóg który czeka również na nas wypatrując najmniejszych oznak
                    powrotu.
                    Wracając do Twojego twierdzenia,że osoba niewierząca może być moralna,
                    to zwróć uwagę że rzeczywistość w jakiej żyjemy jest coraz bardziej
                    skomplikowana i decyzje jakie podejmujemy nie są wcale łatwe do podjęcia i
                    łatwe do odróznienia dobra od zła, nawet osoby bardzo pobożne moga mieć dylemat
                    jak postąpić.
                    Pozostaje nam często nasze sumienie, bo nie wszystkie szczegóły są podane w
                    Biblii a nasze sumienie najlepiej ukształtowac właśnie przez lekturę Biblii a
                    nie przez lekturę gazet czy ogladanie telewizji.
                    Pozdrawiam Cię serdecznie :D
                    • facet123 Re: pobożność lepsza od wykształcenia 26.04.05, 15:07
                      To prawda, że jeżeli chodzi o miłość do boga, to osoba niewierząca nie dołączy
                      jej do swojego kodeksu moralnego. Ale zauważ, że to czy ktoś boga kocha, czy
                      nie, oraz czy w ogóle w niego wierzy nie wpływa bezpośrednio na to jak
                      zachowuje się wobec innych ludzi (a jedynie pośrednio i to też w sytuacji
                      idealnej, to znaczy miło by było gdyby tak było). Dlatego nie uważam, aby
                      miłość do boga była elementem kodeksu moralnego. Według mnie jest ona rzaczej
                      elementem światopogladu.

                      > skomplikowana i decyzje jakie podejmujemy nie są wcale łatwe do podjęcia i
                      > łatwe do odróznienia dobra od zła, nawet osoby bardzo pobożne moga mieć
                      dylemat

                      Tak samo osoby wierzące jak i niewierzące moga błądzić postawione przed
                      skomplikowaną sytuacją. Sytuacja skomplikowana ma z definicji to do siebie, że
                      trudną ją odnieść do znanych sobie jasnych zasad - tak samo biblijnych jak i
                      świeckich

                      > ci chcę przekazać. Czy nazwałbyś swojego syna osobą moralną?
                      > Właśnie Bóg jest naszym Ojcem i oczekuje ,że odwzajemnimy mu tą miłość którą
                      on

                      Co do tego punktu to ja nie mogę powiedzieć żebym kochał boga, bo wątpie w jego
                      istnienie (choc nie neguję go zupełnie). Byłbym w stanie uwierzyć w boga
                      zmieniając znaczenie słowa "bóg" na bardziej abstrakcyjne - nie istota, ale
                      siła, nie świadomość, ale ciągość, brak wszelkiej ingerencji i objawienia. Taka
                      definicja do bóg deistów, którym bardzo niedalego do ateistów. Tak czy inaczej
                      nie chcę tu się rozwodzić nad kwesią istnienia/nieistnienia boga. Poprostu
                      mimo, że wątpie i nie widzę w nim swojego ojca uważam, że jestem w stanie
                      dokonywać wyborów moralnych niegorszych niź wierzący.

                      > Pozostaje nam często nasze sumienie, bo nie wszystkie szczegóły są podane w
                      > Biblii a nasze sumienie najlepiej ukształtowac właśnie przez lekturę Biblii a
                      > nie przez lekturę gazet czy ogladanie telewizji.

                      Otóż to - sumienie. Zgadzam się, że biblia bardzo dobrze kształtuje sumienie
                      (jeśli ktoś czyta uważnie, myśli nad tym co przeczytał i jest to dla niego
                      ważne), natomiast telewizja sumieniu szkodzi (bezsensowne filmy, przemoc,
                      reklamy, materializm, konsumpcjonizm).
                      Jednak uważam, że najlepsze środki do kształtowania mają rodzice. To oni
                      (niezależnie od swojej wiary) powinni troszczyć się o poprawny rozwój etyki,
                      moralności i sumienia swojego dziecka tłumacząc mu dlaczego powinno postępować
                      tak, a nie inaczej, często wbrew swoim niższym instynktom.

                      Pozdrawiam również!
                      • vacia Re: pobożność lepsza od wykształcenia 27.04.05, 07:44
                        facet123 napisał:

                        > To prawda, że jeżeli chodzi o miłość do boga, to osoba niewierząca nie
                        dołączy > jej do swojego kodeksu moralnego. Ale zauważ, że to czy ktoś boga
                        kocha, czy > nie, oraz czy w ogóle w niego wierzy nie wpływa bezpośrednio na to
                        jak > zachowuje się wobec innych ludzi (a jedynie pośrednio i to też w sytuacji
                        > idealnej, to znaczy miło by było gdyby tak było). Dlatego nie uważam, aby
                        > miłość do boga była elementem kodeksu moralnego. Według mnie jest ona rzaczej
                        > elementem światopogladu.

                        Mam inne zdanie na ten temat.
                        Prawdą jest,że miłość do Boga wpływa zwiększa naszą miłość do bliźnich.
                        Jezus powiedział :"Co uczyniliście najmniejszemu mojemu bratu mnie uczyniliśćie"
                        Kierując się tym stwierdzeniem wielu uczniów Jezusa otacza dużym szacunkiem
                        innych ludzi.
                        NIektórzy zajmują się popularyzowaniem Biblii i zasad moralnych zawartych w
                        Biblii.
                        Inni organizują pomoc humanitarną w miejscach dotkniętych klęskami żywiołowymi.
                        Matka Teresa z Kalkuty opuściła wygodny pobyt w klasztorze i zaczęła słuzyć
                        najbiedniejszym w Indiach właśnie z uwagi na swoją miłość do Boga i miłość do
                        syna Bożego Jezusa.
                        Tak postepuje wielu ludzi, których nazwisk Ci tu nie przytoczę, nieraz sa to
                        osoby znane a nieraz całkiem anonimowe i nieznane.
                        Jestem tego pewna, że miłość do Boga pomaga nam wydobyć z siebie takie pokłady
                        altruizmu i ofiarności jakie trudno byłoby nam wykrzesać, gdybyśmy w Boga nie
                        wierzyli.

                        > Co do tego punktu to ja nie mogę powiedzieć żebym kochał boga, bo wątpie w
                        jego> istnienie (choc nie neguję go zupełnie). Byłbym w stanie uwierzyć w boga
                        > zmieniając znaczenie słowa "bóg" na bardziej abstrakcyjne - nie istota, ale
                        > siła, nie świadomość, ale ciągość, brak wszelkiej ingerencji i objawienia.
                        Taka definicja do bóg deistów, którym bardzo niedalego do ateistów. Tak czy
                        inaczej > nie chcę tu się rozwodzić nad kwesią istnienia/nieistnienia boga.
                        Poprostumimo, że wątpie i nie widzę w nim swojego ojca uważam, że jestem w
                        stanie dokonywać wyborów moralnych niegorszych niź wierzący.

                        Nie dziwię się, że wątpisz w istnienie Boga, to naturalne, przecież Bóg jest
                        duchem i potrzeba dużej wiary aby byc absolutnie pewnym jego istnienia, tak
                        samo miłość do Boga też buduje się latami i miłość ta rośnie stopniowo w miarę
                        poznawania Boga.
                        Taką wiarę buduje się w niektórych przypadkach wiele lat, kazdy człowiek jest
                        inny i jego sytuacja i relacja z Bogiem ma piętno indywidualizmu. Niektóre z
                        tych pojęć z jakimi kojarzy Ci sie słowo Bóg to cechy Boga takie jak siła czy
                        ciągłość ,nieskończoność ,wieczność.
                        Bóg oznajmił, o swoim synu Jezusie (rozległ się głos z nieba): "Ten jest mój
                        syn umiłowany ,jego słuchajcie"
                        Z kolei Jezus a takze inni prorocy przedstawiają Boga jako niewidzialną osobę
                        duchową, która jest blisko każdego z nas i wysłuchuje modlitw ludzi prawych.
                        Bóg jest przedstawiany jako osoba , która myśli , odczuwa emocje, smuci się gdy
                        grzeszymy, wielkodusznie przebacza nam gdy okazujemy skruchę i po przebaczeniu
                        otacza nas znowu wielką miłością jakbyśmy wogole nie zgrzeszyli .

                        > Jednak uważam, że najlepsze środki do kształtowania mają rodzice. To oni
                        > (niezależnie od swojej wiary) powinni troszczyć się o poprawny rozwój etyki,
                        > moralności i sumienia swojego dziecka tłumacząc mu dlaczego powinno postępować
                        > tak, a nie inaczej, często wbrew swoim niższym instynktom.


                        Rodzice często nie moga przekazać dzieciom wysokich norm moralnych bo ich sami
                        nie wyznają lub nie uważają tych norm za korzystne dla swoich dzieci w
                        dzisiejszym drapieżnym i brutalnym świecie rywalizacji.
                        Mój sąsiad powiedział niedawno, że załuje,że nauczył swoje dzieci
                        prawdomówności ,bo teraz to im utrudnia życie.
                        Tak powiedział dojrzały mężczyzna, ktory się ma za wzorowego katolika i
                        porządnego i uczciwego człowieka. Całe szczęście, że nauczył swoje dzieci tej
                        przawdomówności zanim doszedł do tego spaczonego wniosku, że etyka może byc
                        naginana zaleznie od prywatnych interesów.
                        Niestety niektórzy ludzie posuwają się w miłości do swoich dzieci w
                        niewłaściwym kierunku ucząc je egoizmu i bezwzględności, kłamastwa aby tylko
                        były lepiej "przystosowane " do rzeczywistości i bardziej "zaradne".
                        Jeśli jako człowiek w dalszym ciągu decydujesz się na rozwój moralny i stały
                        postęp duchowy to możesz być pewny,że wiara w Boga wiąże się ściśle z
                        moralnością a widac to szczególnie w trudnych próbach jakie na nas przychodzą,
                        w sytuacjach ekstremalnych. Na przykład: to nie sztuka byc uczciwym gdy się nam
                        dobrze powodzi materialnie ale czy zachowamy uczciwość gdy zabraknie nam
                        pieniedzy na chleb?
                        Pozdrawiam Cię serdecznie : )

                        • facet123 Re: pobożność lepsza od wykształcenia 27.04.05, 10:23
                          > Inni organizują pomoc humanitarną w miejscach dotkniętych klęskami
                          żywiołowymi.
                          > Matka Teresa z Kalkuty opuściła wygodny pobyt w klasztorze i zaczęła słuzyć
                          > najbiedniejszym w Indiach właśnie z uwagi na swoją miłość do Boga i miłość do
                          > syna Bożego Jezusa.
                          > Tak postepuje wielu ludzi, których nazwisk Ci tu nie przytoczę, nieraz sa to
                          > osoby znane a nieraz całkiem anonimowe i nieznane.

                          Osoby które poświęcają swoje życie w celu niesienia pomocy innym zdażają się w
                          róznych religiach i jestem pewien, że czasem taką drogę może też obrać osoba
                          niewierząca. Poprostu taki człowiek czerpie większa radość z pomagania innym
                          niż pomagania sobie. Jest to godne najwyższej pochwały i świadczy o wierze w
                          uniwersalnie dobro. Jednak w dobro można wierzyć nie wierząc w boga.

                          > Rodzice często nie moga przekazać dzieciom wysokich norm moralnych bo ich
                          sami
                          > nie wyznają lub nie uważają tych norm za korzystne dla swoich dzieci w
                          > dzisiejszym drapieżnym i brutalnym świecie rywalizacji.

                          Jeżeli rodzice nie przekażą norm moralnych swoim dzieciom, to tak samo nie
                          przekażą im wiary w boga. Taki niewychowany człowiek będzie potem miał takie
                          same trudności z powrotem do boga, co z wykształceniem swojej moralności. Znowu
                          nie widzę związku między wiarą a moralnością.

                          > Jeśli jako człowiek w dalszym ciągu decydujesz się na rozwój moralny i stały
                          > postęp duchowy to możesz być pewny,że wiara w Boga wiąże się ściśle z
                          > moralnością a widac to szczególnie w trudnych próbach jakie na nas przychodzą,
                          > w sytuacjach ekstremalnych.

                          Pisałem już, że sytuacja trudna, ekstremalna to taka którą z definicji trudno
                          odnieść do znanych sobie jasnych zasad. Tak samo do zasad biblijnych
                          wyrastających z wiary, jak i zasad etyczno-moralnych poza bogiem. Zauważ, że
                          krzyżowcy któzy mordowali i torurowali ludzi robili to w "imię boga", tak samo
                          inkwizytorzy. Czy uważasz, że postępowali morlanie?
                          Nie. Wiem co odpowiesz - ludzie ci zbłądzili w interpretacji słowa bożego i
                          dlatego zrozumieli je tak, aby usprawiedliwić drzemiące w nich zło.
                          Ale skoro tak, to znaczy, że istnieje jakiś "lepszy", oraz "gorszy" sposób
                          interpretacji biblii i skąd wiadomo który jest który?
                          Skąd wiemy, że krzyżowcy nie mieli racji (a chyba to wiemy, nie?) ?
                          Otóż mówię: Wiemy, że krzyzowcy nie mieli racji, bo dysponujemy wewnętrznym,
                          intuicyjnym poczuciem dobra, niezależnym od naszej wiary lub jej braku.
                          • vacia Re: pobożność lepsza od wykształcenia 28.04.05, 15:14
                            facet123 napisał:

                            . Zauważ, że > krzyżowcy któzy mordowali i torurowali ludzi robili to w "imię
                            boga", tak samo > inkwizytorzy. Czy uważasz, że postępowali morlanie?
                            > Nie. Wiem co odpowiesz - ludzie ci zbłądzili w interpretacji słowa bożego i
                            > dlatego zrozumieli je tak, aby usprawiedliwić drzemiące w nich zło.
                            > Ale skoro tak, to znaczy, że istnieje jakiś "lepszy", oraz "gorszy" sposób
                            > interpretacji biblii i skąd wiadomo który jest który?
                            > Skąd wiemy, że krzyżowcy nie mieli racji (a chyba to wiemy, nie?) ?
                            > Otóż mówię: Wiemy, że krzyzowcy nie mieli racji, bo dysponujemy wewnętrznym,
                            > intuicyjnym poczuciem dobra, niezależnym od naszej wiary lub jej braku.

                            Zgadzam się z Tobą że dysponujemy wewnętrznym intuicyjnym poczuciem dobra
                            ale jak zauważyłeś mało komu zależy na tym by z tego poczucia
                            korzystać.
                            Wierzącym trudno się zdobyc na dobro , chociaż wiedzą, że Bóg który jest w
                            ukryciu widzi co robią a co dopiero ludziom ,którzy chcą być dobrzy bo cenią
                            dobro.
                            Oczywiście człowiek mądry widzi wartość dobra niezaleznie od tego czy wierzy w
                            Boga czy nie. Jednak Biblia nam w tym pomaga, na przyklad daje rady na temat:
                            czystości przedmałżeńskiej, wierności w małżeństwie , hierarchi w rodzinie a
                            rady te które wcale nie są obecnie tak powszechnie stosowane.
                            Rozważałam, kiedyś ten problem etyki bez Boga i osobiście chciałabym postępować
                            etycznie nawet gdybym nie była przez Boga osądzana i nawet gdyby nie było
                            żadnej nagrody za moralność, po prostu sam fakt że jesteśmy ludźmi ,osobami
                            myślącymi i odczuwającymi jak gdyby w sposób naturalny powinien implikować
                            miłość, dobroć, wielkoduszność itd
                            Przecież jesteśmy na wyższym poziomie rozwoju niz zwierzęta, o czym niektórzy
                            zapominają.
                            NIe wiem czy będziesz chciał kontynuowac temat ale podziwiam Twój upór z jakim
                            bronisz swojego przekonania, że można dążyć do dobra nawet jeśli się jest
                            niewierzącym, oby wszyscy sobie taki cel stawiali a wtedy życie wierzących
                            byłoby łatwiejsze :D


                            • facet123 Re: pobożność lepsza od wykształcenia 29.04.05, 08:56
                              Cieszę, się, że potrafiłem przekonać cię no swoich racji. Sam ptzy tym również
                              dowiedziałem się nieco i poświeciłem dużo czasu na myślenie nad nowymi
                              kwestiami.

                              > NIe wiem czy będziesz chciał kontynuowac temat ale podziwiam Twój upór z
                              jakim
                              > bronisz swojego przekonania, że można dążyć do dobra nawet jeśli się jest
                              > niewierzącym, oby wszyscy sobie taki cel stawiali a wtedy życie wierzących
                              > byłoby łatwiejsze :D

                              Poprostu występuję przeciwko uznawanemu przez większosć ludzi, zwłaszcza w
                              polsce, poglądowi, że moralność i religia są tym samym. Pogląd ten wprowadza
                              niepotrzebne podziały i ogranicza wolność. Np. powoduje, że ktoś choćby był
                              niewiadomo jak uczciwy, jeśi deklaruje swój ateizm, nie chrzci dzieci i nie
                              posyła na religię (a w każdym razie pozwala im samodzielnie zadecytować) jest
                              odbieranu negatywnie przez otoczenie. Podobnie sprawa się czasem ma do
                              wyznawców innych religii niż panująca w polsce większość.

                              Pozdrawiam serdecznie!
    • Gość: pea hahaha IP: 195.136.246.* 21.04.05, 12:17
      ale zabawny tekst :P
      ale pokazuje też ciekawą rzecz: zakompleksienie i obawy przed krytyką powodują
      dobór skretyniałych (mniej lub bardziej) rozmówców :>
      • vacia Re: poszukaj lepiej argumentów 21.04.05, 14:05
        Jeżeli masz inny punkt widzenia na pobożność i wykształcenie to przedstaw
        argumenty, natomiast poniżanie dyskutantów świadczy o tym, że nie masz nic
        ciekawego do powiedzenia , poza sztucznym dowartościowaniem siebie przez
        poniżanie innych.
        Cóż jednak też masz kompleksy :-(
      • Gość: darek p Re: hahaha IP: *.chello.pl 21.04.05, 22:19
        przejrzalem wszystkie wypowiedzi w tej dyskusji i zauwazylem pewien drobiazg -
        nie ma generalnie postow przeciwnych tezie Vacii, ktore przedstawialby jakies
        argumenty... zamiast tego jest mnostwo wypowiedzi krytykujacych wiare jako taka
        (przewaznie pozbawionych sensu, czasami tylko z zalazkami argumentacji), co w
        ogole nie bylo tematem dyskusji.
        doprecyzuje moze jeszcze moj poglad na sprawe:
        nie jestem osoba wierzaca, choc nie jestem tez juz na pewno ateista, agnostykiem
        tez juz raczej nie. moj powolny dryf w strone wiary wywodzi sie wlasnie glownie
        od kwestii moralnych. otoz uznalem, ze nie podoba mi sie w ogole wizja swiata, w
        ktorym nie ma dobra, nie ma cieplych uczuc, milosci, poswiecenia, oddania,
        wiernosci, przyjazni itp. a na drodze logicznego rozumowania mozna (moim
        zdaniem...) dojsc do tego, iz te pojecia nie daja sie w zaden sposob wyprowadzic
        z materialistycznego swiatopogladu. jest on po prostu zbyt ciasny i ograniczony.
        owszem, mozna wywiesc spora czesc podstawowych zasad etyki z egoizmu
        (osobniczego, genetycznego, memetycznego, jak kto woli...), niemniej jednak te
        zasady beda ubogie i nie zawieraja tego, co wydaje mi sie, w oczywisty sposob
        faktycznie na swiecie wystepuje (np milosc). co wiecej, swiat tego pozbawiony
        nie ma najzwyczajniej dla mnie sensu - po co w ogole w takim swiecie zyc? tylko
        po to, by byc niewolnikiem swoich genow i sie (lub raczej je) rozmnazac? po to
        by "nachapac" sie ile sie da, miec jak najwiecej przyjemnosci i umrzec? naprawde
        nie ma niczego w zyciu, z czego moznaby byc w pelni dumnym (a wywyzszanie sie
        nad innymi do takich rzeczy nie zaliczam), dla czego warto zyc? a wracajac do
        glownego watku: nawet jesli taka osoba wyksztalcona bedzie uznawala pewne normy
        etyczne, wywiedzione z egoizmu (bo inaczej przeciez beda bezsensowne i
        irracjonalne, beda dowodem naiwosci i glupoty, tak?...), to na takich normach
        nie mozna polegac. zawsze bedzie dalo sie znalezc warunki, w ktorych ta norma
        przestanie miec znaczenie (przestanie sie oplacac). dlatego tez wolabym nie
        zabierac ze soba na bezludna wyspe osob byc moze i wybitnie inteligentynych i
        wszechstronnie wyksztalconych, ale calkowicie odrzucajacych wyzsze wartosci
        (ponad mechanicznymi normami "oplacalnosci" wynikajacymi zwyczajnie z wezszgo
        badz szerszego egoizmu). a dalej mozna jeszcze powiedziec, ze osoba, ktora
        zdecyduje sie wierzyc i bronic wlasnie tych wyzszych wartosci (co wcale nie
        oznacza, ze jest swieta), wg mnie predzej czy pozniej uswiadomi sobie, ze jej
        wiara jest juz bardzo bliska wierze w boga (tak to bylo w moim przypadku,
        dlatego wlasnie porzucilem ateizm).

        jeszcze pare slow losowo odnosnie roznych wypowiedzi (troche poza glownym tematem):
        - argumenty o niezrozumialosci Biblii sa calkowicie bezpodstawne, polecalbym
        najpierw przeczytac Biblie (tylko moze nie w przekladzie Wujka :) ), moim
        zdaniem jest tak jasna i przejrzysta (przynajmniej jej "nizsze warstwy" :) ), ze
        nawet autor tej wypowiedzi, czy gdzie indziej wypowiadajacy sie wykladowca
        uczelniany beda w stanie ja zrozumiec...
        - argumenty o mezczyznach cierpiacych na choroby prostaty sa rowniez
        bezsensowne, gdzie przepraszam bardzo jest napisane, ze ten swiat jest pod tym
        wzgledem sprawiedliwy? gdzie jest napisane, ze kazdemu sie nalezy przyjemnosc
        bycia w 100% zdrowym? w Biblii? nie bardzo... Biblia pisze natomiast o innej
        sprawiedliwosci, ale ta odwraca troche role, nie chodzi o to, co sie czlowiekowi
        nalezy, ale co jest jego obowiazkiem (czy raczej jego sprawiedliwie mu dana
        mozliwoscia)
        - nie upieram sie przy interpretowaniu "okregow" ziemi za fakty stwierdzajace
        jej kulistosc, niejmniej jednak widnokrag jest okragly wlasnie dlatego, ze
        ziemia jest kulista (polecam lekture ksiazki "Tatus Muminka i morze" :))) ).
        moglaby byc jeszcze dyskiem, ale to by sie dalo stosunkowo szybko sprawdzic
        doswiadczalnie...
        - jak osoba wyksztalcona moze nie zdawac sobie sprawy z dylematow argumentacji
        Turinga, Penrose'a, Churcha, bazujacych na tw. Goedla? to jakies ubogie
        wyksztalcenie... moze ktos sie w takim razie do tego ustosunkuje? jako
        programista komputerowy (chyba druga obok fizykow grupa zawodowa pod wzgledem
        poziomu uswiadomienia sobie istoty i ograniczen deterministycznych systemow
        zamknietych :) ) moge powiedziec, ze nie wierze, by obliczalnosc Turingowska
        mnie ograniczala, to po prostu nie zgadza sie z moimi obserwacjami.
        - mysle, ze niedlugo materializm padnie, bo rozwoj fizyki kwantowej i
        informatyki wyraznie rysuja kolejna fundamentalna zasade fizyki: zasade
        zachowania informacji. a informacja nie daje sie wywiesc z materializmu (to
        wciaz kontrowersyjne, ale upieraja sie glownie zatwardziali materialisci i
        koncza im sie argumenty :) ). zreszta co wtedy z platonskim swiatem ideii? co w
        problemami istoty komunikacji miedzyludzkiej?
        - itd, itp...

        pozdrawiam wszystkich
        • scept89 a jednak: prostatyczna teodycea 21.04.05, 23:34
          Wybacz, to ze masz egzystencjalne Weltschmertzen nie usprawiedliwia zaslepienia.
          Vaciia jest kreacjonistka dodatkowo poszukujaca w przyrodzie dowodow na
          istnienie boga jak XIX-wieczny Paley.

          darek p napisał(a):
          > - argumenty o mezczyznach cierpiacych na choroby prostaty sa rowniez
          > bezsensowne, gdzie przepraszam bardzo jest napisane, ze ten swiat jest pod tym
          > wzgledem sprawiedliwy

          Jak zdajesz sobie sprawe po postow przeczytaniu Vacia argumentowala (podobnie
          jak inni szukajacych boga w naturze) iz doskonalosc owej natury jest dowodem
          Wspanialego Konstruktora. Pokazywanie iz owa konstrukcja bynajmniej doskonala
          nie jest obala ten argument.

          odslona nr 2 (czyli Twoja wypowiedz): jednym kacikiem ust (vacia) utrzymujecie
          iz doskonalosc budowy (prostata nieszczesna) jest dowodem istnienia Konstruktora
          a drugim kacikiem ust iz budowa owa wcale taka doskonala byc nie musi (czy obala
          to teze o Doskonalym Konstruktorze?). Dla mnie oznacza to iz Konstruktor jest
          "Doskonaly Inaczej" ==> spora czesc jest spartolona az milo co jak widac
          przyznajesz a jednoczesnie jakims cudem uwazasz ze to vacia ma racje powolujac
          sie na "doskonalosc".

          Co do zdan z Bibli to zinterpretuj prosze "stworzyl czlowieka na obraz i
          podobienstwo swoje". Nie chodzi mi o to abys jakiegosc brodatego starca z
          powiekszona prostata w galaktyce X opisywal, tylko napisz prosze jakiez to jest
          podobienstwo.

          Zdaje sie ze wiekszosc teologow przynajmniej od czasow sredniowiecza nie
          umieszcza boga siedzacego na jakiejs odleglej planecie i dyndajacego nogami w
          przestrzeni (albo wzorem Zeusa rezydujacego na sporym pagorku) tylko go calkiem
          z naszego Wszechswiata (i czasu) wygania. Potrafisz opisac podobienstwo do
          ponadczasowej Istoty istniejacej poza przestrzenia?

          > gdzie jest napisane, ze kazdemu sie nalezy przyjemnosc
          > bycia w 100% zdrowym? w Biblii? nie bardzo... Biblia pisze natomiast o innej
          > sprawiedliwosci, ale ta odwraca troche role, nie chodzi o to, co sie
          > czlowiekow i nalezy, ale co jest jego obowiazkiem (czy raczej jego
          > sprawiedliwie mu dana mozliwoscia)

          Malo z krzesla nie spadlem po "sprawiedliwie mu dana mozliwoscia". Jakaz to
          dokladnie mozliwosc maja dzieciaki z poporodowym uszkodzeniem mozgu, ciezko
          uposledzone i sparalizowane?

          • Gość: darek p Re: a jednak: prostatyczna teodycea IP: *.chello.pl 22.04.05, 01:02
            ok, na poczatek przepraszam, jesli moja odpowiedz zabrzmiala zbyt agresywnie,
            chyba slowa "bezsensowna" itp byly zbedne. niemniej jednak tak wlasnie mysle...
            dalej, czytajac moja obecna odpowiedz wez pod uwage, ze nie jestem teologiem,
            nie mam tak naprawde zadnej glebszej wiedzy z tego zakresu. jestem zwyklym
            informatykiem, ktory kiedys zainteresowal sie troche filozofia, czysto
            hobbystycznie. to co napisze nie moze byc odbierane jako oficjalna wersja
            chrzescijan, a tylko interpretacja malo rozumiejacego amatora.

            watpie tez, zebysmy sie w ten sposob dogadali. forum to kiepski sposob na
            wymiane zdan w tak trudnych kwestiach. poza tym sam pare lat temu stosowalem
            dokladnie identyczne argumenty (np o niesprawiedliwosci osob kalekich i
            uposledzonych) i wiem, ze ciezko byloby mnie wtedy przekonac. to sa po prostu
            kwestie wymagajace glebokich przemyslen i czasu, duzo czasu. co wiecej mysle, ze
            sformulowania jakie napisze uznasz za belkot. aby wyjasnic co rozumiem przez
            moze enigmatyczno-mistyczne frazy chyba musielibysmy po prostu pogadac w 4 oczy...

            jeszcze jedno - do tego co pisze nie jestem w 100% przekonany, jak pisalem,
            jestem na etapie watpienia. powiedzmy, ze sa ta poglady, ku wierze w ktore
            powoli sie sklaniam.

            - najpierw o sprawiedliwosci: otoz uwazam, ze kazdy czlowiek ma pewna mozliwosc.
            sparafrazuje pewnego (imho wybitnie madrego) matematyka (John C. Lennox):
            "kazdy czlowiek zostal obdarowany przez Boga mozliwoscia oddania komus swojej
            milosci, a milosc z kolei nie moze istniec bez wolnosci". oczywiscie chodzi tu
            o chrzescijanska milosc (tj. pewien wybor, decyzje, nie chemie hormonow -
            calkowite oddanie i poswiecenie sie drugiej osobie). mysle, ze kazdy czlowiek
            jesli tego zechce moze kochac. mysle tez, ze kazdy czlowiek ma wolna wole.
            ponadto wg Biblii kazdy czlowiek ma szanse byc zbawiony (abstrahujac tutaj od
            tego co to oznacza), co scisle wiaze sie z powyzszymi. w Biblii nie ma slowa o
            sprawiedliwosci w potocznym znaczeniu, jak mialoby to niby wygladac? klony?
            klony wsadzone w dokladnie identycznego "matrixa"? :)
            mnie tez bardzo boli nieszczescie na tym swiecie. ale nie moge sie oprzec
            stwierdzeniu, ze jest to bardzo spojne z caloscia chrzescijanskiego przeslania.
            moja (pewnie nad-)interpretacja jest taka: Boga tez mozemy pokochac, nie
            zwazajac na te "niesprawiedliwosci". poza tym chcialbym tez zwrocic uwage, ze wg
            Biblii czlowiek sam wybral taki swiat, Eden byl idealny, ale czlowiek chcial
            samodzielnie decydowac co jest dobre a co zle...

            - "na obraz i podobienstwo..." - to jest trudniejsze pytanie. ale moja intuicja
            podpowiada mi tak: ma to zwiazek z poprzednim pytaniem, tzn z wolnoscia i
            mozliwoscia dawania milosci. dalej, ma to zwiazek z tzw "dusza". dusza ma byc
            potencjalnie niesmiertelna, to jest ta czastka niezrozumialej ponadczasowosci i
            ponadprzestrzennosci Boga, zawarta w czlowieku. oczywiscie "dusza" to trudne
            slowo. kiedys myslalem, ze ma to zwiazek ze swiadomoscia (ktora tez jest trudnym
            slowem), teraz juz nie jestem taki pewien, bardziej optowalbym za skojarzeniem
            duszy z pkt 1.

            to jest ogolnie temat na dluga dyskusje...

            pozdrawiam

            P.S. z Twojej wypowiedzi wnioskuje, ze uwazasz kreacjonizm za archaiczny i
            naiwny poglad. mozesz mi wyjasnic dlaczego Twoim zdaniem kreacjonizm kluci sie z
            wyksztalceniem, pewnie z ewolucja? ja nie widze powodu. o tym, ze ksiega rodzaju
            powinna byc traktowana symbolicznie powie Ci pewnie kazdy chrzescijanin. poza
            tym nie moge sie oprzec wrazeniu, ze ksiega rodzaju w swojej symbolice jest
            bardzo gleboka. ostatnio uslyszalem pare ciekawych argumentow, ale to temat na
            osobna dyskusje...

            P.P.S. jesli nie masz nic przeciwko, prosze wyjsnij mi, jak widzisz swoje
            miejsce w swiecie zdeterminowanym przez blizej nieuzasadnione prawa fizyki
            (wierm, wiem, zasada antropiczna...) materialnej? naprawde uwazasz, ze jestes
            wypadkowa opisanych rownaniem schroedingera drgan fal-korpuskul, tanczacych w
            scisle zdeterminowany sposob od "zarania dziejow"? przeciez w takim obrazie
            nawet oddzielanie Ciebie od reszty swiata (np podlogi na ktorej stoisz, czy
            Twoich ciuchow) jest zabiegiem kosmetycznym, czysto arbitralna decyzja...
            oczywiscie wiem, ze mechanika kwantowa to teoria niekompletna, ale mam nadzieje,
            ze rozumiesz sens pytania? nigdy nie zastanawiasz sie nad tym kim/czym jestes?
            jak to sie dzieje ze jestes? dlaczego nie jestes inna osoba? dlaczego teraz a
            jestes, a kiedys Cie nie bylo? itd itp :))) nie uwazasz, ze to wszystko to jakas
            wielka tajemnica, ktorej materialistyczna, odduchowiona nauka (nawet za piec
            tysiacleci) nie jest w stanie nawet ugryzc? i nie uwazam, by argumentowanie "3
            tys lat temu ludzie nie rozumieli czy jest slonce, wiec uznali je za boga, teraz
            robisz podobnie" mialo sens? ja czuje wyrazna roznice pomiedzy tymi pytaniami...
            • scept89 re: teodycea 22.04.05, 02:07
              darek p napisał(a):
              > nie jestem teologiem,
              > nie mam tak naprawde zadnej glebszej wiedzy z tego zakresu. jestem zwyklym
              > informatykiem, ktory kiedys zainteresowal sie troche filozofia,

              Ja takze nie studiuje teologii. Jak to paru zauwazylo teologia jest taka dziwna
              krewna filozofii w ktorej wynik rozwazan jest z gory zalozony tylko trzeba to
              jakos umotywowac...

              Co do filozofi to mysle ze nie wykraczam znaczaco poza kilka ateistycznych dziel:
              "Atheism: The Case Against God" Smith ISBN: 087975124X
              "Critique of Religion and Philosophy" Kaufmann ISBN: 0691020019
              "Atheism: A Very Short Introduction" Baggini ISBN: 0192804243

              Nia abym ze wszystkim sie zgadzal (Smith jest agresywnym ateista, Kaufmann
              dostrzega poezje w religii, Baggini odrzuca wojujacy ateizm) ale tez na
              wiekszosc argumentow w/w autorzy maja w miare sensowne odpowiedzi.

              Co do wszelkich teodycei (usprawiedliwienie istnienia zla) to przekonuja one
              zwykle juz przekonanych. Dla mnie zdeformowane nieszczesne dzieciaki (niektore
              uposledzone w stopniu uniemozliwiajacym zdolnosc do jakichkolwiek uczuc poza
              bolem) niczemu nie sluza, w zaden wiekszy spojny obraz swiata sie nie wbudowuja
              i poza niedoskonaloscia i bezlitosnoscia natury nie sa swiadectwem czekokolwiek.
              Proby przekonywania mnie iz jest to wynik grzechu pierworodnego/boskiej obrazy
              etc. odbieram przyznaje dosc agresywnie. Nad bezsensem cierpienia mozna tylko
              zaplakac.

              re: podobienstwo psychiczne
              Okazuje sie ze w swoich instynktach/rozumowaniu sporo mamy ze zwierzakow. Mozna
              sie spierac w jakim stopniu socjobiologia wyjasnia aspekty ludzkiej
              moralnosci/zachowania ale tez nie sposob odrzucic biologicznych uwarunkowan
              ludzkiej psychiki. Co do swiadomosci/duszy to jest to dualizm: z jednej strony
              mamy jakze biologiczny mozg ktory to przy pomocy materialistycznej lampki wina
              (o LSD czy drewnianej palce nie wspominajac) zmienic mozna, z drugiej
              nieobserwowalne, niematerialne cos co w jakis niewytlumaczalny sposob z w/w
              pofaldowanym kilogramem galarety oddzialywuje i jakby z innej przestrzeni
              pochodzilo. Oczywiscie znam podzial na hardware i software, tyle ze w przypadku
              sieci neuronalnych (czy to w komputerach czy to w czaszce) ten podzial zdaje sie
              byc zamazany, choc nie ma to tak wielkiego znaczenia -> nie spotkalem sie z
              twierdzeniem ze dusza to program co na neuronach sie oblicza [mozna by wtedy
              bylo dusze np. powielic albo zapisac na dysku]. To chyba bardziej przypomina
              wizje Ray Kurzweil'a ( The Age of Spiritual Machines) niz teologow nam
              wspolczesnych.

              re:kreacjonizm
              Kreacjonizm dzieli sie na mlodo- i staro-ziemski. Mlodoziemcy twierdza ze Ziemia
              i Wszechswiat maja ok. 6000 lat, neguja wszystko co nam wiadomo o geologii,
              astronomii i biologii w zamian belkocza cytatami z Bibli.

              Staroziemcy sa odrobine bardziej wyrafinowani, tyle ze reprezentuja cale
              spektrum pogladow od Boga stworzyciela pierwszej komorki, do takiego
              majsterkowicza co to nam w genomach praktycznie bez przerwy grzebie (zapewne w
              celu ulepszania tychrze). Typowym argumentem jest: gen/organ/witka jest zbyt
              skomplikowany aby powstala samoistnie, ergo Ktos to stworzyl. Zajmuje sie m.in
              genetyka tak ze ze swiadectwami pokrewienstwa organizmow obcuje na codzien.

              Pominowszy fakt ze procent szarlatanow wachlujacych sie doktoratami z
              Miedzygalaktycznego Uniwersytetu na Bora Bora (no prawie.. ;-) jest zadziwiajaco
              wysoki w obu grupach to sa to calkiem bezplodni naukowo osobnicy czestokroc
              wyglaszajacy poglady ktore to uczen podstwowki potrafi rozpoznac jako bzduractwa
              (patrz polskie towarzystwo kreacjonistyczne). Fakt iz tego typu kretyni nie sa
              spychani na margines swiadczy iz kreacjonistom brakuje podstawowych mechanizmow
              odsiewajacych -> nie funkcjonuja jako kolo naukowe tylko jako kult.

              Na PPS potrzebowal bym chyba tygodniowej rozprawki... ;-). W wielkim skrocie:
              Aztecy zapewne uzasadniali sens istnienia ofiar krwawych rytualow w inny sposob
              niz katoliccy kardynalowie. Z faktu ze ktos proponuje jakies nieprawdopodobne
              "wyjasnienie" nie wynika iz jest ono lepsze od braku wyjasnienia tym bardziej
              jesli takowe "wyjasnienia" mnoza sie jak kroliki i wzajemnie sie zwalczaja.
              Jesli potrzebujesz "wyjasnien" to co za roznica czy zostaniesz katolikiem,
              animalista czy buddysta? Pamietaj ze odrzuciles bezduszna nauke i logiczne
              rozumowanie, tak ze chyba tylko estetyczne czynniki spowoduja gdzie swieczki czy
              trociczki palic bedziesz.




              • Gość: pak Re: re: teodycea IP: *.zambaitiweb.com / *.pool21756.interbusiness.it 26.04.05, 00:01
                Zastanawiam sie co musialoby sie stac zeby przekonac wyznawce teorii ewolucji,
                ze jego przekonania sa bledne.
                Czy nie niepokoi cie fakt, iz nikt nie zaobserwowal:
                *abiogenezy,
                *powstawania jednego gatunku z drugiego,
                *form przejsciowych,
                *powstawania czegos z niczego,
                oraz tysiecy innych "faktow naukowych" niezbednych do realizacji losowego
                procesu powstawania form na bazie juz istniejacych?

                Uporczywe trzymanie sie teorii, ktora juz powoli acz nieublaganie rozpoczyna
                swoja podroz na smietnik historii, przestaje byc zabawnym incydentem-przezyciem
                mlodych naukowcow, a staje sie obsesja.

                Przeczytaj jeszcze raz swoj post, na ktory odpowiadam. Mysle, ze milion malp
                stukajac na milionie maszyn do pisania majac milion lat napisalaby milion
                bardziej sensownych wypowiedzi.

                Ciekawym, chociaz latwym do przywidzenia bylo, iz mlodsi zapalency TE powoli
                traca kontakt z rzeczywistoscia i pokore, ktora, jakkolwiek w roznym stopniu,
                byla jednak udzialem ich mentorow.
                Jeden ze slawniejszych ewolucjonistow, Richard C. Lewontin z Harvard University
                wiedzial przynajmniej na czym stoi mowiac:

                It is not that the methods and institutions of science somehow compel us accept
                a material explanation of the phenomenal world, but, on the contrary, that we
                are forced by our a priori adherence to material causes to create an apparatus
                of investigation and a set of concepts that produce material explanations, no
                matter how counter-intuitive, no matter how mystifying to the uninitiated.
                Moreover, that materialism is absolute, so we cannot allow a Divine Foot in the
                door.

                Zastanawiac sie wiec mozna, kto w tym wyscigu po rozum do glowy szybciej
                zalapie, na jakich to solidnych fundamentach TE jest osadzona: czy
                ewolucjonisci, czy tez ich bliscy kuzyni - szympansy.
                • Gość: scept89 przekonan zmienianie IP: *.ljcrf.edu 26.04.05, 01:16
                  > Zastanawiam sie co musialoby sie stac zeby przekonac wyznawce teorii ewolucji,
                  > ze jego przekonania sa bledne.

                  Mysle ze konkurencyjne wytlumaczenie faktow by wystarczylo. Zapraszam na
                  pierwsza strone Nature i Science.

                  Nie trac czasu na polemizowanie na forum, pisz Wasc artykuly co to wiedze owa
                  innym maluczkim przybliza i do Nobla za powalenie tej zarazy ewolucja zwanej
                  przyniosa.

                  Bywaj.

              • Gość: darek p Re: re: teodycea IP: *.chello.pl 26.04.05, 18:59
                na poczatek bardzo przepraszam, ze tak pozno odpowiadam, ostatnio mialem bardzo
                malo czasu...

                ksiazki - bardzo chetnie przeczytam wymienione przez Ciebie tytuly, niestety nie
                udalo mi sie ich znalezc (ale szukalem 10min, jeszcze popracuje nad tym) w
                ksiegarniach internetowych w naszym kraju ani na allegro. sa w ogole polskie
                tlumaczenia? prawdopodobnie wybiore sie po prostu do uczelnianej biblioteki, ale
                bylbym wdzieczny za wszelkie infromacje o tym gdzie te dziela mozna dostac.

                bezlitosnosc natury jest dla mnie wazna kwestia. bardzo trudno mi sie pogodzic
                (moze to oznaka slabosci...) z wizja, ze wlasnie ta bezlitosna natura to jedyne
                co istnieje - dlaczego w takim wypadku w ogole powstalem?

                nie wiem, czy dobrze to interpretuje, ale kwestia grzechu pierworodnego, to nie
                jest sprawa obrazy i zemsty. czlowiek zjadl jablko z drzewa wiedzy dobrego i
                zlego - chcial sam odrozniac co jest dobre, a co zle, bez pomocy Boga. i czasami
                wydaje mi sie, ze to wlasnie dostal... zlo na swiecie nie jest wtedy kara za
                grzech w sensie doslownym, jest raczej konsekwencja.

                jestem programista i musze powiedziec, ze zawsze smiesza mnie poglady, ze dusza
                czlowieka to software. smiem stwierdzic (mam nadzieje, ze nikogo nie obraze), ze
                wyglaszaja je wylacznie ludzie nie majacy tak naprawde pojecia o komputerach i
                obliczeniach - kompletni laicy w tej dziedzinie, badz naprawde niedouczeni
                informatycy. to samo tyczy sie sieci neuronowych - mysle, ze to pojecie zastalo
                rozdmuchane przez nierozumiejace przewaznie niczego media - okazalo sie modne. z
                matematycznego puntu widzenia sztuczna (nawet bardzo skomplikowana) siec
                neuronowa nie jest niczym szczegolnym - ot takie sobie rozwiazanie heurystyczne
                problemow optymalizcji, nie jedyne, i nie najlepsze (heurystyki bardzo trudno
                oceniac...). osobiscie znacznie powazniej traktuje teorie szacownych fizykow i
                matematykow (np R. Penrose i jego teoria o szczegolnym znaczeniu mikrotubuli,
                czy teorie o znaczeniu fizyki kwantowej, np sladow stanow splatanych w ludzkiej
                swiadomosci (troche to mistyczne imho...)). podejscie bazujace wylacznie na
                impulsach elektryczno-chemicznych pomiedzy neuronami i synapsami mozna odrzucic
                chocby biorac pod uwage fizyke kwantowa - dlaczego cos tak skomplikowanego jak
                ludzki umysl mialoby bazowa wylacznie na skrawku, zgrubnym przyblizeniu, praw
                natury? oczywiscie to nie jest powazny argument, ale moze dac do myslenia moim
                zdaniem...

                kreacjonizm - sa tez tacy kreacjonisci, ktorzy w ogole nie odrzucaja naukowego
                podejscia. dlaczego dzielo Boga nie moglo sie rozpoczac np wraz z powstaniem
                babla falszywej prozni "inflatujacego" w ulamki sekund do naszego wszechswiata?
                :) jednak wyjasnianie wszystkiego wylacznie doborem naturalnym uwazam za
                przesade. ten algorytm nie jest az tak dobry, nawet biorac pod uwage 6mld lat i
                rozmiary ziemii - ale to moje zdanie, nie slyszalem tez zadnej sensowniejszej
                teorii. doslowne traktowanie genesis uwazam za przesade w przeciwnym kierunku...

                wybacz osobisty przytyk - proponuje, abys przestal argumentowac metoda
                autorytetu rzekomo prawdziwie inteligentnych naukowcow, uwazajacych wiara co
                najwyzej za kiepski zart. wez pod uwage, ze nawet einstein wierzyl (choc chyba
                nie byla to wiara chrzescijanska, bardziej filozoficzna - na ile potrafie
                interpretowac jego wypowiedzi). wiem, ze w 1916r i potem w 1996r przeprowadzono
                na szeroka skale ankiety wsrod naukowcow - jedno pytanie: "czy wierzysz w
                osobowego Boga, ktory moze odpowiedziec na twoje modlitwy?" - wynik z 1916 - 40%
                odpowiedzialo tak, z 1996 - 39%. a wezmy pod uwage, ze jeszczu wielu sposrod
                pozostalych 61% moze wierzyc w Boga bardziej abstrakcyjengo, badz tez poszukuje
                i nie potrafilo udzielic szczerej odpowiedzi. mysle, ze prawdziwie ateistycznych
                naukowcow jest zdecydowanie mniej, niz tych wierzacych... argumenty tego rodzaju
                po prostu obrazaja nauke i wielu wybitnych badaczy - to predzej ludzie wierzacy
                mogliby je stosowac, bo bardziej na ich korzysc przemawiaja.

                jest duza roznica pomiedzy buddyzmem, animalizmem, chrzescijanstwem... proponuje
                w takim wypadku moze dorzucic tu jeszcze jedna "religie", najbardziej smutna,
                pogardzajaca swoimi wyznawcami - materializm :)

                pozdrawiam
                • Gość: scept89 jablko IP: *.ljcrf.edu 26.04.05, 20:59
                  Nie mam pojecia czy ktorakolwiek z w/w ksiazek zostala przetlumaczona na polski.
                  Poszukaj jezcze jednej ktora to rozprawia sie m.in z Penrose:

                  "Darwin's Dangerous Idea" Daniel C. Dennett ISBN: 068482471X

                  Co do grzechu pierworodnego i jego konsekwencji:
                  Tak jak dodanie slowa "socjalistyczna" (np. demokracja, filozofia, nauka)
                  negowalo znaczenia slowa nastepujacego po nim tak tez jest z "chrzescijanskim
                  milosierdziem boga". W milosierdziu zwyklym jest wybaczanie, w niezmierzonym
                  boskim milosierdziu zawiera sie powolne gnicie za zycia setek pokolen ludzi za
                  grzech praojcow. Dla mnie to jest pomysl szalony.

                  Mysle jedynie ze istota nieskonczenie bardziej potezna winna traktowac
                  maluczkich z pewna doza wyrozumialosci -> wieksza przepasc, wiecej
                  wyrozumialosci. Jesli ja kopalbym na codzien np. cokolwiek nizej od czlowieka
                  stajacego psa co to nasiusial mi na dywan do konca dni jego oraz wszystkie jego
                  szczeniaki, szczeniaki tychrze szczeniakow etc. (wszystko za niewlasciwa
                  lokalizacje wydalonego moczu praszczura) to bylbym nieskonczonym psychopata a
                  nie panem sprawiedliwym i milosiernym.
                  Nie mnie osadzac jakie przewiny Adam i Ewa popelnic mogli poza dietetycznymi ale
                  tez w glowie mi sie nie miesci aby istota co to ponoc caly Wszechswiat stworzyla
                  tak sie na male pylki nieskonczenie od niej nizsze obraza na eony. To obraza
                  logike i etyke jaka znamy.

                  Jesli jak piszesz nie jest to osobista boza vendetta tylko "konsekwencja"
                  grzechu to ja pytam o motywacje spraw takiego ulozenia. To tak jakby do klatki
                  myszy dolozyc ("chrzescijansko milosiernie i sprawiedliwie" oczywiscie...)
                  miseczke ze stezonym kwasem siarkowym i napisem "nie pij/nie wchodz!". Wlazla to
                  ma za swoje? To jest jak zabawa psychopatycznych pieciolatkow. Wszechwiedzacy i
                  wszechmilosierny zapewne bardziej by nas w kierunku hedonistycznego acz
                  pokojowego bonobo popchnal.

                  re: kreacjonizm
                  Mylisz/przedefinowujesz pojecia. vacia/pak et al. pisza o kreacjonizmie
                  biologicznym, podobnie kreacjonistyczne towarzystwa/ instytuty w fizykow i
                  filozofow nie obfituja nad Big Bangiem sie zastanawiajacych tylko dziur w
                  ewolucjonizmie poszukuja.

                  Jak sie zapewne orientujesz rozwazania o tym co bylo przed Big Bang nie maja
                  sensu w swietle nauki. To czy "zrobil" to Wisznu, krasnoludek zyjacy pod moim
                  biurkiem czy tez Wszechmocny Big Lasu i Rzeki XuXu doprawdy nie da sie
                  stwierdzic i fakt iz Big Bag zapewne mial miejsce istnienia mojego
                  Super-Krasnalca nie potwierdza. Nie aby BB wykluczal teizm, ale nijak sie ma do
                  osobowego boga chrzescijanstwa.


                  > jednak wyjasnianie wszystkiego wylacznie doborem naturalnym uwazam za
                  > przesade.

                  podaj przyklady gatunkow/ukladow niewyjasnialnych

                  >ten algorytm nie jest az tak dobry, nawet biorac pod uwage 6mld lat i
                  > rozmiary ziemii - ale to moje zdanie, nie slyszalem tez zadnej sensowniejszej
                  > teorii. doslowne traktowanie genesis uwazam za przesade w przeciwnym >kierunku..

                  Przesada tu, przesada tam -> prawda lezy symetrycznie? Jak sie orientujesz
                  6000lat od czasu (mlodoziemcow/biblijnych literalistow) kreacji jest sprzeczne z
                  fizyka, astronomia, chemia, geologia, biologia i diabli wiedza z czym jeszcze.
                  Naukowo to jest posrod teorii krasnoludkow i jednorozcow.

                  Staroziemski kreacjonizm jest niezwykle "skromny" kiedy o przewidywanie faktow
                  chodzi a kiedy juz wychyla szyje (Behe i "nieredukowalne uklady biochemiczne")
                  to glowa spada blyskawicznie (nieredukowalne okazaly sie redukowalne...):
                  www.talkorigins.org/faqs/behe.html
                  Jesli staroziemcy nic konkretnego przewidywac nie chca tylko w kazda dziure w
                  wykopaliskach zalepiaja plakatami "Tu bylem. Bog." to o jakiej "teorii" my tu
                  mowimy?

                  Jest jedna rzecz o ktorej ewolucjonisci wiedza niewiele: powstanie pierwszych
                  komorek. Nikomu nie udalo sie tego powtorzyc, hipoteza za hipoteza powstaje i
                  jest kwestionowana poprzez np. okres rozpadu nukleotydow/koncentracje skladnikow
                  /sklad atmosfery etc. dwie uwagi:

                  1) teoria ewolucji nie zostalaby obalona przez mistyczna "pierwsza komorke" czy
                  to z kosmosu (Crick) czy z reki stworcy

                  2) przywolywanie boga na wyjasnienie nie wyjasnionego zjawiska na ogol popelnia
                  sie "god of the gaps" fallacy -> nauka wygnala nadprzyrodzone wyjasnienia z
                  wielu miejsc. Nie ma napisow na niebie ze np. nie ma zycia na Marsie i ze dzieki
                  temu nie uda sie nam zrozumiec jak zycie na naszej planecie powstalo.

                  Tak jak napisalem powyzej, na Penrosa uzywamy Denetta. ;-)
                  • Gość: darek p Re: jablko IP: *.chello.pl 26.04.05, 22:39
                    szerzej przedstawie moja interpretacje: czlowiek chcial sam decydowac o tym co,
                    jest dobre, a co zle - zjadl jablko z drzewa wiedzy dobrego i zlego (dla mnie
                    ten fragment Pisma Swietego ma znaczenie symboliczne) - Bog dal mu te
                    umiejetnosc, ale wygnal go tez z raju (juz tam nie pasowal, poza tym czlowiek
                    odtracil Boze dary). czlowiek zostal wygnany na swoje wlasne zyczenie. ma tez
                    mozliwosc powrotu, ZAWSZE ma mozliwosci powrotu - w swoim milosierdziu Bog nie
                    odrzuca nikogo, kto sie do niego zwroci. nie widze tu zadnego okrocienstwa, co
                    najwyzej sprawiedliwosc. a co to dziedzicznosci grzechu - chcialbym zaznaczyc,
                    ze przed grzechem pierworodnym ludzie sie nie rozmnazali. ta mozliwosc dostali
                    dopiero po, troche jako kontynuacje zyskanej odpowiedzialnosci. Bog juz nie
                    powolal do zycia sam z siebie zadnego czlowieka (poza jednym), reszta dziela
                    stworzenia jest juz na ludzka odpowiedzialnosc. jesli uwazasz, ze ten swiat jest
                    tak tragiczny i pelen okrocienstwa i cierpienia - nie rozmnazaj sie! wiele z
                    tych przypadkow nieszczesliwych, uposledzonych dzieci nie istnialoby w ogole,
                    gdyby np ich mamusia powstrzymala sie od brania narkotykow, kiedy jest w ciazy,
                    gdyby ich rodzice podjeli decyzje o poczeciu dzieci w sposob swiadomy i
                    odpowiedzialny itd...

                    dalej: Bog dal nam wolnosc! jesli chcesz, mozesz go zignorowac, nie wierzyc w
                    Niego, szydzic z Niego, dewastowac oltaze, zostac bossem narkotykowego biznesu,
                    plawic sie w luksusie, codziennie zmieniac zestaw "naloznic" itd... i wcale nie
                    musisz byc nieszczesliwy (w potocznym tego slowa znaczeniu) - mozesz
                    doswiadczyc przy tym pelnej gamy hedonistycznych uciech. Bog Cie do niczego nie
                    zmusza. nawet do wiary w siebie (Boga) tez nie. mysle, ze nigdy nie udowodnimy
                    czy Bog istnieje, czy tez nie - to w ogole wynika z przeslania Biblii - jestes
                    wolny, mozesz Go odrzucic. gdyby istnialy niezbite, niezaprzeczalne dowody,
                    ktore nawet najzagorzalszy sceptyk musialby zaakceptowac - nie byloby wolnosci.

                    dalej, zastanow sie, jak kochajacy rodzic traktuje swoje dzieci - zabrania im
                    wszystkiego i w swojej zdecydowanie wiekszej mocy tak kontroluje sytuacje, zeby
                    nic zlego dziecka nigdy nie doswiadczylo? do pewnego momentu tak jest, ale w
                    koncu dziecko zaczyna domagac sie coraz wiekszej wolnosci i rodzic mu ja daje.
                    jesli czasem dziecko upadnie i je zaboli, to moim zdaniem wcale nie swiadczy to
                    o okrucienstwie rodzicow. kochajacy rodzic pozwoli samodzielnemu (doroslemu)
                    dziecku podejmowac wlasne wybory, sady - co najwyzej bedzie udzial rad i sluzyl
                    przykladem (co tez wg Biblii Bog zrobil). kochajacy rodzic przyjmie tez dziecko
                    do siebie, nawet jesli ono wczesniej nim pogardzi - o ile tylko wykaze skruche,
                    przyjdzie w pokoju, a nie w wojnie.

                    kreacjonizm cd: jak zapewne widzisz, nie zaliczam sie do wyznacow (moze
                    pamietasz jeszcze, ja w ogole nie zaliczam siebie do ludzi wierzacych) doslownie
                    rozumianego kreacjonizmu. tak, jesli zaczyna sie rozliczac Biblie z kazdej
                    sylaby, rodza sie problemy. widzialem na wlasne oczy dlugie spisy pokolen, nie
                    probowalem tego liczyc - wierze, ze rzeczywiscie wyjdzie kolo 6000 lat. jest to
                    pewien problem, ale nie dramatyzowalbym. mozna znalezc na to odpowiedzi jak sie
                    ktos bardzo postara (choc pewnie bedzie to czcza imaginacja). 7 dni stworzenia
                    wszechswiata tez jest problemem. ale to jest symbol. osobiscie sklanialbym sie
                    ku wersji (to dluzsza sprawa, napisze w telegraficznym skrocie), w ktorej Bog
                    tworzy wszechswiat razem z jego ewolucja, w ten sposob tworzy tez czlowieka. nie
                    widze sprzecznosci pomiedzy ewolucja, a stworzeniem.

                    pokaz mi teorie naukowa, ktora nie ma dziur. w matematyce mozna podwarzac
                    aksjomaty - w ten sposob mozna obalic cokolwiek, gdyz aksjomaty sa zawsze
                    przyjmowane "na wiare". fizyka - teoria wzglednosci prowadzi do absurdalnych
                    rozwiazan ewolucji pola (osobliwosci), biologia - sam dostarczyles pomysly na
                    kilka dziur w tej teorii (w ogole nie biore pod uwage mozliwosci, ze ewolucja
                    nie zachodzi - to jest dla mnie oczywiste, wynika z matematyki - negowac mozna
                    co najwyzej przypisywanie jej calosci stworzenia). w ten sposob do niczego sie
                    nie dojdzie.

                    co do Penrose'a - ja nie przypisuje jego dzielom absolutnej prawdy - cenie go
                    natomiast bardzo za przystepne wprowadzenie do problematyki okolo-Goedlowskiej
                    (oryginalna praca Goedla z 1920r jest wyjatkowo ciezkostrawna :) ), za glebokie
                    uswiadomienie filozoficzne (to sie chyba czesto zdaza wsrod matematykow) oraz za
                    pierwsze hipotezy zupelnie nowego podejscia do rozumienia funckjonowania mozgu.
                    o ile tez wiem, to czesc jego pomsylow zostala juz potwierdzona - np znaczacy
                    wplyw czasteczek alpha/beta-tubuliny dzialacych jak automaty komorkowe (nadal
                    maszyna Turinga) na reakcje neuronu. ciekawi mnie z czym rozprawil sie Dennett,
                    bo moze mowimy o roznych koncepcjach Penrose'a? watpie, by rozprawil sie on z
                    problemami filozoficznymi wyniklymi z obliczalnosci - gdyby tak bylo, dostalby 3
                    noble i byloby o nim glosno :)

                    ludzie wybiegaja przed big bang - np teoria inflacji. ale musze przyznac, ze na
                    tyle na ile rozumiem ta teorie (czyli bardzo, bardzo slabo), to wiele jej
                    argumentow mnie nie przekonuje (np problem plaskosci wszechswiata) - choc
                    oczywiscie moje zdanie nie ma tu nic do rzeczy :)

                    czlowiek wierzacy nie ma w ogole zadnego powodu do tego, by traktowac Boga jako
                    "zapychacz dziur" w wiedzy o swiecie. to jest cecha raczej roznego rodzaju
                    kultow, zreszta pewnie w wiekszosci juz wygaslych. widziales gdzies w Biblii
                    slowa mowiace np o tym, ze to Bog kreci sloncem dookola ziemii? albo ze slonce
                    jest Bogiem? albo zaprzeczenie teorii ewolucji(wg. mnie ksiega rodzaju wcale
                    ewolucji jako takiej nie wyklucza)? w ogole widziales w niej jakies teorie naukowe?

                    pozdrawiam
                    • Gość: scept89 Re: jablko IP: *.ljcrf.edu 27.04.05, 04:03
                      Piszesz uzywajac chrzescijanskich alegorii... Dziwnym jestes agnosta co to
                      toczka w toczke wypedzenie z raju relacjonuje i sensownosci grzechu
                      pierworodnego nie kwestionuje. Nic to.

                      Nie wiemy w jakim stopniu ludzkie cechy sa ze soba sprzezone (niewykluczone iz
                      agresja i konkurencyjnosc leza u podstaw podstawa rozwoju cywilizacji) ale
                      dziwny to Wszechmogacy co to w miare prostego zabezpieczenia (np. w postaci
                      obezwladniajacej empati do osoby ktora chcemy torturowac) albo nie chcial albo
                      nie mogl wbudowac. Podobnie mozna sie zastanowic dlaczego poza mitycznym rajem
                      Wszystkowiedzacy urzadzil swiat pelen wilczych dolow. Nie wiem jak Ty ale dla
                      mnie ciekawy to rodzic ktory chocby doroslego juz syna "uwalnia" pokazujac
                      nieoznaczona sciezke przez pole minowe (miny owe ojciec w pocie czola sam
                      zakladal). Doprawdy calkiem porzadnym nienalogowca dzieciaki nieszczesliwe sie
                      przydarzaja.


                      >gdyby istnialy niezbite, niezaprzeczalne dowody,
                      >ktore nawet najzagorzalszy sceptyk musialby zaakceptowac - nie byloby wolnosci
                      cos mi sie zdaje iz spora czesc zagladajacych na to forum "dowodami" takowymi
                      sypie jak z rekawa...

                      Poza tym tam gdzie nie ma pewnosci nie moze byc pelnej odpowiedzialnosci za brak
                      wiary -> jesli twor sceptyczny dojdzie do uprawnionych wnioskow (boga nie ma)
                      uzywajac aparatu i znakow w ktore to ponoc Najwyzszy go wyposazyl to nie sposob
                      go karac wiecznym potepieniem.

                      re Penrose:
                      zabawne ale ja takze z tkliwoscia wspominam rozdzial o twierdzeniu Goedla z
                      Imperiors New Mind ;-).
                      No coz mikrotubule jako takie sa w wiekszosci komorek i trudno np. nicienia
                      C.elegans (en.wikipedia.org/wiki/Caenorhabditis_elegans) o umysl kwantowy
                      posadzac. Jesli w/w 900+ komorkowy nicien daje sobie rade uzywajac swoich
                      neuronow na poziomie makro (bez efektow kwantowych) to mysle ze ludziska
                      symulujacy sieci neuronowe beda w stanie dostrzec iz robak nie jest "madrzejszy"
                      niz z czystego modelownia jego neuronow by wynikalo (nie wiem w jakim stopniu
                      polaczenia neuronow sa znane).

        • vacia Re: hahaha 22.04.05, 18:04
          Gość portalu: darek p napisał(a):

          >> owszem, mozna wywiesc spora czesc podstawowych zasad etyki z egoizmu
          > (osobniczego, genetycznego, memetycznego, jak kto woli...), niemniej jednak te
          > zasady beda ubogie i nie zawieraja tego, co wydaje mi sie, w oczywisty sposob
          > faktycznie na swiecie wystepuje (np milosc). co wiecej, swiat tego pozbawiony
          > nie ma najzwyczajniej dla mnie sensu - po co w ogole w takim swiecie zyc?

          Moja droga do wiary jest podobna do Twojej, też uważam, że w życiu liczy się
          przede wszystkim miłość , przyjaźń i wynikające z miłości wysokie mierniki
          moralne bo to właśnie miłość i przyjaźń nadają sens naszemu życiu.
          Wiadomo, że większość ludzi darzy pewne osoby sympatią, ale Biblia uczy nas
          obdarzać miłością niewidzialnego Boga,jego syna Jezusa Chrystusa, oraz ludzi
          spoza bliskiego nam kręgu osób,również nieprzyjaciół i nieznajomych.
          Apostoł Paweł w 1 Koryntian w rozdziale 13:1 pisze:"Gdybym mówił językami ludzi
          i aniołów a miłości bym nie miał stał bym sie dźwięczącym mosiądzem lub
          brzęczącym czynelem"
          To miłość przydaje nam człowieczeństwa, zdobywając wykształcenie i stopnie
          naukowe warto jednocześnie rozwijać w sobie miłość i wiarę w Boga, pomaga w tym
          codzienna lektura Biblii bo pisze w ew. Mateusza 4:4 "Nie samych chlebem żyje
          człowiek,lecz wszelkim słowem które pochodzi z ust Boga"
          Tak jak ,nie zapominamy codzień o jedzeniu tak choć parę minut warto poświęcić
          na czytanie Biblii.
          Ucieszyły mnie Twoje wypowiedzi w tym wątku, uzupełniłeś nimi to czego
          brakowało moim wypowiedziom.
          Serdecznie Cie pozdrawiam.
          • delfinee Re: hahaha 25.04.05, 11:55
            Mila Vaciu,
            oswiec mie prosze, bo nijak nie moge zrozumiec, po co
            wiecznemu, wszechobecnemu i wszechwiedzacemu Bogu,
            jest syn? Czy przypadkiem doprawiajac Bogu potomstwo,
            nie chcecie go, chocby nieswiadomie, sprowadzic
            do swego, ludzkiego poziomu?
            Pozdr.
            • vacia Re: hahaha 25.04.05, 12:49
              delfinee napisała:

              > Mila Vaciu,
              > oswiec mie prosze, bo nijak nie moge zrozumiec, po co
              > wiecznemu, wszechobecnemu i wszechwiedzacemu Bogu,
              > jest syn? Czy przypadkiem doprawiajac Bogu potomstwo,
              > nie chcecie go, chocby nieswiadomie, sprowadzic
              > do swego, ludzkiego poziomu?
              > Pozdr.
              Miła Delfinee
              Bóg nie ma początku natomiast Syn Boży był pierworodnym wszelkiego stworzenia
              i uczestniczył w stwarzaniu pozostałych aniołow i ludzi.
              Wiesz ja jestem osoba wierzącą ale to nie oznacza,że wszystko wiem,
              chetnie Ci odpowiem jak ja to interpretruję :D, Bóg jest określany terminem
              "miłość" i z miości stworzył osoby duchowe i ludzi na swój obraz i podobieństwo.
              Tak jak my kobiety z miłości decydujemy się urodzenie dziecka.
              Bóg jest towarzyski :D
              Bóg z miłości stworzył wszystko, natomiast pierwsi ludzie okazali
              nieposłuszeństwo wobec Boga co sprowadziło cierpienia ,choroby i śmierć na całą
              ludzkość.
              Z uwagi na fakt,że zapłata za grzech jest śmierć nikt nie mógł by byc zbawiony
              ale dzieki temu że Jezus Chrystus za kiażdego z nas złożył swoje życie w
              ofierze mamy szanse na wieczność.
              Brzmi to jak bajka ale my w to wierzymy i to jest prawda.
              pozdrawiam Cię serdecznie

              • onlyoner Re: hahaha 25.04.05, 18:05
                vacia napisała:

                > Brzmi to jak bajka ale my w to wierzymy i to jest prawda.

                Prawdą jest tylko to że brzmi to jak bajka (ale wy w nią wierzycie)
                • vacia Re: hahaha 25.04.05, 22:13
                  onlyoner napisał:

                  > vacia napisała:
                  >
                  > > Brzmi to jak bajka ale my w to wierzymy i to jest prawda.
                  >
                  > Prawdą jest tylko to że brzmi to jak bajka (ale wy w nią wierzycie)

                  Mamy pewne przesłanki aby zaufac Biblii i uwierzyć w informacje jakie Biblia
                  nam podaje o Bogu i roli Jezusa i uznać je za prawdziwe.
                  Historia dowodzi,ze zawarte w Biblii proroctwa, dane niekiedy setki lat
                  naprzód ,zawsze spełnialy sie w najdrobniejszych szczegółach.
                  Na przykład 200 lat naprzód został przepowiedziany w Biblii upadek potęznego
                  Babilonu i to że nie będzie on zamiszkały i tak się stało a Babilon do dziś
                  jest opustoszałym rumowiskiem.


                  • onlyoner upadek Babilonu 26.04.05, 10:43
                    Historia dowodzi jedynie tego że kiedyś Babilon był bardzo bogatym miastem.
                    Rzeczywistość pokazuje nam że dziś jest on tylko kupą gruzów. Aby udowodnić to
                    że przepowiednia została ogłoszona przed upadkiem Babilonu należy
                    przedstawić "dowód rzeczowy" w postaci skrawku Pisma z zapisem przepowiedni,
                    który to skrawek powinien być datowany za pomocą najnowocześniejszych metod
                    archeologicznych. Ma się rozumieć że wynik datowania powinien wskazywać na to
                    że tenże skrawek powstał przed upadkiem Babilonu.

                    Vaciu, gdzie widziałaś taki skrawek ???
                    • vacia Re: upadek Babilonu 26.04.05, 16:20
                      onlyoner napisał:

                      > Historia dowodzi jedynie tego że kiedyś Babilon był bardzo bogatym miastem.
                      > Rzeczywistość pokazuje nam że dziś jest on tylko kupą gruzów. Aby udowodnić
                      to > że przepowiednia została ogłoszona przed upadkiem Babilonu należy
                      > przedstawić "dowód rzeczowy" w postaci skrawku Pisma z zapisem przepowiedni,
                      > który to skrawek powinien być datowany za pomocą najnowocześniejszych metod
                      > archeologicznych. Ma się rozumieć że wynik datowania powinien wskazywać na to
                      > że tenże skrawek powstał przed upadkiem Babilonu.
                      >
                      > Vaciu, gdzie widziałaś taki skrawek ???
                      Prorok Izajasz w VIII w p.n.e przepowiedział upadek Babilonu
                      Izajasza 13:17-20 BT "Oto ja pobudzam przeciw nim Medów(...) .Wtedy
                      Babilon ,perła królestw,klejnot,duma Chaldejczyków,stanie się jak Sodoma i
                      Gomora,gdy je Bóg wywrócił.Nie bedzie nigdy zamieszkany ani zaludniony z
                      pokolenia w pokolenie"
                      Wprawdzie ja nie dysponuje skrawkiem zwoju Izajasza z VIII wieku p.n.e.
                      ale odnalezione w XX w. Zwoje znad Morza Martwego zawierająze starożytne
                      manuskrypty zawierały Zwój Izajasza datowany wg naukowców na II w p.n.e.
                      i tekst ten był wierny współczesnym tekstom tego proroctwa (fragmentu)-czyli
                      kopiści wiernie przepisywali przez stulencia święte zwoje.
                      Na koniec weź pod uwagę świadectwo Józefa Flawiusza,żydowskiego historyka z I w
                      n.e.
                      Wyjawia on ,ze proroctwa z Księgi Izajasza dotyczące Cyrusa (władcy Persji
                      który pokonał Babilon) powstały w VIII stuleciu przed naszą era a jak wiesz
                      Babilon został zdobyty w 539 r p.n.e.(Czyli proroctwo przepowiedziane na wiele
                      lat naprzód spełniło się)
                      Mało tego Flawiusz twierdzi,że Cyrus czytał to proroctwo zanim ruszył na
                      Babilon i ono zachęciło go do zdobycia Babilonu i następnie do uwolnienia Źydów
                      z niewoli babilońskiej i odesłania do ojczyzny.
                      (Dawne Dzieje Izraela księga jedenasta 1,2 przekład Z.Kubiaka)
                      Chyba nie wątpisz w relacje historyka Flawiusza, przecież my opieramy się na
                      tych starożytnych pisarzach.
                      Ja niestety nie znam hebrajskiego ani nie dysponuję starożytnymi zwojami :D




            • Gość: darek p Re: hahaha IP: *.chello.pl 26.04.05, 17:28
              a po co ludziom potomstwo? to tylko instynkt, przymus genow, ktore sa
              "nastawione" na rozmnazanie? a moze tylko jeszcze po to, by mial sie kto nimi
              opiekowac na starosc?

              poza tym mysle (to moja interpretacja, a ja nie rozumiem chrzescijanstwa tak
              dobrze jak bym chcial), ze ten problem moze wpadac w szufladke "...na obraz i
              podobienstwo..."...

              jeszcze spytam, skad ta zuchwalosc sklaniajaca Cie do wiary w to, ze zrozumiesz
              Boga? mysle, ze zaden prawdziwy chrzescijanin (muzulmanin czy wyznawca judaizmu
              rowniez) nie rosci sobie praw do takiej wielkosci, oni raczej czekaja, ze jesli
              beda pokorni, beda zyli w zgodzie z Bogiem, to kiedys dane im bedzie poznac go
              osobiscie...

              pozdrawiam
        • facet123 Re: hahaha 26.04.05, 10:01
          Darek!
          Jak mogłeś napisac, że:

          >nawet jesli taka osoba wyksztalcona bedzie uznawala pewne normy
          > etyczne, wywiedzione z egoizmu (bo inaczej przeciez beda bezsensowne i
          > irracjonalne, beda dowodem naiwosci i glupoty, tak?...),

          Wybacz, ale to zupełna bzdura. Osoby niewierzące, jak i większa część
          wierzacych-ale-nie-praktykujących (czyli takich, którzy wierzą z tradycji, ale
          nie ma to dla nich głębszego znaczenia) stosują w życiu takie same zasady
          morlane i to wcale nie wywiedzione z biblii, tylko z ogólnie pojętej etyki,
          które jak wyjasniałem w swoich postach powyżej są praktycznie identyczne z tymi
          z biblii i sprowadzają się do "nie czyń drugiemu co tobie nie miłe".

          Ta prosta zasada moralna, mimo że zawarta w biblii,nie jest jakąś wielką
          tajemną wiedzą, ale jest wyznawana przez wszystkich którzy chcą być uczciwi
          niezależnie od wyznania lub jego braku.

          Mógłbym nawet udowodnić, że zasada ta jest pożyteczna na gruncie samej logiki
          bez odwoływania się do boga czy wiary w ogóle.

          Nie obrażaj niewierzących określając ich jako egoistycznych i niemoralnych.
          Egoizm i niemoralność tak samo przydarza się wierzącym, bo jego źródłem nie
          jest brak wiary, ale poprostu coś co tkwi bardziej lub mniej w kazdym człowieku
          i zadaniem tego człowieka jest z tym walczyć.

          Może spotkałeś się, z jakimiś niedojrzałymi agrsywnymi objawami ateizmu, czy
          agnostycyzmu i stąd uogólniasz te cechy na wszystkich niewierzących, ale ja tak
          samo mógłbym wymieniać przypadki ludzi głeboko wierzących, a zdolnych do czynów
          podłych i niemoralnych, więc nie tędy droga.

          • Gość: darek p Re: hahaha IP: *.chello.pl 26.04.05, 17:20
            sprobuje wyjasnic to jeszcze raz:
            doskonale zdaje sobie sprawe, ze jest duzo ludzi deklarujacych sie jako ateisci,
            ktorzy mimo tego staraja sie zyc uczciwie i zgodnie z zasada "nie czyn drugiemu
            co tobie nie mile" - wrocimy jeszcze do tego... wiem tez bardzo dobrze (swojego
            czasu bardzo mnie fascynowalo) o eksperymentach chocby z zakresu matematycznej
            teorii gier (np slynne turnieje algorytmow do "problemu wieznia"), ktore
            wykazuja, ze w pewnych warunkach wspolpraca jest oplacalna, jest optymalnym
            rozwiazaniem, ba nawet czasami oplaca sie poswiecac. wiem tez np o teoriach z
            zakresu genetyki i teorii ewolucji, ktore tlumacza altruistyczne zachowania
            zwierzat (glownie owadow) z punktu widzenia ewolucji genow i tez dowodza, ze
            jest to zwyczajnie statystycznie oplacalne. ale to wszystko sa tylko modele
            matematyczne, najczesniej osadzone w ustalonym srodowisku - tzn oplacalnosc
            wywodzi sie z dostosowania do konkretnych warunkow. jezeli zmienimy warunki, to
            nagle moze sie okazac, ze oplacalne jest wrecz cos przeciwnego.
            z innego punktu widzenia: w takim czysto
            naukowo-racjonalno-ewolucyjno-odduchowionym swiecie w ogole nie ma czegos
            takiego jak dobro czy zlo. to sa tylko slowa, oznaczajace najczesciej stosunek
            grupy/spolecznosci do danej kwestii, wynikaja wlasnie z owej oplacalnosci, np
            morderca jest scigany i izolowany (lub zabijany), gdyz szkodzi grupie. wtedy
            mozemy ustalic norme: "nie zabijaj", bo to sie statystycznie nie oplaca. nie ma
            tego, co ja nazywam "wyzszymi" normami. w takich warunkach morderca moze byc
            uwazany za zupelnie "zdrowa" i normalna jednostke, jezeli tylko nie pozwoli sie
            zlapac (nie pozwoli, by jego "styl zycia" przestal mu sie oplacac). mam nawet
            wrazenie, ze tego rodzaju poglady szerzy czasami kino, np w filmach, gdzie
            zawodowi zlodzieje, czy nawet mordercy, sa pokazywani jako twardzi, wybitnie
            inteligentni, pracowici - slowem wartosciowi, wrecz godni pochawly - doskonaly
            material genetyczny, dziewczyny powinny sie ustawiac w kolejce do rodzenia im
            dzieci. dalej, wezmy pod lupe np sprytnego gwalciciela, ktory spokojnie gwalci
            prawdziwie chrzescijanskie dziewczyny (ktore nie zdecyduja sie na aborcje) i nie
            daje sie zlapac - nic tylko go podziwiac, wspanialy okaz. z
            matematyczno-biologicznego punktu widzenia doskonala strategia (o ile ma sie
            predyspozycje), geny rozmnozy lepiej niz 10 poboznych "lamusow", bedzie mial
            mase perwersyjnej przyjemnosci, satysfakcje no i ten dreszczyk emocji, zycie na
            krawedzi itd, slowem zyc nie umierac...
            jesli ktos natomiast pomimo mnatematycznej oplacalnosci uwaza to nadal za "zle",
            to w takim wypadku polecam zastanowic sie dlaczego. moze jednak wierzy w jakies
            wyzsze wartosci? dlaczego? przeciez z czysto "naukowego" punktu widzenia jego
            poglady sa irracjonalne, jakies defekt, slepa sciezka ewolucji.

            pozdrawiam

            P.S. chcialbym jeszcze zaznaczyc, ze fascynuje mnie nauka. w ogole jej nie
            potepiam, wrecz przeciwnie. nie rozumiem tylko dlaczego utarl sie poglad, ze
            nauka jest w sprzecznosci z wiara? ja nie widze zadnego powodu, obie strony moga
            sie traktowac z szacunkiem i bardzo dobrze dopelniac... zreszta juz ksiega
            rodzaju zdradza "pronaukowe" poglady Boga :)
            • facet123 Re: hahaha 26.04.05, 17:58
              Nauka z wiarą nie musi być w sprzeczności. Zależy na jakim poziomie się wierzy
              i w co. Jest to temat rzeka i był wielokrotnie dyskutowany, ja chciałbym
              nawiązać do czegoś innego.
              Otóż ciągle uważam, że brak wiary w boga nie wpływa na moralność jednostki. Z
              tego co napisałeś wynika jakoby jedynym bodźcem do moralnego zachowania oaoby
              niewierzącej była obawa przed karą lub przed podobnym zachowaniem ze strony
              innych.
              To tak jakbym ja powiedział, że każdy wierzący pała chęcią mordowania i
              gwałcenia, a powstrzymuje się od tego tylko dlatego, że boi się gniewu bożego,
              lub dlatego, że słucha głosu bożego który jest dla niego autorytetem.
              Tymczasem prawda jest taka, że uczciwy i morlany człowiek (niezależnie od
              swojej wiary lub jej braku) NIE BĘDZIE CZUŁ POTRZEBY czynów niemoralnych. Jego
              emocje i empatia nie pozwolą mu czynić zła. Będzie czu zahamnowania przed
              mordem czy gwałtem, czy pomniejszymi podłościami (nawet jeżeli jednocześnie
              będzie czuł pokusę).

              Uważam, że moralność i wiara są jeszcze bardziej od siebie niezależne niż nauka
              i wiara.


              • Gość: darek p Re: hahaha IP: *.chello.pl 26.04.05, 19:26
                zupelnie mnie nie zrozumiales. to, co piszesz, to kompletne odwrocenie rol.
                czlowiek prawdziwie pobozny stara sie byc dobry nie dlatego, ze boi sie gniewu
                Bozego, i tez wcale nie dlatego, ze liczy na nagrode w postaci zbawienia.
                czlowiek pobozny stara sie czynic dobro, bo wierzy w to, ze ono w ogole
                istnieje. to wlasnie wierzacy nie potrzebuje zadnego powodu, do czynienia dobra
                (to wlasnie mniej wiecej staralem sie przekazac w poprzednich wypowiedziach) -
                wystarcza mu jego wiara. czlowiek niewierzacy nie ma natomiast zadnego powodu do
                tego, by trzymac sie jakiechkolwiek absolutnych norm. owszem, moze nie czuc
                potrzeby krzywdzenia (fajnie to ujales, mysle, ze naprade uczciwie - dziekuje :)
                ), ale co jesli taka potrzebe poczuje (i nie mowie tu tylko o samoobronie)?
                jezeli natomiast uznaje wyzsze normy, nie dajace sie wyprowadzic z czystej
                oplacalnosci (egoistycznej), to juz jest jakis poczatek. moze jeszcze nie
                wierzyc w Boga (lub po prostu nie zdaje sobie jeszcze sprawy z tego, ze naprawde
                wierzy - choc to troche absurdalnie brzmi...), ale z pewnoscia nie jest juz
                bezdusznym materialista. ponawiam pytanie: dlaczego uznaje takie normy? bo
                gleboko wierzy, ze sa dobre??? co to sa owe "emocje i empatia"?

                pozglad, ze ludzie pobozni boja sie gniewu Bozego jest obraza. wybacz osobisty
                atak, ale z wlasnego doswiadczenia wiem, ze takie sady wypowiadaja ludzie,
                ktorzy nie wysili sie nawet minimalnie, by zrozumiec o co chodzi w wierze w Boga.

                pozdrawiam
                • Gość: darek p Re: hahaha IP: *.chello.pl 26.04.05, 19:31
                  przepraszam za pomylke w poprzednim poscie:
                  "poglad, ze ludzie pobozni boja sie gniewu Bozego jest obraza."
                  oczywiscie mialem na mysli, ze ludzie pobozni nie czynia dobra wylacznie ze
                  strachu przed kara. powinno byc raczej:
                  "poglad, ze ludzie pobozni czynia dobro wylacznie z powodu, iz boja sie gniewu
                  Bozego, jest obraza."

                  pozdrawiam
                  • facet123 Re: hahaha 27.04.05, 10:05
                    Napisałeś, że ludzie wierzący, postępują morlanie, nie ze strachu przed bogiem,
                    czy z chęci nagrody (zasugerowałem tylko na potrzeby dyskusji i w celu
                    zobrazowania błędu w pewnej drodzę rozumowania - wiem, że tak nie jest), tylko
                    ponieważ "wierzą w dobro" . Otóz ja, mimo, że jestem niewierzący w boga, wierzę
                    w dobro. I tu wg mnie dochodzimy do sedna. Pojęcia dobra jest w jakiś sposób
                    zakodowane w KAŻDYM człowieku.
                    To co napisałem, że ludzie niezależnie od wiary nie potrzebują czynić zła było
                    oczywiście uproszczeniem. Każdym (niezależnie od wiary) może czuć pokusę
                    zrobienia czegoś krzywdzącego dla innych, lub szkodzącego sobie na dłuższą
                    metę. Jednak jestem przekonany, że każdy (jeżeli tylko odebrał normalne, zdrowe
                    wychowanie, jedynym wyjątkiem mogą tu być dzieci ze skrajnie patologicznych
                    rodzin) potrafi odróżniać takie rzeczy i zdawać sobie sprawę tego, że są "złe".
                    W związku z tym każdy będzie miał pewne zahamowania przed popełnieniem takich
                    czynów. To, czy zahamowania te powstrzymają go czy nie zależy wyłącznie od
                    niego i jego sumienia. Wiara może poprostu wesprzeć człowieka w unikaniu pokus,
                    ale tak samo jak wiara w boga, może to być wiara w dobro.

                    Napisałeś, że to co mówię świadczy o tym, że nie zastanowiłem się nad tematem.
                    Otóż zastanowiłęm się poważnie, a jeżeli sugerowałem coś co wydaje ci się
                    absurdalne, to tylko na potrzeby dyskusji.

                    Spójrz na to z jeszcze innej strony - statystyki - nie ma specjanych zależności
                    pomiędzy wyznaniem (lub jego brakiem), a skłonnością do popełniania
                    przestępstw. Z drugiej strony wszystkie pozytywne rzeczy które mówisz, odnoszą
                    się do ludzi "wierzących". W Polsce jest ich pewnie ponad 95% jednak bardzo
                    duża ich grupa nie wie w co tak naprawdę wierzy, a religię traktuje jako
                    tradycję i nie zastanawia się nad nią głębiej. Jednak dla Ciebie samo to, że
                    nazywają siebie wierzącymi oznacza, że zachowują się bardziej moralnie, niż
                    ktoś kto odrazu deklaruje swój brak wiary i zwątpienie, ale jest za do o wiele
                    bardziej słonny do zastanowienia się nad sprawami etyki i moralności.

                    Czy naprawdę wierzysz, że wiara ma monopol na moralność?
                    • Gość: darek p Re: hahaha IP: *.chello.pl 27.04.05, 12:22
                      w zadnym wypadku nie uwazam, ze wiara ma monopol na moralnosc. uwazam natomiast,
                      ze prawdziwe dobro nie daje sie wywiesc z racjonalnych przeslanek. mysle, ze
                      prawdziwe dobro jest czyms, w co trzeba wierzyc, a nie czyms, co jest racjonalna
                      konsekwencja pewnych warunkow (np zachowaniem optymalnym, oplacalnym z czysto
                      egoistycznego punktu widzenia).

                      piszesz, ze wierzysz w dobro. doskonale! naprawde tak mysle. ja od czegos
                      takiego zaczynalem. doszedlem do dokladnie tych samych wnioskow - np ze dobro
                      jest w jakis sposob "zakodowane" w kazdym czlowieku. choc to juz brzmi troche
                      mistycznie - mialem ogromne opory przed zaakceptowaniem takich wnioskow, ale
                      poniewaz chcialem uzyskac spojnosc swiatopogladu, w koncu musialem.
                      zastanawialem sie tez wtedy duzo nad problemem rodzin patologicznych (dokladniej
                      dyskutowalem z przyjacielem na temat warszawskich zuli, warunkow, w jakich sie
                      wychowuja i ich wplywu na ich pozniejsze zycie). doszedlem do wniosku, ze ich
                      tragiczna sytuacja rodzinna (zly przyklad, zycie w nedzy, nacisk ze strony
                      spoleczenstwa i mediow, pietnowanie w szkole itp) ich jednak nie usprawiedliwia
                      - nadal maja mozliwosc bycia ludzmi uczciwymi i dobrymi (i znam osobiscie takie
                      osoby). szczerze mowiac nie jestem w ogole pewien, czy sytuacja czlowieka i jego
                      predyspozycje w ogole maja wplyw na to, czy bedzie czynil dobro, czy zlo -
                      wplywa raczej na sposob realizacji, np. czlowiek z nizin spolecznych, o
                      nienajwyzszych mozliwosciach intelektualnych, jesli sie stoczy, bedzie uprawial
                      prymitywne formy zla (np wyrywanie dziewczynkom telefonow komorkowych),
                      natomiast jego odpowiednik z gruntownym wyksztalceniem i dobrym wychowaniem
                      bedzie grzeszyl np brakiem szacunku dla innych, wyzyskiwaniem bliznich,
                      "przekretami" w pracy, czy chocby tym, ze kupi taki kradziony telefon komorkowy,
                      choc doskonale rozumie skad on sie wzial.

                      wyprowadzanie dobra z optymalnosci, biologi i matematyki moim zdaniem pozbawia
                      tego pojecia jego pierwotnego znaczenia - wyjasnialem to doklaniej w poprzednich
                      postach.

                      powtarzam wiec moj wniosek - dobro jest czyms, w co mozna tylko wierzyc. mozna
                      czynic dobro, ale jest to indywidualny wybor kazdego czlowieka, nie sprowadzalny
                      do biologii czy matematyki. mysle tez, ze dobro (czy raczej umiejetnosc
                      odrozniania go od zla) rzeczywiscie jest w jakis sposob "zakodowane" w kazdym
                      czlowieku.

                      a wiec mamy wiare w dobro. i swietnie, to jest juz naprawde bardzo duzy i
                      powazny krok. nie jest to juz odduchowiony materializm - jest to cos nie
                      mieszczacego sie ramach materialistycznego podejscia - pewien absolut.

                      ja posunalem sie po prostu z tego punktu troche dalej. zafascynowalo mnie np to,
                      ze moje poglady na temat dobra i zla zostaly spisane tysiace lat temu w pewnej
                      swietej ksiedze - a czysta nauka przyrodnicza w ogole nie w tych kwestiach nic
                      do powiedzienia. dalej, doszedlem do wniosku, ze fakt iz uznalem juz jakis
                      absolut i to, ze moge go przyjac co najwyzej na wiare, stawia mnie w zupelnie
                      nowych warunkach. dokonala sie pewna zmiana jakosciowa mojego swiatopogladu.
                      odrzucenie czystego materializmu to naprawde duzy krok. jeszcze dalej,
                      zastanawialem sie duzo nad tym dlaczego wierze w dobro? skad ono mialo by sie
                      wziac? przeciez z praw fizyki nijak nie wynika... itd, itp...

                      zachecam Cie do zastanowienia sie nad tymi kwestiami i mam nadzieje, ze nie
                      odrzucisz wiary w dobro.

                      serdecznie pozdrawiam
                      • facet123 Re: hahaha 27.04.05, 16:56
                        To prawda, że z samej logiki nie da się wywieść moralności, ale człowiek nie
                        jest istotą w pełni logiczną i racjonalna jak maszyna. Człowiek (każdy,
                        niezależnie od wiary lub jej braku) posiada emocje. I to one sprawiają, że
                        ciężko jest obojętnie potraktowac ludzką krzywdę (mozna udawać obojętność z
                        powodu słabości, ale zawsze coś się w człowieku w środku odzywa). Myślę, ze ta
                        zakodowana w człowieku dobroć ma właśnie coś wspólnego z emocjami i pewnego
                        rodzaju empatią - wiemy kiedy z kimś dzieje się coś złego lub sami mu to
                        czynimy. Emocje natomiast, co porawda w złożony sposób, ale wywodzą się z
                        biologii i chemii. Tak więc w pewnym sensie (choć niezbyt ścisłym) można
                        powiedzieć, że ludzka moralność ma uzasadnienie naukowe - człowiek jest tak
                        zbudowany aby odczuwać emocje, kierować się nimi i w ten sposób być wrażliwy na
                        zło i dobro.

                        Ciągle twierdzę, że wiara w boga jest od tych kwestii zupełnie niezależna.
                        Zauważ ile razy pobożni ludzie błądzili w interpretacji słowa bożego i
                        przeinaczali je tak, aby nieświadomie (lub świadomie) zaspokoić swoje rządze -
                        mam na myśli krzyzowców i inkwizytorów. Skąd wiemy, że nie mieli racji? Że to
                        oni poprawnie nie zrozumieli boga? Stąd, że nasz wewnętrzny, niezależny od
                        religii a wywodzący się z rozumienia emocji głos mówi nam, że zabijanie
                        niewiernych i torturowanie heretyków było złe - budzi strach i ból, więc jest
                        złe.

                        Dlaczego uważasz, że kwestia wiary lub niewiary w tę jedną istotę ma
                        jakikolwiek wpływ na to wewnętrzne rozróżnianie dobra i zła?
                • Gość: margot_may Re: hahaha IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 27.04.05, 04:03
                  dlaczego wy wierzący tak bardzo chcecie mieć monopol na moralność? na
                  pojmowanie dobra? dlaczego bardzo chcecie dowieść, że bez wiary bycie dobrym
                  jest niemożliwe? że brak wiary w tym przeszkadza?
                  wiecie, ze istnieją ludzie niewierzący, ale moralni, uczciwi. uważam, że
                  właśnie wasze dążenie do negowania takiego stanu rzeczy sprawia, że nie można
                  uznać za prawdę, tego, co mówicie. i stawia was to w jednym rzędzie z ludźmi
                  niemoralnymi-kłamcami.
            • Gość: scept89 genetyczna wiernosc IP: *.ljcrf.edu 27.04.05, 05:02
              darek p napisał:
              > wiem tez np o teoriach z
              > zakresu genetyki i teorii ewolucji, ktore tlumacza altruistyczne zachowania
              > zwierzat (glownie owadow) z punktu widzenia ewolucji genow i tez dowodza, ze
              > jest to zwyczajnie statystycznie oplacalne. ale to wszystko sa tylko modele
              > matematyczne, najczesniej osadzone w ustalonym srodowisku - tzn oplacalnosc
              >wywodzi sie z dostosowania do konkretnych warunkow. jezeli zmienimy warunki, to
              > nagle moze sie okazac, ze oplacalne jest wrecz cos przeciwnego.

              Zrobiono badania nad ludzmi: wysokosc spadku przyznawanego corce /vs synowi.
              Co prawda ten trend ponoc zanika w cywilizowanych krajach ale zgodnie z
              ewolucyjna zasada iz super-samiec (moze byc super tylko $$$) potencjalnie
              zostawi wiecej potomkow niz super-samiczka czesc spadku ktory dostawal syn byla
              wieksza. Tak wiec nie tylko pszczoly i matematyczne modele.

              re zmiana warunkow:
              istnieje gatunek ptakow (Wilson’s phalarope) u ktorych samiec wysiaduje jaja a
              samiczka poza zlozeniem jaja nie inwestuje w potomstwo. Wynik jest taki ze to
              samiczki tocza boje o cnotliwych samcow.

              > w takim czysto
              > naukowo-racjonalno-ewolucyjno-odduchowionym swiecie w ogole nie ma czegos
              > takiego jak dobro czy zlo

              Baggini pisze o czestym bledzie teistow ("jesli Boga njet, kakoi iz mienia
              sztabskapitan?") utozsamiania wartosci szczegolnie moralnych z pojeciem boga.
              Tyle ze wartosci owe nie sa jakos tozsame z istota boga cokolwiek na ten temat
              teisci by mowili. Pewne czyny sa albo dobre albo zle nie dlatego iz bog twierdzi
              ze sa dobre albo zle (tu byc moze literalni biblisci sie nie zgodza jako ze
              wyzynanie calych miast i plemion widac bylo "dobrem" w Bibli). Autor podaje
              przyklad iz jesli sam Bog nakaze Ci np. sasiada powoli do baseniku z kwasem
              opuszczac to nikt przy zdrowych zmyslach owego czynu za moralnie godziwy nie
              uzna mimo iz przez Boga samego zostalby on usankcjonowany. Wniosek jest taki ze
              nasze poczucie dobra i zla istnieje niezaleznie od boskich nakazow albo braku
              takowyz.

              Nie przebrnalem przez to z braku czasu ale ponoc jest to ksiazka rozprawiajaca
              sie tego typu pogladami:
              "Ethics Without God" Kai Nielsen ISBN: 0879755520

              re: ewolucyjnie doskonaly gwalciciel
              Po pierwsze jak to dawno zauwazono to jak jest nie mowi o tym jak byc powinno ->
              mimo iz wielu z nas zony sasiada pozadac moze nie oznacza iz jakiekolwiek kroki
              w tym kierunku czynic nalezy i to nie tylko ze wzgledu na sztucer sasiada nad
              lozem wiszacy.

              Po drugie tak jak pszczolka robotnica ma wieksze szanse przekazania swoich genow
              jesli pracuje dla dobra ula tak i w prahistorii czlowieka wieksza szanse
              przetrwania miala grupa w ktorej kazdy samiec wszystkich samic gwalcic nie
              usilowal i przez to do wojny wszystkich ze wszystkimi sie nie przyczynial.

              re przyklady herosow:
              zapraszam na film o krzyzowcach. Mozna widac wierzyc gleboko i zabijac, ba
              torturowac nawet co wrecz w Summa Sw Tomasza wprost jest napisane (== zabijanie
              zatwardzialych heretykow). Cos sie te absolutne wartosci nie sprawdzaja w praktyce.



    • onlyoner Biblijne wzorce moralności 28.04.05, 16:40
      Jest w Bibli kilka rzeczy które od wielu już lat nie dają mi spokoju. Chociażby
      zagadnienie dotyczące rozmnażania się potomstwa Adama i Ewy: "I poznał Kain
      żonę swą, która poczęła, i porodziła Enocha; i zbudował miasto, i nazwał imię
      miasta tego imieniem syna swego, Enoch" - 1 Moj. 4:17 (BG)
      Żaden Biblijny fragment nie wspomina o tym jakoby to Bóg stworzył innych ludzi
      oprócz Adama i Ewy. Zatem cała ludzkość jest potomstwem wyłącznie tej pary. A
      to oznacza że Kain pojął za żonę swą RODZONĄ SIOSTRĘ !

      Czy taki postępek można przyjąć za wzorzec moralności dla pobożnych ludzi ?
      Pamiętajcie że w Polsce kazirodztwo jest przestępstwem ściganym z mocy prawa.
      • vacia Re: Biblijne wzorce moralności 28.04.05, 22:09
        onlyoner napisał:

        > Jest w Bibli kilka rzeczy które od wielu już lat nie dają mi spokoju.
        Chociażby
        >
        > zagadnienie dotyczące rozmnażania się potomstwa Adama i Ewy: "I poznał Kain
        > żonę swą, która poczęła, i porodziła Enocha; i zbudował miasto, i nazwał imię
        > miasta tego imieniem syna swego, Enoch" - 1 Moj. 4:17 (BG)
        > Żaden Biblijny fragment nie wspomina o tym jakoby to Bóg stworzył innych
        ludzi
        > oprócz Adama i Ewy. Zatem cała ludzkość jest potomstwem wyłącznie tej pary. A
        > to oznacza że Kain pojął za żonę swą RODZONĄ SIOSTRĘ !
        >
        > Czy taki postępek można przyjąć za wzorzec moralności dla pobożnych ludzi ?
        > Pamiętajcie że w Polsce kazirodztwo jest przestępstwem ściganym z mocy prawa.

        Adam żył 930 lat ,Ewa podobnie żyła długo i mieli dużo dzieci, pozatym Adam i
        Ewa byli doskonali, wskutek grzechu utracili wprawdzie doskonałość ale żyli
        dostatecznie długo aby ich dzieci mogły wybierać rzeczywiście między swoim
        rodzęństwem sobie małżonków, wtedy nie było zagrożenia wadami genetycznymi a
        pozatym to było naturalne że żenili się mięzy sobą skoro nie było innej
        możliwości a pozatym od pierwszej pary ludzkiej miała wywodzić się cała ludzkość
        To rozmanażanie się było nakazem Bozym a więc nie mogło byc grzechem,
        póżniej gdy było już dużo ludzi Bóg wprowadził zakaz małżeństw między
        rodzeństwem i bliskimi krewnymi i zawarł to w prawie Mojżeszowym.
        Szukaj w Biblii tego z czym się zgadzasz,na pewno znajdziesz tego wiecej niż
        rzeczy budzących wątpliwości.
        Co jeszcze Cię niepokoi?
        • facet123 Re: Biblijne wzorce moralności 29.04.05, 10:23
          Od siebie dorzucę, że obecnie Kościół Katolicki w pełni zezwala na traktowanie
          opowieści o Adamie i Ewie jako metafory. Dlatego zamiast dyskutować na temat
          kazirodztwa i dokładnych konsekwencji życia Adama i Ewy lepiej odrazu założyć,
          że onlyoner traktuje tę opowieść nie dosłownie, ale symbolicznie - wtedy
          problem znika.
          • onlyoner Re: Biblijne wzorce moralności 29.04.05, 15:30
            facet123 napisał:

            > Od siebie dorzucę, że obecnie Kościół Katolicki w pełni zezwala na
            traktowanie
            > opowieści o Adamie i Ewie jako metafory

            Owszem, ale Badacze Pisma Świętego podchodzą do tego z innej perspektywy...
        • onlyoner Re: Biblijne wzorce moralności 29.04.05, 15:27
          Na podstawie jakiego fragnentu Pisma doszłaś do wniosku że "wtedy nie było
          zagrożenia wadami genetycznymi" ? Przecież Adam i Ewa zaczęli się rozmanażać
          dopiero po wygnaniu z Raju, kiedy to już nie byli doskonali...
          Co do prawa Mojżeszowego to można się z niego dowiedzieć ciekawych rzeczy o
          stosunkach własnościowych w pobożnej rodzinie: "Jeśli sprzedasz swą córkę w
          niewolę nie przysługuje jej wolność po sześciu latach", co prawda "Córki tej
          nie można sprzedać w niewolę obcemu narodowi", ale za to "Jeśli kupisz
          niewolnika, po sześciu latach nadasz mu wolność bez wykupu" (Pierwsze
          Przymierze (BT, Wj 20))
          Nie rozumiem czemu niewolnik mógł otrzymać wolność a córka już nie ?
          Czy dlatego że tak Bóg przykazał ?
          • vacia Re: Biblijne wzorce moralności 29.04.05, 19:51
            onlyoner napisał:

            > Na podstawie jakiego fragnentu Pisma doszłaś do wniosku że "wtedy nie było
            > zagrożenia wadami genetycznymi" ? Przecież Adam i Ewa zaczęli się rozmanażać
            > dopiero po wygnaniu z Raju, kiedy to już nie byli doskonali...

            Bóg stworzył ludzi doskonałych, którzy mieli żyć wiecznie, z chwilą grzechu ta
            ich doskonałość biologiczna nie zniknęła natychmiast bo w innych wersetach
            pisze, że Bóg nie jest rychliwy do karania, karą było wypędzenie raju i w
            dopiero odległej przyszłości śmierć. Wyobraź sobie że żyjesz tak jak Adam 930
            lat, żeby żyć tak długo Twój organizm musiałby się wspaniale regenerować i
            nie nie byc podatny na choroby a w związku z tym również na wady genetyczne.


            > Co do prawa Mojżeszowego to można się z niego dowiedzieć ciekawych rzeczy o
            > stosunkach własnościowych w pobożnej rodzinie: "Jeśli sprzedasz swą córkę w
            > niewolę nie przysługuje jej wolność po sześciu latach", co prawda "Córki tej
            > nie można sprzedać w niewolę obcemu narodowi", ale za to "Jeśli kupisz
            > niewolnika, po sześciu latach nadasz mu wolność bez wykupu" (Pierwsze
            > Przymierze (BT, Wj 20))
            > Nie rozumiem czemu niewolnik mógł otrzymać wolność a córka już nie ?
            > Czy dlatego że tak Bóg przykazał ?

            W tamtych czasach panowały inne warunki społeczno-ekonomiczne, gdyby taka
            kobieta została uwolniona to gdzie znalazłaby utrzymanie i dach nad głową???
            Zarejstrowała by się w Urzędzie Pracy jako bezrobotna i udała się do schroniska
            dla bezdomnych??? :))
            W następnych wersetach pisze, że kupowana była na przykład na żonę dla syna i
            miała byc traktowana jak córka Wyjścia 21:9 ,To nie była zła pozycja w rodzinie,
            a jeśli była kupiona na żonę ale się nie spodobała to pisze Wj 21:10
            "Jeżeli sobie weźmie inną żonę, to nie może nic ująć z jej wyżywienia,odzieży
            ani z tego co jej się należy w małżeństwie."
            Miała zabezpieczony byt materialny.
            Obecnie w Polsce wiele kobiet aby mieć takie utrzymanie pracuje ciężko po 10
            godzin na dobę w dodatku boją się że tą pracę utracą a taka kobieta w tamtych
            czasach miała do końca życia zapewnione chleb i dach nad głową.




            • onlyoner Re: Biblijne wzorce moralności 30.04.05, 17:47
              No tak. Ale Adam i Ewa nie byli RODZEŃSTWEM. Ich doskonałość nie przekłada się
              samoczynnie na doskonałość ich potomstwa które rozmnażało sie drogą chowu
              wsobnego. Poza tym osiągnięcia współczesnej medycyny ujawniły iż wiele chorób o
              podłożu genetycznym ujawnia się dopiero u potomstwa rodziców którzy sami mogą
              być zupełnie zdrowi (np. hemofilia) Załóżmy że dzieci biblijnej pary cieszyły
              się zupełnym zdrowiem, ale co z wnukami które były przecież owocem związków
              kazirodczych ?

              Zastanawia mnie jeszcze rzecz taka - jak można domniemywać, Adam i Ewa
              posiadali fizyczne cechy ludów semickich. Skąd zatem wzięło się na tym świecie
              tyle ludzi o cechach negroidalnych, mongoidalnych oraz innych ? Jakaś ewolucja
              czy co u licha ?

              >Obecnie w Polsce wiele kobiet aby mieć takie utrzymanie pracuje ciężko po 10
              >godzin na dobę w dodatku boją się że tą pracę utracą a taka kobieta w tamtych
              >czasach miała do końca życia zapewnione chleb i dach nad głową.

              Pod warunkiem że była bezwzględnie posłuszna swojemu mężowi, gdyż ten mógł ją
              oddalić. A wtedy zostałaby nikim.
              W dzisiejszych czasach, jeśli pobożna kobieta utraci pracę to nadal ma męża
              który dokładnie tak samo jak w czasach bibilijnych, zapewnia jej do końca
              życia "chleb i dach nad głową" A jeśli spróbuje ją oddalić to są jeszcze sądy,
              policja i fundusze socjalne...
              • vacia Re: Biblijne wzorce moralności 30.04.05, 20:41
                onlyoner napisał:

                Załóżmy że dzieci biblijnej pary cieszyły
                > się zupełnym zdrowiem, ale co z wnukami które były przecież owocem związków
                > kazirodczych ?

                Kiedy Bóg stworzył pierwszą parę ludzką i nakazał sie jej rozmnażać to
                oczywiście wiedział, że małżeństwa będa zawierane między bliskimi krewnymi ale
                to nie miało to mieć negatywnego wpływu na potomstwo ( widocznie pierwsi ludzie
                byli silni biologicznie) w doniesieniach bibilijnych o pierwszych ludziach nie
                ma informacji o występowaniu wad genetycznych ale są informacje o długim życiu
                tego potomstwa , w tym długim życiu wnuków Adama i Ewy.
                Pozatym to naturalne,że nie możemy mówić o kazirodztwie u pierwszych ludzi w
                dzisiejszym znaczeniu tego słowa, no i wogóle o kazirodztwie jako grzechu
                przecież ludzie na początku nie mieli takich jak my dziś możliwości jeśli
                chodzi o wybór partnera.
                Póżniej jak donosi Biblia Bóg zabronił małzenstw między krewnymi ( zanim
                odkryto zwiazek między takimi małżęństwami a wadami genetycznymi u dzieci) i
                od tego momentu kazirodztwo jest grzechem .
                Obecnie skoro jest udowodnione występowanie wad genetycznych u potomstwa
                małżeństw spokrewnionych to oczywiście nie tylko religia zabrania takich
                małżeństw ale przepisy prawne też tego zabraniają.

                > Zastanawia mnie jeszcze rzecz taka - jak można domniemywać, Adam i Ewa
                > posiadali fizyczne cechy ludów semickich. Skąd zatem wzięło się na tym
                świecie tyle ludzi o cechach negroidalnych, mongoidalnych oraz innych ? Jakaś
                ewolucja czy co u licha ?

                Obecnie wszyscy ludzie wywodzą cię od trzech synów Noego: Sema,Chama i Jafeta.
                Mimo różnic w fizycznym wyglądzie ludzie sa bardzo podobni :)) ,naukowcy są w
                tym wypadku zgodni, że wszyscy żyjący współcześnie ludzie należą do
                jednego "gatunku" i wywodzą się ze wspólnego pnia...
                Te róznice fizyczne zależą od środowiska w jakim ludzie zamieszkują i
                dziedzicznej konstytucji. Oba te czynniki wywierają wpływ.
                Eskimosi żyja w innym klimacie niż Murzyni i to naturalne że inaczej wyglądają,
                (inna ekspozycja na słońce ,inne pożywienie itd..)
                Więcej jest tego co nas ludzi upodabnia do siebie niz tego co nas różni.

                >.
                > W dzisiejszych czasach, jeśli pobożna kobieta utraci pracę to nadal ma męża
                > który dokładnie tak samo jak w czasach bibilijnych, zapewnia jej do końca
                > życia "chleb i dach nad głową" A jeśli spróbuje ją oddalić to są jeszcze
                sądy, > policja i fundusze socjalne..

                Tu się zgodzę z Toba, to prawda :D
                Pozdrawiam Cię serdecznie :))
                P.S.
                Czy jeszcze Cię coś nurtuje?



                • margot_may Re: Biblijne wzorce moralności 01.05.05, 00:13
                  vacia napisała:

                  > onlyoner napisał:
                  >
                  > Załóżmy że dzieci biblijnej pary cieszyły
                  > > się zupełnym zdrowiem, ale co z wnukami które były przecież owocem związk
                  > ów
                  > > kazirodczych ?
                  >
                  > Kiedy Bóg stworzył pierwszą parę ludzką i nakazał sie jej rozmnażać to
                  > oczywiście wiedział, że małżeństwa będa zawierane między bliskimi krewnymi
                  ale
                  > to nie miało to mieć negatywnego wpływu na potomstwo ( widocznie pierwsi
                  ludzie
                  >
                  > byli silni biologicznie) w doniesieniach bibilijnych o pierwszych ludziach
                  nie
                  > ma informacji o występowaniu wad genetycznych ale są informacje o długim
                  życiu
                  > tego potomstwa , w tym długim życiu wnuków Adama i Ewy.
                  > Pozatym to naturalne,że nie możemy mówić o kazirodztwie u pierwszych ludzi w
                  > dzisiejszym znaczeniu tego słowa, no i wogóle o kazirodztwie jako grzechu
                  > przecież ludzie na początku nie mieli takich jak my dziś możliwości jeśli
                  > chodzi o wybór partnera.
                  > Póżniej jak donosi Biblia Bóg zabronił małzenstw między krewnymi ( zanim
                  > odkryto zwiazek między takimi małżęństwami a wadami genetycznymi u dzieci) i
                  > od tego momentu kazirodztwo jest grzechem .
                  > Obecnie skoro jest udowodnione występowanie wad genetycznych u potomstwa
                  > małżeństw spokrewnionych to oczywiście nie tylko religia zabrania takich
                  > małżeństw ale przepisy prawne też tego zabraniają.
                  jak to jest? mnie siostra na religii uczyła, zę bóg stworzył wiele ludzi na
                  początku, ale symbolicznie mówi się tylko o jednej parze. więc jaka jest
                  oficjalna nauka kościoła?

                  > > Zastanawia mnie jeszcze rzecz taka - jak można domniemywać, Adam i Ewa
                  > > posiadali fizyczne cechy ludów semickich. Skąd zatem wzięło się na tym
                  > świecie tyle ludzi o cechach negroidalnych, mongoidalnych oraz innych ? Jakaś
                  > ewolucja czy co u licha ?
                  >
                  > Obecnie wszyscy ludzie wywodzą cię od trzech synów Noego: Sema,Chama i Jafeta.
                  > Mimo różnic w fizycznym wyglądzie ludzie sa bardzo podobni :)) ,naukowcy są w
                  > tym wypadku zgodni, że wszyscy żyjący współcześnie ludzie należą do
                  > jednego "gatunku" i wywodzą się ze wspólnego pnia...
                  > Te róznice fizyczne zależą od środowiska w jakim ludzie zamieszkują i
                  > dziedzicznej konstytucji. Oba te czynniki wywierają wpływ.
                  > Eskimosi żyja w innym klimacie niż Murzyni i to naturalne że inaczej
                  wyglądają,
                  > (inna ekspozycja na słońce ,inne pożywienie itd..)
                  > Więcej jest tego co nas ludzi upodabnia do siebie niz tego co nas różni.
                  mętne to troche. fizyczne różnice to pikuś.
                  • onlyoner Re: Biblijne wzorce moralności 01.05.05, 18:39
                    margot_may napisała:
                    > jak to jest? mnie siostra na religii uczyła, zę bóg stworzył wiele ludzi na
                    > początku, ale symbolicznie mówi się tylko o jednej parze. więc jaka jest
                    > oficjalna nauka kościoła?

                    O to musisz spytać księdza proboszcza. Obawiam się ze Vacia ci nie pomoże...
                • onlyoner Re: Biblijne wzorce moralności 01.05.05, 18:28
                  vacia napisała:
                  > Te róznice fizyczne zależą od środowiska w jakim ludzie zamieszkują i
                  > dziedzicznej konstytucji. Oba te czynniki wywierają wpływ.

                  Według ciebie te 3-4 tysiące lat wystarczyło na wyodrębnienie się tak
                  wyrazistych cech odróżniających fizycznie rasy ludzkie od siebie ? Przypomnę że
                  już ponad 2000 lat temu różnice były zarysowane równie mocno jak dzisiaj. A nie
                  znam doniesień ze starożytności o celowej hodowli całych ludzkich populacji pod
                  kątem wyodrębnienia określonych cech.
                  Skąd synowie Noego wzięli żony ?
                  Jak kangury, mrówkojady i leniwce dostały się na Arkę ?
                  • vacia Re: Biblijne wzorce moralności 01.05.05, 19:52
                    onlyoner napisał:
                    > Według ciebie te 3-4 tysiące lat wystarczyło na wyodrębnienie się tak
                    > wyrazistych cech odróżniających fizycznie rasy ludzkie od siebie ? Przypomnę
                    że już ponad 2000 lat temu różnice były zarysowane równie mocno jak dzisiaj. A
                    nie znam doniesień ze starożytności o celowej hodowli całych ludzkich populacji
                    pod kątem wyodrębnienia określonych cech.
                    > Skąd synowie Noego wzięli żony ?
                    > Jak kangury, mrówkojady i leniwce dostały się na Arkę ?

                    Może zacznę od końca Twojej wypowiedzi.
                    Pisze w Księdze rodzaju 6:19 "A z każdego żywego stworzenia spośród wszelkiego
                    ciała po dwa wprowadzisz do arki, abyś je razem z sobą zachował przy zyciu.
                    Będą to samiec i samica."
                    Arka była duża i dużo zwierząt i paszy dla nich mógł zgromadzić Noe.
                    Z kolei W Rodzaju 7:7 pisze: "Wszedł więc Noe do arki przed wodami potopu, z
                    nim zaś jego synowie i jego żona oraz żony jego synów."
                    Pan Bóg sie zatroszczył o szczegóły a Noe starannie wypełnił wskazówki Boga.
                    Jak się orientujesz zapewne- w podaniach i legendach krążących na całym świecie
                    pojawia sie opis wielkiej wody która zalała całą ziemię, tak więc wzmianki o
                    potopie nie pojawiają sie tylko w Biblii ale i w świeckich źródłach.
                    Przez tyle tysięcy lat mogły się zarysowac róznice fizyczne między
                    poszczególnymi rasami ludzi, nawet obecnie- to jaką pracę wykonujemy wpływa na
                    wygląd fizyczny naszego ciała ( w krótkim przeciez okresie naszego życia)a co
                    dopiero mówić o wpływie klimatu, genetyki ,całego środowiska przez tysiące lat.
                    Zresztą Margot napisała ,ze różnice fizyczne miedzy ludźmi to pikuś :))
                    Zwróć uwage lepiej co Biblia pisze o Noe i co sprawiło, że przeżył potop:
                    Rdz 6:9 " Noe był mężem prawym. Okazał się nienaganny śród współczesnych. Noe
                    chodził z prawdziwym Bogiem"
                    Warto naśladować Noego, potrafił zachować prawość wśród ludzi nie
                    przejawiających takiego nastawienia do życia.
                    Co o tym sądzisz?




                    • Gość: margot_may Re: Biblijne wzorce moralności IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 02.05.05, 01:00
                      vacia ty jesteś niesamowita. naprawdę wierzysz, że zwierzeta i człowieka
                      stworzył bóg? wydaje mi się, że kościół powoli dąży do uznania, że bóg stworzył
                      ewolucję.
                      w bibli jest tyle nieścisłości, tyle legend, zasłyszanych plotek, naprawdę
                      wydaje mi się, że trudno uznać ją za autorytet.
                      • vacia Re: Biblijne wzorce moralności 02.05.05, 10:34
                        Gość portalu: margot_may napisał(a):

                        > vacia ty jesteś niesamowita. naprawdę wierzysz, że zwierzeta i człowieka
                        > stworzył bóg? wydaje mi się, że kościół powoli dąży do uznania, że bóg
                        stworzył ewolucję w bibli jest tyle nieścisłości, tyle legend, zasłyszanych
                        plotek, naprawdę wydaje mi się, że trudno uznać ją za autorytet.

                        Kochana Margot a kto stworzył zwierzęta i ludzi?
                        Czy wierzysz w coś tak nieprawdopodobnego jak to że życie na ziemii powstało
                        przypadkiem?
                        Pozatym w swojej wierze w Boga- stwórcę nieba i ziemii nie jestem osamotniona,
                        wierzy w to róznież wielu wybitnych naukowców i miliardy ludzi na ziemii.
                        Pozdrawiam Cie :))

                        • marcinlet A czy Adam i Ewa mieli pępki? 02.05.05, 15:35
                          Oto pytanie!
                        • margot_may Re: Biblijne wzorce moralności 03.05.05, 01:00
                          > Kochana Margot a kto stworzył zwierzęta i ludzi?
                          > Czy wierzysz w coś tak nieprawdopodobnego jak to że życie na ziemii powstało
                          > przypadkiem?
                          no coż, moje przekonania nie mają nic wspólnego z wiarą.

                          > Pozatym w swojej wierze w Boga- stwórcę nieba i ziemii nie jestem
                          osamotniona,
                          > wierzy w to róznież wielu wybitnych naukowców i miliardy ludzi na ziemii.
                          > Pozdrawiam Cie :))
                          i co? musisz się tym podpierać? a jak by nie wierzyli, to też nie.
                          • vacia Re: Biblijne wzorce moralności 03.05.05, 21:12
                            margot_may napisała:

                            >
                            > no coż, moje przekonania nie mają nic wspólnego z wiarą.

                            Nic?
                            >
                            > > Pozatym w swojej wierze w Boga- stwórcę nieba i ziemii nie jestem
                            > osamotniona,
                            >> i co? musisz się tym podpierać? a jak by nie wierzyli, to też nie.

                            Potrzebuję wsparcia w wierze w Boga.
                            • margot_may Re: Biblijne wzorce moralności 04.05.05, 00:09
                              ano nic. z postrzeganiem piękna, ładu. z logiką tak. ale z wiarą nic.

                              a po co potrzebujesz tego wsparcia?
                    • onlyoner Re: Biblijne wzorce moralności 02.05.05, 16:37
                      Z twojej wypowiedzi można wysnuć taki wniosek: oto Noe zbudował Arkę, jak mu
                      Bóg przykazał, po czym spokojnie przyglądał się jak wokół niej pojawiają się
                      kolejne zwierzęta. Tym samym "zgrabnie" wyjaśniłaś taki "szczegół" : jak Noe
                      zdołał przetransportować wszystkich przedstawicieli fauny i flory z obu Ameryk,
                      Australii, Antarktydy, Arktyki i wysp oceanicznych... "Jak trwoga to do Boga",
                      on niezawodnie zatroszczy się o niewygodne szczegóły. Pozostaje jeszcze problem
                      powrotu tych zwierząt do miejsc skąd przyleciały, który jak się domyślam,
                      wyjasnić można równie pomysłowo.
                      A opowieści o potopie są odległym echem gwałtownych zmian klimatycznych
                      towarzyszących końcowi ostatniej epoki lodowcowej, kiedy to poziom morza
                      podniósł się o kilkadziesiąt metrów a ludzie zamieszkujący nadmorskie obszary
                      zmuszeni zostali do ich opuszczenia.

                      >Przez tyle tysięcy lat mogły się zarysowac róznice fizyczne między
                      >poszczególnymi rasami ludzi

                      Biblia mówi o że od Potopu do początu naszej ery minęło jakieś 3-4 tysiące lat.
                      Współczesna nauka odrzuca możliwość aby w naturalnych warunkach, w tak krótkim
                      czasie mogły się zarysować takie różnice. Zauważ że zarówno Chińczycy z
                      Szanghaju jak i Eskimosi z Grenlandii należą do typu mongoidalnego - a obie
                      populacje zamieszkują swe terytorium od kilku tysięcy lat...

                      >Zresztą Margot napisała ,ze różnice fizyczne miedzy ludźmi to pikuś :))

                      W porównaniu, jak przypuszczam, do wielkości różnic językowych i kulturalnych.

                      >Warto naśladować Noego, potrafił zachować prawość wśród ludzi nie
                      >przejawiających takiego nastawienia do życia.
                      >Co o tym sądzisz?

                      Ogólnie mówiąc, warto dociekać przyczyn które skłaniają ludzi do czynienia zła.
                      Oprócz Bibli jest całe przeogromne mnóstwo bardzo ciekawych i odkrywczych
                      publikacji, które mogą przydać się człowiekowi chcącemu zachować ludzkie
                      odruchy wśród stada prymitywnych, ograniczonych, podstępnych i przebiegłych
                      kreatur spotykanych na codzień ;)
                      Zachęcam do lektury.
                      • vacia Re: Biblijne wzorce moralności 02.05.05, 18:02
                        onlyoner napisał: .
                        > A opowieści o potopie są odległym echem gwałtownych zmian klimatycznych
                        > towarzyszących końcowi ostatniej epoki lodowcowej, kiedy to poziom morza
                        > podniósł się o kilkadziesiąt metrów a ludzie zamieszkujący nadmorskie obszary
                        > zmuszeni zostali do ich opuszczenia.

                        Potop jest faktem. Napewno są dowody naukowe potwierdzajace potop.
                        Skoro jak donosi Biblia nawet wysokie góry zostały pokryte wodą na wysokość 15
                        łokci (około 7 metrów) muszą być dowody naukowe zalania naszej planety wodą.
                        Ale prawdopodobnie żadne dowody nie wystarczyłyby osobie, która nie chce wierzyć
                        w Boga i Bogu. Pozatym oglądałam film dokumentalny zawierający relacje
                        ludzi, którzy widzieli szczątki arki na górze Arrat w Turcji.



                        >
                        > Współczesna nauka odrzuca możliwość aby w naturalnych warunkach, w tak krótkim
                        > czasie mogły się zarysować takie różnice

                        Na przestrzeni wieków nauka odrzucała wiele różnych rzeczy ale nauka się
                        zmienia, następuje stały postęp wiedzy, nie wiemy jaki postęp w nauce dokona się
                        w ciągu najbiższych dziesięciu lat i co odkryją naukowcy i co się zmieni jeśli
                        chodzi o wyjaśnienie zróżnicowania rasowego ludności świata.

                        > Oprócz Bibli jest całe przeogromne mnóstwo bardzo ciekawych i odkrywczych
                        > publikacji, które mogą przydać się człowiekowi chcącemu zachować ludzkie
                        > odruchy wśród stada prymitywnych, ograniczonych, podstępnych i przebiegłych
                        > kreatur spotykanych na codzień ;)
                        > Zachęcam do lektury.

                        Zachęcasz mnie do lektury a nie podałeś choć jednego tytułu takiej publikacji,
                        która mogłaby rywalizować z Biblią w dziedzinie wskazówek moralnych.
                        Owszem są różne publikacje, poradniki psychologiczne ale Biblia to kompendium
                        które zawiera najlepsze rady dotyczące wszystkich sfer życia człowieka.
                        A propos tych "kreatur" cieszę się, że ironizując dajesz mi do zrozumienia że
                        ludzie są raczej dobrzy, też staram się tak myśleć ale czy nie jest to naiwne
                        podejście do rzeczywistości?




                        • marcinlet Re: Biblijne wzorce moralności 02.05.05, 19:45
                          vacia napisała:

                          > Potop jest faktem. Napewno są dowody naukowe potwierdzajace potop.
                          > Skoro jak donosi Biblia nawet wysokie góry zostały pokryte wodą na wysokość
                          15
                          > łokci (około 7 metrów) muszą być dowody naukowe zalania naszej planety wodą.
                          Tak, jest tak w Biblii więc prawda i już, no comments... Oprócz Biblii czytasz
                          jakieś inne książki? Może wyjaśnij skąd się wzięło tyle wody i co się z nia
                          stało po potopie? Jak Noe zdążył złapać wszystkie zwierzęta (samych owadów
                          milion gatunków), jak w ogóle zdążył tą arkę zbudować itd.
                          Pozatym oglądałam film dokumentalny zawierający relacje
                          > ludzi, którzy widzieli szczątki arki na górze Arrat w Turcji.
                          Pewnie w Strefie 11.
                          • vacia Re: Biblijne wzorce moralności 03.05.05, 21:08
                            marcinlet napisał:

                            > vacia napisała:
                            >
                            > > Potop jest faktem. Napewno są dowody naukowe potwierdzajace potop.
                            > > Skoro jak donosi Biblia nawet wysokie góry zostały pokryte wodą na wysoko
                            > ść 15 > > łokci (około 7 metrów) muszą być dowody naukowe zalania naszej
                            planety wodą.
                            > Tak, jest tak w Biblii więc prawda i już, no comments... Oprócz Biblii czytasz
                            > jakieś inne książki?
                            Czytam.
                            Może wyjaśnij skąd się wzięło tyle wody i co się z nia
                            > stało po potopie?

                            Biblia wyjaśnia, że Bóg stwarzając ziemię umieścił ogromne ilości pary wodnej
                            ponad atmosferą Rdz 1:7 i tą parę wodna właśnie wykorzystał w czasie potopu
                            skraplając ją a pozatym wytrysły też źródła wody z głębi ziemii.
                            Co się stało z woda po potopie? -Przecież suchy ląd stanowi tylko 30 % naszej
                            planety podczas gdy 70% pokrywa woda
                            Pozatym 75% ziemskich zasobów wody słodkiej jest zgromadzonych w lodowcach i w
                            lodowych czaplach polarnych. Gdyby te wody stopniały poziom mórz tak by się
                            podniósł,że Nowy Jork, Tokio i wiele innych miast zniknęło by pod wodą.
                            Pozatym średnia glębokość wszystkich mórz i oceanów ocenia się na 3790 mwetrów,
                            gdyby to pomnozyc przez powierzchnię wód otrzymamy ogromną ilość wody.

                            Jak Noe zdążył złapać wszystkie zwierzęta (samych owadów
                            > milion gatunków), jak w ogóle zdążył tą arkę zbudować itd.

                            Noe budował arke przez 50 lat, był to długi okres czasu.

                            Marcinlet czy czytasz czasem Biblię?
                            >
                        • onlyoner Lektura 03.05.05, 02:59
                          vacia napisała:
                          >Potop jest faktem. Napewno są dowody naukowe potwierdzajace potop

                          Owszem, są dowody na to że kiedyś wielkie połacie lądów były zalane wodą. Dawno
                          dawno temu, kiedy nikt jeszcze nie podejrzewał ze Ziemia może być kulista,
                          znajdowali je ludzie którzy byli przekonani o tym że góry zawsze stały tu gdzie
                          stoją. I dziwiło ich, skąd się wzieły w górach kamienie przypominające do
                          złudzenia kości zwierzęce, ślimaki czy jakieś inne dziwne morskie stworzenia.
                          Szczątki te okazały się bardzo przydatne do uwiarygodnienia opowieści o
                          źródłach których już pisałem. Cóż, skąd mogli wiedzieć że są to szczątki
                          stworzeń żyjących miliony lat temu na dnie mórz które istniały przez miliony
                          lat ? Kto wtedy słyszał o tektonice płyt kontynentalnych ???

                          Widziałem kiedyś w TVP Publicznej poważny reportaż o radiestetach i ich
                          metodach wykrywania "żył wodnych". Zabrakło w nim opinii geologa który mógłby
                          wyjaśnić telewidzom że w ziemi występują jedynie "warstwy wodonośne" a studnię
                          wykopać można w każdym miejscu na terenie ich zalegania. Czy w filmie który
                          oglądałaś przedstawiono opinie archeologów ? Czy były tam prowadzone jakieś
                          badania pod nadzorem uznawanych powszechnie instytutów naukowych ? Kto był jego
                          producentem ?

                          >Na przestrzeni wieków nauka odrzucała wiele różnych rzeczy

                          Na przestrzeni wieków nie nauka lecz religia odrzucała konkurencyjne
                          wyjaśnienia wielu różnych rzeczy. A jeśli chodzi o wyjaśnienie zróżnicowania
                          rasowego ludności świata to biblijni pisarze nigdy sobie nawet nie zadali
                          takiego pytania... Sam jestem ciekaw co się zmieni w jego wyjaśnieniu.

                          Chciałaś lekturę to masz:
                          LUDZIE I BESTIE

                          Jest to krótki artykuł jaki ukazał sie w "Wiedzy i Zyciu" w 1997r i przy
                          odrobinie dobrej woli można z niego wyciągnąć ciekawe wnioski. Co prawda nie
                          jest on konkurencją dla Biblii, nie znajdziesz tam żadnych wskazówek moralnych
                          które nadają się do oprawienia w ramki ale zawsze warto przyjrzeć się treściom
                          którymi zwolennicy ewolucji zatruwają swe umysły. To najlepsza metoda na
                          opracowanie skutecznej odtrutki ;)
                          Ironizowałem raczej z kreatur, jako że egzemplarze im podobne zdarza mi się
                          spotykać nieraz. Doświadczenie nauczyło mnie że osobnik taki objawia swe
                          mroczne oblicze w 2 przypadkach:
                          1. Gdy zacznie podejrzewać w tobie swego wroga.
                          2. Gdy ujrzy w tobie swą ofiarę.
                          Naiwnym byłoby przekonanie że wszyscy wokół są na tyle mili iż będą widzieć w
                          tobie przyjaciela...
                          • vacia Re: Lektura 03.05.05, 18:06
                            onlyoner napisał:

                            Czy w filmie który > oglądałaś przedstawiono opinie archeologów ? Czy były tam
                            prowadzone jakieś > badania pod nadzorem uznawanych powszechnie instytutów
                            naukowych ? Kto był jego producentem ?

                            Nie pamiętam szczegółów, bo to było parę lat temu.
                            Pamiętam, że komentator oświadczył, że po raz pierwszy na arkę natknęli się
                            zołnierze carscy biorący udział w I wojnie światowej, którzy odkryli ją
                            przypadkiem wysoko na tej górze Arrat. Nie pamiętam na jakie źródła się
                            powoływał ale napewno na jakieś zapiski z tej eskapady.
                            Film był dokumentalny, występowali tam naoczni świadkowie, którzy widzieli
                            szczątki starożytnej arki.
                            Napewno nie było to film jakiegoś kościoła i może byc on dostępny w
                            wypożyczalniach kaset video.
                            Był bardzo ciekawy.


                            ale zawsze warto przyjrzeć się treściom którymi zwolennicy ewolucji zatruwają
                            swe umysły. To najlepsza metoda na opracowanie skutecznej odtrutki ;)

                            Przeczytałam ten artykuł. Nie był on dla mnie zaskoczeniem, bo często oglądam
                            robione w tym duchu filmy o zwierzętach na animal planete.
                            No cóż napewno istnieją biologiczne podobieństwa między ludźmi i zwierzętami
                            ale pod względem świadomości nasza złożoność jest nową jakością nieporównywalną
                            do świata zwierząt. Może niektórzy widzą u siebie wieksza analogię do zwierząt-
                            ale Biblia mówi,że człowiek został stworzony na obraz Boga i warto poznawać
                            Boga czytajac Biblie aby rzeczywiście coraz bardziej nabywać "boskich " cech
                            takich jak rozum, miłość, dobroć, panowanie nad sobą, łagodność zamiast
                            rozwijac w sobie cechy zwierzące takie jak agresja, rywalizacja i dominacja
                            seksualna.
                            Co w sobie rozwijamy to już tylko od nas zależy.



                            • onlyoner Re: Lektura 05.05.05, 19:24
                              Od Potopu minęło jakieś 5000 lat. To baaardzo dużo czasu by Ludzie Księgi
                              skorzystali z okazji do zbadania stoków Araratu... I korzystali, jak
                              przypuszczam. I zdumiewa mnie że dopiero prawosławna carska armia, docierając
                              do granic islamskiego świata, uwieńczyła swe zwycięstwo takim odkryciem.
                              Jeszcze bardziej mnie zdumiewa że nie zatroszczyła się o zabranie ze sobą
                              chociaż jednego fragmentu... Cóż, ja potrzebuję dowodów - tobie wystarcza
                              świadectwo oficerów armii.

                              > ale Biblia mówi,że człowiek został stworzony na obraz Boga i warto poznawać
                              > Boga czytajac Biblie aby rzeczywiście coraz bardziej nabywać "boskich " cech
                              > takich jak rozum, miłość, dobroć, panowanie nad sobą, łagodność zamiast
                              > rozwijac w sobie cechy zwierzące takie jak agresja, rywalizacja i dominacja
                              > seksualna.

                              To są twoje życzenia, ale zapominasz o podstawowej rzeczy - o tym że ludziom
                              nie wystarczy wskazanie źródła NAKAZÓW I ZAKAZÓW. Potrzebuja jeszcze motywacji
                              do ich przestrzegania. Co prawda w całym tekście Biblii motywacji takich jest
                              aż nadto ale nie towarzyszą im argumenty dość wyraziste by przemówiły do
                              współczesnych ludzi - mam na myśli strach przed potępieniem. Tylko strach zmusi
                              ich do absolutnego posłuszeństwa wobec NAKAZÓW I ZAKAZÓW. Ale strach jest
                              emocją o podłożu równie zwierzęcym jak "agresja, rywalizacja i dominacja
                              seksualna"... Granie na tej strunie wzbudza sąsiednie.
                              • vacia Re: Lektura 05.05.05, 21:40
                                cieszę się, że znowu piszesz, chyba już stąd nie przeniosą tego wątku :D

                                onlyoner napisał:

                                > Od Potopu minęło jakieś 5000 lat. To baaardzo dużo czasu by Ludzie Księgi
                                > skorzystali z okazji do zbadania stoków Araratu... I korzystali, jak
                                > przypuszczam. I zdumiewa mnie że dopiero prawosławna carska armia, docierając
                                > do granic islamskiego świata, uwieńczyła swe zwycięstwo takim odkryciem.
                                ar> .

                                Żołnierze natknęli się na Arkę przypadkowo, nie ma w tym nic dziwnego, przecież
                                archeolodzy też co chwilę znajdują ciekawe wykopaliska sprzed paru tysięcy lat
                                potem inni świadkowie potwierdzili te informacje a pozatym szczątki Arki są
                                przkryte lodowcem i nie każdego roku są widoczne, nieraz przykrywa je gruba
                                warstwa pokrywy śnieżnej i leżą w trudno dostępnym miejscu.

                                >
                                >> To są twoje życzenia, ale zapominasz o podstawowej rzeczy - o tym że ludziom
                                > nie wystarczy wskazanie źródła NAKAZÓW I ZAKAZÓW. Potrzebuja jeszcze
                                motywacji do ich przestrzegania. Co prawda w całym tekście Biblii motywacji
                                takich jest aż nadto ale nie towarzyszą im argumenty dość wyraziste by
                                przemówiły do współczesnych ludzi - mam na myśli strach przed potępieniem.
                                Tylko strach zmusi ich do absolutnego posłuszeństwa wobec NAKAZÓW I ZAKAZÓW.
                                Ale strach jest emocją o podłożu równie zwierzęcym jak "agresja, rywalizacja i
                                dominacja seksualna"... Granie na tej strunie wzbudza sąsiednie.

                                To prawda, że trudno jest Biblii przemówić do współczesnych ludzi, bo właśnie
                                strach juz nie jest tą motywacją jaką może był kiedyś.
                                Najlepsza motywacją do przestrzegania kodeksu moralnego zawartego w Biblii jest
                                obecnie miłość.
                                Miłość do Boga i miłość do ludzi. To przyjemna emocja i daje dobrą motywację
                                ale żeby ta miłość w nas się rozwinęła potrzebne jest studiowanie Biblii i
                                poznawanie Boga i Jezusa.
                                Najbardziej cieszy to, gdy człowiek mając dużo innych możliwości wyboru swojej
                                drogi życia świadomie i dobrowolnie wybiera Boga, jest to jego własna
                                decyzja ,na którą sam się decyduje.
                                Tak się zdarza :))
                                Poza miłością jest jeszcze druga motywacja -obiecane życie wieczne.
                                Ludzie marzą o długowieczności i zawsze poszukiwali eliksiru młodości
                                a tu się okazuje, że eliksir jest, wystarczy tylko sięgnąć ręką po Biblie :))



                                • onlyoner Re: Lektura 06.05.05, 20:56
                                  > potem inni świadkowie potwierdzili te informacje a pozatym szczątki Arki są
                                  > przkryte lodowcem i nie każdego roku są widoczne, nieraz przykrywa je gruba
                                  > warstwa pokrywy śnieżnej i leżą w trudno dostępnym miejscu.

                                  Rozumiem, to taka jak gdyby Tajemnica. "Arkę ujrzeć danym będzie tym jedynie
                                  którzy uwierzą. A powiadam wam, gdy spojrzą wiedzieć już będą niechybnie że oto
                                  Arkę ujrzeli" - rzekł podobno Jezus w swym kazaniu na górze Ararat...

                                  > ale żeby ta miłość w nas się rozwinęła potrzebne jest studiowanie Biblii i
                                  > poznawanie Boga i Jezusa.

                                  Swego czasu powziąłem ambitny zamiar przeczytania caaałej Biblii. Słowo daję
                                  naprawdę chciałem - ale ból zębów okazał się silniejszy niestety. Nie chodzi o
                                  przekład lecz o styl narracji - nieco koślawy, nużący i zagmatwany. Lektura
                                  Biblii wcale nie wywołuje we mnie pozytywnych emocji, Vaciu.
                                  Obserwując różne dyskusje dochodzę do wniosku że Biblia "w ręku" sprawdza się
                                  najlepiej jako broń podręczna o charakterze zaczepno-obronnym w potyczkach
                                  kaznodziejskich.
                                  Mnie wystarczy rozum w głowie i czyste sumienie w sercu... I czasem jeszcze
                                  jakiś eliksir z oferty browarnianych alchemików ;)
                                  • vacia Re: Lektura 06.05.05, 22:04
                                    onlyoner napisał:

                                    A powiadam wam, gdy spojrzą wiedzieć już będą niechybnie że oto>
                                    > Arkę ujrzeli" - rzekł podobno Jezus w swym kazaniu na górze Ararat..

                                    Nie żartuj, Arka to tylko jeden z wielu dowodów, że potop miał miejsce.
                                    Oczywiście, czy uwierzysz to od Ciebie zależy.
                                    >
                                    > Swego czasu powziąłem ambitny zamiar przeczytania caaałej Biblii. Słowo daję
                                    > naprawdę chciałem - ale ból zębów okazał się silniejszy niestety. Nie chodzi
                                    o > przekład lecz o styl narracji - nieco koślawy, nużący i zagmatwany. Lektura
                                    > Biblii wcale nie wywołuje we mnie pozytywnych emocji, Vaciu.

                                    Na pewno czytanie Biblii po kolei jest trudne, niektóre opisy nielatwo się
                                    czyta, ale można czytać wybrane księgi -według zainteresowań, z czasem
                                    przeczyta się tak całą Biblię.
                                    Księga przysłów Salomona jest bardzo przyjemna i pouczająca ,łatwo się ją czyta
                                    i jest w dodatku aktualna. Na przyklad rozdział 3:30:
                                    "Nie kłóć sie z nikim bez powodu, jeśli ci nie wyrządził nic złego"
                                    Werset do zastosowaniana na dzisiaj :-)

                                    > Obserwując różne dyskusje dochodzę do wniosku że Biblia "w ręku" sprawdza się
                                    > najlepiej jako broń podręczna o charakterze zaczepno-obronnym w potyczkach
                                    > kaznodziejskich.
                                    > Mnie wystarczy rozum w głowie i czyste sumienie w sercu... I czasem jeszcze
                                    > jakiś eliksir z oferty browarnianych alchemików ;)

                                    Dobre porównanie Biblii do broni, jest w listach ap. Pawła prównanie Biblii do
                                    miecza który rozdziela szpik od kości, czyli odziela dobro od zła ,prawdę od
                                    kłamstwa i pozatym Biblia też szkoli nasze sumienie.
                                    Jeśli cenisz rozum jak piszesz to Biblia jest bardzo mądrą księgą, czytając ją
                                    nabywamy mądrość a rozumu nigdy przeciez za wiele :-)

                      • Gość: scept89 potop x3 IP: *.ljcrf.edu 02.05.05, 20:49
                        > A opowieści o potopie są odległym echem gwałtownych zmian klimatycznych
                        > towarzyszących końcowi ostatniej epoki lodowcowej, kiedy to poziom morza
                        > podniósł się o kilkadziesiąt metrów a ludzie zamieszkujący nadmorskie obszary
                        > zmuszeni zostali do ich opuszczenia.

                        Niezupelnie. Byly co najmniej 3 "potopy".

                        1) Jeden to ten o ktorym mowisz p.polodowcowy. Jedynym sladem tegoz w kulturze o
                        ile mi wiadomo sa opowiesci Aborygenow "Dream Time.

                        2) Potop Morza Czarnego w bardziej historycznych czasach jakies 7,000tysiecy lat
                        temu
                        www.nationalgeographic.com/blacksea/ax/frame.html
                        3) Potop/powodz nad Eufratem -> wykopaliska z Ur odkryly gruba warstwe gliny
                        rozdzielajaca pozostalosci miasta.

                        Mity maja swoja podstawe ale oczywiscie pierwowzorem Noe pewnie byl jakis rybak
                        ktory to koz pare ocalil...


                        • onlyoner x2 03.05.05, 03:14
                          2) Potop Morza Czarnego w bardziej historycznych czasach jakies 7,000tysiecy la

                          Ogladałem film o tej wyprawie i przypominam sobie że do Morza Czarnego wlały
                          się wody M. Śródziemnego które to podniosły sie na skutek stopienia ostatniego
                          lodowca...
                          • Gość: scept89 Re: x2 IP: *.ljcrf.edu 03.05.05, 21:30
                            Zgoda ze M. Śródziemne podnioslo sie na stopienia ostatniego lodowca tyle ze
                            koniec ostatniej epoki lodowej byl 12.000 lat temu (10tys lat pne) -> 5 tysiecy
                            lat roznicy. Ta sama przyczyna (zmiana klimatu -> topienie lodowcow) zapewne
                            spowodowala zalewanie roznych obszarow w roznym czasie w zaleznosci od
                            polozenia/wysokosci npm. Globalna przyczyna prowadzaca takze niekiedy do
                            lokalnych powodzi (M.Czarne).

                            pozdr.


                • kraciak Vaciu, 09.05.05, 00:18
                  Cytuję Ciebie: Zaden teolog nie narzuci mi swojej interpretacji jeśli Biblia
                  mówi inaczej.
                  No, chyba, że jesteś świadkiem Jehowy. Nikt niczego nie narzuca, ale trzeba z
                  głową tę Biblię czytać, inaczej, zgodnie z zaleceniami Starego Testamentu,
                  nadal posługiwalibyśmy się okrutnymi prawami. Nie byłoby też sztuki
                  przedstawiającej, a jak widzisz, chrześcijanom od dawna już to nie przeszkadza,
                  że maluje się ludzi.
                  Zresztą Biblia, choć zapewne powstała z natchnienia, została napisana przez
                  ludzi. Kiedy się ją czyta, widać, jaką ma niejednorodną strukturę - raz
                  prezentuje przypowieści, innym razem pieśni, jeszcze kiedy indziej zapis prawa,
                  a także jest sporym historycznym materiałem źródłowym. Taraktowanie
                  niewątpliwie metaforycznych opisów stworzenia świata i człowieka na równi z
                  rzeczywistym historycznym przekazem chyba nie jest najszczęśliwszym
                  rozwiązaniem.
                  Ale można być pobożnym i bez Biblii, choć pewnie dla Ciebie jest to
                  niewyobrażalne. Masa ludzi nie praktykujących, a nawet niewierzących jest dobra
                  dla innych, pomaga im i nie pcha się po forsę czy władzę. A skoro tak nauczał
                  Jezus, to chyba są w jakiś sposób pobożni, nieprawdaż?
                  • vacia Re: Vaciu, 09.05.05, 09:58
                    kraciak napisała:

                    . Taraktowanie
                    > niewątpliwie metaforycznych opisów stworzenia świata i człowieka na równi z
                    > rzeczywistym historycznym przekazem chyba nie jest najszczęśliwszym
                    > rozwiązaniem.

                    Dla mnie głównym pośrednikiem między Bogiem i człowiekiem jest Jezus Chrystus
                    i to co Jezus powiedział i co zostało zapisane w czterech Ewangeliach uważam za
                    prawdę, Jezus potwierdził ,że na początku Bóg stworzył mężczyznę i kobiete,
                    w ew. Mateusza 19:4 pisze :"Czy nie czytaliście, że ten,który ich stworzył, od
                    początku uczynił ich mężczyzną i kobietą"
                    Jezus powołuje się tu na księge Rodzaju napisaną przez Mojżesza, ta księga
                    przekazuje prawdę o stworzeniu Adama i Ewy, o ich nieposłuszeństwie, o ich
                    wypędzeniu z Raju ,o potopie i tak dalej.
                    Na te informacje powołuje się Jezus, apostołowie i Paweł w swoich listach.
                    Owszem zgadzam się, że są w Biblii określenia symboliczne i przenośne,że to
                    księga niejednorodna ,masz całkowicie rację ,no ale nie możemy tego co jest
                    zapisem historycznym nazywać symbolami tylko dlatego ,że działo się to dawno
                    temu,np księgi Rodzaju, która jestn księga historyczną.
                    Taka dowolna interpretacja Biblii spowodowała, że wielu ludzi odeszło od Boga,
                    no bo jesli będziemy traktowali Biblię w niektórych fragmentach jako bajkę
                    to traci ona wtedy rangę świętej księgi służącej nam jako drogowskaz w życiu,
                    trzeba odróznić przenośnie od przekazu historycznego.

                    > Ale można być pobożnym i bez Biblii, choć pewnie dla Ciebie jest to
                    > niewyobrażalne. Masa ludzi nie praktykujących, a nawet niewierzących jest
                    dobra> dla innych, pomaga im i nie pcha się po forsę czy władzę. A skoro tak
                    nauczał> Jezus, to chyba są w jakiś sposób pobożni, nieprawdaż?

                    Napewno wielu ludzi postępuje w sposób prawy nie będąc ludźmi wierzącymi
                    no ale Ci ludzie zadają cierpienie swojemu Stwórcy odrzucając jego istnienie
                    czyli nie można nazawać kogoś dobrym czy poboznym jeśli krzywdzi najwyższą
                    osobą we wszechświecie, która jest jego prawdziwym Ojcem i dała mu
                    życie.Krzywdzą też tak Syna Bożego-Jezusa ,który poprzez swoje cierpienie
                    wymazał ich grzechy i dał im szanse na życie wieczne.
                    Bóg choć niewidzialny ,(jako duch nie może być widzialny) jest realną osobą jak
                    ty czy ja.
                    Zadawanie cierpienia choć jednej osobie niemoralne.
                    To naturalne,że czytajac Biblię nie wszystko rozumiemy ale dlatego nie
                    wystarczy ją raz przeczytac ,za każdym razem gdy zagłębiamy się w jej treść
                    rozumiemy ją głębiej, poznajemy Boga I Jezusa oraz to co naprawdę ma wartość w
                    życiu.
                    To fascynujące.
                    Pozdrawiam Cię serdecznie :-)

    • po_godzinach Re: pobożność lepsza od wykształcenia 05.05.05, 21:51
      Oczywiście, że lepsza, szczególnie dla niewykształconych a pobożnych.
      • vacia Re: pobożność lepsza od wykształcenia 05.05.05, 22:22
        po_godzinach napisała:

        > Oczywiście, że lepsza, szczególnie dla niewykształconych a pobożnych

        Oczywiście -pobożność pokrywa braki w wykształceniu, bo pobożny człowiek
        rozwija rożne przymioty charakteru, nabywa wiedzę z Biblii a to sprawia ,że
        robi wrażenie osoby bardziej wykształconej niz jest w istocie.
        • po_godzinach Re: pobożność lepsza od wykształcenia 05.05.05, 22:26
          Dobrze, że dodałaś - robi wrażenie).
    • tomoe Re: pobożność lepsza od wykształcenia 06.05.05, 21:07

      > Mam nadzieję ,ze nie uraziłam tym tekstem osób niewierzących.

      nie, nie uraziłaś. Za to rozśmieszyłaś ;)
      >
      >
      • vacia Re: pobożność lepsza od wykształcenia 06.05.05, 22:06
        tomoe napisała:

        >
        > > Mam nadzieję ,ze nie uraziłam tym tekstem osób niewierzących.
        >
        > nie, nie uraziłaś. Za to rozśmieszyłaś ;)

        Lepiej rozmieszyć niż urazić :-) , to jest śmieszne ale prawdziwe.
        > >
        > >
Inne wątki na temat:
Pełna wersja