Dlaczego niby to Chrystus cierpiał za nasze

IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 09.04.05, 15:38
grzechy ? A ile ludzi przed Chrystusem cierpiało bardziej niż on sam ?
    • nikodem202 Re: Dlaczego niby to Chrystus cierpiał za nasze 09.04.05, 15:43
      Ale czy za swoje winy, czy za kogoś? On umarł za innych, a to chyba co innego?
      • Gość: kwachu Re: Dlaczego niby to Chrystus cierpiał za nasze IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 09.04.05, 16:37
        Ile ludzi umierało za swoją ojczyznę ? Było katowanych , torturowanych ?
        Umierali za innych . Matki żegnały swoich synów jak szli na wojne walczyć za
        ojczyznę . Zresztą przed Chrystusem walczono o zwykłe jedzenie . Wielu ludzi
        cierpiało za innych lub za coś o czym nie mieli pojęcia bardziej niż Chrystus .
        Dlaczego religia robi z Chrystusa takiego męczennika ? Mało to męczenników na
        Ziemi ? Widziałem kiedyś w polskiej TV historie chłopaka chyba 15
        letniego ,który grał najzwyklej w świecie w piłkę i ta piłka uderzyła go w
        klatke piersiową . Chłopak zasłabł i serce chyba nie biło przez chyba 3
        minuty . Po tym wypadku stał się warzywem . Leży teraz w łożku ,rodzice
        zrozpaczeni ,a chłopak warzywo ,nic nie mówi ,zanik mięśni . Jest takich
        przypadków na świecie miliony jak nie więcej . Dlaczego akurat z Chrystusa
        robią takiego męczennika ? Zaraz mam go czcić ? Bo najpierw tworzy
        ludzkość ,później dla niej umiera za grzechy ,a na koniec będzie ich sądzić ?
        Przecież to jest śmieszne . Wiecie ile dziennie dobrych ludzi cierpi z nie ich
        winy ? Dla mnie Bóg to zwykły tyran .
        • nikodem202 Re: Dlaczego niby to Chrystus cierpiał za nasze 09.04.05, 17:34
          Chrystus cierpiał bo ukochał ludzi. Owszem stworzył świat i dał ludziom wolność.
          Boga i człowieka łączyła przyjaźń. Ale ludziom to nie wystarczyło i chcieli być
          bogami, pomimo tego, że Bóg ich tak traktował. Popełmniając grzech pierworodny
          zdradzili Boga i odzrzucili jego przyjaźń. Bóg posłał swego Syna, który z
          WŁASNEJ woli oddał życie za ludzi, których umiłował ponad własne ziemskie życie.
          Jeżeli przyjmiemy, że Jezus jest Bogiem (a według mnie jest), możemy śmiało
          powiedzieć, że nie musiał tego robić - Bóg może wszystko. Ludzie cierpią, ale
          tak na prawdę jeżeli mieliby wybór, to czy wybraliby cierpienie. Jezys umarł za
          każdego człowieka z osobna (a właściwie za nasze winy). Za Ciebie, mnie, innych
          ludzi. Nie zmusza Cie do tego, żebyś w to wierzył lub nie. Nie musisz go czcić,
          tak jak na początku świata to TY wybierasz czy zastosujesz się do jego praw, czy
          nie. Wybierzesz moje prawa: masz życie wieczne i wieczną radość; wybierzesz inną
          drogę twoja sprawa. Na tym opiera się przecież całe prawo karne, czy każde inne.
          Powiedz mi tylko, który tyran daje ludziom wolność?
          • big.moose Re: Dlaczego niby to Chrystus cierpiał za nasze 10.04.05, 00:31
            No i on nie musiał cierpieć. A jednak cierpiał. Z własnej woli. W ten czy inny
            sposób gdyby chciał to bytego unikną!!!!
    • miriam11 Re: Dlaczego niby to Chrystus cierpiał za nasze 09.04.05, 15:47
      Dlatego:
      Jan. 3:16
      Albowiem tak Bóg umiłował świat, że Syna swego jednorodzonego dał, aby każdy,
      kto weń wierzy, nie zginął, ale miał żywot wieczny.

    • osiba Re: Chrystus cierpiał za nasze grzechy! 09.04.05, 16:09
      Tu nie chodzi o ludzkie cierpienie, ani rodzaj cierpienia-dwóch łotrów ,którzy wisieli przybici kolo
      Jezusa tak samo zginęło ale żaden z nich nie pojednał nas z Bogiem. Jezus tym sie różnił od nich,że był
      Bogiem w ciele, ponadto był pierwszym człowiekiem który nie popełnił grzechu. Wszyscy inni aż do
      dzisiaj zgrzeszyli. Jako osoba bez grzechu ,wział na siebie, też twoje grzechy i poszedł za ciebie do
      piekła -tam gdzie ty powinieneś pójść. Teraz ty nie musisz tam iść ,kara zostala poniesiona- możesz
      życ wiecznie -jeżeli tylko przyjmiesz Go jako swojego Pana i Zbawiciela. To jest dar,nic na siłę. A tak
      wielu ludzi z niego nie kożysta.
      • Gość: Mosin Re: Chrystus cierpiał za nasze grzechy! IP: *.crowley.pl 09.04.05, 16:18
        Masz na to jakies dowody, czy ot tak sobie fantazjujesz?
        • osiba Re: do Mosina 09.04.05, 17:49
          Zależy o jakie dowody Ci chodzi?
          Dowodów jest wiele. Fakty Słowa Bożego, historyczne, archeologiczne, wypełnienie proroctw,
          świadectwo ludzi, którzy nie wyparli się wiary w Chrystusa nawet w obliczu śmierci.
          Największym jednak dowodem jest fakt, że szczere wyznanie wiary oparte na Słowie Bożym w dzieło
          zbawienia jakiego dokonał Chrystus, pozwala doświadczyć mocy zmartwychwstania i narodzić się na
          nowo. Przez ten akt Bóg stwarza we wnętrzu człowieka nowe serce i daje takiemu człowiekowi dar życia
          wiecznego.
          Apostoł Jan w pierwszym liście tak to opisuje( I Jana 5.10-12); Kto wierzy w Syna Bożego ma
          świadectwo w sobie....., a takie jest to świadectwo, że życie wieczne dał nam Bóg, i życie to jest w Synu
          jego. Kto ma Syna ma życie, kto nie ma syna nie ma życia.
          To jest największy dowód potwierdzający, że ofiara Jezusa Chrystusa, była Bożym planem i przez Niego
          Bóg dokonał wiecznego odkupienia ludzkości z mocy grzechu i każdy może przyjąć ten dar (dar jest za
          darmo nie z uczynków),
          Serdecznie pozdrawiam
      • Gość: kwachu Re: Chrystus cierpiał za nasze grzechy! IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 09.04.05, 16:41
        Jakto nie na siłę ? Pytał się mnie czy wogóle chcę żyć ? Najpierw daje mi tzw.
        dar jakim jest życie hehehe ,a później robi pokazówe przed ludźmi jaki to on
        szczodry i jak cierpi za nas ? Przecież piekło to jest w wielu miejscach tu na
        ziemi . Nie trzeba byc grzesznikiem ,żeby tego doznać . Nawet nie zdajesz sobie
        sprawy z tego jak niektórzy ludzie cierpią na tym darze Boga ,jeżeli bys sobie
        zdawał(a) to nie wiem czy tak pięknie bys pisała o swoim Bogu . To jakiś
        dyktator i tyran .
        • osiba do Kwachu 09.04.05, 17:29
          Dar życia, o którym mówię nie jest tym życiem jakie przeżywa większość ludzi na ziemi. Miałam na
          myśli dar życia wiecznego, czyli nowe życie w Jezusie Chrystusie.
          To, że ludzie cierpią jest faktem nie neguję tego, nie neguje tego też Jezus w Piśmie Świętym.To
          właśnie dlatego przeszedł na ziemię, aby wykupić nas z tego życia pełnego cierpienia i dać nadzieję na
          lepsze życie. W czasie zanim poznałam Jezusa Chrystusa jako Zbawiciela i otrzymałam dar życia
          wiecznego też postrzegałam boga jako tyrana i dyktatora-autora cierpienia, choroby, śmierci i całego
          przekleństwa. Miałam do niego wielki żal, jak widziałam śmierć bliskich, chorobę i nie mogłam tego
          zrozumieć. Nawet zaczęłam czytać Pismo Święte i szukać rady u księży, ale nic z tego nie rozumiałam,
          a to tylko pogłębiało mój żal i źłości do Boga.
          Aż do momentu, gdy uszłyszałam, jak ktoś mówił, że Bóg kocha ludzi. Osoba, która to mówił umiała
          odpowiedzieć na moje wątpliwości dotyczące charakteru Boga, co wzbudziło moje zainteresowanie, a
          po jakimś czasie również chęć poznania Jezusa Chrystusa i przyjącia daru życia wiecznego.
          Od tego czasu w sposób realny doświadczyłam obecności Boga-Jezusa Chrystusa, zaczęłam czytać
          Słowo Boże, które stawało się jasne i zrozumiałe, Duch Święty objawiał mi znaczenie Swoich Słów.
          I co najważniwjsze zobaczyłam, że autorem nieszczęć jakie spotykają człowieka jest Lucyfer-szatan,
          który nazwany jest w Piśmie Świętym bogiem tego świata.
          Zachęcam do poznania Jezusa Chrystusa, jako Zbawiciela, a wiele rzeczy, automatycznie zostanie
          wyjaśnianych wraz z darem życia wiecznego, które przynosi światło do serca człowieka.
          Serdecznie pozdrawiam
          • Gość: Wiosna Jak to? IP: *.net195-132-41.noos.fr 09.04.05, 17:53
            Jezus chcial umrzec dobrowolnie czy zostal zlozony w ofierze przez Swego Ojca?
            Dlaczego w Ogrodzie Oliwnym mowi:Ojcze jesli mozesz,odsun ode mnie ten kielich
            goryczy-na co Bog Ojciec najwyrazniej okazuje ze nie moze albo nie chce i musi
            sie dopelnic Jego przeznaczenie.Moze mi ktos to wyjasnic?To bylo dobrowolne
            poswiecenie sie Jezusa czy odgorna decyzja Ojca,bez odwolan?
            • nikodem202 Re: Jak to? 09.04.05, 18:00
              Jezus był także człowiekiem, więc cóż w tym dziwnego, że bał się męki, bo
              wiedział jak mu przyjdzie umrzeć. Owszem błagał swego Ojca o to by odsunął te
              cierpienia, ale to była jedyna droga. Jego Ojciec do końca pozostawiał mu wolny
              wybór. Wiedział o tym Szatan i dlatego Jezus był przez niego kuszony. Wybrał
              mękę, ponieważ bardziej kochał ludzi niż własne życie. "Nie ma większej miłości,
              niż kiedy ktoś oddaje swe życie za przyjaciół swoich. Wy jesteście przyjaciółmi
              moimi."
            • miriam11 Re: Jak to? 09.04.05, 18:01
              Jedno i drugie. Jezus wiedział że musi umrzeć i chciał (wielokrotnie mówił o
              tym, że przyszedł "aby się wypełniły pisma"). Jednak jednocześnie będąc tu na
              ziemi był nie tylko Bogiem, ale i człowiekiem, który czuł tak jak my (Hebr. 4:15
              Nie mamy bowiem arcykapłana, który by nie mógł współczuć ze słabościami naszymi,
              lecz doświadczonego we wszystkim, podobnie jak my, z wyjątkiem grzechu) i w
              Ogrójcu najnormalniej w świecie się bał, jak człowiek.

              • Gość: Wiosna Re: Jak to? IP: *.net195-132-41.noos.fr 09.04.05, 18:09
                Jakos to nie bardzo do mnie przemawia.To w takim razie nie on zdecydowal-nawet
                jesli nie chcial to bylo przesadzone juz przed Jego narodzinami.Baranka
                ofiarnego tez nikt raczej nie pyta o zdanie.Nie widze tu jakos kwestii wolnego
                wyboru.
                • miriam11 Re: Jak to? 09.04.05, 18:11
                  Zdecydował Bóg - OK. Tylko że Jezus był tymże samym Bogiem wcielonym w
                  czlowieka. Ergo - to on też zdecydował.
                  A oczywiście, że było przesądzone przed Jego narodzinami, przecież Jego
                  narodziny dokładnie po to były :-)
                  • Gość: Wiosna Re: Jak to? IP: *.net195-132-41.noos.fr 09.04.05, 18:20
                    No,na taka gimnastyke intelektualna mnie nie stac,sorry.
                  • Gość: Kojot Re: Jak to? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 10.04.05, 00:47
                    Jezus nie jest tym samym bogiem.
                • nikodem202 Re: Jak to? 09.04.05, 18:21
                  Wszystko zależy od tego czy chcesz dać się przekonać? 8-)) Sami ludzie
                  przyczynili się do jego cierpień, popełniając grzech pierworodny. Jeżeli miał on
                  być zmazany, to wymagał on (grzech) szczególnej ofiary. Właśnie złożonej przez
                  Syna Bożego.
                  • Gość: Wiosna Re: Jak to? IP: *.net195-132-41.noos.fr 09.04.05, 20:15
                    Tego to juz w ogole nie pojmuje.Jak ludzie mogli "popelnic grzech pierworodny"?
                    czemu winne sa noworodki?Co to za odpowiedzialnosc zbiorowa?Mnie w Raju nie
                    bylo,nie mam wplywu na decyzje jakichs blizej niezidentyfikowanych Ew.
                    • Gość: a. Re: Jak to? IP: 217.149.242.* 09.04.05, 20:41
                      Przecież historia raju jest po prostu historią każdego człowieka. Ja zrywam
                      owoc z drzewa wiadomości dobrego i złego, kiedy mam przekonanie, że wiem
                      lepiej, co jest dla mnie dobre, niż Ojciec w niebie. Każdemu się to zdarza.
                    • osiba Re: Jak to? 09.04.05, 20:59
                      To prawda że pierwsi ludzie zgrzeszyli,ale czegoś takiego jak grzech pierworodny to nie ma. Pierwsi
                      ludzie zgrzeszyli a przez grzech śmierc przyszla na świat,a nie jakiś grzech pierworodny. Piszesz o
                      noworodkach-pewnie że one nie sa winne-są święte. Są tak samo święte jak Bóg ,ponieważ to on(jak
                      pisze) jest Ojcem duchów. Jak święty Bóg może dać martwego,grzesznego ducha? To katolicyzm
                      nabajerował aby chrzcić dzieci, bez ich zgody. A czy całe życie wiec bedziemy święci ? ńiestety nie.
                      Kiedy umiemy już odróżnić dobro od zła i wybieramy zło, wtedy umieramy duchowo. Miałaś wiec
                      szansę,ale zapewne jak wszyscy ją straciłaś -więc teraz już rozumiesz po co był Jezus.
                      • Gość: Wiosna Re: Jak to? IP: *.net195-132-41.noos.fr 09.04.05, 21:07
                        Nie,nadal nie rozumiem.Za to wiele razy slyszalam od ksiezy ze czlowiek rodzi
                        sie ze skaza ktora jest grzech pierworodny.Poza tym to utopia zeby wymagac od
                        czlowieka doskonalosci.Nawet Papiez sie spowiadal vide grzeszyl.
                        • po_godzinach Re: Jak to? 09.04.05, 21:14
                          Ja to rozumiem tak: człowiek rodzi się z predetynacja do grzchu.
                          Natomiast dziwi mnie, ze niektórzy maja problemy ze zwyczajnym odróznianiem
                          dobra od zła. Do tego nie potrzeba zadnej ideologii. Złe jest kłamstwo i
                          działanie "przeciw". Ja to tak rozumiem.
                          • Gość: Wiosna Re: Jak to? IP: *.net195-132-41.noos.fr 09.04.05, 21:23
                            witaj po_godzinach:)otoz to,cala ideologia katolicka opiera sie na zalozeniu
                            ze czlowiek jest z gruntu grzeszny i na wywolywaniu przez to poczucia winy
                            (jedno z podstawowych uczuc dla katolika).
                            • po_godzinach Re: Jak to? 09.04.05, 21:28
                              Witaj Wiosno )))) Co tam w mojej ulubionej Francji słychać?)
                              Zgadza się. Na poczuciu winy u ludzi dość łatwo budować ideologię przymusu.
                              Na szczęście ja mam przyjaciółkę, która mi wciąż powtarza: "nie wymagaj od
                              siebie zbyt wiele").
                              Mnie sie wydaje, że "przyzwoitość" jest poza ideologią.

                              PS. Nie znosze ideologii )>
                              • Gość: Wiosna Re: Jak to? IP: *.net195-132-41.noos.fr 09.04.05, 21:33
                                We Paryzu ziiimno,niespotykana pogoda:(
                                Oczywiscie ze przyzwoitosc jest poza ideologia,to nie kosciol kat. ma monopol
                                na produkowanie "poprawnych moralnie" jednostek.Pozdrawiam cieplo:)
                                • po_godzinach Re: Jak to? 09.04.05, 21:36
                                  Zgadzam się.
                                  Wiwat normalność)))

                                  Przyjdzie lato ))


                                  PS. Czy tez nie lubisz słowa "poprawność"?)
                                  • Gość: Wiosna Re: Jak to? IP: *.net195-132-41.noos.fr 09.04.05, 21:41
                                    Poprawnosc to pojecie bardzo wzgledne.Np. we Francji poprawnosc polityczna
                                    wymaga aby glosic ze panuje tu Wolnosc,Rownosc i Braterstwo.A ma sie to nijak
                                    do prawdziwego stosunku Zabojadow do tzw.ludnosci pochodzenia
                                    arabskiego.Zreszta niekiedy slusznie.
                                    Bylas kiedys we Francji?
                                    • po_godzinach Re: Jak to? 10.04.05, 00:46
                                      byłam)
                            • nikodem202 Do po_godzinach i do Wiosny 10.04.05, 00:50
                              Człowiek jest powołany do świętości, takie jest założenie Kościoła Katolickiego.
                              Sami wybieramy czy grzeszymy czy nie. Poza tym Kościół nie twierdzi, żę zbawieni
                              będą tylko ci, którzy wierzą. Jeżeli ktoś nie miał możliwości poznać nauki
                              Jezusa, ale był przezv całe życie człowiekiem prawym, też może liczyć na
                              zbawienie. Wydaje mi się ponadto, że katolicyzm to coś więcej niż tylko sama
                              ideologia.
                              • po_godzinach Re: Do po_godzinach i do Wiosny 10.04.05, 01:08
                                "Człowiek jest powołany do świętości, takie jest założenie Kościoła
                                Katolickiego"
                                Tak, ale nie kazdy jest czlonkiem KK.
                                Ja rozumiem, ze wg KK zbawiony jest tylko ten, ktory wierzy. Jednak sa ci,
                                ktorzy nie wierza - i co im powiesz, ze sa gorsi?
                                nawet jak sa nieslychanie przyzwoitymi ludzmi? To jest obluda. Wazne bowiem
                                jest dobre zycie, nie zas ideologia. na zasadzie jak sie zwal tak sie zwal -
                                wazne zeby byl uczciwy. mam wciaz w pamieci faryzeuszow. zbyt wielu znam
                                nieprzyzwoitych katolikow, zeby to bylo takie proste. Nie lubie zaklamania i
                                zludzen, a Ty, Nikodemie?
                                • nikodem202 Re: Do po_godzinach i do Wiosny 10.04.05, 01:22
                                  Nie uważam, że ludzie, którzy nie wierzą w Boga są gorsi. Jak z nimi będzie po
                                  śmierci wie tylko sam Bóg. Jeżeli chodzi o katolickich faryzeuszów sam ich
                                  potępiam za ich czyny, ale nie mogę ich sądzić, bo sam nie jestem bez winy.
                                  Myślę, że twój negatywny stosunek do katolicyzmu bierze się poniekąd z
                                  obserwacji zachowań kleru. Ja też jestem za powrotem do czsów pierwszych
                                  chrześcijan. Wiem też, że nie wszyscy duchowni są tacy - obłudni. Tak to już
                                  jest, że najbardziej w oczy rzucają się ci niedobrzy. Ale ja wierzę w Boga, a
                                  nie w ludzi. Ludzie są omylni i grzeszni - ja i Ty też. Jeżeli Twoja niewiara
                                  bierze się z obserwacji innych, którzy są dla Ciebie źródłem zgorszenia, to te
                                  osoby mają jeden z najcięższych grzechów - tak mówi Ewangelia.
                                  • po_godzinach Re: Do po_godzinach i do Wiosny 10.04.05, 01:33
                                    Staram sie nie poruszac po schematch. dziele ludzi wlasnie na przyzwoitch i
                                    nie. Nieistotne jest dla mie w co oni wierza - wazne jak zyja. wydaje mi sie ze
                                    nie mam uprzedzen. Mam w nosie kler i inne grupy zawodowe. Niech kazdy zyje jak
                                    umie i niech nie narzuca innym swojego sposobu na zycie. Wierze w ludzi, w
                                    ludzki rozum i rozsadek - czy to zle? Mam dystans, wydaje mi sie, wybaczam
                                    ludziom ich slabosci i bledy, choc sama nie jestem czlonkiem Kosciola - nie
                                    jest mi to po prostu potrzebne: wierze bowiem w czlowieka i dobro.
                                  • po_godzinach Re: Do po_godzinach i do Wiosny 10.04.05, 01:35
                                    aha - sama nie boje smierci, co ma byc, to bedzie. wazne, zeby godnie przezyc
                                    swoje zycie - jak dla mnie to wystarczy.
                            • Gość: a. Re: Jak to? IP: 217.149.242.* 10.04.05, 14:02
                              Gość portalu: Wiosna napisał(a):

                              > witaj po_godzinach:)otoz to,cala ideologia katolicka opiera sie na zalozeniu
                              > ze czlowiek jest z gruntu grzeszny i na wywolywaniu przez to poczucia winy
                              > (jedno z podstawowych uczuc dla katolika).

                              Mylisz się, Wiosno. Poczucie winy to niemiłe uczucie, ze jestem nie taki, jak
                              chciałbym być. Nie ma ono nic wspólnego z katolicyzmem. Katolik ma natomiast z
                              jednej strony poczucie własnej grzeszności i słabości, z drugiej - poczucie, że
                              Bóg mimo to go kocha i daje mu moc, żeby tę słabość przezwyciężyć, nieraz na
                              niespodziwaną skalę. Im ktos jest bliżej Boga, tym jaśniej widzi siebie w tej
                              amplitudzie :)
                        • osiba Re: Jak to? 09.04.05, 21:22
                          Powiem jeszcze raz-grzechu pierworodnego nie ma!!! To wymysł kościola katolickiego. Apostoł Paweł
                          pisał" Rzym 7.9 i ja niegdyś żylem (byłem bez grzechu) lecz gdy przyszlo przykazanie (poznanie dobra
                          i zla) grzech ożył ,a ja UMARLEM i okazalo sie że to przykazanie ktore mialo być ku żywotowi było ku
                          śmierci." Czy Paweł urodził sie grzeszny ? Nie ,umarł duchowo później.
                          • osiba Re: Jak to? c.d. 09.04.05, 21:27
                            Stąd wynika że jedynym sensownym chrztem jest chrzest dorosłych. Tylko o takim chrzcie wyczytalam
                            w Biblii.
                            • nikodem202 Re: Jak to? c.d. 10.04.05, 00:36
                              Chrzest dorosłych został wprowadzony w czasach Nowego Testamentu, ponieważ
                              wcześnie nie istniał. Załóżmy, że człowiek nawet po poznaniu bożych praw nigdy
                              nie popełnia grzechu. Nie jest naznaczony grzechem pierworodnym jak twierdzisz.
                              Z tego wynika, że Jazus umarł na darmo, a przecież umarł za każdego z nas.
                              Albo inaczej skąd w człowieku bierze się skłonność do czynienia zła? Przecież
                              Bóg stworzył istoty dobre - tak mówi Pismo.
                              • po_godzinach Re: Jak to? c.d. 10.04.05, 00:49
                                nikodem202 napisał:

                                > Chrzest dorosłych został wprowadzony w czasach Nowego Testamentu, ponieważ
                                > wcześnie nie istniał. Załóżmy, że człowiek nawet po poznaniu bożych praw nigdy
                                > nie popełnia grzechu. Nie jest naznaczony grzechem pierworodnym jak
                                twierdzisz.
                                > Z tego wynika, że Jazus umarł na darmo, a przecież umarł za każdego z nas.
                                > Albo inaczej skąd w człowieku bierze się skłonność do czynienia zła? Przecież
                                > Bóg stworzył istoty dobre - tak mówi Pismo.


                                Co ty Nikodemiie pitulisz? czlowiek jest stworzony po to, zeby cieszyc sie
                                zyciem i czerpac radość.
                                Po co komu umartwianie sie???
                                • nikodem202 Re: Jak to? c.d. 10.04.05, 00:55

                                  > Co ty Nikodemiie pitulisz? czlowiek jest stworzony po to, zeby cieszyc sie
                                  > zyciem i czerpac radość.
                                  > Po co komu umartwianie sie???

                                  Zależy co rozumiemy pod pojęciem umartwiania się. Problem ludzi polega na tym,
                                  że mają w swoich wyobrażeniach Boga, jako demona, który czycha tylko na ich
                                  potknięcie. A Bóg przede wszystkim jest ich ojcem. A jakim wg ciebie jest ojciec?
                                  • po_godzinach Re: Jak to? c.d. 10.04.05, 01:02
                                    ojciec powinien byc kochajcy i wybaczajacy.
                                    • nikodem202 Re: Jak to? c.d. 10.04.05, 01:29
                                      Bóg taki jest.
                                      • po_godzinach Re: Jak to? c.d. 10.04.05, 01:36
                                        mam taka nadzieje).
                          • nikodem202 Re: Jak to? 10.04.05, 01:33
                            Jak może ożyć grzech którego nie ma? Chyba raczej powstał, dopiero się pojawił?
                            A może Paweł nie wiedział co pisze. Biblia ma to do siebie, że można ją rozumieć
                            dosłownie i w przenośni.
                      • nikodem202 Re: Jak to? 10.04.05, 00:45
                        Jeżeli nie ma grzechu pierworodnego to po co nam chrzest? Masz rację pierwsi
                        ludzie zgrzeszyli i to właśnie był grzech pierworodny. Na początku ludzie nie
                        byli śmiertelni. Żyli w raju, obcowli z Bogiem, ale wybrali grzech. To wtedy
                        uczynili rodzaj ludzki skłonnym do grzechu. Określenie grzech pierworodny
                        pochodzi od słowa pierwszy, czyli grzech pierwszych ludzi, jego wynikiem jak
                        stwierdziłaś jest śmierć. Skoro nie ma grzechu pierworodnego to dlaczego
                        jesteśmy śmiertelni? Dlaczego nie umarli tylko pierwsi ludzie?
                        • osiba Do Nikodema 202 10.04.05, 10:27
                          Spokojnie,spokojnie ja nie dokończylam swojej myśli.
                          Z nauki Pisma Świętego wynika, że grzech człowieka bierze się z jego grzesznej cielesnej natury. W
                          przytoczonym wcześniej fragmencie z listu do Rzymian rozdział 7 Paweł opisuje mechanizm działania
                          grzechu, i mówi, że w miom ciele nie mieszka dobro, a mieszka tam grzech (wersety 18-20).
                          Jest to właśnie grzeszna natura przekazana nam przez naszych rodziców (przodków), w wersecie 24
                          mówi, że ciało jest ciałem śmierci ( bo powoduje śmierć duchową-ducha, tak jak to wcześniej
                          opisałam.) Piotr w swoim liście mówi (IPiotra 1.18), że przez nowe narodzenie zostaliśmy uwolnieni z
                          marnego postępowania przekazanego nam przez naszych przodków.
                          Jak przodkowie -nasi rodzice mogą nam przekazać grzech? Tylko w ciele, bo to oni dają nam ciało.
                          Jezus powiedział w Ewangelii Jana 3 rozdz. co się narodziło z ciała ciałem jest, a co się narodziło z
                          ducha duchem jest.
                          Bóg jest Duchem,Bóg jest Ojcem duchów( list do hebrajczyków),więc czlowiek jeśli stworzony na Jego
                          obraz też jest duchem. W wielu miejscach Bog mówi.. w łonie matki stworzyłem cię...., co pokazuje, że
                          Bóg jako ojciec duchów stwarza ducha człowieka podczas życia płodowego, a rodzice dają ciało.
                          Całe Pismo jest zgodne co do tego, że winę za nasz upadek ponosimy sami. Paweł mówi,....ja
                          umarłem..., do efezjan pisze r.2 ... wy umarliście przez upadki i grzechy wasze...
                          Pismo mówi, że każdy odpowie przed Bogiem za siebie samego.
                          Jeśli chodzi o możliwość nie popełnienia grzechu, to nie ma takiej możliwości, aby człowiek nie uległ
                          grzechowi. Wszyscy zgrzeszyli .Tylko Jezus, który był poczęty z Ducha Świętego nie zgrzeszył. Ale
                          widzimy też jak bardzo był kuszony.
                          Nigdzie w Piśmie Świętym nie ma pojęcia zwanego jako grzech pierworodny, jest natomiast pojęcie
                          grzechu, który otrzymujemy w ciele od naszych rodziców i jasno jest powiedziane, że przez
                          posłuszeństwo temu grzechowi umieramy duchowo i dlatego musimy narodzić się na nowo.
                    • po_godzinach Re: Jak to? 10.04.05, 01:43
                      Nie uciekniesz od win swoich przodkow. I to jest sprawieliwe.
            • osiba do Wiosna 09.04.05, 18:20
              W Słowie Bożym jest zapisana wypowiedź Jezusa, że nikt nie może zabrać mu życia i że z własnej woli
              oddaje je jako ofiarę za grzechy świata. Jezus mówi, że mocą woli Bożej ma moc- autorytet, aby oddać
              swoje życie i ma moc je odzyskać z powrotem, gdy dokona dzieła zbawienia (ewangelia Jana
              rozdz.10.werset 18)
              Bóg dał człowiekowi wolną wolę i Bóg nie może zmusić nikogo do niczego-nawet tego nie próbuje
              robić, bo to byłoby sprzeczne z jego naturą-naturą miłości.
              Tak samo było z Jezusem. Jezus znał Boży plan i wiedział, że aby dokonać zbawienia człowieka musi
              zająć nasze miejsce i że kara jaka należała się człowiekowi musi spaść na Niego.
              Modlitwa Jezusa przed śmiercią była klasycznym przykładem modlitwy powierzenia się Bogu.
              Jezus nie próbuje uciec od śmierci, ale utwierdza się sam w tym co jest wolą Boga i w tym jak sam
              powiedział co jest celem jego misjii na ziemi. To miłość prowadziła go na straszną mękę i okrutną
              śmierć na krzyżu.
              • Gość: Wiosna Re: do Wiosna IP: *.net195-132-41.noos.fr 09.04.05, 18:26
                W takim razie wyglada mi to niesprawiedliwie.On ,bedac Bogiem,wiedzial ze to
                jego decyzja i koniec koncow to sie dobrze dla Niego skonczy.Dlaczego wiec mamy
                go za to uwielbiac?To on rzadzi tym swiatem,bylo jak zechcial.
                • osiba Re: do Wiosna 09.04.05, 18:33
                  Ale przyznasz że mocno cierpial, najbardziej chyba z tego ,że ludzie których stworzył pluli na niego
                  ,szydzili,złorzeczyli , a on też o tym wiedział i mimo to przyszedł
                • nikodem202 Re: do Wiosna 09.04.05, 18:33
                  Może Osiba Ci coś powie, bo ja już nie mam siły 8-))))
                • nikodem202 Re: do Wiosna 09.04.05, 18:39
                  Tutaj niejako wkraczamy w temat Trójcy Świętej.
                • miriam11 Re: do Wiosna 09.04.05, 18:45
                  Wcale nie musimy uwielbiać - możemy. Bóg nikogo na siłę nie zmusza, On tylko
                  zaprasza.
                  Jeśli ktoś przyjmie i zaakceptuje wiadomość, że Jezus wziął na siebie karę za
                  przewiny tego "ktosia", to dość naturalne jest, że czuje wdzięczność i
                  uwielbienie. Jeśli ktoś ma wątpliwości, no to też naturalne jest, że nie czuje.
                  Tekst o "ktosiu" jest oczywiście uogólnieniem, a nie atakiem na Ciebie :-)
                • miriam11 Re: do Wiosna 09.04.05, 18:48
                  Za wcześnie kliknęłam enter. Zgadzam się, że "on rządzi i było jak zechciał".
                  Więc nie ma w tym niesprawiedliwości. Jeśli Ty np. się dasz ukarać za kogoś, bo
                  tak chcesz, to przecież chyba nie uznasz tego za niesprawiedliwość?
    • istna Re: Dlaczego niby to Chrystus cierpiał za nasze 09.04.05, 18:54
      O, krynico mądrości, zanim wypowiedziałeś swą światłą uwagę miliony idiotów
      przez 2000 lat wierzyło, że Jezus ich odkupił, ale teraz to się rzecz jasna
      zmieni... Wprost uwielbiam, gdy dwunastolatek mówi "Bóg jest gupi".
    • Gość: uchawk Re: Dlaczego niby to Chrystus cierpiał za nasze IP: *.aster.pl 10.04.05, 02:03
      Gość portalu: kwachu napisał(a):

      > grzechy ? A ile ludzi przed Chrystusem cierpiało bardziej niż on sam ?


      Nie lepiej spytać katechety/ki ? Lub poczekać parę tygodni, jak bedą cie
      przygotowywali do I komunii ?
    • Gość: Chloe Re: Dlaczego niby to Chrystus cierpiał za nasze IP: 217.153.87.* 10.04.05, 10:09
      Moze latwiej bedzie to zrozumiec kiedy postarasz sie wyobrazic sobie taka
      rzecz.Jestes w wielkim tlumie ludzi i jest ci bardzo niwwygodnie,bo ci ludzie
      obok ciebie zajmuja ci miejsce ,sa inni niz ty,denerwuja cie swoim zachowaniem
      i swoja obecnoscia,smierdza alkocholem,papierosami,mowia glosno o sprawach z
      ktorymi sie nie zgadzsz i nie zwracaja na ciebie uwagi.Co wtedy czujesz,zapewne
      zlosc i pogarde a Jezus tez byl czlowiekiem i za tych wszystkich ludzi oddal
      swoje zycie.Za kazdego,wiedzac,ze wiekszosc z nich nawet tego nie zauwazy.To
      jest jego ofiara i wielka milosc Boga do ludzi.
      Nie chodzi o to zeby umartwiac sie ale wlasnie o to aby NIE umartwiac swojej
      duszy.A nie umartwiac duszy to zyc w zgodzie z Bogiem,czyli nie robić z
      czlowieka worka miesa.
      pozdrawiam
    • Gość: Marcinlet Grzech pierworodny, ofiara Jezusa. IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 10.04.05, 11:50
      Zygmunt Freud miał taką koncepcję hordy
      pierwotnej. Kiedyś, dawno temu była
      sobie horda zdominowana przez jednego potężnego, gwałtownego i zazdrosnego
      mężczyznę, który uzurpował se prawo do wszystkich kobiet i przepędzał bądź
      zabijał wszystkich rywali.
      W końcu jednak wypędzeni bracia zebrali się razem, zabili ojca i pożarli go.
      Zabity i pożarty ojciec był przez nich znienawidzony i wzbudzał lęk. Przez
      akt pożarcia ojca bracia osiągnęli identyfikację z nim - każdy z nich
      otrzymał część mocy i władzy ojcowskiej.
      Bracia po tych strasznych czynach zaczęli mieć wyrzuty sumienia. Chociaż bali
      się i nienawidzili ojca to jednak paradoksalnie podziwiali go i też kochali.
      Po jego śmierci bracia stali się dla siebie rywalami w walce o posiadanie
      kobiet. Ustanowili zakaz zabijania symbolu umieszczanego na totemie
      (symbolicznego ojca), w ten sposób upamiętnili swój czyn. Wyrzekli się też
      owoców tego czynu poprzez rezygnację z roszczeń wobec kobiet.

      Teraz jeśli chodzi o grzech pierworodny.
      Ludwig Levy twierdził, że w micie o Adamie i Ewie chodzi o seks. Raj to
      błogość, drzewo z zakazanym owocem sugeruje jego specyficzną naturę. Tradycja
      mówi, że zakazany owoc to jabłko (symbol kobiecych piersi), jedzenie owocu to
      stosunek płciowy.
      La Barre sądzi, że rozmowa węża z Ewą przedstawia napięcia i niepokoje
      związane z popędem seksualnym, spowodowane przez istniejące zakazy.
      Ewa ma rodzić w cierpieniu, Adam ma orać ziemię (odbywać stosunek seksualny z
      żoną) ale bez jakiejkolwiek przyjemności.
      Roheim idzie dalej: chodzi tu o kazirodztwo popełnione z własną matką. Ewa
      to „matka wszystkich żyjących” tak więc i Adama. Raj przed upadkiem
      symbolizuje niewinny kontakt dziecka z matką, kazirodztwo prowadzi do
      wygonienia z Raju przez Ojca. Droga powrotna do raju zamknięta jest mieczem
      symbolizującym kastrację.
      Theodor Reik zinterpretował grzech pierworodny jako ojcobójstwo. Adam
      symbolizuje braci z hordy pierwotnej, którzy zabili i pożarli ojca. Tak jak
      bracia pożarli ojca by zdobyć jego moc, tak Adam zjadł owoc by sam stać się
      Bogiem.
      Wg religii chrześcijańskiej Jezus zmarł na krzyżu by zmazać z nas grzech pierw.
      Grzechem więc tym musiało być morderstwo. Przez śmierć Chrystusa człowiek
      został pojednany z Bogiem-Ojcem. Grzechem więc było ojcobójstwo.
      Tak jak bracia zabili i pożarli ojca, tak Jezus ofiaruje swe Ciało i Krew do
      spożycia i zostaje zabity.
      Rajskie drzewo symbolizuje ojca, krzyż (z drzewa) to też symbol ojca. Jest
      zresztą taka legenda, że krzyż został wykonany z drewna z drzewa poznania dobra
      i zła. A i idea "drzewa genealogicznego" nie wzięła się znikąd. Jezus więc
      umierając na krzyżu w pełni identyfikuje się z Ojcem.
      A skoro tak - to ojcobójstwo zostało powtórzone. Dlatego też Jezus musi
      zmarwychwstać. Będąc już zjednoczony z zabitym kiedyś ojcem hordy pierwotnej
      nie może już żyć na ziemii - idzie do Nieba - do Ojca.
      Drugie przyjście tak naprawdę będzie powrotem zamordowanego i pożartego ojca z
      czasów hordy pierwotnej.


      • Gość: Wiosna Aha IP: *.net195-132-41.noos.fr 10.04.05, 19:07
        Tak czy inaczej-wszystko zawsze sprowadza sie do seksu.Kosciol katolicki
        uczynil z niego symbol wszelkiego zla a cialo ludzkie to jego siedlisko.To
        wlasnie na tym polega ten paradoks-poped seksualny jest jednym z
        najsilniejszych popedow ludzkich,czyms co bylo, jest i bedzie-to warunek
        przetrwania naszego gatunku.Kosciol zrobil z integralnej czesci naszej
        osobowosci cos brudnego,grzesznego,zakazanego,co winno sluzyc wylacznie
        prokreacji.Czemu nie mozna uznac ze seks,cielesnosc to cos pieknego,cos co dal
        nam w koncu sam Pan Bog?Przezywajmy orgazmy na chwale Boza i wyzbadzmy sie przy
        tym wyrzutow sumienia.
    • hubkulik Re: Dlaczego niby to Chrystus cierpiał za nasze 10.04.05, 19:47
      Nie sadze zeby cierpial za nasze grzechy. Po prostu przezyl swoje cierpienie,
      tak jak i my przezywamy swoje bolaczki.

      Pozdrawiam Hubert
      • Gość: Wiosna Re: Dlaczego niby to Chrystus cierpiał za nasze IP: *.net195-132-41.noos.fr 11.04.05, 11:33
        Tak nam wmawia KK.
        • karmin-cynober Re: Dlaczego niby to Chrystus cierpiał za nasze 11.04.05, 11:49
          Przeciez on tak symbolicznie, zebys zawsze wiedzial, ze ktos za ciebie cierpial.
          Troche sie zdewaluowal, za wielu sie za niego umeczylo.
        • Gość: Hubert Re: Dlaczego niby to Chrystus cierpiał za nasze IP: *.chello.pl 11.04.05, 22:29
          Czulbym sie chyba troche winny jakbym myslal ze ktos za mnie cierpi. Na
          szczescie fakt, ze sam odpowiadam za siebie jest dla mnie oczywisty jak 2+2
          jest 4.

          Pozdrawiam Hubert
Pełna wersja